Здравствуйте, уважаемые товарищи и господа!

Прошу Вашего компетентного мнения!
Зашёл тут у меня спор про стародавние времена. Я сказал, что любому нормальному кузнецу сделать меч - несложно. Ибо меч - это, по сути, просто длинная заточенная железяка.
Другое дело - КАЧЕСТВО этого меча у каждого мастера будет разным.
Во-первых, оно, качество, зависит от металла. Очень зависит!
Во-вторых, качество зависит от самого кузнеца, его знаний, умений и навыков по обработке металла. Но сам по себе меч с точки зрения его производства - не самый сложный предмет для грамотного кузнеца.
Я считаю, что если кузнец может выковать нож, топор, металлическую решётку, шлем для защиты головы, замок и ключи, если он может оковать металлическими полосами сундук и т.д. и т.п. - то собственно меч он тем более выковать сможет.

Вот были мы в Пскове, увидели кузнечный двор, зашли. Вот что делают тамошние кузнецы. И я считаю, что если они могут делать ЭТО - то выковать меч для них не проблема. Или кто-то станет утверждать, что люди, умеющие отковать вот ЭТО, не смогут выковать металлическую полосу и сделать из него меч? Другое дело - собственно качество клинка, его, скажем так "рабочие свойства"...

Люди, с кем я спорю, ехидненько так предложили мне задать эти вопросы в разделе исторического оружия. Но ведь спец по историческому холодному оружию не обязательно является спецом по ковке и вообще металлообработке. Я же решил, что у кого ж ещё если и спрашивать про кузнечное дело, как не у самих мастеров этого дела.

Так что, вот такая постановка вопроса, уважаемые Мастера.

Прошу Вашего мнения!

С искренним уважением к Вам,
Прагматик.

edit log

Ответ: сложно! И рекламируемые Вами кузнецы не факт, что куют мечи.

цитата:

Изначально написано Isragever:
Ответ: сложно! И рекламируемые Вами кузнецы не факт, что куют мечи.

Я не рекламирую этих людей.

Спор у меня зашёл вот в этой моей теме:

forummessage/68/1334151

Схлестнулись с парой историков-преподавателей, ярых сторонников норманской теории. А я вот антинорманист.

А касаемо Пскова - просто я стараюсь посещать древние российские города. Ну, вместо того, чтоб на южных морях пузико греть. И стараюсь немножко фотографировать. Ну нравится мне это дело.

edit log

ковать железо и ковать сталь, немного разные понятия....да и ковать меч вручника, или на мех молоте, тоже как бэ разница значительная.

цитата:

Originally posted by alex-wolff:

да и ковать меч вручника, или на мех молоте, тоже как бэ разница значительная.

Вне всякого сомнения! Но у меня вопрос - сможет ли мастер-кузнец, умеющий отменно ковать "бытовые" вещи, топоры, косы, решётки, при необходимости выковать меч, простой меч прямой формы?
Скажем, берём абстрактного кузнеца в X веке. Вот он спокойно куёт топоры, ножи, наконечники копий, шлемы. Может ли он выковать меч? Т.е., хватит ли у него знаний и опыта? Или же только заграничные мастера на Западе и Востоке и умели ковать мечи?
Я вот в это не верю.

edit log

цитата:

длинная заточенная железяка.

Это можно.

цитата:

сделать меч

Это другое.

Топор кстати\грамотный\ отковать не легче,чем полосу ромбического сечения.И качество меча больше от термообработки зависит,чем от просто придания формы.

цитата:

Изначально написано Yastreb09:
Топор кстати\грамотный\ отковать не легче,чем полосу ромбического сечения.И качество меча больше от термообработки зависит,чем от просто придания формы.

О! Вот я и говорю - если мастер может отковать грамотный топор, и при этом, как Вы сказали, это совсем не простая задача - неужели этот же самый мастер не откуёт грамотную ромбическую железяку?

edit log

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Вот я и говорю - если мастер может отковать грамотный топор, и при этом, как Вы сказали, это совсем не простая задача - неужели этот же самый мастер не откуёт грамотную ромбическую железяку?

Как бы, на Руси любой хоз.инвентарь был и оружием...да и не только у нас, возьмём скажем книгу 1550 года по фехтованию Paulа Hectorа Mairа "De arte athletica", и что мы видим?....всё в дело годится.

это не будет меч ,это будет похоже на меч .без баланса , без удобства , зарубить можно , воевать нет.это о споре . а сами кузнецы что говорят?

------
С уважением .

Первый меч не очень то и просто. Художники врядли вообще возьмутся. Для них ковка стали, смерти подобно

было бы желание

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Но у меня вопрос - сможет ли мастер-кузнец, умеющий отменно ковать "бытовые" вещи, топоры, косы, решётки, при необходимости выковать меч, простой меч прямой формы?

Конечно сможет

цитата:

Originally posted by Yastreb09:

И качество меча больше от термообработки зависит,чем от просто придания формы.

Потдержу

------
С уважением Александр!

А вы думаете в Древней Руси был настолько качественный металл? Посмотрите структуры ножей, топоров, мечей в интернете и увидите что это далеко не так. Главное все же это прочность.

выковать железку в форме/виде меча сможет любой кузнец, а вот отковать именно меч со всеми присущими ему свойствами, такими как прочность, твёрдость удобность сможет уже не каждый

edit log

топор и меч несколько разные вещи ... попробуйте сломать в тисках топор, даже при помощи кувалды умаетесь, и длинную условно ровную железку 5-6мм толщиной ...

так что разный подход к выбору стали к ковре к термичке и т.д.

edit log

Да любой среднестатистический кузнец мог выковать среднестатистический меч. Да и сейчас сможет. Технически - ничего сложного. А виртуозы есть как среди оружейников, так и у художников. Зачем их друг другу противопоставлять? Каждому своё.

Сложно ли повару приготовить пиццу? Разумеется не сложно.
Сможет ли повар, который специализируется на борщах и никогда не делал пиццу сделать ее? Разумеется сможет, но только вопрос как она получится. Может получится, а может и нет но в любом случае получится хуже, чем у пиццайоло.

В прошлом году в гостях в деревне, мне дали трактор покататься. Классный трактор, немецкий, современный, кондишн, музыка, лампочки, управление легкое. Руль круглый, скорости легко фтыкаются. Так-то у меня богатый опыт управления легковым автомобилем, а на тракторе первый раз. Проехал разумеется, даже без происшествий, но на автомобиле получилось бы лучше.

Почему все считают топор "бытовой железкой"?!
Был я пару лет назад у известного кузнеца на мини-курсе- так, чтобы прочувствовать это дело- его слова, что топор ковать сложнее всего, если правильный.
И меч так же сложно.
А в первой теме- сувенирка, такое куют после полугода обучения.

думаю если кузнец имеет пример перед глазами для сравнения, то вполне, иначе фигня получится, т.к. все же надо быть мечником или оружейником чтобы понять какой меч нужен: длина, ширина лезвия, баланс, рукоять, если всего этого не знать то и сковать путнее не выйдет. Термообработка и прочее вторично (эксперимент рулит), т.к. отличный по форме и пластичности меч может оказаться абсолютно не пригодным для боя.

цитата:

считаю, что если они могут делать ЭТО - то выковать меч для них не проблема

не проблема, но дело в том, что

цитата:

это не будет меч ,это будет похоже на меч .без баланса , без удобства , зарубить можно , воевать нет

это будет просто сувенир, большой))

вот фотокарточки, делали те же кто и поделки на фотках опа. Просто по стечению обстоятельств, я работаю как раз там, но ни к поделкам, ни мечам отношения не имею)



всё что желтенькое-сусальное золото.

edit log

Каков вопрос, таков и ответ.
Сейчас просто. Взял марочную сталь. Оттянул соблюдая режимы полосу, нарезал на станке профиль - провел ТО.
В десятом веке ой как не просто. При простых вариантах, когда есть достаточный рынок сталей и железа - подбор нужного материала, в условиях когда вынужден варить металл сам - множество варок, подбор нужного материала, по уровню содержания углерода. Кузнечная сварка заготовок. Кузнечная сварка первичного пакета, из заготовок разного состава. Оттяжка полосы. Выковывание меча, практически в ноль, учитывая отсутствие нормальных абразивов. Термообработка. Шлифовка.
Несколько месяцев работы. Соответственно и стоимость.

цитата:

Изначально написано alex-wolff:

Как бы, на Руси любой хоз.инвентарь был и оружием...да и не только у нас, возьмём скажем книгу 1550 года по фехтованию Paulа Hectorа Mairа "De arte athletica", и что мы видим?....всё в дело годится.

Полностью с Вами согласен! Я тоже говорю - хорошо и грамотно сделанная коса ничуть не примитивнее среднестатической заточенной железяки под названием меч.

цитата:

Изначально написано ВАС-ВАС:
это не будет меч ,это будет похоже на меч .без баланса , без удобства , зарубить можно , воевать нет.это о споре .

Да, именно это и имею в виду- что не будет там особого баланса, шмаланса и прочих удобствов. А будет просто изделие из металла, которое полностью соответствует своей цене.
Мечи ж они разные бывают. А историки-норманисты втирают мне, что-де, влавяне до прихода рюриков мечей не имели. И это только потому, что мечей в славянских захоронениях не находят, только в скандинавских. А я им и говорю, что славяне мечи в захоронения не клали, а передавали от отца к сыну. Ибо вещь была дорогая.

цитата:

Изначально написано ВАС-ВАС:
а сами кузнецы что говорят?

Да вот и создал тему, чтобы Вас, мастеров, послушать.

Пусть меня поправят опытные в военной истории камрады, если я ошибаюсь
Насколько я знаю, именно меч - тот, о котором Вы говорите (длинный, обоюдоострый колюще-рубящий клинок) был (особенно во времена, относящиеся к спору о норманнской теории ) оружием, скажем так, нерядовым, по причине дороговизны. Основная масса сражалась чем-то попроще - копья, топоры, дубины и т. п. А меч был оружием парней небедных, которые его могли себе позволить. Если бы изготовление меча было рядовой задачей, посильной обычному кузнецу, ковавшему ножи, топоры, etc., то картина была бы другой - однако, видимо, обычные кузнецы с ней почему-то не справлялись Несмотря на то, что разумеется могли без проблем придать металлической полосе форму меча - но, видимо, дело тут отнюдь не в форме...

цитата:

Изначально написано SNiL:
Да любой среднестатистический кузнец мог выковать среднестатистический меч. Да и сейчас сможет. Технически - ничего сложного. А виртуозы есть как среди оружейников, так и у художников.

Вот и я тек же думаю, хоть и не кузнец.

цитата:

Изначально написано SNiL:
Зачем их друг другу противопоставлять? Каждому своё.

И в мыслях не было противопоставлять. Я просто в своей теме озвучил мысль, что отковать ПРОСТО МЕЧ, без изысков и уникальностей, сможет любой мастер-кузнец. А мне втирают, что-де, только с приходом скандинавов неумытые славяне и узнали, что такое меч, а то прихода рюриков сидели славяне на ветках, держались хвостами за деревья и что такое меч - даже не знали, бо были не грамотные ни разу.

Вот с этой ересью я и борюсь по мере сил.

цитата:

Изначально написано RashchektaI:
Каков вопрос, таков и ответ.
Сейчас просто. Взял марочную сталь. Оттянул соблюдая режимы полосу, нарезал на станке профиль - провел ТО.
В десятом веке ой как не просто. При простых вариантах, когда есть достаточный рынок сталей и железа - подбор нужного материала, в условиях когда вынужден варить металл сам - множество варок, подбор нужного материала, по уровню содержания углерода. Кузнечная сварка заготовок. Кузнечная сварка первичного пакета, из заготовок разного состава. Оттяжка полосы. Выковывание меча, практически в ноль, учитывая отсутствие нормальных абразивов. Термообработка. Шлифовка.
Несколько месяцев работы. Соответственно и стоимость.

Полностью с Вами согласен. Но!
Есть у меня мнение, что в X веке кузнецу и топор хороший непросто было сделать. Именно по указанным Вами причинам. Но если при всём при этом мастер-кузнец умудрялся делать нормальные изделия из металла, то сделать длинную острую железяку он тоже мог. Тем более, что образцы мечей были у всех перед глазами - дружинники княжеские всякие шарились постоянно, то коня им подковать, то ножик сделать. Ясное дело, что мастер-кузнец имел возможность видеть не один такой меч и не два. А если видел - то наверняка и думку думал, как любой Мастер, как его, меч, можно получше сделать. А если качество металла позволяло сделать приличный топор - то более-менее сносный меч, полагаю, тоже могли.

цитата:

Изначально написано Niels:

Насколько я знаю, именно меч - тот, о котором Вы говорите (длинный, обоюдоострый колюще-рубящий клинок) был (особенно во времена, относящиеся к спору о норманнской теории ) оружием, скажем так, нерядовым, по причине дороговизны.

Да.
Сторонники теории норманизма твердят, что если славяне в погребения мечи не клали, а пришлые скандинавы клали - то славяне, значицца, не знали меча.
Я же говорю им, что славяне не клали меч в погребение, т.к. меч был очень дорогим (как и железные доспехи на многие века вперёд), да и имел для славян некий сакральный смысл, поэтому меч передавался от отца к сыну как реликвия, символ рода и т.д. и т.п.. А пришлым скандинавам их мечи клали в их погребения, т.к. местные считали попросту западлом брать имущество усопшего.
Но норманисты не унимаются и твердят своё.

цитата:

Изначально написано Niels:
Основная масса сражалась чем-то попроще - копья, топоры, дубины и т. п. А меч был оружием парней небедных, которые его могли себе позволить. Если бы изготовление меча было рядовой задачей, посильной обычному кузнецу, ковавшему ножи, топоры, etc., то картина была бы другой - однако, видимо, обычные кузнецы с ней почему-то не справлялись Несмотря на то, что разумеется могли без проблем придать металлической полосе форму меча - но, видимо, дело тут отнюдь не в форме...

Меч, помимо того, что дорогой - он ещё и требует умения им владеть. Дайте мне меч - я с ним НИЧЕГО не смогу сделать. В то же время с оглоблей в руках мои шансы значительно выше. ))))
Именно поэтому меч был оружием профессионального подготовленного воина - дружинника. А ополчение - т.е., простые мужики, которых "припахивали" для войны - использовали в качестве оружия известные им с детства орудия - топоры, вилы (они же - копьё), дубины. Этими предметами ополченцы умели владеть с детства.

edit log

...Ибо меч - это, по сути, просто длинная заточенная железяка...
Вы б еще так про шашку сказали, или простхосподи катану какуюнибудь.
В тему истово призывается ВА!!!

edit log

цитата:

Изначально написано Veger:
...Ибо меч - это, по сути, просто длинная заточенная железяка...
Выд еще так про шашку сказали, или простхосподи катану какуюнибудь.

А что не так? Если убрать исконно-посконные-сакральные мотивы и моменты, типа одушевления меча и т.п. изотерику - то меч ли, шашка ли - становится именно тем, что я изложил. Просто оружием. При этом - качество и боевые свойства у такого оружия бывают ОЧЕНЬ разные. Как и у ножа, как и у топора, как и у ружья. Есть ТОЗ-106, и есть Перацци. При этом 106 на сопоставимых дистанциях порой стреляет не менее точно. Это если умеючи. А стОит 106-ой на пару порядков дешевле.
И могу напомнить, как в той же Японии помножили на ноль самураев. И сделали это простые деревенские хлопцы, которые до этого были никем и звать никак. В фильме с Томом Крузом "Последний самурай" это как бы неплохо показано.

цитата:

Originally posted by Veger:

В тему истово призывается ВА!!!

Не знаю, кто это, но было бы интересно узнать мнение мастера. Собственно, только для этого и создал эту тему.

edit log

Вношу свои 3 копейки как бывший реконструктор, фехтовальщик и оружейник. Меч в эпоху раннего средневековья был сильно сложен в производстве ввиду плохой стали. Он легко ломался или рвался от поперечной нагрузки (избыток/недостаток углерода). Повторяемость успешного результата была близка к нулю. А вот придать сносную форму вообще не проблема. Из 10 заготовочек выходил 1 приличных. А еще качество стали диктовало ширину клинка. Потом сносную сталь варить научились и понеслось... Сейчас любой кузнец сможет выковать из прута железку в форме меча. Только надо, чтоб над ним стоял историк и бил по рукам за выверты фантазии. Доходим до закалки! А вот закалить клинок уже гораздо сложнее. Недокал, перекал, повело геометрию!!! Хрен с ним, отпустим, на стенке и такой повисит (как за три попытки исхудал клиночек). Так что любой кузнец неоружейник выкует, они не могут не куя! Но это будет отвратная (для знатока) фантазюшка с неправильной закалкой. О! Я ж еще не коснулся массы клинка и сборки меча. У моих первых двух мечей в 5-6-м поединке улетало навершие. А баланс меча - категория вкусовая. Всяк фехтовальщик любит свой баланс. Кому ЦТ на ладонь от гарды, кому дальше... Гарда тоже индивидуально варьируется по длине, но в любом случае должна держать мощнейший прямой удар чужого меча. Диаметр рукояти, ее материал... кстати, ни на одной вышележащей фоте настоящего меча не узрел. Про преимущество меча над любым другим холодным оружием - он практически бесполезен против белого доспеха. Готика вскрыть мечом невозможно, здравствуй топор! И мазевые рыцари обязательно брали с собой в бой топор/клевец/булаву/шестопер по выбору. Как-то так.

Г-н Ready персона нон-грата в моих темах. Ибо - заслужил.

цитата:

Изначально написано knight11:
Меч в эпоху раннего средневековья был сильно сложен в производстве ввиду плохой стали. Он легко ломался или рвался от поперечной нагрузки (избыток/недостаток углерода). Повторяемость успешного результата была близка к нулю. А вот придать сносную форму вообще не проблема. Из 10 заготовочек выходил 1 приличных. А еще качество стали диктовало ширину клинка. Потом сносную сталь варить научились и понеслось... Сейчас любой кузнец сможет выковать из прута железку в форме меча. Только надо, чтоб над ним стоял историк и бил по рукам за выверты фантазии. Доходим до закалки! А вот закалить клинок уже гораздо сложнее. Недокал, перекал, повело геометрию!!! Хрен с ним, отпустим, на стенке и такой повисит (как за три попытки исхудал клиночек). Так что любой кузнец неоружейник выкует, они не могут не куя! Но это будет отвратная (для знатока) фантазюшка с неправильной закалкой. О! Я ж еще не коснулся массы клинка и сборки меча. У моих первых двух мечей в 5-6-м поединке улетало навершие. А баланс меча - категория вкусовая. Всяк фехтовальщик любит свой баланс. Кому ЦТ на ладонь от гарды, кому дальше... Гарда тоже индивидуально варьируется по длине, но в любом случае должна держать мощнейший прямой удар чужого меча. Диаметр рукояти, ее материал... кстати, ни на одной вышележащей фоте настоящего меча не узрел.

Вот именно поэтому ХОРОШИЙ меч и был ОЧЕНЬ ДОРОГ!
Поэтому-то славяне и не клали мечи в погребение. Кто же станет отличный и дорогостоящий клинок натурально зарывать в землю? Куда логичнее сыну продолжать славные подвиги отца или деда, держа в руке отцовский легендарный клинок.

Но меч - это как автомобиль. Кто-то щеголяет на Поршкаене, кто-то пузотёрит на Тойоте, кто-то скромненько едет на Логане, а кто-то таксёрит на вазовской "шестёрке". У кого на что хватило денег - тот то и купил, тот то и использует.

цитата:

Изначально написано knight11:
Про преимущество меча над любым другим холодным оружием - он практически бесполезен против белого доспеха. Готика вскрыть мечом невозможно, здравствуй топор! И мазевые рыцари обязательно брали с собой в бой топор/клевец/булаву/шестопер по выбору. Как-то так.

В моей теме, на которую дал чуть выше ссылку, один "знаток", которого я тут уже потёр, доказывал мне, что я дилетант, потому что озвучил мысль, что ухайдокать закованного в броню рыцаря достаточно просто, достаточно просто подойти к нему сзади и звездануть дубиной по башке, на которую нахлобучено металлическое ведёрко с прорезями и рогами. Но Вы вон сказали практически то же самое.

edit log

В этой теме я хотел бы читать, в первую очередь, мнения специалистов по металлообработке, а не моих давнишних "поклонников".

edit log

цитата:

Про преимущество меча над любым другим холодным оружием - он практически бесполезен против белого доспеха.

как я понимаю, разговор о времени, когда максимум что противостоит мечу - кольчуга, либо наручи. Да и то редко - средний воин будет рубиться с таким-же как он в кожаном доспехе и деревяным щитом.
Кстати, если не ошибаюсь, у викингов мечи были отвратные железяки в массе своей и лишь единичные "именные" экземпляры.

цитата:

Originally posted by почти аноним:

как я понимаю, разговор о времени, когда максимум что противостоит мечу - кольчуга, либо наручи. Да и то редко - средний воин будет рубиться с таким-же как он в кожаном доспехе и деревяным щитом.

В целом - да, разговор именно о тех временах.
Но если кому есть, что сказать и по более поздним временам - с удовольствием послушаю мнение специалиста!

цитата:

Originally posted by почти аноним:

Кстати, если не ошибаюсь, у викингов мечи были отвратные железяки в массе своей и лишь единичные "именные" экземпляры.

Хорошо, что здесь нет г-на Ботаника.

Собственно, разговор как раз об этом. Каждый имел ровно то оружие, на которое у него хватало денег, чтобы купить. При этом разброс по качеству мечей был громадным. И это - вполне обычное дело. Ибо меч - точно такой же продукт, сделанный мастером, как и любая другая вещь.

edit log

цитата:

Но если кому есть, что сказать и по более поздним временам - с удовольствием послушаю мнение специалиста!

я, конечно, не спец по мечам, но, если верить историческим иностранным фильмам, то был период, когда металл заливали в форму, потом обтачивали заготовку и вуаля. Какие могут быть свойства у такой литой железки?

цитата:

В целом - да, разговор именно о тех временах.

это я о том, что в те времена могли быть требования гораздо ниже, т.к. против меча выступало в основном дерево, то и термообработки и марка стали не имели большого значения, если ты простой рядовой стражник, разгоняющий гопоту на тракте.
А у офицера, пол-жизни проводящего в седле и рубящегося с такими-же как он, меч - основа выживания и качество должно быть отменное.

edit log

цитата:

Originally posted by почти аноним:

Какие могут быть свойства у такой литой железки?

Попробую предположить. Наверное - самые заурядные, полностью соответствующие цене такого изделия.
Смею предположить - таким образом просто делалось недорогое МАССОВОЕ оружие. Да, "боевые качества" - вообще никакие. Зато - можно было быстро и относительно недорого вооружить некоторое требуемое количество воинов оружием с заранее известным качеством.

И что интересно. Если подобные технологии существовали - значит, спрос на подобные изделия тоже был.

цитата:

Изначально написано почти аноним:

это я о том, что в те времена могли быть требования гораздо ниже, т.к. против меча выступало в основном дерево, то и термообработки и марка стали не имели большого значения, если ты простой рядовой стражник, разгоняющий гопоту на тракте.
А у офицера, пол-жизни проводящего в седле и рубящегося с такими-же как он, меч - основа выживания и качество должно быть отменное.

Коллега, полностью с Вами согласен!
Я поэтому с самого начала и сказал, что меч - это не некий "отлитый в граните" эталон. Меч - это просто ИНСТРУМЕНТ. Разный для разных пользователей.
И Вы вот коротко и изящно изложили то, что я хотел, но у меня не получилось изложить так изящно.

edit log

..если верить историческим
иностранным фильмам, то был
период, когда металл заливали в
форму, потом обтачивали
заготовку и вуаля..

п.здец, ну вот о чем тут можно говорить? вы это вот сейчас на полном серьёзе сказали??

цитата:

Originally posted by почти аноним:

я, конечно, не спец по мечам, но, если верить историческим иностранным фильмам, то был период, когда металл заливали в форму, потом обтачивали заготовку и вуаля. Какие могут быть свойства у такой литой железки?

Я правильно понимаю, это про сталь речь идет?))))
А до пятницы исчо так далеко....

Pragmatik задал вопрос, и сам же на него отвечает, не слушая доводов, которые противоречат, его, уже устоявшемуся мнению. Тоесть он для себя уже всё решил, и тут просто ищет поддержки своим умозаключениям.
Мне так видится, читая эту тему.

цитата:

Изначально написано Шалим:
Pragmatik задал вопрос, и сам же на него отвечает, не слушая доводов, которые противоречат, его, уже устоявшемуся мнению. Тоесть он для себя уже всё решил, и тут просто ищет поддержки своим умозаключениям.
Мне так видится, читая эту тему.

Ой ли? Вот прям таки и не слушает Прагматик доводов? Ай, какой озорник этот Прагматик.

ДОВОДЫ я слушаю. А вот голословные высказывания, особенно некоторых моих "поклонников", я не слушаю. Кстати, в теме немало тех, кто со мной согласен. Вы их принципиально не заметили?

По теме имеете что сказать? Или так, зашли ТС-а обсудить?

edit log

цитата:

Вы их принципиально не заметили?

Я разве не заметил?
Я сказал, что вы не слышите доводов, которые вам противоречат.
Разве нет? Вам приводят доводы, а вы свою песню поёте)))

цитата:

Кстати, в теме немало тех, кто со мной согласен.

Дык это нормально. Тут ведь и есть два мнения. Могли и не могли, так почему не найтись людям, которые с вами согласны?

цитата:

По теме имеете что сказать?

Если по теме. То отковать полоску железа и заточить её - да могли.
Вопрос в том, можно ли это назвать мечём?

Всётаки, мастера оружейники, которые ковали мечи, не для деревенского (городского) ополчения, а для профвоинов, это совсем другое.