Мастерская

Вопрос к кузнецам и спецам по металлообработке - сложно ли выковать меч?

Pragmatik 30-09-2014 22:35

Здравствуйте, уважаемые товарищи и господа!

Прошу Вашего компетентного мнения!
Зашёл тут у меня спор про стародавние времена. Я сказал, что любому нормальному кузнецу сделать меч - несложно. Ибо меч - это, по сути, просто длинная заточенная железяка.
Другое дело - КАЧЕСТВО этого меча у каждого мастера будет разным.
Во-первых, оно, качество, зависит от металла. Очень зависит!
Во-вторых, качество зависит от самого кузнеца, его знаний, умений и навыков по обработке металла. Но сам по себе меч с точки зрения его производства - не самый сложный предмет для грамотного кузнеца.
Я считаю, что если кузнец может выковать нож, топор, металлическую решётку, шлем для защиты головы, замок и ключи, если он может оковать металлическими полосами сундук и т.д. и т.п. - то собственно меч он тем более выковать сможет.

Вот были мы в Пскове, увидели кузнечный двор, зашли. Вот что делают тамошние кузнецы. И я считаю, что если они могут делать ЭТО - то выковать меч для них не проблема. Или кто-то станет утверждать, что люди, умеющие отковать вот ЭТО, не смогут выковать металлическую полосу и сделать из него меч? Другое дело - собственно качество клинка, его, скажем так "рабочие свойства"...

Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 533 41.4 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 533 43.2 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 400 X 600 36.3 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 400 X 600 28.9 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 400 X 600 33.4 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 400 X 600 19.4 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 533 14.6 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 533 15.9 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 533 56.0 Kb


Люди, с кем я спорю, ехидненько так предложили мне задать эти вопросы в разделе исторического оружия. Но ведь спец по историческому холодному оружию не обязательно является спецом по ковке и вообще металлообработке. Я же решил, что у кого ж ещё если и спрашивать про кузнечное дело, как не у самих мастеров этого дела.

Так что, вот такая постановка вопроса, уважаемые Мастера.

Прошу Вашего мнения!

С искренним уважением к Вам,
Прагматик.

Isragever 30-09-2014 22:43

Ответ: сложно! И рекламируемые Вами кузнецы не факт, что куют мечи.
Pragmatik 30-09-2014 22:45

цитата:
Изначально написано Isragever:
Ответ: сложно! И рекламируемые Вами кузнецы не факт, что куют мечи.

Я не рекламирую этих людей.

Спор у меня зашёл вот в этой моей теме:

https://forum.guns.ru/forummessage/68/1334151.html

Схлестнулись с парой историков-преподавателей, ярых сторонников норманской теории. А я вот антинорманист.

А касаемо Пскова - просто я стараюсь посещать древние российские города. Ну, вместо того, чтоб на южных морях пузико греть. И стараюсь немножко фотографировать. Ну нравится мне это дело.

alex-wolff 30-09-2014 22:49

ковать железо и ковать сталь, немного разные понятия....да и ковать меч вручника, или на мех молоте, тоже как бэ разница значительная.
Pragmatik 30-09-2014 22:58

цитата:
Originally posted by alex-wolff:

да и ковать меч вручника, или на мех молоте, тоже как бэ разница значительная.


Вне всякого сомнения! Но у меня вопрос - сможет ли мастер-кузнец, умеющий отменно ковать "бытовые" вещи, топоры, косы, решётки, при необходимости выковать меч, простой меч прямой формы?
Скажем, берём абстрактного кузнеца в X веке. Вот он спокойно куёт топоры, ножи, наконечники копий, шлемы. Может ли он выковать меч? Т.е., хватит ли у него знаний и опыта? Или же только заграничные мастера на Западе и Востоке и умели ковать мечи?
Я вот в это не верю.
Bighaker 30-09-2014 23:00

цитата:


длинная заточенная железяка.



Это можно.

цитата:


сделать меч



Это другое.
Yastreb09 30-09-2014 23:16

Топор кстати\грамотный\ отковать не легче,чем полосу ромбического сечения.И качество меча больше от термообработки зависит,чем от просто придания формы.
Pragmatik 30-09-2014 23:31

цитата:
Изначально написано Yastreb09:
Топор кстати\грамотный\ отковать не легче,чем полосу ромбического сечения.И качество меча больше от термообработки зависит,чем от просто придания формы.

О! Вот я и говорю - если мастер может отковать грамотный топор, и при этом, как Вы сказали, это совсем не простая задача - неужели этот же самый мастер не откуёт грамотную ромбическую железяку?
alex-wolff 01-10-2014 12:01

цитата:
Originally posted by Pragmatik:

Вот я и говорю - если мастер может отковать грамотный топор, и при этом, как Вы сказали, это совсем не простая задача - неужели этот же самый мастер не откуёт грамотную ромбическую железяку?





Как бы, на Руси любой хоз.инвентарь был и оружием...да и не только у нас, возьмём скажем книгу 1550 года по фехтованию Paulа Hectorа Mairа "De arte athletica", и что мы видим?....всё в дело годится.


ВАС-ВАС 01-10-2014 12:28

это не будет меч ,это будет похоже на меч .без баланса , без удобства , зарубить можно , воевать нет.это о споре . а сами кузнецы что говорят?

------------------
С уважением .

chyuck 01-10-2014 02:19

Первый меч не очень то и просто. Художники врядли вообще возьмутся. Для них ковка стали, смерти подобно
ПЛАТЯН 01-10-2014 05:42

было бы желание
@Александр* 01-10-2014 06:25

цитата:
Originally posted by Pragmatik:

Но у меня вопрос - сможет ли мастер-кузнец, умеющий отменно ковать "бытовые" вещи, топоры, косы, решётки, при необходимости выковать меч, простой меч прямой формы?



Конечно сможет
цитата:
Originally posted by Yastreb09:

И качество меча больше от термообработки зависит,чем от просто придания формы.



Потдержу

------------------
С уважением Александр!

Большой Бро 01-10-2014 07:38

А вы думаете в Древней Руси был настолько качественный металл? Посмотрите структуры ножей, топоров, мечей в интернете и увидите что это далеко не так. Главное все же это прочность.
bodigard 01-10-2014 07:47

выковать железку в форме/виде меча сможет любой кузнец, а вот отковать именно меч со всеми присущими ему свойствами, такими как прочность, твёрдость удобность сможет уже не каждый
bodigard 01-10-2014 07:56

топор и меч несколько разные вещи ... попробуйте сломать в тисках топор, даже при помощи кувалды умаетесь, и длинную условно ровную железку 5-6мм толщиной ...

так что разный подход к выбору стали к ковре к термичке и т.д.

SNiL 01-10-2014 08:38

Да любой среднестатистический кузнец мог выковать среднестатистический меч. Да и сейчас сможет. Технически - ничего сложного. А виртуозы есть как среди оружейников, так и у художников. Зачем их друг другу противопоставлять? Каждому своё.
Нестор74 01-10-2014 08:49

Сложно ли повару приготовить пиццу? Разумеется не сложно.
Сможет ли повар, который специализируется на борщах и никогда не делал пиццу сделать ее? Разумеется сможет, но только вопрос как она получится. Может получится, а может и нет но в любом случае получится хуже, чем у пиццайоло.

В прошлом году в гостях в деревне, мне дали трактор покататься. Классный трактор, немецкий, современный, кондишн, музыка, лампочки, управление легкое. Руль круглый, скорости легко фтыкаются. Так-то у меня богатый опыт управления легковым автомобилем, а на тракторе первый раз. Проехал разумеется, даже без происшествий, но на автомобиле получилось бы лучше.


Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 667 147.7 Kb

Turbo4x4 01-10-2014 09:04

Почему все считают топор "бытовой железкой"?!
Был я пару лет назад у известного кузнеца на мини-курсе- так, чтобы прочувствовать это дело- его слова, что топор ковать сложнее всего, если правильный.
И меч так же сложно.
А в первой теме- сувенирка, такое куют после полугода обучения.
п.максим 01-10-2014 09:11

думаю если кузнец имеет пример перед глазами для сравнения, то вполне, иначе фигня получится, т.к. все же надо быть мечником или оружейником чтобы понять какой меч нужен: длина, ширина лезвия, баланс, рукоять, если всего этого не знать то и сковать путнее не выйдет. Термообработка и прочее вторично (эксперимент рулит), т.к. отличный по форме и пластичности меч может оказаться абсолютно не пригодным для боя.
sd pskov 01-10-2014 09:12

цитата:
считаю, что если они могут делать ЭТО - то выковать меч для них не проблема

не проблема, но дело в том, что
цитата:
это не будет меч ,это будет похоже на меч .без баланса , без удобства , зарубить можно , воевать нет

это будет просто сувенир, большой))

вот фотокарточки, делали те же кто и поделки на фотках опа. Просто по стечению обстоятельств, я работаю как раз там, но ни к поделкам, ни мечам отношения не имею)
Нажмите, что бы увеличить картинку до 400 X 600 28.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 420 X 600 23.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 400 X 600 22.9 Kb
всё что желтенькое-сусальное золото.

RashchektaI 01-10-2014 09:13

Каков вопрос, таков и ответ.
Сейчас просто. Взял марочную сталь. Оттянул соблюдая режимы полосу, нарезал на станке профиль - провел ТО.
В десятом веке ой как не просто. При простых вариантах, когда есть достаточный рынок сталей и железа - подбор нужного материала, в условиях когда вынужден варить металл сам - множество варок, подбор нужного материала, по уровню содержания углерода. Кузнечная сварка заготовок. Кузнечная сварка первичного пакета, из заготовок разного состава. Оттяжка полосы. Выковывание меча, практически в ноль, учитывая отсутствие нормальных абразивов. Термообработка. Шлифовка.
Несколько месяцев работы. Соответственно и стоимость.
Pragmatik 01-10-2014 11:09

цитата:
Изначально написано alex-wolff:

Как бы, на Руси любой хоз.инвентарь был и оружием...да и не только у нас, возьмём скажем книгу 1550 года по фехтованию Paulа Hectorа Mairа "De arte athletica", и что мы видим?....всё в дело годится.

Полностью с Вами согласен! Я тоже говорю - хорошо и грамотно сделанная коса ничуть не примитивнее среднестатической заточенной железяки под названием меч.

цитата:
Изначально написано ВАС-ВАС:
это не будет меч ,это будет похоже на меч .без баланса , без удобства , зарубить можно , воевать нет.это о споре .

Да, именно это и имею в виду- что не будет там особого баланса, шмаланса и прочих удобствов. А будет просто изделие из металла, которое полностью соответствует своей цене.
Мечи ж они разные бывают. А историки-норманисты втирают мне, что-де, влавяне до прихода рюриков мечей не имели. И это только потому, что мечей в славянских захоронениях не находят, только в скандинавских. А я им и говорю, что славяне мечи в захоронения не клали, а передавали от отца к сыну. Ибо вещь была дорогая.

цитата:
Изначально написано ВАС-ВАС:
а сами кузнецы что говорят?


Да вот и создал тему, чтобы Вас, мастеров, послушать.
Niels 01-10-2014 11:12

Пусть меня поправят опытные в военной истории камрады, если я ошибаюсь
Насколько я знаю, именно меч - тот, о котором Вы говорите (длинный, обоюдоострый колюще-рубящий клинок) был (особенно во времена, относящиеся к спору о норманнской теории ) оружием, скажем так, нерядовым, по причине дороговизны. Основная масса сражалась чем-то попроще - копья, топоры, дубины и т. п. А меч был оружием парней небедных, которые его могли себе позволить. Если бы изготовление меча было рядовой задачей, посильной обычному кузнецу, ковавшему ножи, топоры, etc., то картина была бы другой - однако, видимо, обычные кузнецы с ней почему-то не справлялись Несмотря на то, что разумеется могли без проблем придать металлической полосе форму меча - но, видимо, дело тут отнюдь не в форме...
Pragmatik 01-10-2014 11:13

цитата:
Изначально написано SNiL:
Да любой среднестатистический кузнец мог выковать среднестатистический меч. Да и сейчас сможет. Технически - ничего сложного. А виртуозы есть как среди оружейников, так и у художников.

Вот и я тек же думаю, хоть и не кузнец.


цитата:
Изначально написано SNiL:
Зачем их друг другу противопоставлять? Каждому своё.

И в мыслях не было противопоставлять. Я просто в своей теме озвучил мысль, что отковать ПРОСТО МЕЧ, без изысков и уникальностей, сможет любой мастер-кузнец. А мне втирают, что-де, только с приходом скандинавов неумытые славяне и узнали, что такое меч, а то прихода рюриков сидели славяне на ветках, держались хвостами за деревья и что такое меч - даже не знали, бо были не грамотные ни разу.

Вот с этой ересью я и борюсь по мере сил.

цитата:
Изначально написано RashchektaI:
Каков вопрос, таков и ответ.
Сейчас просто. Взял марочную сталь. Оттянул соблюдая режимы полосу, нарезал на станке профиль - провел ТО.
В десятом веке ой как не просто. При простых вариантах, когда есть достаточный рынок сталей и железа - подбор нужного материала, в условиях когда вынужден варить металл сам - множество варок, подбор нужного материала, по уровню содержания углерода. Кузнечная сварка заготовок. Кузнечная сварка первичного пакета, из заготовок разного состава. Оттяжка полосы. Выковывание меча, практически в ноль, учитывая отсутствие нормальных абразивов. Термообработка. Шлифовка.
Несколько месяцев работы. Соответственно и стоимость.


Полностью с Вами согласен. Но!
Есть у меня мнение, что в X веке кузнецу и топор хороший непросто было сделать. Именно по указанным Вами причинам. Но если при всём при этом мастер-кузнец умудрялся делать нормальные изделия из металла, то сделать длинную острую железяку он тоже мог. Тем более, что образцы мечей были у всех перед глазами - дружинники княжеские всякие шарились постоянно, то коня им подковать, то ножик сделать. Ясное дело, что мастер-кузнец имел возможность видеть не один такой меч и не два. А если видел - то наверняка и думку думал, как любой Мастер, как его, меч, можно получше сделать. А если качество металла позволяло сделать приличный топор - то более-менее сносный меч, полагаю, тоже могли.

цитата:
Изначально написано Niels:

Насколько я знаю, именно меч - тот, о котором Вы говорите (длинный, обоюдоострый колюще-рубящий клинок) был (особенно во времена, относящиеся к спору о норманнской теории ) оружием, скажем так, нерядовым, по причине дороговизны.


Да.
Сторонники теории норманизма твердят, что если славяне в погребения мечи не клали, а пришлые скандинавы клали - то славяне, значицца, не знали меча.
Я же говорю им, что славяне не клали меч в погребение, т.к. меч был очень дорогим (как и железные доспехи на многие века вперёд), да и имел для славян некий сакральный смысл, поэтому меч передавался от отца к сыну как реликвия, символ рода и т.д. и т.п.. А пришлым скандинавам их мечи клали в их погребения, т.к. местные считали попросту западлом брать имущество усопшего.
Но норманисты не унимаются и твердят своё.


цитата:
Изначально написано Niels:
Основная масса сражалась чем-то попроще - копья, топоры, дубины и т. п. А меч был оружием парней небедных, которые его могли себе позволить. Если бы изготовление меча было рядовой задачей, посильной обычному кузнецу, ковавшему ножи, топоры, etc., то картина была бы другой - однако, видимо, обычные кузнецы с ней почему-то не справлялись Несмотря на то, что разумеется могли без проблем придать металлической полосе форму меча - но, видимо, дело тут отнюдь не в форме...

Меч, помимо того, что дорогой - он ещё и требует умения им владеть. Дайте мне меч - я с ним НИЧЕГО не смогу сделать. В то же время с оглоблей в руках мои шансы значительно выше. ))))
Именно поэтому меч был оружием профессионального подготовленного воина - дружинника. А ополчение - т.е., простые мужики, которых "припахивали" для войны - использовали в качестве оружия известные им с детства орудия - топоры, вилы (они же - копьё), дубины. Этими предметами ополченцы умели владеть с детства.
Veger 01-10-2014 11:38

...Ибо меч - это, по сути, просто длинная заточенная железяка...
Вы б еще так про шашку сказали, или простхосподи катану какуюнибудь.
В тему истово призывается ВА!!!
Pragmatik 01-10-2014 11:47

цитата:
Изначально написано Veger:
...Ибо меч - это, по сути, просто длинная заточенная железяка...
Выд еще так про шашку сказали, или простхосподи катану какуюнибудь.

А что не так? Если убрать исконно-посконные-сакральные мотивы и моменты, типа одушевления меча и т.п. изотерику - то меч ли, шашка ли - становится именно тем, что я изложил. Просто оружием. При этом - качество и боевые свойства у такого оружия бывают ОЧЕНЬ разные. Как и у ножа, как и у топора, как и у ружья. Есть ТОЗ-106, и есть Перацци. При этом 106 на сопоставимых дистанциях порой стреляет не менее точно. Это если умеючи. А стОит 106-ой на пару порядков дешевле.
И могу напомнить, как в той же Японии помножили на ноль самураев. И сделали это простые деревенские хлопцы, которые до этого были никем и звать никак. В фильме с Томом Крузом "Последний самурай" это как бы неплохо показано.

цитата:
Originally posted by Veger:

В тему истово призывается ВА!!!


Не знаю, кто это, но было бы интересно узнать мнение мастера. Собственно, только для этого и создал эту тему.
knight11 01-10-2014 12:29

Вношу свои 3 копейки как бывший реконструктор, фехтовальщик и оружейник. Меч в эпоху раннего средневековья был сильно сложен в производстве ввиду плохой стали. Он легко ломался или рвался от поперечной нагрузки (избыток/недостаток углерода). Повторяемость успешного результата была близка к нулю. А вот придать сносную форму вообще не проблема. Из 10 заготовочек выходил 1 приличных. А еще качество стали диктовало ширину клинка. Потом сносную сталь варить научились и понеслось... Сейчас любой кузнец сможет выковать из прута железку в форме меча. Только надо, чтоб над ним стоял историк и бил по рукам за выверты фантазии. Доходим до закалки! А вот закалить клинок уже гораздо сложнее. Недокал, перекал, повело геометрию!!! Хрен с ним, отпустим, на стенке и такой повисит (как за три попытки исхудал клиночек). Так что любой кузнец неоружейник выкует, они не могут не куя! Но это будет отвратная (для знатока) фантазюшка с неправильной закалкой. О! Я ж еще не коснулся массы клинка и сборки меча. У моих первых двух мечей в 5-6-м поединке улетало навершие. А баланс меча - категория вкусовая. Всяк фехтовальщик любит свой баланс. Кому ЦТ на ладонь от гарды, кому дальше... Гарда тоже индивидуально варьируется по длине, но в любом случае должна держать мощнейший прямой удар чужого меча. Диаметр рукояти, ее материал... кстати, ни на одной вышележащей фоте настоящего меча не узрел. Про преимущество меча над любым другим холодным оружием - он практически бесполезен против белого доспеха. Готика вскрыть мечом невозможно, здравствуй топор! И мазевые рыцари обязательно брали с собой в бой топор/клевец/булаву/шестопер по выбору. Как-то так.
Pragmatik 01-10-2014 12:32

Г-н Ready персона нон-грата в моих темах. Ибо - заслужил.
Pragmatik 01-10-2014 12:40

цитата:
Изначально написано knight11:
Меч в эпоху раннего средневековья был сильно сложен в производстве ввиду плохой стали. Он легко ломался или рвался от поперечной нагрузки (избыток/недостаток углерода). Повторяемость успешного результата была близка к нулю. А вот придать сносную форму вообще не проблема. Из 10 заготовочек выходил 1 приличных. А еще качество стали диктовало ширину клинка. Потом сносную сталь варить научились и понеслось... Сейчас любой кузнец сможет выковать из прута железку в форме меча. Только надо, чтоб над ним стоял историк и бил по рукам за выверты фантазии. Доходим до закалки! А вот закалить клинок уже гораздо сложнее. Недокал, перекал, повело геометрию!!! Хрен с ним, отпустим, на стенке и такой повисит (как за три попытки исхудал клиночек). Так что любой кузнец неоружейник выкует, они не могут не куя! Но это будет отвратная (для знатока) фантазюшка с неправильной закалкой. О! Я ж еще не коснулся массы клинка и сборки меча. У моих первых двух мечей в 5-6-м поединке улетало навершие. А баланс меча - категория вкусовая. Всяк фехтовальщик любит свой баланс. Кому ЦТ на ладонь от гарды, кому дальше... Гарда тоже индивидуально варьируется по длине, но в любом случае должна держать мощнейший прямой удар чужого меча. Диаметр рукояти, ее материал... кстати, ни на одной вышележащей фоте настоящего меча не узрел.

Вот именно поэтому ХОРОШИЙ меч и был ОЧЕНЬ ДОРОГ!
Поэтому-то славяне и не клали мечи в погребение. Кто же станет отличный и дорогостоящий клинок натурально зарывать в землю? Куда логичнее сыну продолжать славные подвиги отца или деда, держа в руке отцовский легендарный клинок.

Но меч - это как автомобиль. Кто-то щеголяет на Поршкаене, кто-то пузотёрит на Тойоте, кто-то скромненько едет на Логане, а кто-то таксёрит на вазовской "шестёрке". У кого на что хватило денег - тот то и купил, тот то и использует.

цитата:
Изначально написано knight11:
Про преимущество меча над любым другим холодным оружием - он практически бесполезен против белого доспеха. Готика вскрыть мечом невозможно, здравствуй топор! И мазевые рыцари обязательно брали с собой в бой топор/клевец/булаву/шестопер по выбору. Как-то так.

В моей теме, на которую дал чуть выше ссылку, один "знаток", которого я тут уже потёр, доказывал мне, что я дилетант, потому что озвучил мысль, что ухайдокать закованного в броню рыцаря достаточно просто, достаточно просто подойти к нему сзади и звездануть дубиной по башке, на которую нахлобучено металлическое ведёрко с прорезями и рогами. Но Вы вон сказали практически то же самое.

Pragmatik 01-10-2014 12:53

В этой теме я хотел бы читать, в первую очередь, мнения специалистов по металлообработке, а не моих давнишних "поклонников".
почти аноним 01-10-2014 13:03

цитата:
Про преимущество меча над любым другим холодным оружием - он практически бесполезен против белого доспеха.
как я понимаю, разговор о времени, когда максимум что противостоит мечу - кольчуга, либо наручи. Да и то редко - средний воин будет рубиться с таким-же как он в кожаном доспехе и деревяным щитом.
Кстати, если не ошибаюсь, у викингов мечи были отвратные железяки в массе своей и лишь единичные "именные" экземпляры.
Pragmatik 01-10-2014 13:08

цитата:
Originally posted by почти аноним:

как я понимаю, разговор о времени, когда максимум что противостоит мечу - кольчуга, либо наручи. Да и то редко - средний воин будет рубиться с таким-же как он в кожаном доспехе и деревяным щитом.


В целом - да, разговор именно о тех временах.
Но если кому есть, что сказать и по более поздним временам - с удовольствием послушаю мнение специалиста!


цитата:
Originally posted by почти аноним:

Кстати, если не ошибаюсь, у викингов мечи были отвратные железяки в массе своей и лишь единичные "именные" экземпляры.


Хорошо, что здесь нет г-на Ботаника.

Собственно, разговор как раз об этом. Каждый имел ровно то оружие, на которое у него хватало денег, чтобы купить. При этом разброс по качеству мечей был громадным. И это - вполне обычное дело. Ибо меч - точно такой же продукт, сделанный мастером, как и любая другая вещь.

почти аноним 01-10-2014 13:17

цитата:
Но если кому есть, что сказать и по более поздним временам - с удовольствием послушаю мнение специалиста!

я, конечно, не спец по мечам, но, если верить историческим иностранным фильмам, то был период, когда металл заливали в форму, потом обтачивали заготовку и вуаля. Какие могут быть свойства у такой литой железки?
цитата:
В целом - да, разговор именно о тех временах.

это я о том, что в те времена могли быть требования гораздо ниже, т.к. против меча выступало в основном дерево, то и термообработки и марка стали не имели большого значения, если ты простой рядовой стражник, разгоняющий гопоту на тракте.
А у офицера, пол-жизни проводящего в седле и рубящегося с такими-же как он, меч - основа выживания и качество должно быть отменное.
Pragmatik 01-10-2014 13:21

цитата:
Originally posted by почти аноним:

Какие могут быть свойства у такой литой железки?


Попробую предположить. Наверное - самые заурядные, полностью соответствующие цене такого изделия.
Смею предположить - таким образом просто делалось недорогое МАССОВОЕ оружие. Да, "боевые качества" - вообще никакие. Зато - можно было быстро и относительно недорого вооружить некоторое требуемое количество воинов оружием с заранее известным качеством.

И что интересно. Если подобные технологии существовали - значит, спрос на подобные изделия тоже был.


цитата:
Изначально написано почти аноним:

это я о том, что в те времена могли быть требования гораздо ниже, т.к. против меча выступало в основном дерево, то и термообработки и марка стали не имели большого значения, если ты простой рядовой стражник, разгоняющий гопоту на тракте.
А у офицера, пол-жизни проводящего в седле и рубящегося с такими-же как он, меч - основа выживания и качество должно быть отменное.


Коллега, полностью с Вами согласен!!!!!
Я поэтому с самого начала и сказал, что меч - это не некий "отлитый в граните" эталон. Меч - это просто ИНСТРУМЕНТ. Разный для разных пользователей.
И Вы вот коротко и изящно изложили то, что я хотел, но у меня не получилось изложить так изящно.
sd pskov 01-10-2014 13:43


..если верить историческим
иностранным фильмам, то был
период, когда металл заливали в
форму, потом обтачивали
заготовку и вуаля..

п.здец, ну вот о чем тут можно говорить? вы это вот сейчас на полном серьёзе сказали??

Veger 01-10-2014 13:50

цитата:
Originally posted by почти аноним:

я, конечно, не спец по мечам, но, если верить историческим иностранным фильмам, то был период, когда металл заливали в форму, потом обтачивали заготовку и вуаля. Какие могут быть свойства у такой литой железки?



Я правильно понимаю, это про сталь речь идет?))))
А до пятницы исчо так далеко....
Шалим 01-10-2014 14:05

Pragmatik задал вопрос, и сам же на него отвечает, не слушая доводов, которые противоречат, его, уже устоявшемуся мнению. Тоесть он для себя уже всё решил, и тут просто ищет поддержки своим умозаключениям.
Мне так видится, читая эту тему.
Pragmatik 01-10-2014 14:15

цитата:
Изначально написано Шалим:
Pragmatik задал вопрос, и сам же на него отвечает, не слушая доводов, которые противоречат, его, уже устоявшемуся мнению. Тоесть он для себя уже всё решил, и тут просто ищет поддержки своим умозаключениям.
Мне так видится, читая эту тему.

Ой ли? Вот прям таки и не слушает Прагматик доводов? Ай, какой озорник этот Прагматик.

ДОВОДЫ я слушаю. А вот голословные высказывания, особенно некоторых моих "поклонников", я не слушаю. Кстати, в теме немало тех, кто со мной согласен. Вы их принципиально не заметили?

По теме имеете что сказать? Или так, зашли ТС-а обсудить?

Шалим 01-10-2014 14:22

цитата:
Вы их принципиально не заметили?

Я разве не заметил?
Я сказал, что вы не слышите доводов, которые вам противоречат.
Разве нет? Вам приводят доводы, а вы свою песню поёте)))

цитата:
Кстати, в теме немало тех, кто со мной согласен.

Дык это нормально. Тут ведь и есть два мнения. Могли и не могли, так почему не найтись людям, которые с вами согласны?


цитата:
По теме имеете что сказать?

Если по теме. То отковать полоску железа и заточить её - да могли.
Вопрос в том, можно ли это назвать мечём?

Всётаки, мастера оружейники, которые ковали мечи, не для деревенского (городского) ополчения, а для профвоинов, это совсем другое.

Pragmatik 01-10-2014 14:28

цитата:
Originally posted by Шалим:

Я сказал, что вы не слышите доводов, которые вам противоречат.


Хм... По-Вашему, после прочтения первого же противоречащего довода я должен сразу поменять свою точку зрения? И только потому, что кто-то что-то мне сказал?

Я читаю доводы всех участников темы. Если они не совпадают с моей точкой зрения - я просто не вступаю в спор с этим человеком. Понимаете разницу между "вы не слышите доводов" и "я просто не вступаю в спор"?
Я спросил мнение у людей - люди озвучивают своё мнение. Как бы - идёт нормальный процесс общения. Вы не находите?

цитата:
Originally posted by Шалим:

То отковать полоску железа и заточить её - да могли.
Вопрос в том, можно ли это назвать мечём?

Всётаки, мастера оружейники, которые ковали мечи, не для деревенского (городского) ополчения, а для профвоинов, это совсем другое.



Абсолютно с Вами согласен!

Но! В те далёкие времена ну очень раннего средневековья во многих местах ещё не было "мастеров-оружейников". А были просто кузнецы. И которые и занимались всей металлообработкой.
А у многих заказчиков попросту не было средств на покупку изделий мастеров-оружейников. Поэтому покупали то, на что денег хватало. Это я к тому, что "профвоины" - они, вообще-то, были ну ОЧЕНЬ разными, в т.ч. по материальному благосостоянию.

При этом вон камрад сказал, что у викингов вроде бы мечи были весьма посредственного качества... Что само по себе не мешало викингам кошмарить всю Европу, не исключая маленьких, но гордых англосаксов...

Шалим 01-10-2014 14:30

цитата:
Как бы - идёт нормальный процесс общения. Вы не находите?

Как бы продолжайте

Просто вы сначала определите для себя что есть меч.
Это полоска заточенного железа, или сложное изделие, сваренное кузнечной сваркой из разноуглеродистого железа, в определённом порядке, сбалансированного и т.д и т.п.

А потом отсюда и нужно плясать.
Если для вас меч - это острая полоска железа, которая гнётся от ударов, и выпрямляется так же об колено, то я с вами соглашусь.
Такой меч, мог выковать любой деревенский кузнец, который оковывал сундуки полосками железа.

Если для вас меч по второму варианту, то были профессиональные кузнецы оружейники, которые ковали ОРУЖИЕ профвоинов, и таких кузнецов было очень мало, со всеми исходящими из этого последствиями.

почти аноним 01-10-2014 14:34

цитата:
Я правильно понимаю, это про сталь речь идет?))))
А до пятницы исчо так далеко....


у амеров есть целая серия передач "кто победит" и там сравнивают вооружение и тактику разных эпох и на компьютере моделируют, например, воины Чингиз-хана против римлян. Так вот, иногда показывают, что массовое изготовление меча шло литейным способом. Меня, конечно, коробит, но "нет оснований не доверять", раз они взялись исторической реконструкцией, с умным видом вещают и показывают на весь мир.
И, как я упоминал, основная часть пеших воинов одета в кожу с клепками.

конкретную серию искать лень, но вот из серии:


если скажете, что они лохи, то спорить не буду.

bodigard 01-10-2014 14:37

ТС, может стоило начать с преведения характеристик большинства найденых-откопанных мечей того времени, такие как содержание углерода, твёрдость, метод получения стали и т.д.

а вот потом уже спросить, может ли любой кузнец выковать меч с такими ТТХ ?

лично я не историк, да и большинство здесь присутствующих кузнецов думаю тоже ... потому для нас меч одно, а тот какие делали в 10 веке хз ...

просто я сильно сомневаюсь что кому-то в голову взбредёт воевать железкой которая погнётся при первом ударе, а именно такую железку и сможет сделать любой кузнец

Pragmatik 01-10-2014 14:37

цитата:
Изначально написано Шалим:

Как бы продолжайте

Как бы всенепременно.
Но как бы хотел бы сделать Вам как бы предложение. Предлагаю состязание в остроумии оставить на другие темы, а здесь степенно общаться на тему, заявленную в заголовке темы.
А то я как бы могу и как бы потереть как бы остроумные как бы обсуждения ТС-а.

Якши?

Шалим 01-10-2014 14:43

цитата:
А то я как бы могу и как бы потереть как бы остроумные как бы обсуждения ТС-а.

Если вы думаете, что я расстроюсь, то вы ошибаетесь.
Трите, это ваше право хозяина данной темы.
Но сначала дочитайте мой вышестоящий пост доконца.

цитата:
Якши?

Pragmatik 01-10-2014 14:43

цитата:
Изначально написано bodigard:
ТС, может стоило начать с преведения характеристик большинства найденых-откопанных мечей того времени, такие как содержание углерода, твёрдость, метод получения стали и т.д.

а вот потом уже спросить, может ли любой кузнец выковать меч с такими ТТХ ?

лично я не историк, да и большинство здесь присутствующих кузнецов думаю тоже ... потому для нас меч одно, а тот какие делали в 10 веке хз ...



Как Вам сказать, уважаемый.

Дело в том, что первоначально у нас с "группой граждан" спор пошёл с того, что они утверждают, что до прихода рюриков славяне вообще не знали меча. Вот вообще.
Я же считаю, что это не так. И исторические материалы говорят о том же.

Я специально и пришёл сюда, к кузнецам, а не к спецам по истории оружия. Потому что именно вы, кузнецы, и знаете, что такое металл, как его обрабатывать.
Грубо говоря, каким образом добывали металл в 10 веке - оно в целом известно по историческим материалам. Собственно формы мечей 9-10 века тоже известны. То, что мечи были ну очень разными по качеству металла, термообработке и, отсюда - по "боевым качествам" - это очевидно почти для всех, кроме некоторых присутствующих на Форуме историков.

Поэтому вы, кузнецы, для меня куда бОльшие авторитеты, чем знатоки исторического оружия, которые, может, и разбираются в том, чем меч первой половины 9 века отличается от меча второй половины 10 века, но едва ли даже просто были в кузнице.

почти аноним 01-10-2014 14:45

цитата:
просто я сильно сомневаюсь что кому-то в голову взбредёт воевать железкой которая погнётся при первом ударе, а именно такую железку и сможет сделать любой кузнец

что вы скажете о заточке и параметрах вот этих мечей?
Нажмите, что бы увеличить картинку до 399 X 263  33.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1508 X 467 756.3 Kb
Pragmatik 01-10-2014 14:48

цитата:
Изначально написано Шалим:
Если вы думаете, что я расстроюсь, то вы ошибаетесь.
Трите, это ваше право хозяина данной темы.
Но сначала дочитайте мой вышестоящий пост доконца.

Я дочитал ваш пост до конца.
Но и вы уж, если не сложно, почитайте, пожалуйста, мои посты выше. Я там уже раз 5 подробно излагал другим участникам, что я понимаю под словом меч.
Поэтому считаю, что повторять всё это заново персонально для вас мне нет необходимости. А также желания.

А тереть чьи-то посты я бы не хотел. Но я также не хочу (да и не буду) превращать нормальную тему в обсуждение ТС-а и соревнования по остроумию. Полагаю, для этого есть другие разделы.

knight11 01-10-2014 14:59

Про отливку мечей: никогда меч не изготавливали путем отливки. Лить тогда можно было только чугун. Насчет "видел по телеку", в куче сказок и героических фэнтези именно такой способ показан, а еще маги в кино бывают. Амеровский экспертный сериал наполовину такая же шняга. Кто победит - слон или кит? У славян поначалу не было мечей? Их не у кого не было когда-то. В римлян был гладиус, у скифов был акинак. У германцев появился скрамасакс, нож-переросток! О! Предок меча! Началось медленное расползание новой формы по Европе. когда появились славяне, какого числа? Когда они переняли меч и Рюрика у викингов? Кто ходил брать Царьград? Русские уверены, что князь Олег, а норвежцы, что это был их поход... кругом мрак и тайна.
Pragmatik 01-10-2014 15:04

цитата:
Originally posted by почти аноним:

что вы скажете о заточке и параметрах вот этих мечей?



Где-то читал, что подобное оружие специально делалось из "вязкого" металла. Потому что погнутый меч можно распрямить. А сломанный - уже нет.

По той же причине штыки ещё совсем недавно делали гнущимися. Ибо согнутый можно расправить. А сломанный уже нет.

Pragmatik 01-10-2014 15:06

цитата:
Изначально написано knight11:
кругом мрак и тайна.

Ну вот, с Божьей помощью, и пытаемся разбираться. Дело то хорошее.

почти аноним 01-10-2014 15:07

цитата:
Амеровский экспертный сериал наполовину такая же шняга.

как скажете... придется согласиться .
цитата:
ТС, может стоило начать с преведения характеристик большинства найденых-откопанных мечей того времени, такие как содержание углерода, твёрдость, метод получения стали и т.д
как-то читал, что пираты в свое время "грабили корованы" и прятали "сокровища". А вернуться не могли - не доживали. Современные люди находили и с удивлением узнавали, что "ценности" тех времен - железные доспехи и оружие. И никакой ценности, кроме исторической, не представляли. т.е. паметры никакущие. По логике - так и должно быть, т.к. остро отточенным мечом молотить по металлическому нагруднику... Логика подсказывает, что, что-бы меч не ломался, он должен быть недокаленым, а после боя правился и точился.
knight11 01-10-2014 15:11

ухайдокать закованного в броню рыцаря достаточно просто, достаточно просто подойти к нему сзади и звездануть дубиной по башке, на которую нахлобучено металлическое ведёрко с прорезями и рогами. Но Вы вон сказали практически то же самое.
Дубина может и сломаться об рыцаря (в моих руках разок было такое). Меч тоже ломался об готику. Палицей загасить по шлему сзади рыцаря можно (палица - комель молодого дубка, обожжённый в костре)
Pragmatik 01-10-2014 15:16

цитата:
Изначально написано knight11:

Дубина может и сломаться об рыцаря (в моих руках разок было такое). Меч тоже ломался об готику. Палицей загасить по шлему сзади рыцаря можно (палица - комель молодого дубка, обожжённый в костре)

Даже если дубина и ломалась о шлем, то содержимому этого шлема тоже наступала транда. )))
Ну как пуля и бронежилет. Даже если броник не пробивается пулей, то запреградная травма порой такая, что у того, кто в бронике, ломаются рёбра и отбиваются внутренности.

Про "сзади по шлему" - я об этом тоже говорил, но некоторые "специалисты", одного из которых я тут в теме и тру, утверждали, что я лютый дилетант и такого не могло быть, потому что не могло быть никогда.

Veger 01-10-2014 15:33

..у амеров есть целая серия передач "кто победит" и там сравнивают вооружение и тактику разных эпох и на компьютере моделируют, например, воины Чингиз-хана против римлян. Так вот, иногда показывают, что массовое изготовление меча шло литейным способом...
Литье стали (да даже и чугуна) в сыродутных печах? Нюню, вот Бессемер с Мартеном дураки то были, ага.
Не останавливайтесь на достигнутом, для изучения истории и всякого остального голливуд много чего наснимал,
bodigard 01-10-2014 15:43

цитата:
что вы скажете о заточке и параметрах вот этих мечей?

это вы мне скажите

если сведующие люди скажут что большинство мечей было сделано из стали с содержанием углерода 0.3-0.4, серой и фосфором под 0.1 и имели твёрдость в 15-20 HRS то я соглашусь, чтоб из такой железки отплющить много ума не нужно
а вот если что посерьёзнее, тут уж извиняйте опыт нужен и мозги

как-то так

sd pskov 01-10-2014 15:44

это просто праздник какой то, пятница прям в среду.
Pragmatik 01-10-2014 15:45

2 Veger

Справедливости ради - как-то смотрел выпуск этой передачи, где сравнивались боевые качества разных типов холодного оружия. И подход этих ребят мне понравился. Достаточно серьёзный для неспециалистов.

Шухер 01-10-2014 15:47

Не сложно - долго.
alex-wolff 01-10-2014 15:49

цитата:
Originally posted by sd pskov:

это просто праздник какой то, пятница прям в среду.





Дима, это не пятница, это ОСЕНЬ.
Pragmatik 01-10-2014 15:53

Господа, прошу состязания в остротах оставить для других тем.

Грубо говоря, бОльшая часть ответивших в этой теме подтверждает моё мнение о том, что ОБЫЧНЫЙ меч может сделать ОБЫЧНЫЙ кузнец (что это такое - "обычный" - см. выше).

Собственно говоря, это то, что я и хотел услышать. Всё же, я не совсем интеллигент и совсем не гуманитарий по образованию и записям в трудовой книжке до 25 лет.

Veger 01-10-2014 15:54

цитата:
Originally posted by Pragmatik:

Справедливости ради - как-то смотрел выпуск этой передачи, где сравнивались боевые качества разных типов холодного оружия. И подход этих ребят мне понравился. Достаточно серьёзный для неспециалистов.



Не уверен, что я видел именно их. Но как то на дескавери видел попытку разобраться, что круче сабля или меч. Рубили наотмаш кусок подвешенного листового железа, кто глубже прорубит. Мне тоже очень понравился подход. Жаль не включили в сие действо зубило и болгарку. Вот тогда бы мы точно узнали кто на свете всех сильней.
sd pskov 01-10-2014 15:55

то есть вам можно, а нам нельзя?)
Pragmatik 01-10-2014 15:56

цитата:
Изначально написано sd pskov:
то есть вам можно, а нам нельзя?)

)))))

Просто я не знаю, какие у вас тут модераторы. Если шутки и прибаутки не вызовут у господ модераторов желания снести тему как оффтоповую - я тады совсем не против.

bodigard 01-10-2014 16:02

цитата:
То, что мечи были ну очень разными по качеству металла, термообработке и, отсюда - по "боевым качествам" - это очевидно почти для всех, кроме некоторых присутствующих на Форуме историков.

качество это 1но, а возможность использовать "меч" выкованый из ст3 это другое
это я и пытаюсь до вас донести, и не 1н я кстати

представьте что у бойца меч выкованый из ст3, обычным кузнецом, и вот он идёт с ним в бой, делает 1-2 удара по щиту противника и этот меч изгибает в дугу ...
кому нафиг такой мечь нужен ? и стоит ли его ковать вообще ?

или же кузнец научился делать топоры из у8, хорошие топоры
но чтоб сделать из этой стали меч нужна совсем другие режимы ТМО и ТО и они к топору уже не подойдут, и еслиб он их знал, то думаю ему выгоднее былоб ковать дорогие мечи а не дешовые топоры

и это всё к вашему вопросу про обычного кузнеца

Pragmatik 01-10-2014 16:02

цитата:
Изначально написано Veger:

Не уверен, что я видел именно их. Но как то на дескавери видел попытку разобраться, что круче сабля или меч. Рубили наотмаш кусок подвешенного листового железа, кто глубже прорубит. Мне тоже очень понравился подход. Жаль не включили в сие действо зубило и болгарку. Вот тогда бы мы точно узнали кто на свете всех сильней.

Я как-то попал на передачу, где они сравнивали какой-то китайский и/или монгольский меч интересной формы, естественно, катану, вроде бы ещё саблю и что-то ещё.
Рубили много чего, в т.ч., если не ошибаюсь - мясо, желатин, вроде б металл.

Кстати, а почему рубка металла Вас не устраивает? Ведь саблей или мечом рубятся с противником, тоже вооружённым саблей или мечом, а также - защищённым металлическими доспехами. Т.е., как ни крути, а "железо рубит железо". Таким образом - получается, что и эксперимент не такой уж и глупый. Ну тестируют же ножи на перерезание канатов - тем самым имитируют ту же грязную шкуру животного, которого приходится разделывать на охоте.

Pragmatik 01-10-2014 16:15

цитата:
Изначально написано bodigard:

качество это 1но, а возможность использовать "меч" выкованый из ст3 это другое
это я и пытаюсь до вас донести, и не 1н я кстати


То, что пытаетесь - я вижу. Спасибо.
Но и я ведь имею полное право не принимать сходу вашу точку зрения, а спорить, излагать свои доводы.

цитата:
Изначально написано bodigard:
представьте что у бойца меч выкованый из ст3, обычным кузнецом, и вот он идёт с ним в бой, делает 1-2 удара по щиту противника и этот меч изгибает в дугу ...
кому нафиг такой мечь нужен ? и стоит ли его ковать вообще ?


Я предложил бы вам немного уйти в исторические документы. И почитать, с чем порой приходилось идти в атаку регулярной армии. В какой амуниции. Про сапоги с картонными подмётками тоже напомню. И т.д. и т.п.

Это я к тому, что у многих "профи-воинов" нижних чинов выбора как-то и не было почти. Либо идти служить (и воевать) с тем, ЧТО ЕСТЬ, или идти воевать с голым кулаком. Как бы логика подсказывает, что с голым кулаком вообще шансов нет.

Выше мой коллега сказал, что у викингов качество мечей было хреновеньким. И что-то никто ему здесь не возразил. И при этом викинги те закошмарили всю Европу и даже англосаксов.

Так что, качество оружия - это ещё не всё.

цитата:
Изначально написано bodigard:
или же кузнец научился делать топоры из у8, хорошие топоры
но чтоб сделать из этой стали меч нужна совсем другие режимы ТМО и ТО и они к топору уже не подойдут, и еслиб он их знал, то думаю ему выгоднее былоб ковать дорогие мечи а не дешовые топоры


А вы попробуйте! Поработайте кузнецом где-нибудь на селе и попродавайте свои изделия. А потом запишите в блокнот, что вы больше продали - топоров и скоб мужикам или мечей для воинов или коллекционеров.

Или зайдите в магазин возле дома и спросите, чего они больше продают - колбасы и водки или дорогого коньяка и устриц. Окажется, что дешёвый товар спрашивают чаще, а продают его больше, чем дорогой "штучный".

Опять же, тут уже говорили - ГРАМОТНЫЙ кузнец без проблем сделает приличный меч. Лишь бы заказчики были. Но заказчиков просто мало было. Ополчению меч без надобности, а княжеская дружина не такая и большая, да и вооружены они уже. Так что, заказов на мечи просто было мало.


Я вот токаря знаю. Сделать может практически что угодно, практически любой сложности "токарку" делает. А зарабатывает (и весьма прилично) на том, что точит разную фигню, зато в больших количествах, ибо спрос есть.

ПЛАТЯН 01-10-2014 16:41

цитата:
bodigard
1-10-2014 16:02
 или же кузнец научился делать топоры из у8, хорошие топорыно чтоб сделать из этой стали меч нужна совсем другие режимы ТМО и ТО и они к топору уже не подойдут, и еслиб он их знал, то думаю ему выгоднее былоб ковать дорогие мечи а не дешовые топоры

бред

stone74 01-10-2014 16:43

цитата:
Originally posted by Pragmatik:

Опять же, тут уже говорили - ГРАМОТНЫЙ кузнец без проблем сделает приличный меч. Лишь бы заказчики были. Но заказчиков просто мало было. Ополчению меч без надобности, а княжеская дружина не такая и большая, да и вооружены они уже. Так что, заказов на мечи просто было мало.


А Вы не рассматривали это с несколько иной стороны? Что кузнецов-клиночников, способных выковать приличный меч было очень немного и в том числе поэтому меч был дорогим и не сильно распространенным оружием.
Если провести параллели с той же Японией? Кузнецов там немало было за всю историю. И ножи делали и другие сельхозпредметы, а мастеров по изготовлению меча по пальцам пересчитать. Опять же на "катаны", которые гнуться о коленку можете полюбоваться в музее вооруженных сил на ул. Советской Армии в г. Москва. Хотя в период ВОВ японцы именно такими чаще всего рубили противника.

Pragmatik 01-10-2014 16:47

цитата:
Originally posted by stone74:

А Вы не рассматривали это с несколько иной стороны? Что кузнецов-клиночников, способных выковать приличный меч было очень немного и в том числе поэтому меч был дорогим и не сильно распространенным оружием.


Очень даже соглашусь с Вами!

А как Вам такая мысль. Скажем, не столько было сложно выковать сам меч, сколько, всё же, было сложно кузнецу получить приличный материал, из которого уже можно было бы отковать приличный меч?
Как Вам такой момент?

цитата:
Originally posted by stone74:

Опять же на "катаны", которые гнуться о коленку можете полюбоваться в музее вооруженных сил на ул. Советской Армии в г. Москва. Хотя в период ВОВ японцы именно такими чаще всего рубили противника.



О! Замечательные слова!!!
почти аноним 01-10-2014 16:49

цитата:
представьте что у бойца меч выкованый из ст3, обычным кузнецом, и вот он идёт с ним в бой, делает 1-2 удара по щиту противника и этот меч изгибает в дугу ...
кому нафиг такой мечь нужен ? и стоит ли его ковать вообще ?


гордые японцы не чурались ковать "легендарные" и "одухотворенные" катаны из рельс. и ничего - воевали как-то.
И это... попробуйте согнуть в дугу железку с геометрией рыцарского меча.
Pragmatik 01-10-2014 16:52

цитата:
Originally posted by почти аноним:

гордые японцы не чурались ковать "легендарные" и "одухотворенные" катаны из рельс. и ничего - воевали как-то.


У японцев есть мудрость: "Впереди идёт дух. Меч лишь следует за ним". (С)

stone74 01-10-2014 16:57

цитата:
Originally posted by Pragmatik:

Только как Вам такая мысль. Скажем, не столько было сложно выковать сам меч, сколько, всё же, было сложно кузнецу получить приличный материал, из которого уже можно было бы отковать приличный меч?
Как Вам такой момент?


Одно другому не противоречит. В те времена каждый кузнец сам "варил" нужный материал и строго хранил свои секреты. Поэтому в процесс изготовления меча входило не только махание молотом. Отсюда и не большое количество мастеров-оружейников, и высокая стоимость конечных изделий.

почти аноним 01-10-2014 17:00

цитата:
Одно другому не противоречит. В те времена каждый кузнец сам "варил" нужный материал и строго хранил свои секреты. Поэтому в процесс изготовления меча входило не только махание молотом. Отсюда и не большое количество мастеров-оружейников, и высокая стоимость конечных изделий.

это не противоречит тому, что, в случае необходимости, в замок сгоняли всех кузнецов, давали материал, образец для подражания и приказывали: "куй!". А баланс уже потом регулировали под себя, либо не заморачивались, т.к. предстояла массовка и не было смысла в дорогом экипе.
Дмитрий74 01-10-2014 17:01

Отбор в олимпийскую сборную по бегу по граблям идёт полным ходом.
Невежество на фоне демагогии.
Прагматик, вы бы сходили бы в приличный музей, с кем из хранителей фондов ХО поговорили ... а не в псковскую сувенирную палатку, где этот ширпотреб, достаточно посредственный, уже лет десять как стоит для туристов. В раздел реплик ХО заглянули бы, к тому же Ито Мацумото например. Там есть темы с фото и процессом изготовления по стадиям обработки- работы более чем. При наличии у автора современных сталей и современного инструмента. книжку бы по истории оружия почитали бы... по истории металлургии...
Много чего можно сказать... о стоимости железа в Средневековье, о том, что сталь и кричное железо- вещи несколько разные...о том, что за стоимость меча самого деревенского кузнеца вместе со всей деревней в придачу отдавали. О том, как булатный меч тащили на продажу через пол мира и продавали на вес серебра, правда дебилы? ведь любой дятел в навозной куче, ковавший подковы, такой же бы сваял в лёгкую на месте, только заплати.
О том, что и сейчас полноценный меч скуют не так и много народу...причём заботящиеся о своей репутации ножеделы, знающие разницу между заточенной железкой и мечом на век 14-15й, просто браться за подобное не будут, даже имея готовую промышленную сталь, до которой цементированным пруткам из деревенской кузницы- как до Пекина раком. Просто по тому, что не их это дело.
Надо ли только... у вас же есть мнение, хрен оспоришь. Да и не интересно по большому счёту доказывать вам, что земля- круглая. Пусть будет квадратная, для разнообразия.
Pragmatik 01-10-2014 17:04

цитата:
Изначально написано stone74:
Одно другому не противоречит.

Именно!!!
Т.е., наши с Вами точки зрения - не антагонисты, а нормально так дополняют друг друга. И в древности, таким образом, могло быть и то, и другое, и третье.
почти аноним 01-10-2014 17:04

цитата:
О том, как булатный меч тащили на продажу через пол мира и продавали на вес серебра, правда дебилы? ведь любой дятел в навозной куче, ковавший подковы, такой же бы сваял в лёгкую на месте, только заплати.

речь шла о массовке, а не уникальных экземплярах.
Дмитрий74 01-10-2014 17:08

А насколько массова была массовка, сорри за калабур?
Не надо по фильму Александр Невский ориентироваться.
У массовки- копьё с любой заточенной железякой, ватник, с лучшем случае усиленный железными пластинами, обычный топор на длинной (боевой) рукояти, цеп, кистень.
Меч, кольчуга, латы- удел избранных. Оружие редкое и дорогое. Предводители, лучшие бойцы, их ближнее окружение.
Pragmatik 01-10-2014 17:11

цитата:
Изначально написано Дмитрий74:

Прагматик, вы бы сходили бы в приличный музей, с кем из хранителей фондов ХО поговорили ...


Делаю это не первый год. Только вот до хранителей фондов не добраться. поэтому общаюсь со всеми, с кем могу. В том числе - в данной теме общаюсь с кузнецами. Заметьте - не с креаклами какими, а с мастерами.


цитата:
Изначально написано Дмитрий74:
В раздел реплик ХО заглянули бы, к тому же Ито Мацумото например.

Я чего не сразу к Императору Японии?


цитата:
Изначально написано Дмитрий74:
Там есть темы с фото и процессом изготовления по стадиям обработки- работы более чем. При наличии у автора современных сталей и современного инструмента.

Меня это не интересует. Ибо это СОВРЕМЕННАЯ книга, а меня интересует совсем другая эпоха в совсем другом месте. А именно - Древняя Русь. И про это у японцев книг нету. Почитайте тему с начала, там я рассказал, откуда что идёт.

цитата:
Изначально написано Дмитрий74:
книжку бы по истории оружия почитали бы... по истории металлургии...

Помните, что сказал Шерлокохолмс доктору Ватсону про то, что голова человека - это чердак?
Может, мне ещё сходить отучиться в Институте стали и сплавов? Не надо?

А обработку металлов я немного изучал, учась в советском техникуме. Причем тогда, когда некоторых из ганзовцев даже в проекте не было.
Я не родился с дипломом юрфака.


цитата:
Изначально написано Дмитрий74:
Много чего можно сказать... о стоимости железа в Средневековье, о том, что сталь и кричное железо- вещи несколько разные...о том, что за стоимость меча самого деревенского кузнеца вместе со всей деревней в придачу отдавали. О том, как булатный меч тащили на продажу через пол мира и продавали на вес серебра, правда дебилы? ведь любой дятел в навозной куче, ковавший подковы, такой же бы сваял в лёгкую на месте, только заплати.
О том, что и сейчас полноценный меч скуют не так и много народу...причём заботящиеся о своей репутации ножеделы, знающие разницу между заточенной железкой и мечом на век 14-15й, просто браться за подобное не будут, даже имея готовую промышленную сталь, до которой цементированным пруткам из деревенской кузницы- как до Пекина раком. Просто по тому, что не их это дело.
Надо ли только... у вас же есть мнение, хрен оспоришь. Да и не интересно по большому счёту доказывать вам, что земля- круглая. Пусть будет квадратная, для разнообразия.

Вот нравятся мне люди вашего склада. Ничего им не интересно, ничего им не нужно - но лезут в тему общаться.

Если не интересно - я ж вас сюда силком в тему не гнал. Занимались бы интересными вещами. Ан нет, пришли, высказались.

Pragmatik 01-10-2014 17:14

цитата:
Изначально написано Дмитрий74:

Меч, кольчуга, латы- удел избранных. Оружие редкое и дорогое. Предводители, лучшие бойцы, их ближнее окружение.


Я в курсе. И не раз уже даже тут, в теме, про это сказал. "На Ганзе постов не читают" (С)

Но некоторые "специалисты", в том числе тот, которого тут в теме тру, утверждали с пеной у рта, что мечи были дешОвыми и массовыми.

Pragmatik 01-10-2014 17:21

цитата:
Изначально написано почти аноним:

это не противоречит тому, что, в случае необходимости, в замок сгоняли всех кузнецов, давали материал, образец для подражания и приказывали: "куй!". А баланс уже потом регулировали под себя, либо не заморачивались, т.к. предстояла массовка и не было смысла в дорогом экипе.

Скорее всего - просто не заморачивались. У кого надо (кто мог себе это позволить) - и так были свои мечи. А "беспортошные" скромно сидели в горнице княжеской и не вякали. Какой дадут меч - с тем и пойдут воевать. А кто недовольный - иди с топором воевать, ежли такой привереда.

Veger 01-10-2014 18:20

...Кстати, а почему рубка металла Вас не устраивает?....
Патамушто саблей жележо не рубили. Да и мечом предплчитали в дырки тыкать
Nikolay_K 01-10-2014 18:30

отковать хороший годный рабочий меч примерно так-же легко, как коленвал для дизельного ДВС.
Требуется не только внешняя схожесть, но и наличие массы других качеств --- прочность, жесткость, способность выдерживать ударные нагрузки, ограничения на вес и баланс и т.д. и т.п.
Если их не будет, то получится чисто декоративный предмет для интерьера.
Т.е. неработоспособная иммитация.

цитата:
Изначально написано почти аноним:

это не противоречит тому, что, в случае необходимости, в замок сгоняли всех кузнецов, давали материал, образец для подражания и приказывали: "куй!". А баланс уже потом регулировали под себя, либо не заморачивались, т.к. предстояла массовка и не было смысла в дорогом экипе.

Угу, попробуйте взять кузнецов из числа тех, что куют оградки с ёлочками и под страхом смерти заставить их отковать рабочий коленвал... и пообещав им пол-царства в случае успеха... а потом проехаться с таким коленвалом сотню-другую км...


Lis-biker 01-10-2014 19:44

http://ostmetal.info/zheleznyj-vek-mech-russkogo-voina/
http://ostmetal.info/vtoraya-p...nevekovyj-mech/
почти аноним 01-10-2014 20:31

цитата:
А насколько массова была массовка, сорри за калабур?
тридцать тысяч крестоносцев вас устроит? или девяносто тысяч самураев при обьединении японии.
цитата:
Угу, попробуйте взять кузнецов из числа тех, что куют оградки с ёлочками и под страхом смерти заставить их отковать рабочий коленвал... и пообещав им пол-царства в случае успеха... а потом проехаться с таким коленвалом сотню-другую км...
сколько сотен лет надо было-бы ковать мастерам, что-бы оснастить японскую армию в войне с СССР ? Все ЖД пути перековали.
цитата:
отковать хороший годный рабочий меч примерно так-же легко, как коленвал для дизельного ДВС.
Требуется не только внешняя схожесть, но и наличие массы других качеств --- прочность, жесткость, способность выдерживать ударные нагрузки, ограничения на вес и баланс и т.д. и т.п.


не забываем, что при массовой войне не нужен вечный меч - больше половины погибнет в течение пяти-шести ударов. Это только в кино один воин рубится неделю. Вчерашний крестьянин с любым мечом не проживет первого часа атаки, он нужен лишь для того, что-бы постараться убить такого-же крестьянина и погибнуть от второго-третьего максимум.
Шалим 01-10-2014 20:58

цитата:
тридцать тысяч крестоносцев вас устроит?

Погуглите "крестовый поход бедноты" и посмотрите чем был вооружен этот сброд и кто составлял львиную часть войска.

цитата:
или девяносто тысяч самураев при обьединении японии.

90000 на всю не маленькую страну. Да и мечи у самураев тоже были разные. Были богатые самураи и бедные, с соответствующим вооружением.

цитата:
не забываем, что при массовой войне не нужен вечный меч - больше половины погибнет в течение пяти-шести ударов

Тут конечно не поспоришь.
Про что и разговор, был ширпотреб для ополчения и было качественное оружие для дружинников, для которых война - это хлеб.

Nikolay_K 01-10-2014 21:09

цитата:
Originally posted by почти аноним:

не забываем, что при массовой войне не нужен вечный меч - больше половины погибнет в течение пяти-шести ударов. Это только в кино один воин рубится неделю. Вчерашний крестьянин с любым мечом не проживет первого часа атаки, он нужен лишь для того, что-бы постараться убить такого-же крестьянина и погибнуть от второго-третьего максимум.



если быть точным, то гибли при таком раскладе в основном не от мечей, а от артиллерии ( лучники, аркебузеры, арбалетчики, пращевики, всякие метательные машины и т.д. )


почти аноним 01-10-2014 22:14

так о чем спорим?
SAPER78 01-10-2014 22:29

Приветствую
в тех фотографиях что в самом начале темы - ковки мало. Гнутьё на холодную, профильная вальцовка, слесарка болгаркой и в основной массе - електросварка. При моём к ним уважении - это не кузнецы а сварщики... и меч у них если и получится - то "макет-муляж". Здесь совсем разные принципы обработки металла, да и инструмент совсем разный. Я несложную казацкую (польскую) сабельку вон уже несколько месяцев доделать не могу.
Хотя и практикуюсь на ковке ножевых клинков, но "длинномер", да с первого разу... А в те времена мало кому получалось ради эксперимента перевести кучу дорогого металла. Считаю что то изделие что выкует кузнец-Неоружейник мечом назвать можно будет только издали. а насчёт доспехов - то это больше вопрос к жестянщику а не кузнецу.
SAPER78 01-10-2014 22:40

кстати, вроде бы обыкновенная гарда к той же сабли или мечу "каролингов" о который идёт посте речь штука ой какая непростая в исполнении... кто не пробовал - не поймёт. можно сравнить по трудности с ковкой всего длинного клинка в целом (о гарде шпаги вообще промолчу). а в те времена тоже были ассы этого дела. "коваль людота" +ульфберт+ и ещё кто-то...
Nikolay_K 01-10-2014 22:40

цитата:
Originally posted by SAPER78:

в тех фотографиях что в самом начале темы - ковки мало. Гнутьё на холодную, профильная вальцовка, слесарка болгаркой и в основной массе - електросварка. При моём к ним уважении - это не кузнецы а сварщики... и меч у них если и получится - то "макет-муляж". Здесь совсем разные принципы обработки металла, да и инструмент совсем разный. Я несложную казацкую (польскую) сабельку вон уже несколько месяцев доделать не могу.
Хотя и практикуюсь на ковке ножевых клинков, но "длинномер", да с первого разу... А в те времена мало кому получалось ради эксперимента перевести кучу дорогого металла. Считаю что то изделие что выкует кузнец-Неоружейник мечом назвать можно будет только издали. а насчёт доспехов - то это больше вопрос к жестянщику а не кузнецу.




поэтому я и говорю, что

цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

отковать хороший годный рабочий меч примерно так-же легко, как коленвал для дизельного ДВС.
Требуется не только внешняя схожесть, но и наличие массы других качеств --- прочность, жесткость, способность выдерживать ударные нагрузки, ограничения на вес и баланс и т.д. и т.п.
Если их не будет, то получится чисто декоративный предмет для интерьера.
Т.е. неработоспособная иммитация.


никакая электросварка не даст нужной прочности и износоустойчивости.

Pragmatik 01-10-2014 22:50

цитата:
Изначально написано SAPER78:
Приветствую
в тех фотографиях что в самом начале темы - ковки мало. Гнутьё на холодную, профильная вальцовка, слесарка болгаркой и в основной массе - електросварка. При моём к ним уважении - это не кузнецы а сварщики... и меч у них если и получится - то "макет-муляж". Здесь совсем разные принципы обработки металла, да и инструмент совсем разный. Я несложную казацкую (польскую) сабельку вон уже несколько месяцев доделать не могу.


Здравствуйте!
Я в этом вопросе - чайник чайником, поэтому где там ковка, а где что - для меня всё едино. Я-то сам и так не смогу.


цитата:
Изначально написано SAPER78:
Хотя и практикуюсь на ковке ножевых клинков, но "длинномер", да с первого разу... А в те времена мало кому получалось ради эксперимента перевести кучу дорогого металла. Считаю что то изделие что выкует кузнец-Неоружейник мечом назвать можно будет только издали. а насчёт доспехов - то это больше вопрос к жестянщику а не кузнецу.

Я понял Вас, спасибо большое!
Pragmatik 01-10-2014 23:04

цитата:
Изначально написано Nikolay_K:
отковать хороший годный рабочий меч примерно так-же легко, как коленвал для дизельного ДВС.
Требуется не только внешняя схожесть, но и наличие массы других качеств --- прочность, жесткость, способность выдерживать ударные нагрузки, ограничения на вес и баланс и т.д. и т.п.
Если их не будет, то получится чисто декоративный предмет для интерьера.
Т.е. неработоспособная иммитация.


Хм... А мне есть, чем парировать.

Берём в ближайшем ларьке китайский ножик по цене "три рубля ведро". Что имеем с ножика? Сталька - ну, какая-нибудь 420. Термичка? "Не смешите мои сандалики" (С) Форма? Повторяет известные западные модели ножей. Изготовление? "Руки бы оторвать нахрен". (С)
В результате - что имеем с гуся?
А имеем нормальный такой ножик, да, вихляет маненько лезвие. При этом который год работает в самой грязной работе, лезвие и не думало погнуться, потому что есть несколько примитивных, но при этом отлично выполняющих своё назначение рёбер жёсткости. И за всё про всё - цена реально рублей сто за штуку. А работает и совсем уж ломаться не собирается. Да, подтачиваю почаще, чем нож из более качественной (но и более дорогой) стали.


Т.е., некий китайский умелец, возможно, даже не зная, что такое ребро жесткости, просто скопировал какой-то фирменный нож. Вопрос - что мешает то же самое сделать с мечом?!?

цитата:
Изначально написано Nikolay_K:
Угу, попробуйте взять кузнецов из числа тех, что куют оградки с ёлочками и под страхом смерти заставить их отковать рабочий коленвал... и пообещав им пол-царства в случае успеха... а потом проехаться с таким коленвалом сотню-другую км...

У меня другое предложение. Заменяем страх смерти премией. Причём, не жмотимся и премию обещаем "как себе". Могу Вам сказать, что сделают этот коленвал так, что будет даже лучше.

Во времена молодости у одного знакомого на газовом пистолете сломался боёк. Дощёлкался владелец холостыми спусками. Пистоль был западный, боёк был составной, запрессованный. Так батя одного из знакомых вытачил новый. ЗА бутылку или за две, не помню. ТАк вот, новый боёк получился таким, что там потом этим бойком щёлкали все кому не лень - хоть бы хрен по подворотне, пистолетик уже сыпаться начал, а бойку хоть бы фиг, как новенький, даже не поцарапался.

Вот такие мастера.

цитата:
Изначально написано Veger:

Патамушто саблей жележо не рубили. Да и мечом предплчитали в дырки тыкать


Не понял, поясните, если можно. Вот два воина, вооруженных саблями. Гусары. Или уланы. У каждого - сабля. Начинается рубка. Сабля на саблю. Разве это не металл на металл? Разве сабля "не рубит" саблю, когда один атакует саблей, а другой защищается саблей?!?!?
А с мечами что - разве не так же точно было? А некогда от удара мечом защищались щитом. Т.е., удар меча со всей дури приходился на щит. А он тоже окован металлом.

цитата:
Изначально написано Шалим:
Погуглите "крестовый поход бедноты" и посмотрите чем был вооружен этот сброд и кто составлял львиную часть войска.

В моей теме про Древнюю Русь, ссылочку на которую давал выше, один господин как-то вот спорил с человеком, который приводил как раз такие же доводы, как и Вы. Этого спорщика, кстати, я здесь и тру.


цитата:
Изначально написано Шалим:
Да и мечи у самураев тоже были разные. Были богатые самураи и бедные, с соответствующим вооружением.

О! Так я же точно то же самое говорю про Русь - что княжеские воины были богатые и бедные, с соответствующим вооружением. Т.е., у богатого воина - отличный меч, у бедного воина - так себе мечишко...

Pragmatik 01-10-2014 23:18

цитата:
Изначально написано почти аноним:

не забываем, что при массовой войне не нужен вечный меч - больше половины погибнет в течение пяти-шести ударов.


Т.е., говоря по-учёному - используется принцип разумной достаточности.
Скажем, так же с ножами. Можно купить очень дорогой. А потом он потеряется, или сопрут, или ещё чего. А можно купить два-три ножа попроще, подешевле. По рабочим качествам - да, похуже. Зато их несколько. Пропадёт или сломается один - есть ещё парочка. Ну, придётся почаще точить. А заточить можно не на специальных камнях, а на простой точилке-"лодочке". Да, сталька на нём помягче, чем на дорогом. Зато не сломается, как перекаленный. Согнулся - подправил его и дальше работаешь.
Pragmatik 01-10-2014 23:24

цитата:
Изначально написано SAPER78:
кстати, вроде бы обыкновенная гарда к той же сабли или мечу "каролингов" о который идёт посте речь штука ой какая непростая в исполнении... кто не пробовал - не поймёт. можно сравнить по трудности с ковкой всего длинного клинка в целом (о гарде шпаги вообще промолчу). а в те времена тоже были ассы этого дела. "коваль людота" +ульфберт+ и ещё кто-то...

Да, всё это непросто, никто и не спорит. Но "непросто" - не значит "невозможно".
ЮЗОН 01-10-2014 23:27

вставлю и свои 5 копеек
в недалеком времени, при поиске по городу нормального кузнеца, для изготовления полосы из углеродистой-среднелигированной стали
поимел результат: 8+кг испорченного материала (сожгли или же "затрещал") и две нормально откованных полосы (от двух разных кузнецов)
и один - отказался (сославшись на больные глаза)
обьехал порядка 18-20 человек кузнецов
SAPER78 01-10-2014 23:29

цитата:
Originally posted by Pragmatik:

Разве сабля "не рубит" саблю, когда один атакует саблей, а другой защищается саблей?!?!?



если затронули - то, заточка сабли проводилась не по всей длине, а только в "рабочей области" - середина-окончание клинка, а передняя треть нет - ею блокировали встречный удар, там и обух толще, ито тогда, когда небыло возможности увильнуть без соприкосновения железа - ибо лотерея - чей клинок разлетится/согнётся. В рубке на мечах со щитом - больше использовались колющие а не рубящие удары. Пусть меня реконструкторы и богуртисты поправят
Pragmatik 01-10-2014 23:33

цитата:
Изначально написано ЮЗОН:
вставлю и свои 5 копеек
в недалеком времени, при поиске по городу нормального кузнеца, для изготовления полосы из углеродистой-среднелигированной стали
поимел результат: 8+кг испорченного материала (сожгли или же "затрещал") и две нормально откованных полосы (от двух разных кузнецов)
и один - отказался (сославшись на больные глаза)
обьехал порядка 18-20 человек кузнецов

Есть у меня подозрение, что если б Вы платили столько, сколько в давние времена стОил меч (ну, в соответствующей пропорции и индексации) - у Вас бы выстроилась очередь из дельных и путёвых мастеров.


цитата:
Изначально написано SAPER78:

если затронули - то, заточка сабли проводилась не по всей длине, а только в "рабочей области" - середина-окончание клинка, а передняя треть нет - ею блокировали встречный удар, там и обух толще, ито тогда, когда небыло возможности увильнуть без соприкосновения железа - ибо лотерея - чей клинок разлетится/согнётся. В рубке на мечах со щитом - больше использовались колющие а не рубящие удары. Пусть меня реконструкторы и богуртисты поправят


Спасибо, понял Вас.
А что Вы скажете про рубку на мечах без щитов? Очень интересно Ваше мнение.
SAPER78 01-10-2014 23:46

Простите, не силён в данном вопросе, до двуручников и бастардов не дорос в плане ковки, а все вопросы связанные с использованием железяк изучаю в процессе работы над ними - в смысле "а почему так выгнуто, и для чего ента загогулина" с упором на исторические образцы
С уважением...
Pragmatik 01-10-2014 23:48

Понял Вас, уважаемый. Спасибо!

Были мы как-то давно в Коломне. Там у ребят реконструкторов удалось взять подержать меч в руках. Они сами сказали - мол, если их заточить, то будет вполне нормальное и грозное оружие. Кстати, они на этих мечах рубились, у них там показательные бои были, у меня даж видео где-то было оттуда. Рубились они по-честному, аж искры летели.
Я потом эти мечи в руках и вертел. Душевно. Они их называли как-то... полутораручние или как-то похоже.

почти аноним 01-10-2014 23:50

цитата:
Не понял, поясните, если можно. Вот два воина, вооруженных саблями. Гусары. Или уланы. У каждого - сабля. Начинается рубка. Сабля на саблю. Разве это не металл на металл? Разве сабля "не рубит" саблю, когда один атакует саблей, а другой защищается саблей?!?!?
А с мечами что - разве не так же точно было? А некогда от удара мечом защищались щитом. Т.е., удар меча со всей дури приходился на щит. А он тоже окован металлом

вот японцы считали, что блокирование удара гардой есть отсутствие мастерства. А удары старались наносить в сочленения доспеха.
Так-же исторический "семть самураев": ГГ сказал, что одного меча хватает на двоих-троих противников и потому навтыкал перед собой пяток катан в землю - для смены в бою.
почти аноним 01-10-2014 23:54

цитата:
А что Вы скажете про рубку на мечах без щитов?

можно я скажу?
если не ошибаюсь, очень много уводящих блоков. Как в кино тупая рубка убивала оружие вмиг. Куча приемов по захвату оружия гардой.
Так-же посмотрите картинки, что я привел ранее - меч могли пользовать как дубину, держа за лезвие в перчатках.
Кстати, было оружие "мечелом", что говорит о не очень-то большой прочности мечей.
Pragmatik 01-10-2014 23:54

цитата:
Originally posted by почти аноним:

Так-же исторический "семть самураев": ГГ сказал, что одного меча хватает на двоих-троих противников и потому навтыкал перед собой пяток катан в землю - для смены в бою.


О! Сталбыть, принцип разумной достаточности таки имеет место быть не только у нас, неумытых, но и у японцев. Что подтверждает, что этот принцип есть универсальное правило, используемое в совершенно разных культурах.
Pragmatik 01-10-2014 23:55

цитата:
Изначально написано почти аноним:

можно я скажу?


Как?!? Вы знаете - и до сих пор ещё не высказались?!?!? ))))


цитата:
Изначально написано почти аноним:

если не ошибаюсь, очень много уводящих блоков. Как в кино тупая рубка убивала оружие вмиг. Куча приемов по захвату оружия гардой.
Так-же посмотрите картинки, что я привел ранее - меч могли пользовать как дубину, держа за лезвие в перчатках.
Кстати, было оружие "мечелом", что говорит о не очень-то большой прочности мечей.


Спасибо огромное, понял!!!!
почти аноним 01-10-2014 23:56

цитата:
О! Сталбыть, принцип разумной достаточности таки имеет место быть не только у нас, неумытых, но и у японцев.

так ясен пень.
автор пяти колец не зря деревянной катаной на тот свет отправил больше народу, чем кличко на ринге видел. и ничего - не перерубили никто.
ЮЗОН 02-10-2014 12:08

цитата:
Originally posted by Pragmatik:
Есть у меня подозрение, что если б Вы платили столько, сколько в давние времена стОил меч (ну, в соответствующей пропорции и индексации) - у Вас бы выстроилась очередь из дельных и путёвых мастеров


Вопрос стоял об "изготовлении" полосы и оплату назначали сами кузнецы
на то время, найти кузнеца "за бутылку" -вопрос не стоял
и это взято, в "отдельно" стоящем городе
получаеться, что ковать лигированную углеродку и малоуглеродистую сталь для "декора" (хотя там куча своих "заморочек")- вещи разные

Вывод - сейчас в "быту", практически не нужны мастера, которые могут работать со сложными сталями

Pragmatik 02-10-2014 12:11

цитата:
Изначально написано ЮЗОН:

Вопрос стоял об "изготовлении" полосы и оплату назначали сами кузнецы
на то время, найти кузнеца "за бутылку" -вопрос не стоял
и это взято, в "отдельно" стоящем городе


Понятно.

цитата:
Изначально написано ЮЗОН:
получаеться, что ковать лигированную углеродку и малоуглеродистую сталь для "декора" (хотя там куча своих "заморочек")- вещи разные

Вывод - сейчас в "быту", практически не нужны мастера, которые могут работать со сложными сталями



Это да, увы. При наличии Китая как мирового промышленного центра востребованность мастеров снижается. Увы.
почти аноним 02-10-2014 12:11

цитата:
Вывод - сейчас в "быту", практически не нужны мастера, которые могут работать со сложными сталями

всегда так было.
но речь о том, что жывопыр метровой длины сделать смогли-бы. по образу и подобию. которого хватило-бы не более, чем на пяток ударов, более не требуется. не до выкрутасов в стенке на стенку
ЮЗОН 02-10-2014 01:03

цитата:
Originally posted by почти аноним:

которого хватило-бы не более, чем на пяток ударов, более не требуется



и не забываем про пункт 6.4
http://eko-czao.narod.ru/ho/gost/001/51715-2001.htm
ПЛАТЯН 02-10-2014 04:37

цитата:
ЮЗОН
1-10-2014 23:27
вставлю и свои 5 копеекв недалеком времени, при поиске по городу нормального кузнеца, для изготовления полосы из углеродистой-среднелигированной сталипоимел результат: 8+кг испорченного материала (сожгли или же "затрещал") и две нормально откованных полосы (от двух разных кузнецов) и один - отказался (сославшись на больные глаза)обьехал порядка 18-20 человек кузнецов



постоянно хожу к местным кузнецам. бывало заказывал 1200мм, ковали без проблем. сам кую очень редко.
а раз попросил ламинат сварить. который он не варил ни когда. под моим чутким руководством сварили. заказчил доволен остался клинком. кузнец пенсионер уже был. сейчас домой отправили по состоянию здоровья


   

          


Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 116.3 Kb

ну понятное дело если кузнец этого не делал то ему в первый раз тяжело это сделать. даже испортит. а здешние кузнецы сразу ковать ножи начали без брака?
а кто из нас сразу ходить или плавать начал?

Большой Бро 02-10-2014 07:34

Блин, максимум что необходимо в мече это прочность, твердость и износоустойчивость это не для меча, если помните твердость Златоустовских клинков, при содержании углерода 0,5%С около 45 ед, но прочность высокая.
Даже тупо отковать заготовку из У8 не отжигая и не закаливая можно получить мечь для турниров. Гнуться может при ударах плашмя, но долами и большой толщиной это можно компенсировать.

К вопросу почему не все древнии кузнецы ковали мечи:
1 Разделяли сферу деятельности: ножевщики, замочники, метизные изделия в больших пром центрах.
2 Возможно позже появились запреты для изготовления мечей для простолюдинов.
3 Дороговизна сырья. Если на нож приваривали тонкую полоску стали, то на меч нужно еще больше, цена соответственно будет выше.

Дмитрий74 02-10-2014 08:58

цитата:
Изначально написано Pragmatik:

Были мы как-то давно в Коломне. Там у ребят реконструкторов удалось взять подержать меч в руках. Они сами сказали - мол, если их заточить, то будет вполне нормальное и грозное оружие. Кстати, они на этих мечах рубились, у них там показательные бои были, у меня даж видео где-то было оттуда. Рубились они по-честному, аж искры летели.
Я потом эти мечи в руках и вертел. Душевно. Они их называли как-то... полутораручние или как-то похоже.

Бастардами они их называли. У ребят-реконструкторов мечи из конструкционной стали 45Г- рессорно-пружинной в просторечии. Которой в 10-12 веке днём с огнём не увидеть.
Как никак, почти тысяча лет развития вопроса. И так несколько заводов в придачу- от добычи каменного угля (применение началось в 19 веке) до добычи руды и доменного производства.
А так да... дайте новгородскому кузнецу камаз б/у рессор от грузовиков, уголь каменный для горна, электронаддув, механический молот, возможность попрактиковаться именно в этом несколько лет- он и не такое бы сваял.
Interceptor 02-10-2014 10:16

Всем доброго здоровья!
Позвольте высказать своё скромное мнение по поводу предмета изначального спора уважаемого ТС с тем, кого он "постоянно трёт в данной теме".
В качестве основного аргумента в споре с ТС его аппонент приводит то, что в могилах викингов и прочих варягов находят мечи, а в могилах славян их нет. Как мне кажется причину этого надо искать не в том кто из них мог делать мечи, а кто нет, а в том кто из них как к ним относился, в религии, традициях и т.п. Викингу, чтоб попасть после смерти в Вальгалу вроде бы нужно было умереть с оружием в руках, у славян же вроде таких традиций не было. Потому и мечи, и прочую хоз. утварь клали, либо не клали в захоронения. Строить на этом факте гипотезу о том кто кому первым меч показал видится мне не совсем корректным.
На вопрос может ли кузнец, специализирующийся на ковке "художки" изготовить меч (именно МЕЧ, а не изделие из металла, внешне схожее) в этой теме уже неоднократно ответили.
Сам я немного практикуюсь в ковке клинков для ножей, причём уровень механизации моей кузни отличается от кузни того периода только наличием электроподдува в горне. Даже изготовить нормальный клинок скажем из простой ШХ не так-то просто (не придать форму, а именно получить свойства, необходимые для ножа) и это при том, что мне заранее известны свойства, состав и режимы обработки исходного материала. А в то время, о котором идёт спор, и Менделеева ещё не было, и качество металла определяли (проверяли), скажем так не совсем научными методами. Хороший нож, а уж тем более хороший меч, это целый комплекс взаимосвязанных свойств и параметров и найти оптимальное соотношение их для каждого конкретного изделия задачка ещё та.

------------------
С уважением, Михаил.

Pragmatik 02-10-2014 11:33

цитата:
Изначально написано Interceptor:
Всем доброго здоровья!
Позвольте высказать своё скромное мнение по поводу предмета изначального спора уважаемого ТС с тем, кого он "постоянно трёт в данной теме".
В качестве основного аргумента в споре с ТС его аппонент приводит то, что в могилах викингов и прочих варягов находят мечи, а в могилах славян их нет. Как мне кажется причину этого надо искать не в том кто из них мог делать мечи, а кто нет, а в том кто из них как к ним относился, в религии, традициях и т.п. Викингу, чтоб попасть после смерти в Вальгалу вроде бы нужно было умереть с оружием в руках, у славян же вроде таких традиций не было. Потому и мечи, и прочую хоз. утварь клали, либо не клали в захоронения. Строить на этом факте гипотезу о том кто кому первым меч показал видится мне не совсем корректным.


Здравствуйте!

Человек, которого я здесь тру - это далеко не главный мой оппонент. Главный - небезызвестный в определённых кругах г-н с ником botanik.

И дискус у нас с ним идёт вот тут:

https://forum.guns.ru/forummessage/68/1334151.html


Вот это всем оппонентам оппонент. Потому что - историк по диплому и преподаватель истории. Вот с ним мне, радиоинженеру в прошлом и юристу ныне, спорить тяжело.

Я г-ну Ботанику приводил те же доводы, что и Вы здесь. Разве что не говорил про Вальгалу. А ещё говорил, что у славян было принято меч отца передавать сыну. Поэтому и не клали славяне мечи в погребение - хороший меч очень дОрог и в денежном отношении, и как реликвия рода.

Но г-н Ботаник - лютый норманист. И такие мои (а так же и Ваши) доводы ему - как слону дробина.


цитата:
Изначально написано Interceptor:
На вопрос может ли кузнец, специализирующийся на ковке "художки" изготовить меч (именно МЕЧ, а не изделие из металла, внешне схожее) в этой теме уже неоднократно ответили.
Сам я немного практикуюсь в ковке клинков для ножей, причём уровень механизации моей кузни отличается от кузни того периода только наличием электроподдува в горне. Даже изготовить нормальный клинок скажем из простой ШХ не так-то просто (не придать форму, а именно получить свойства, необходимые для ножа) и это при том, что мне заранее известны свойства, состав и режимы обработки исходного материала. А в то время, о котором идёт спор, и Менделеева ещё не было, и качество металла определяли (проверяли), скажем так не совсем научными методами. Хороший нож, а уж тем более хороший меч, это целый комплекс взаимосвязанных свойств и параметров и найти оптимальное соотношение их для каждого конкретного изделия задачка ещё та.


Полностью с Вами согласен в том, что даже посредственный меч в древности выковать - это весьма и весьма непросто. Но ведь даже посредственные мечи в те времена тоже стОили громадных денег. А уж выдающиеся мечи - и подавно. Поэтому то, что это всё было сложно - это понятно и вопросов не вызывает.
Но опять же - мечи были НУ ОЧЕНЬ разного качества. Вон коллега сказал - у викингов в массе своей были мечи из весьма поганенького металла. И только у "верхушки" - выдающиеся клинки. И ничего, викинги что-то не комплексовали. Хотя, может, и комплексовали, но, не имея денег на уникальные клинки, вынуждены были закатать губу и работать с мечами, соответствующими их собственной покупательной способности. )))

А насчет Менделеева... Тут гуглил про мечи. Оказывается, в Японии есть мастер, который где-то в 16-17 веке делал катаны такого уровня, что и посейчас не могут определить, как он это делал, несмотря на всё научное оборудование и методы исследования.

С уважением, Сергей.

Дмитрий74 02-10-2014 11:51

цитата:
Изначально написано Interceptor:
Всем доброго здоровья!
Позвольте высказать своё скромное мнение по поводу предмета изначального спора уважаемого ТС с тем, кого он "постоянно трёт в данной теме".
В качестве основного аргумента в споре с ТС его аппонент приводит то, что в могилах викингов и прочих варягов находят мечи, а в могилах славян их нет. Как мне кажется причину этого надо искать не в том кто из них мог делать мечи, а кто нет, а в том кто из них как к ним относился, в религии, традициях и т.п. Викингу, чтоб попасть после смерти в Вальгалу вроде бы нужно было умереть с оружием в руках, у славян же вроде таких традиций не было. Потому и мечи, и прочую хоз. утварь клали, либо не клали в захоронения. Строить на этом факте гипотезу о том кто кому первым меч показал видится мне не совсем корректным.
На вопрос может ли кузнец, специализирующийся на ковке "художки" изготовить меч (именно МЕЧ, а не изделие из металла, внешне схожее) в этой теме уже неоднократно ответили.
Сам я немного практикуюсь в ковке клинков для ножей, причём уровень механизации моей кузни отличается от кузни того периода только наличием электроподдува в горне. Даже изготовить нормальный клинок скажем из простой ШХ не так-то просто (не придать форму, а именно получить свойства, необходимые для ножа) и это при том, что мне заранее известны свойства, состав и режимы обработки исходного материала. А в то время, о котором идёт спор, и Менделеева ещё не было, и качество металла определяли (проверяли), скажем так не совсем научными методами. Хороший нож, а уж тем более хороший меч, это целый комплекс взаимосвязанных свойств и параметров и найти оптимальное соотношение их для каждого конкретного изделия задачка ещё та.



Плюс мульён, как говориться.
Я бы просто сказал бы, что ТС меряет всё мерками века 20 го, когда стали- завались, арматура- по канавам ржавеет, из стали делают перила, скамейки и прочую лабуду.
Не стоит сравнивать технологии века 10 и века 20 го. Не тот инструмент, не та стоимость материала, не тот материал сам по себе. Уровень деревенского кузнеца при наличии железа- максимум скрамсакс. Т.е. по сути грубо откованный большой нож из поганого железа, компенсирующий слабость конструкции и материала толщиной. Против противника с палкой- вундервафля... Но в минусе- большой вес, как минимум. Отсюда ограничение в использовании. А теперь представим у противника поздний бастард, эсток, катану, кошкодёр хотя бы... Вопрос не на результат поединка, а всего лишь на какой минуте убьют обладателя скрамсакса- на первой или на второй. Это и есть разумная достаточность в мече. Как сделать оружие пригодным для фехтования, а не для одного удара от плеча, при этом сохранив размеры, удерживающие противника на расстоянии, и вес, позволяющий вести бой хотя бы несколько минут.
Pragmatik 02-10-2014 12:00

цитата:
Originally posted by Дмитрий74:

Я бы просто сказал бы, что ТС меряет всё мерками века 20 го, когда стали- завались, арматура- по канавам ржавеет, из стали делают перила, скамейки и прочую лабуду.



Ошибаетесь. ТС, как раз, напрочь уходит от века 20-го. Я уже раз 25 сказал, что мечи бывают РАЗНЫЕ. Так же, как и покупательная способность во веки веков была РАЗНОЙ. Никто сейчас не купит Поршкайен при зарплате уборщицы. Точно так же никто в древности не мог купить уникальный меч, имея "зарплату" простого княжеского дружинника или викинга. Об этом мы тут уже устали говорить.

цитата:
Originally posted by Дмитрий74:

Не стоит сравнивать технологии века 10 и века 20 го.



1) Никто и не сравнивает. Даже не пытается.
2) Во многих кузнях технология не сильно и ушла с 10 века. Ну, образно выражаясь.

цитата:
Originally posted by Дмитрий74:

Т.е. по сути грубо откованный большой нож из поганого железа, компенсирующий слабость конструкции и материала толщиной. Против противника с палкой- вундервафля...



Вундервафля? Правда. Если будете в наших краях, готов пригласить Вас к себе и попробовать такой учебный поединок - у Вас будет большой нож, а у меня - большая палка. И мы посмотрим, что из этого действительно окажется вундервафлей... ))))

Я вот давно уже говаорю, что если придётся выбирать между ножом и хорошей палкой - я выберу именно палку. В том числе - по моральным причинам. Ибо тыкать железякой в человеков - я морально не готовый.. А протянуть дрыном вдоль хребта - это со всем моим пролетарским почтением, безо всяких комплексов. )))))))

Дмитрий74 02-10-2014 12:04

цитата:
Изначально написано Pragmatik:

Но ведь даже посредственные мечи в те времена тоже стОили громадных денег. А уж выдающиеся мечи - и подавно. Поэтому то, что это всё было сложно - это понятно и вопросов не вызывает.
Но опять же - мечи были НУ ОЧЕНЬ разного качества. Вон коллега сказал - у викингов в массе своей были мечи из весьма поганенького металла. И только у "верхушки" - выдающиеся клинки. И ничего, викинги что-то не комплексовали. Хотя, может, и комплексовали, но, не имея денег на уникальные клинки, вынуждены были закатать губу и работать с мечами, соответствующими их собственной покупательной способности. )))
С уважением, Сергей.


Если вы говорите за викингов- то их мечи и были весьма посредственными по более поздним меркам. И много их не было- у ярла меч, несколько клинков у его ближних- всё. Простейшие каролинги ранних типов. Остальная дружина- копья, топоры, ножи.
Следующий этап- уже их потомки, норманофранцузы. Рыцари в классическом понимании, владетели Европы. Полуторники, фальшионы... Примерно 500 лет развития с 6 по 10-13 века. Ну и далее уже- эстоки, тяжёлые шпаги, палаши, сабли. Оружие века 15-16го. Вершина развития холодного оружия в его массовом применении. Время развития мануфактур и металлургии.
knight11 02-10-2014 12:12

Почитал следующие несколько страниц: столько всего написано... Некторые авторы даже слово "МЕЧ" ухитряются с мягким знаком писать, дальше ехать и некуда.
Отдельные ремарки. Саблей железо не рубили. Сабля вообще ориентирована на бездоспешного человека, максимум в шлеме. Бить саблей по шлему бесполезно, как и по доспеху - она легковата, опять же заточку потеряет. Для этого есть инерционное оружие. В фехтовании нормально заточенными клинками бойцы старались без крайней нужды не блокировать клинок противника. Для этого существуют сбивы и сливы по клинку. Жесткий блок приводит к неминуемому образованию выщерблины на более мягком лезвии с угрозой излома клинка в этом месте (у меня такое тоже было).
Японские мечи, кстати, ближе к сабле - тоже против бездоспешных. А бездоспешного рубить - дорогая сталь необязательна.
Насчет "нафиг платить за дорогой нож, когда можно резать дешёвым" - расскажите скалолазу, что на карабинах и клиньях можно здорово сэкономить, если покупать мусор. От качества меча зависела жизнь хозяина. Потому в него вбухивали столько, сколько могли. Могли самый дешевый, значит брали самый дешёвый. Могли подороже... Вообще, зачем меч, если топор дешевле, а копье еще дешевле? Статус (понты дороже денег), повышенная ставка найма мечника (статус), универсальность оружия. Когда ты налегке без щита вдруг попал в переплет, защищаться топором очень сложно. Топор ввиду высокой инерционности медленно меняет траекторию, им не сбить укол. А вот мечом можно выстроить защиту вокруг себя. Рубили или кололи? Колющий удар средневековым мечом эффективен только против голого человека. Стеганку простую им уже не пробьешь (во всяком случае серьезную рану не нанесешь, зато откроешься весь). Так что рубили. Причем, встретив серьезного латника одним мечом (без клевца/топора/булавы), начинали работать кончиком по сочленениям, щелям, пальцам. В наше время тоже есть вариант поднять проигрываемый бой - сломать пальцы сопернику (я ломал, мне ломали). Ни одна даже готическая перчатка не выдерживает акцентированные удары мечом. Опять же по своему опыту скажу - можно фехтовать дешевым мягким мечом, если умеешь. Бедра, плечи, шея, опять пальцы, лицо... (увлекся)
Дмитрий74 02-10-2014 12:16

цитата:
Изначально написано Pragmatik:
[B]
Вундервафля? Правда. Если будете в наших краях, готов пригласить Вас к себе и попробовать такой учебный поединок - у Вас будет большой нож, а у меня - большая палка. И мы посмотрим, что из этого действительно окажется вундервафлей... ))))B]

Да не вопрос. Могу лучше предложить... у вас в руках будет меч весом 5-6 кило из стали 20, как раз для кино делали в моём детстве, фильм "Ярославна- королева Франции", дома валяется- выкинуть жалко, на стенку повесить- позорно. Как раз по вашим мечтаниям- большой, тяжёлый. Раза три махнёшь- и кисть болит. Сам готов взять саблю тип 30- стенку украшает. Думается ни что так не убеждает, как парочка царапин- ломом вы однозначно фехтовать не сможете, на один ваш удар будет пять ответных от не профи, и с десяток у хорошего фехтовальщика.

knight11 02-10-2014 12:16

цитата:
Originally posted by Pragmatik:

Если будете в наших краях, готов пригласить Вас к себе и попробовать такой учебный поединок - у Вас будет большой нож, а у меня - большая палка. И мы посмотрим, что из этого действительно окажется вундервафлей...



Если я надену на левую руку щиточек, а в правую возьму большой нож с клинком 65 см, то меня палка не остановит. Речь на веточке идет об устройстве убивания людей.
Pragmatik 02-10-2014 12:16

цитата:
Originally posted by Дмитрий74:

А теперь представим у противника поздний бастард, эсток, катану, кошкодёр хотя бы... Вопрос не на результат поединка, а всего лишь на какой минуте убьют обладателя скрамсакса- на первой или на второй. Это и есть разумная достаточность в мече. Как сделать оружие пригодным для фехтования, а не для одного удара от плеча, при этом сохранив размеры, удерживающие противника на расстоянии, и вес, позволяющий вести бой хотя бы несколько минут.


А нельзя ли условия задачи поставить по-простому? Я вот не знаю, что такое поздний бастард или ранний скрамсакс. И я не Сергей Мишенёв, в фехтовании не понимаю...

цитата:
Originally posted by Дмитрий74:

Как сделать оружие пригодным для фехтования, а не для одного удара от плеча, при этом сохранив размеры, удерживающие противника на расстоянии, и вес, позволяющий вести бой хотя бы несколько минут.



Вы полагаете - княжеские дружинники все были прям такие фехтовуны?!?
Я вот тут давеча передачу смотрел историческую по научному каналу. Так с изумлением узнал, что гусары-рубаки в большинстве своём были никакие фехтовальщики. И в лучшем случае знали всего несколько атакующих ударов саблей и несколько защитных. Вот и всё их дартаньянство. А гусары - это ведь не ополченцы какие "сено-солома", это, как бы - элита армии. Что уж говорить про воинов на много столетий раньше. Дартаньянцев среди них тоже, наверное, не особо много было.
Дмитрий74 02-10-2014 12:22

цитата:
Изначально написано knight11:

Если я надену на левую руку щиточек, а в правую возьму большой нож с клинком 65 см, то меня палка не остановит. Речь на веточке идет об устройстве убивания людей.


ТС наверное мечтает, что он возьмёт дрын метра два, у опонента будет викторинокс, а для надёжности- опонент будет сидеть на табуретке
knight11 02-10-2014 12:23

цитата:
Originally posted by Pragmatik:

Originally posted by Дмитрий74:А теперь представим у противника поздний бастард, эсток, катану, кошкодёр хотя бы... Вопрос не на результат поединка, а всего лишь на какой минуте убьют обладателя скрамсакса- на первой или на второй.



Усложним ситуацию - хозяину скрамасакса дали щит. И я уже не уверен, что обладатель катаны/бастарда будет доминировать. Угу? И качество стали ножа-переростка будет не важно, пока бастард целуется со щитом, сакс рубит руку. Или ногу. Дистанцию мы скушаем за четверть секунды до этого. В предложенных Вами условиях игруны были не равны - бастард есть полуторник, а скрамасакс в одноручниках ходит.
Pragmatik 02-10-2014 12:25

цитата:
Изначально написано knight11:

Если я надену на левую руку щиточек, а в правую возьму большой нож с клинком 65 см, то меня палка не остановит.

Клинок 65 см - это, барин, уже не нож, а полноценный меч/сабля.
Я на такие дела не подписывался. В моём понимании "большой нож" - это ножик длиной 20-30 см.


цитата:
Изначально написано knight11:

Речь на веточке идет об устройстве убивания людей.


Для подобных задач некоторые граждане используют предмет под названием явара. Его и из ладошки-то еле видно. А вот поди ж ты, работает справно.

Так что, "размер не главное". (С)

А насчет щиточка на руку... На ногу Вы тоже щиток наденете? На всю длину ноги? А на голову? А на руки?
У нас в зале по молодости лет парнишка был. Работал кулаками по рукам противника. Боксёры просто рыдали. Они ж привыкли руки перед собой держать. А этот парнишка им все руки "отсушивал".

Дмитрий74 02-10-2014 12:27

цитата:
Изначально написано Pragmatik:

А нельзя ли условия задачи поставить по-простому? Я вот не знаю, что такое поздний бастард или ранний скрамсакс. И я не Сергей Мишенёв, в фехтовании не понимаю...


Ну так почитайте литературу соответствующую. В музей сходите.
Княжеские дружинники- профессиональные воины. Умевшие убивать голыми руками. Дармоеда и неумеху никто кормить не будет.
По нынешним временам- профи высочайшего уровня.
Гусары- вспомогательные войска, дворянское ополчение по сути. Чудес там никто и не ждал. Романтика, лихость, война 12 го года.
knight11 02-10-2014 12:29

Предлагаю резюмировать тему! Автор спрашивал - может ли ЛЮБОЙ кузнец сейчас выковать меч? Мой ответ (как автора шести мечей и убийцы трех): может! Но первый меч будет железкой, выглядящей как меч, приспособленной для висения на стенке любителя железок на стенке. Если этот ЛЮБОЙ кузнец потратит кучу времени и сил, через какое-то время у него получится убогий боевой меч (как у меня). А через десяток лет упорного труда он станет мастером отличных рабочих убивалок.
Офтоп: знали бы вы, как мучительно больно разбить свой проверенный годами меч об готишное колено товарища. Усталость металла никто не отменял.
Pragmatik 02-10-2014 12:30

цитата:
Originally posted by Дмитрий74:

Ну так почитайте литературу соответствующую. В музей сходите.



Опять пальцы гнём?
А что делать будете, если окажется, что я за крайние 4 года в музеях был чаще, чем Вы?
knight11 02-10-2014 12:35

цитата:
Originally posted by Pragmatik:

Клинок 65 см - это, барин, уже не нож, а полноценный меч/сабля. Я на такие дела не подписывался.



65 см - вполне себе большой нож-скрамасакс с односторонней заточкой. Папа меча.
knight11 02-10-2014 12:42

цитата:
Originally posted by Pragmatik:

А насчет щиточка на руку... На ногу Вы тоже щиток наденете? На всю длину ноги? А на голову? А на руки?



Думаю, мне щита хватит, закрыть все тело от одного противника. А еще будет нож-переросток в правой - вполне себе защитник. 6 лет не тренируюсь, но предыдущие 12 тренировался постоянно. А вообще, кому интересно, может выйти на дружеские маневры. Туда принимают всех, и дерутся демократичным дюралем. Желающие понять, могут на себе ощутить особенности процесса. Меня туда сын иногда выводит, чтоб папка не застаивался.
Pragmatik 02-10-2014 12:43

цитата:
Изначально написано knight11:

65 см - вполне себе большой нож-скрамасакс с односторонней заточкой. Папа меча.

Помнится, у римских легионеров и то мечи покороче были этих 65 см.

Нет, господа, 65 см - это не нож. Это меч.

Pragmatik 02-10-2014 12:48

цитата:
Изначально написано Дмитрий74:

Да не вопрос. Могу лучше предложить... у вас в руках будет меч весом 5-6 кило из стали 20, как раз для кино делали в моём детстве, фильм "Ярославна- королева Франции", дома валяется- выкинуть жалко, на стенку повесить- позорно. Как раз по вашим мечтаниям- большой, тяжёлый. Раза три махнёшь- и кисть болит. Сам готов взять саблю тип 30- стенку украшает. Думается ни что так не убеждает, как парочка царапин- ломом вы однозначно фехтовать не сможете, на один ваш удар будет пять ответных от не профи, и с десяток у хорошего фехтовальщика.


Для меня меч - оружие неприемлемое. Не обучен я им работать. А вот большой дрын - самое оно.
А предлагать оппоненту тяжОлый меч, а себе удобную саблю - это, извините, в очередной раз пытаться выставлять противника лошком.
Я же Вам предложил - у Вас в руках большой нож, у меня - большой дрын. И что-то я не вижу в Ваших глазах оптимизьма...
Pragmatik 02-10-2014 13:00

цитата:
Изначально написано knight11:

Насчет "нафиг платить за дорогой нож, когда можно резать дешёвым" - расскажите скалолазу, что на карабинах и клиньях можно здорово сэкономить, если покупать мусор.


Я ж юрист, а потому стараюсь быть точен в формулировках. Если бы я хотел поговорить про скалолаза - я бы и сказал про скалолаза. А я сказал именно про нож в походе. И что-то именно про нож и именно про нож в походе Вы мне ничего не нашли, что возразить. Наверное, это неспроста.

цитата:
Изначально написано knight11:
От качества меча зависела жизнь хозяина. Потому в него вбухивали столько, сколько могли.

От качества автомобиля зависит жизнь его хозяина. Но почему-то далеко не все покупают себе Вольво, самый безопасный автомобиль. Многие вообще покупают китайские поделки и даже вазовскую классику, где безопасность отсутствует как класс. Почему? Да всё потому же - НА БОЛЬШЕЕ НЕТ ДЕНЕГ.

цитата:
Изначально написано knight11:

Могли самый дешевый, значит брали самый дешёвый. Могли подороже... Вообще, зачем меч, если топор дешевле, а копье еще дешевле?


Аналогично могу спросить: зачем телохранители имеют при себе именно пистолет, а не автоматическую винтовку или даже пулемёт?
А ответ прост - винтовку и пулемёт невозможно засунуть под пиджак. И ходить с ними постоянно 'телаку' сложно и тяжело.
Вот собственно - то же самое можно сказать про меч. Меч - это всего лишь оружие. Т.е., инструмент воина. А оружие воины выбирают по ситуации.


цитата:
Изначально написано knight11:

Статус (понты дороже денег), повышенная ставка найма мечника (статус), универсальность оружия. Когда ты налегке без щита вдруг попал в переплет, защищаться топором очень сложно. Топор ввиду высокой инерционности медленно меняет траекторию, им не сбить укол. А вот мечом можно выстроить защиту вокруг себя. Рубили или кололи? Колющий удар средневековым мечом эффективен только против голого человека. Стеганку простую им уже не пробьешь (во всяком случае серьезную рану не нанесешь, зато откроешься весь). Так что рубили. Причем, встретив серьезного латника одним мечом (без клевца/топора/булавы), начинали работать кончиком по сочленениям, щелям, пальцам. В наше время тоже есть вариант поднять проигрываемый бой - сломать пальцы сопернику (я ломал, мне ломали). Ни одна даже готическая перчатка не выдерживает акцентированные удары мечом. Опять же по своему опыту скажу - можно фехтовать дешевым мягким мечом, если умеешь. Бедра, плечи, шея, опять пальцы, лицо... (увлекся)



Спасибо. но Вы сейчас сказали очевидные вещи. Со сказанным Вами я вроде бы и не спорил.

Кстати, не согласен насчёт колющего удара и ватника. Да, стёганку не пробьёшь. Но тело под стёганкой ощутит очень неприятный удар. Чистая физика - площадь контакта мала, давление - больше. Принцип явары - бьёшь палочкой по цели - а цели очень больно. А сила удара не такая уж и большая получается. А эффект имеем хороший.


цитата:
Изначально написано knight11:

Думаю, мне щита хватит, закрыть все тело от одного противника. А еще будет нож-переросток в правой - вполне себе защитник. 6 лет не тренируюсь, но предыдущие 12 тренировался постоянно. А вообще, кому интересно, может выйти на дружеские маневры. Туда принимают всех, и дерутся демократичным дюралем. Желающие понять, могут на себе ощутить особенности процесса. Меня туда сын иногда выводит, чтоб папка не застаивался.


Желательно бы тогда уж озвучивать размеры щита. А то сперва - "щиточек", потом "один щит". Так скоро дойдём до...
Да и про нож-переросток уже сказали вроде.
Тогда и я скажу про дрын-переросток.
Только вот смысл?

Я сказал прямо и просто - что если выбирать между ножом и палкой, я выбираю палку. И это разговор не про "дружеские маневры", а про банальные уличные дела. Т.е., "для улицы" я выберу то, что назвал. Потому что на улице не будет щитов, щиточков, ножей-переростков и т.п. А будет то, что сможете достать из кармана. А карман для ножа-переростка в 65 см как-то не представляю себе в городской одежде.
Это только у Дункана Маклауда получалось - бегает, кувыркается, машину водит, потом бац - достаёт из-под курточки катану. Как он с ней кувыркался до этого - тайна сия велика есть.

Pragmatik 02-10-2014 13:06

цитата:
Изначально написано Дмитрий74:

ТС наверное мечтает, что он возьмёт дрын метра два, у опонента будет викторинокс, а для надёжности- опонент будет сидеть на табуретке


Мне начинает несколько надоедать Ваша снисходительная манера разговора. Я вроде б Вам ничего не должен, ничем не обязан. Поэтому снисходительный тон давайте Вы оставите для других, ладно?
Пал/Бор 02-10-2014 13:11

Офтоп: знали бы вы, как мучительно больно разбить свой проверенный годами меч об готишное колено товарища. Усталость металла никто не отменял.

А как же передача оружия по наследству? Вроде дедовское ценилось выше.

Pragmatik 02-10-2014 13:25

Ганза глючит...
Pragmatik 02-10-2014 13:26

цитата:
Изначально написано knight11:
Предлагаю резюмировать тему! Автор спрашивал - может ли ЛЮБОЙ кузнец сейчас выковать меч? Мой ответ (как автора шести мечей и убийцы трех): может! Но первый меч будет железкой, выглядящей как меч, приспособленной для висения на стенке любителя железок на стенке. Если этот ЛЮБОЙ кузнец потратит кучу времени и сил, через какое-то время у него получится убогий боевой меч (как у меня). А через десяток лет упорного труда он станет мастером отличных рабочих убивалок.

О! Собственно, то, о чём тут многие и сказали гораздо раньше.

цитата:
Изначально написано knight11:

Офтоп: знали бы вы, как мучительно больно разбить свой проверенный годами меч об готишное колено товарища. Усталость металла никто не отменял.


Так тут уже много раз сказано - мечи в древности и не были дешёвыми изделиями. И при своей дороговизне замечательно так ломались.
knight11 02-10-2014 14:18

цитата:
Originally posted by Пал/Бор:

А как же передача оружия по наследству? Вроде дедовское ценилось выше.



Мне кажется, преклонение перед всем старым появилось у людей в темные века. Рим погиб, технологии утрачены, дикари-с, варвары... Ничего путного никто уже не делает, 300 лет народ роется на помойках и ищет хабар погибшей цивилизации. Оттуда пришла мысль - все старое лучше современного. А вот в позднем средневековье, над старым оружием вовсю смеялись. Массовое старое оружие массово направлялось в печи на переплавку.
knight11 02-10-2014 14:28

цитата:
Originally posted by Pragmatik:

Желательно бы тогда уж озвучивать размеры щита. А то сперва - "щиточек", потом "один щит". Так скоро дойдём до...



Против оглобли вполне хватит треугольного щита, вписанного в круг диаметром 70 см или круглого щита диаметром 65 см. И данная ветка не по рукопашке, а по мечам. Потому Ваши постоянные упоминания невозможности прогулок с мечом по улице не в тему. Упоминания о яворе вообще похожи на спор велосипедиста с владельцами спорткаров. Велосипед хорош, но не на этих гонках. Явора хорошо помещается в кармане, но в средневековом бою неуместна. Меч - оружие, то есть устройство, спроектированное для комфортного убивания человека. Шест не оружие, но Вы мастер шеста (предполагаю) и тыкаетесь в мечный базар с тем, что знаете. Со всем уважением к мастерам шеста. Мне очень нравятся специалисты по шесту. А уж специалистки и того слаще...
knight11 02-10-2014 14:30

Хороший щитовик кого угодно научит бегать спиной вперед...
Pragmatik 02-10-2014 14:43

цитата:
Изначально написано knight11:

Мне кажется, преклонение перед всем старым появилось у людей в темные века. Рим погиб, технологии утрачены, дикари-с, варвары... Ничего путного никто уже не делает, 300 лет народ роется на помойках и ищет хабар погибшей цивилизации. Оттуда пришла мысль - все старое лучше современного. А вот в позднем средневековье, над старым оружием вовсю смеялись. Массовое старое оружие массово направлялось в печи на переплавку.

Если сравнить двустволки наших отцов и нонешние - у отцов они были лучше. Объективно лучше.

Дмитрий74 02-10-2014 14:47

цитата:
Изначально написано Pragmatik:

Для меня меч - оружие неприемлемое. Не обучен я им работать. А вот большой дрын - самое оно.
А предлагать оппоненту тяжОлый меч, а себе удобную саблю - это, извините, в очередной раз пытаться выставлять противника лошком.
Я же Вам предложил - у Вас в руках большой нож, у меня - большой дрын. И что-то я не вижу в Ваших глазах оптимизьма...


Уважаемый, вы же сами тут пропагандируете прицип разумной достаточности. По вашему дрын- супер оружие, как и кусок заточенного металолома- меч. Я вам предложил именно ваш пример- кусок тяжёлого железа на ваш кошелёк, производства деревенского олуха и впаренный такому же олуху, и вполне себе профессиональный клинок. Да, на один ваш удар, первый, от которого увернётся практически любой участник, будет три/четыре ответных, по вам, открывшемуся и двигающемуся по инерции вслед за 5 кило железа.
Пожалуйста, можно и с дрыном. У противника щит и нож типа скрамсакса-около 60см длинной. Ваш дрын блокируется щитом, следом получаете колющий или режущий удар. Всё. Дальше идут только домыслы- если ваш противник будет пьян, укурен, засмотриться на ворон и позволит ударить себя по ногам и голове. При минимальных навыках владения оружием противника- в вашей ситуации только быстро бежать и громко кричать.

Pragmatik 02-10-2014 14:51

цитата:
Изначально написано knight11:

Против оглобли вполне хватит треугольного щита, вписанного в круг диаметром 70 см или круглого щита диаметром 65 см. И данная ветка не по рукопашке, а по мечам. Потому Ваши постоянные упоминания невозможности прогулок с мечом по улице не в тему.


Это Ваши упоминания щитов не в тему.

Кстати, что в тему, а что нет - определяю я, ТС. Так, к слову.

Опять же - что-то я не встречал на улицах людей со щитами описанных Вами размеров. Это тоже к вопросу - что в тему, что нет.


цитата:
Изначально написано knight11:
Меч - оружие, то есть устройство, спроектированное для комфортного убивания человека.

Правда? Прям вот комфортного? В древности думали о комфорте?
Вы подхОдите к древнему оружию с современными мерками. В древности про комфорт не думали. Не до комфорта было.

цитата:
Изначально написано knight11:
Шест не оружие, но Вы мастер шеста (предполагаю) и тыкаетесь в мечный базар с тем, что знаете. Со всем уважением к мастерам шеста. Мне очень нравятся специалисты по шесту. А уж специалистки и того слаще...

Вы пытаетесь юриста заговорить словами?
Если прочитать мои слова - то я написал чётко и лаконично, а именно: что если выбирать нож или палку, то я выберу палку. И даже против хорошо владеющего ножом человека с палкой буду чувствовать себя увереннее, чем с ножом в руке. Вот что я сказал.
Приписывать мне то, что я не говорил - пустая трата времени. Всё равно не получится.


цитата:
Изначально написано knight11:
Хороший щитовик кого угодно научит бегать спиной вперед...

Это да. А если учитывать, сколько на наших улицах ходит хороших щитовиков, да с хорошими щитами...
Я вот ни одного не видел... Ни разу.
Интересно, кого и чему может научить хороший щитовик при отсутствии щита? Есть у меня подозрение, что я даже догадываюсь про правильный ответ...

Дмитрий74 02-10-2014 15:07

цитата:
Изначально написано Pragmatik:

Мне начинает несколько надоедать Ваша снисходительная манера разговора. Я вроде б Вам ничего не должен, ничем не обязан. Поэтому снисходительный тон давайте Вы оставите для других, ладно?


А вы претендуете на нечто другое с уровнем демагогии на уровне детского садика, передёргивая написанное вам? Ничего не знаю, не умею, и знать не желаю, но осчастливлю человечество своими архиценными суждениями. Я вам не случайно посоветовал- прочитайте пару книжек и зайдите хоть в пару музеев по теме, почитайте хоть краткий очерк по истории металлургии, о сталях, воссоздании булата на Златоустовском заводе, хоть статью для дятлов поручика Анисимова-"Выбор клинка", что уж попсовее. Ах да... у вас вроде как второе экономическое и в прошлом инженер-электронщик... меча в глаза не видели... его использование- по фильмам Александр Невский и Гладиатор. По вашему это делает ваши суждения- хрен оспоришь? ну ну
Помниться в другой теме вы мне про путешествия бред писали, потом про бизнес... там собственно и отношение сформировалось.
Так что уж звиняйте, батько- дилетант вы и неуч, до комплекта- троль.
Что в мечах, что в "двустволках ваших отцов".
Pragmatik 02-10-2014 15:11

цитата:
Изначально написано Дмитрий74:

Уважаемый, вы же сами тут пропагандируете прицип разумной достаточности. По вашему дрын- супер оружие, как и кусок заточенного металолома- меч.


Да Господь с вами, уважаемый! Где я такое сказал?!?
Я сказал чётко - что именно выберу лично я , если у меня будет выбор между ножикком и палкой (т.е. - самыми распространёнными уличными предметами, доступными среднестатическому горожанину или сельчанину).
Вот камрад говорит, что лично он выберет большой ножик 65 см длиной. И я верю камраду, что именно он предпочтёт именно такое оружие.

цитата:
Изначально написано Дмитрий74:

Я вам предложил именно ваш пример- кусок тяжёлого железа на ваш кошелёк,


А вы знаете размер моего кошелька? И вы уверены, что при моём кошельке я выберу именно тяжёлую металлическую "дуру", а не привычный всем дворовым пацанам с малолетства дрын?
Смею вас уверить, вы обо мне совсем ничего не знаете.


цитата:
Изначально написано Дмитрий74:
производства деревенского олуха и впаренный такому же олуху, и вполне себе профессиональный клинок.

Я уже говорил - немалая часть России ездит на изделиях автоваза и гнилых старых иномарках, у которых ни безопасности, ни технического совершенства. Но - ездят и будут ездить. Потому что на бОльшее нет денег.

цитата:
Изначально написано Дмитрий74:
Да, на один ваш удар, первый, от которого увернётся практически любой участник,

Можете приехать ко мне в гости и продемонстрировать, как лично вы увернётесь. То же самое - про "практически любых".
Я ж вам предложил - у вас в руке нож, у меня длинная палка. Что-то не вижу вашего желания к эксперименту.


цитата:
Изначально написано Дмитрий74:
будет три/четыре ответных,

Будет ли?


цитата:
Изначально написано Дмитрий74:
по вам, открывшемуся и двигающемуся по инерции вслед за 5 кило железа.

Да не буду я двигаться вслед за 5 кило железа. Вы мне предложили, уж извините, идиотские правила. А я не ведусь на такое.


Я вам предложил предельно простой уличный вариант: у вас в руке нож, у меня длинная палка. Повторяю, что-то не наблюдаю вашего горячего желания принять участи в таком эксперименте даже на уровне исключительно УЧЕБНОЙ пробы.

Взамен - вы мне предлагаете заведомо идиотский вариант с 5-килограммовым огузком.
Я вам говорю - переставайте считать оппонентов дураками.


цитата:
Изначально написано Дмитрий74:
Пожалуйста, можно и с дрыном. У противника щит и нож типа скрамсакса-около 60см длинной.

В десятый раз повторяю условия эксперимента: у вас нож в руке, у меня длинная палка. Щиты, скрамсаксы, пулемёты и системы ГРАД не предлагать.
Мне это ещё раз 15 вам надо повторить?

цитата:
Изначально написано Дмитрий74:
Ваш дрын блокируется щитом, следом получаете колющий или режущий удар. Всё.

См. выше. Я просто не буду бить дрыном в щит. А просто пущу туда облако газа из баллона.

цитата:
Изначально написано Дмитрий74:
Дальше идут только домыслы- если ваш противник будет пьян, укурен, засмотриться на ворон и позволит ударить себя по ногам и голове. При минимальных навыках владения оружием противника- в вашей ситуации только быстро бежать и громко кричать.

Домыслы - это у вас.
Вы настырно предлагаете мне идиотские условия поединков, при этом категорическим образом избегаете предложенного вам мной ЕДИНСТВЕННОГО условия.

Как-то это нехорошо со стороны выглядит, эта ваша настойчивость там, где даже разговора я не вёл.
Я уже сказал - прекращайте считать оппонента лошком, а себя очень умным. Опыт показывает, что люди, как правило, не дураки. Я вам это уже устал говорить.


На этом предлагаю эту переписку "Энгельса с Каутским" закончить. Есть что по теме сказать - милости прошу. Если нет - то вашу позицию я уже понял.

Veger 02-10-2014 15:20

Есть ощущение, что тема нефига в мастерской не нужна.
Pragmatik 02-10-2014 15:42

цитата:
Изначально написано Veger:
Есть ощущение, что тема нефига в мастерской не нужна.

1) Вы модератор? Если нет - то давайте вы не будете решать за всех. Пока что претензий от модераторов данного раздела я как ТС не получал.
2) Кому в теме не интересно - что вы тогда здесь делаете? Зачем вести себя по типу "мне не нравится - поэтому давайте грохнем тему целиком"?
3) Я, вообще-то, разговор веду с Мастерами о том, что я у них хотел спросить и о чём хотел поговорить. Да, разговор несколько уходит в сторону от собственно кузнечного дела. Но я с этим вопрос решу и совсем уж в абстрактные вещи уходить не будем.
почти аноним 02-10-2014 15:53

какой-то бред начался.
если меч сделан непрофессионалом, то сразу 5 кг. а чего не 50? железа-же дофига.
какой-бы кузнец ни был лохом, но геометрию соблюсти должен.
Pragmatik 02-10-2014 15:55

Если господа модераторы решат, что данная тема не соответствует данному разделу, то можно её перенести, скажем, в "Мужской раздел".

Собственно говоря, мнения специалистов-кузнецов я уже выяснил, в целом всё понятно. Но, возможно, что есть желающие просто продолжить общение на тему мечей, щитов и т.д. и т.п. Поэтому, возможно, перенос темы в "МР" будет оправдан. Но можно и здесь оставить. На усмотрение Администрации.

Pragmatik 02-10-2014 15:55

цитата:
Изначально написано почти аноним:
какой-то бред начался.
если меч сделан непрофессионалом, то сразу 5 кг. а чего не 50? железа-же дофига.
какой-бы кузнец ни был лохом, но геометрию соблюсти должен.


Вот и я про то же.

Кстати, совсем уж откровенных лохов среди мастеров-кузнецов нет. Ну это если мы говорим, что кузнец уже - мастер.

Мы говорили выше - кузнецу просто дают меч как образец - и он куёт такой же по форме, из того металла, что имеет (или что принёс заказчик). Ну а вопросы термички и т.п., как тут уже выяснили мастера, для любого кузнеца, даже не мастера-оружейника, всё-же, совсем уж террой инкогнитой не являются. На то он и Кузнец.

ПЛАТЯН 03-10-2014 09:08

всё верно
TRYP 08-10-2014 17:26

Pragmatik, есть огромная разница между сельским кузнецом и кузнецом оружейником. сельский кузнец занимался в основном бытовыми задачами!
гвозди ковал, подковы и другое одноразового применения!
Ножи косы и тд ковались редко. тк пользовались ими до стачивания в шило, те ножом переставали резать когда расстояние от обуха до рк становилось настолько мало, что угол схождения "спусков" приближался к колуну!
кузнец оружейник жил в городе и ковал доспехи оружие и тд постоянно, тк оружие и доспехи повреждались в боестолкновениях с лихим людом!
города центры торговли, купцы с товаром постоянные гости = разбойники на дорогах.

навыки как Вы понимаете разные совсем!

TRYP 08-10-2014 17:35

вот отсюда делаем вывод - не факт что сельский кузнец мог отковать нормальный нож. потому как занимался этим редко из за малого количества клиентуры!

из жизненного опыта знаю, что косами косят по несколько поколений, плотницкий инструмент передавался от отца к сыну.

Основные торговые операции на Руси производились осенью после сбора урожая. Крестьяне везли в город (на ярмарку) излишки, там же и закупали ножи топоры и иже с ними (все что не могли произвести сами). соответственно и кузнец оружейник к ярмарке ковал хоз быт инвентарь. денежная клиентура в большом количестве.

Также город это ремесленный центр (чеканщики, ювелиры, портные, резчики и многие другие) их тоже обслуживал кузнец оружейник, ибо режущий инструмент!!!

все просто, кузнец сельский, это скорее слесарь ремонтник.
кузнец городской - то что понимается сейчас под понятием кузнец оружейник.
Это простая логика и экономика.

дедушка_лешак 09-10-2014 12:38

цитата:
ножом переставали резать когда расстояние от обуха до рк становилось настолько мало, что угол схождения "спусков" приближался к колуну!

Распространенное мнение. Но... в копанине хватает и не сточенных в шило клинков. Потому как технологии изготовления клинка сильно разнились.

Pragmatik 09-10-2014 01:06

цитата:
Изначально написано TRYP:
Pragmatik, есть огромная разница между сельским кузнецом и кузнецом оружейником. сельский кузнец занимался в основном бытовыми задачами!
гвозди ковал, подковы и другое одноразового применения!


В обсуждаемый нами исторический период - 8-9-11 века н.э., предполагаю, разница если и была, то небольшая.

цитата:
Изначально написано TRYP:
Ножи косы и тд ковались редко. тк пользовались ими до стачивания в шило, те ножом переставали резать когда расстояние от обуха до рк становилось настолько мало, что угол схождения "спусков" приближался к колуну!

В музее Великого Новгорода лежат ножи, совсем не сточенные в шило. Что интересно - имеют форму клинка как у некоторых моих старых кухонных ножиков со сточенным лезвием. Но хоть оно и сточено, но далеко не в шило. У древних новгородцев было то же самое.


цитата:
Изначально написано TRYP:
кузнец оружейник жил в городе и ковал доспехи оружие и тд постоянно, тк оружие и доспехи повреждались в боестолкновениях с лихим людом!
города центры торговли, купцы с товаром постоянные гости = разбойники на дорогах.

навыки как Вы понимаете разные совсем!



цитата:
Originally posted by TRYP:

все просто, кузнец сельский, это скорее слесарь ремонтник.
кузнец городской - то что понимается сейчас под понятием кузнец оружейник.


Может, Вы и правы. Но есть несколько "но". В обсуждаемые нами времена "города" представляли из себя по сути просто большие деревни. Т.е., разница между городом и деревней была ну очень небольшой по сути.

цитата:
Originally posted by TRYP:

все просто, кузнец сельский, это скорее слесарь ремонтник.


Почитываю книжки на историческую тему. Пишут - во многих местах в древности ножи были совсем не простым инструментом, а имели "составную" форму. При этом в старых документах говорится порой, что кто-то делал новую вещь, а кто-то починял. Но пишут, что в обсуждаемом нами историческом периоде ещё не установилась специализация на тех, кто делает только новое и тех, кто только ремонтирует. Т.е., мастера были универсалами. Не только кузнецы, а вообще мастеровые.

цитата:
Originally posted by TRYP:

косами косят по несколько поколений,


Потому что бОльшую часть года коса, всё же, тихо стоит в амбаре.

Pragmatik 09-10-2014 01:17

цитата:
Изначально написано дедушка_лешак:

Распространенное мнение. Но... в копанине хватает и не сточенных в шило клинков. Потому как технологии изготовления клинка сильно разнились.

В музее в Великом Новгороде такие лежат. Вполне себе приличные ещё клинки. Читал, что на многие потом "наваривали" слой металла и нож снова продолжал служить.

alex-wolff 09-10-2014 01:33

цитата:
Originally posted by Pragmatik:

Потому что бОльшую часть года коса тихо стоит в амбаре.



в сарае. ..... в амбарах инструмент не хранили.
ПЛАТЯН 09-10-2014 05:30

цитата:
TRYP
8-10-2014 17:26
Pragmatik, есть огромная разница между сельским кузнецом и кузнецом оружейником. сельский кузнец занимался в основном бытовыми задачами!гвозди ковал, подковы и другое одноразового применения!


или кузнечной сваркой сварить какие тот детали.а это уже другой уровень.
всё зависит от самого кузнеца
трижды на 09-10-2014 10:47

цитата:
Originally posted by ПЛАТЯН:

или кузнечной сваркой сварить какие тот детали.а это уже другой уровень.всё зависит от самого кузнеца



Да-да-да! Ось тележную лопнутую зачинить то еще занятие!
Культ кузнеца-оружейника незаслуженно раздут в данной темке))))
дедушка_лешак 09-10-2014 11:25

цитата:
В музее в Великом Новгороде такие лежат. Вполне себе приличные ещё клинки

О! Уже интереснее: конкретное время и место. В этом весь прикол.
Дело в том что на северах у нас изначально делали по большей части ламинированные клинки. Такой клинок натурально можно сточить в шило - центральный слой есть на всём клине. Но резать такое счастье не режет всё равно, а сталь дорога, от варягов по большей части возили. Потому чуть позже начали делать наварные лезвия. Такой клин в шило уточить можно, но смысла нет. Сталь кончится гораздо раньше и останется мягкое железо.
Но это севера. На югах со сталью было ещё хуже. Там большее распространение получил вариант с цементацией клинка. Такие клинки от заточек сдыхали ещё быстрее.
В общем, стачивание в шило было, но было и не стачивание. Нужно смотреть время и район бытования предметов.

Pragmatik 09-10-2014 12:24

цитата:
Изначально написано alex-wolff:

в сарае. ..... в амбарах инструмент не хранили.

Виноват!

Pragmatik 09-10-2014 12:35

цитата:
Изначально написано дедушка_лешак:

О! Уже интереснее: конкретное время и место. В этом весь прикол.


Ой. Точно не помню, но, ЕМНИП, что-то как раз из обсуждаемого нами здесь периода: 9-10-11 века н.э. Место - Великий Новгород.

цитата:
Изначально написано дедушка_лешак:
Дело в том что на северах у нас изначально делали по большей части ламинированные клинки. Такой клинок натурально можно сточить в шило - центральный слой есть на всём клине. Но резать такое счастье не режет всё равно, а сталь дорога, от варягов по большей части возили. Потому чуть позже начали делать наварные лезвия. Такой клин в шило уточить можно, но смысла нет. Сталь кончится гораздо раньше и останется мягкое железо.
Но это севера. На югах со сталью было ещё хуже. Там большее распространение получил вариант с цементацией клинка. Такие клинки от заточек сдыхали ещё быстрее.
В общем, стачивание в шило было, но было и не стачивание. Нужно смотреть время и район бытования предметов.

Спасибо большое, очень интересно!!!

knight11 10-10-2014 12:08

Про косу соврамши - коса подвергалась ежедневной многократной правке и за свою жизнь крестьянин съедал не одну косу. А еще косу куют из мягкой стали, это тоже влияет на срок её "жизни".
А изначально вопрос звучал не про древних кузнецов, про современных.
Pragmatik 10-10-2014 15:14

Про косу... Ну, не знаю, если честно, какая там сталь. У нас в деревне коса стоит уже четверть века. И это только у нас. Сколько она была у прежних хозяев - не знаю, но вещь явно не из магазина была. И бурьян ей косят, и т.п. И вроде б совсем уж мягкой не является. Тонкая - это да.
Насчет правки - всё же, правят её во время косьбы. А вот отбивают, насколько помню - в начале сезона. Дальше - только правка. При этом с завершением сезона сенокоса встаёт она в амбар или ещё куда - и стоит бОльшую часть года без дела. Так что, наверное, по разному бывало. У нас вот в околотке особых сенокосов и нет, и не было вроде. Так что, больших объёмов травы крестьяне не косили. Да и не косят.

Про кузнецов - изначально вопрос стоял именно про исторических. А вот сам вопрос задан современным кузнецам. Ибо никаких других нету. А при том, что собственно технология кузнечного дела у многих мастеров мало отличается от старинной - то вот и считаю, что ответы современных мастеров можно принять за абсолют.

дедушка_лешак 10-10-2014 15:29

цитата:
А при том, что собственно технология кузнечного дела у многих мастеров мало отличается от старинной - то вот и считаю, что ответы современных мастеров можно принять за абсолют

Гы. Технология то та-же, но есть один нюанс. ) Сейчас у кузница есть легкий доступ к информации, и базовая часть (да и не базовая тоже) кузнечных технологий широко известна всем. А тогда это передавалось от учителя ученику. Во первых потому что Очень Большой Секрет, а во вторых потому что иначе всё равно было никак.
Так что если человека научили ковать подковы и серпы, но не объяснили в чем особенности конструкции меча, то фиг он скуёт рабочий меч, даже имея перед глазами образец. Недаром исторически дело шло от короткого клинка к длинному, по мере развития кузнечной технологии. Потому что кроме формы нужно ещё и прочность обеспечить, а это уже задачка не из детских. Те же галлы столкнувшись с римлянами уже имели длинные мечи, но задачу прочности на тот момент не решили, потому мечи их были мягкие и гнулись только в путь. Приходилось выпрямлять прямо в бою.

madfishcat 10-10-2014 22:56

я чтото такое слыхал про гладиусы. шо их об колено прямили и алга в бой.

цитата:
Originally posted by дедушка_лешак:

потому мечи их были мягкие и гнулись только в путь. Приходилось выпрямлять прямо в бою.





дедушка_лешак 10-10-2014 23:35

цитата:
я чтото такое слыхал про гладиусы

Слухи и наветы завистников.
Нет, если серьёзно, то опять таки нужно учитывать когда это было. Когда рим только начинался вроде были те-же проблемы. Потом как-то решили. Плюс гладиус, хотя в разное время был сильно разным, в целом таки был коротким мечем. Потому и с прочностью там полегче.

Pragmatik 11-10-2014 12:01

цитата:
Изначально написано дедушка_лешак:

Гы. Технология то та-же, но есть один нюанс. ) Сейчас у кузница есть легкий доступ к информации, и базовая часть (да и не базовая тоже) кузнечных технологий широко известна всем. А тогда это передавалось от учителя ученику. Во первых потому что Очень Большой Секрет, а во вторых потому что иначе всё равно было никак.


Я это, конечно же, хорошо понимаю.

цитата:
Изначально написано дедушка_лешак:
Так что если человека научили ковать подковы и серпы, но не объяснили в чем особенности конструкции меча, то фиг он скуёт рабочий меч, даже имея перед глазами образец.

Хех.
А учили-то его где? В ПТУ или сразу в колледже?
Если его учил папанька - то он сынульке все свои секреты и поведал. Ибо кому ж ещё, если не сыну.
А учить абы кого - кто же просто так станет?
Опять же, Вы не забывайте - ЛЮБОЙ мастер со временем нарабатывает опыт.
И если он умеет ковать серп - а сказать точнее - если у него есть ПРИЕМЛЕМЫЙ металл для этого - то, как тут уже говорили, просто СКОПИРОВАТЬ меч - это то же самое, как для токаря даже 2 разряда замерить болт и выточить точно такой же по форме. Ну а про термичку тут уже тоже мастера высказывались. Если уж кузнец долгое время кузнечит - то термичка для него не является террой инкогнитой! Да и мечи в то время в массе своей были посредственными, камрады тут про это говорили.

цитата:
Изначально написано дедушка_лешак:
Потому что кроме формы нужно ещё и прочность обеспечить, а это уже задачка не из детских.

См., плиз, абзац выше. Выковать дельный серп или подкову, или косу дельную, которые не сотрутся через месяц работы - это тоже уметь надо. Абы кто не справится.


цитата:
Изначально написано дедушка_лешак:
Те же галлы столкнувшись с римлянами уже имели длинные мечи, но задачу прочности на тот момент не решили, потому мечи их были мягкие и гнулись только в путь. Приходилось выпрямлять прямо в бою.

Выпрямлять в бою - это лучше, чем получить сломанный меч. Тут камрад давал ссылку на "мечеломы", т.е., приспособы, с помощью которых довольно несложно ломали европейские мечи.

Кстати, многие таёжники предпочтут в глухой тайге сгибающийся нож, который можно выпрямить, чем тот нож, который просто пополам переломится. То же самое - у северных народов. Они тож предпочитают ножи из мягких сталей - чтобы можно было заточить на любом камне, да и найти другой нож взамен сломанному в тундре невозможно.

Pragmatik 11-10-2014 12:04

цитата:
Изначально написано madfishcat:
я чтото такое слыхал про гладиусы. шо их об колено прямили и алга в бой.



Если б мне пришлось выбирать, с чем идти в дальний поход - с мечом, который можно сломать, или с мечом, который гнётся, но не ломается - я бы выбрал тот, который не ломается. Ибо кто мне там сломанный меч заменит?

Несколько газ встречал на Ганзе темы про винтовочные штыки. Они тоже были такие, что ломались, и такие, которые гнулись, но не ломались.

дедушка_лешак 11-10-2014 12:29

цитата:
Если его учил папанька - то он сынульке все свои секреты и поведал

Не обязательно папа, не обязательно всему, и, главное, максимум тому, что сам умел. Это первое.
Второе - вы опять забываете что на тот момент небыло системных знаний а были полезные сведения. Это сейчас зная принципы термообработки можно прикинуть как калить то или иное изделие, а по результатам проб выйти на оптимум. Тогда же кузнец тупо запоминал как калить нож, как калить серп. И всё. Хорошо если у него мозгов была палата и он мог абстрагироваться от конкретных изделий. Но сколько таких самородков? Мизер...

цитата:
просто СКОПИРОВАТЬ меч - это то же самое, как для токаря 5 разряда замерить болт и выточить точно такой же по форме

Ещё раз: скопировать форму недостаточно. Метал тогда был хреновый, потому прочность достигалась композитным строением клинка: тело клинка обеспечивало прочностные характеристики, лезвийная часть приемлемую кромку.
Что там как в пакет собрано и сварено на глазок не определить и сейчас(если у тебя нет немалого опыта, но тогда ты и так знаешь что куда варить и как калить). Потому скопировав форму на выходе кузнец получит или раскалывающуюся при ударе дрянь, или ту-же дрянь, но гнущуюся. И чего с таким делать? Хорошо если у оппонента такое-же гуано, можно по договоренности расходиться после пары ударов и править клинки (говорят, бывало и такое). А если у него малость получше? Пришибет же и не поморщится.

цитата:
Кстати, многие таёжники предпочтут в глухой тайге сгибающийся нож

Какое отношение к мечам имеют ножевые предпочтения таежников и малых народов севера? Разные изделия, разное назначение, разные комплексы требований.

Pragmatik 11-10-2014 12:36

цитата:
Originally posted by дедушка_лешак:

Не обязательно папа, не обязательно всему, и, главное, максимум тому, что сам умел. Это первое.


Всё же, как правило - МАСТЕРСТВО передавалось от отца к сыну. Ибо сыну, по большому счёту, выгоднее быть мастеровым, чем простым крестьянином. А других вариантов трудоустройства было немного тогда. Да и много позже, когда появились цеха в их европейском понимании.


цитата:
Originally posted by дедушка_лешак:
Второе - вы опять забываете что на тот момент небыло системных знаний а были полезные сведения.

Нет, я это не забываю.
Но и вы не упрощайте уж. У многих нынешних кузнецов тоже за спиной Инеститута стали и сплавов нету. И ничего, нормально работают.


цитата:
Originally posted by дедушка_лешак:

Тогда же кузнец тупо запоминал как калить нож, как калить серп.


Вы уверены? Вы считаете, что серп и нож надо калить как-то ну совсем по-разному? Есть у нас в деревне серпы. При желании - гнутся. Как и многие обычные деревенские кухонные ножи.
ИМХО - не надо усложнять то, что изначально просто.

цитата:
Originally posted by дедушка_лешак:

Ещё раз: скопировать форму недостаточно.



Ещё раз - тут мастера уже говорили - более чем достаточно. При условии, что делается не уникум, а ОБЫЧНЫЙ меч.


цитата:
Originally posted by дедушка_лешак:
Потому скопировав форму на выходе кузнец получит или раскалывающуюся при ударе дрянь, или ту-же дрянь, но гнущуюся.

И что? Многие тогдашние МАССОВЫЕ мечи именно такими и были. И при этом стОили бешеных денег.

Я уже говорил - у меня немало китайских копий известных ножей. Сделаны кое-как. Металл - обычная 420 сталь. Термичка - обычная китайския. И при этом эти ножи которую пятилетко работают и я совершенно не дрожу над ними. А они работают и работают. И стОят 100 рублей за пучок. А оригиналы - несколько тысяч рублей. Разница в цене - огромная. Разница в потребительских качествах - есть, но далеко не такая, как разница в цене!

цитата:
Originally posted by дедушка_лешак:

И чего с таким делать? Хорошо если у оппонента такое-же гуано, можно по договоренности расходиться после пары ударов и править клинки (говорят, бывало и такое). А если у него малость получше? Пришибет же и не поморщится.


И что? Кого когда интересовало, что в руке у обычного воина? Кто мог - покупал оружие сам. Кто не мог - имел то, что дали. Кого это не устраивало - мог пойти в землепашцы.
Только и всего.

цитата:
Originally posted by дедушка_лешак:

Какое отношение к мечам имеют ножевые предпочтения таежников и малых народов севера? Разные изделия, разное назначение, разные комплексы требований.


Отношение самое прямое.
Изделия - разные. А ПРИНЦИП ПОДХОДА к ВЫБОРУ инструмента (т.е., ножа или меча) - один. Я уже сказал - если человек идёт в дальнюю автономку, то если у него в этой автономке сломается меч или нож - он останется безоружен или без инструмента. А если меч или нож ВСЕГО ЛИШЬ согнётся - то хозяин его выпрямит и продолжит рубить или работать.

Так что, требования не такие и разные. И главное требование - предмет не должен несанкционированно и главное НЕОЖИДАННО сломаться!!!!!

Воину в дальнем походе негде взять новый меч взамен сломанного. Таёжнику или оленеводу негде взять новый нож взамен сломанного. Попросту негде! А вот согнутый нож - это совсем не беда. Выпрямил и работай дальше.

Теперь понятно?

TRYP 11-10-2014 12:57

Pragmatik, со всем уважением. Вы юрист работаете в городе где ваши знания востребованы а клиентов тысячи! вот в деревне Ваши знания востребованы в меньшей степени и клиентов у Вас 10 человек.

Говорим хором все железо дорогое!!! Подкова найденная - на счастье, потому как стоит много!!! Деньги у крестьянина откуда - с продажи излишков. Продажа излишков происходит на ярмарке или в городе, верно? ну вот туда и везут ремесленники свои товары
В деревнях народу не много, товарооборот маленький и по бедности клиентуры, кузнецы все чаще починяли нежели создавали новое!
Я не раздуваю значимость кузнеца оружейника, я говорю что в городе кузнец чаще кует оружие и ножи нежели в деревне, товар востребован!

Pragmatik 11-10-2014 12:58

цитата:
Originally posted by TRYP:

Pragmatik, со всем уважением. Вы юрист работаете в городе где ваши знания востребованы а клиентов тысячи! вот в деревне Ваши знания востребованы в меньшей степени и клиентов у Вас 10 человек.


По первому образованию я инженер-радиотехник, закончил техникум и институт. На производстве с 15 лет. Юристом стал много позже.


цитата:
Originally posted by TRYP:

Говорим хором все железо дорогое!!!



Что интересно - я тоже состою с этом же хоре.

цитата:
Originally posted by TRYP:

Подкова найденная - на счастье, потому как стоит много!!! Деньги у крестьянина откуда - с продажи излишков. Продажа излишков происходит на ярмарке или в городе, верно? ну вот туда и везут ремесленники свои товары


Ремесленники и крестьяне - это немножко разные вещи. как и сейчас, кстати. Многие сельхозпроизводители попросту не могут везти свои излихки на рынок.

А теперь вспоминаем недавние времена, СССР. Чем расплачивались и с сантехником, и с механиком? Бу-тыл-кой. Так же и тогда. Откуда у крестьянина деньги? А вот кура или шмат сала у крестьянина был. Ну если куры не было, был овёс, просо, хлеб. Кузнец отработал - крестьянин заплатил натурой. Самое обычное дело.

цитата:
Originally posted by TRYP:

В деревнях народу не много, товарооборот маленький и по бедности клиентуры, кузнецы все чаще починяли нежели создавали новое!
Я не раздуваю значимость кузнеца оружейника, я говорю что в городе кузнец чаще кует оружие и ножи нежели в деревне, товар востребован!


Я полностью с Вами согласен! Но я ж говорю - в те временеа разницы между городом и деревней ещё не было.
Опять же, если почитать книги - то и в городах раннего средневековья на Руси особого шика и богатства ещё не было.
madfishcat 11-10-2014 12:58

война - это не дальняя автономка. дальняя автономка это вообще макисмум максиморум оторванности от жизни.
вой в дальнем походе вполне сможет подобрать любую железяку на поле боя, либо у трофейных команд оную отжать. люди не дурней нас с вами были.

имхо кнчн.

Pragmatik 11-10-2014 01:12

цитата:
Изначально написано madfishcat:
война - это не дальняя автономка. дальняя автономка это вообще макисмум максиморум оторванности от жизни.

По-Вашему, пойти на Царьград или воевать с половцами или печенегами - это не дальний поход?

цитата:
Изначально написано madfishcat:
вой в дальнем походе вполне сможет подобрать любую железяку на поле боя,

Не согласен!
Во-первых - некогда подбирать. Вы представьте бои нынешних реконструкторов. Там рубка идёт и справа, и слева. Где там бегать, искать что-то? Там всюду рубка, порой шагу ступить некуда. Воевали же толпой. Это много позже дартаньяны будут на парижских улицах на шпажках фехтовать. Даже столетиями позже воевали именно группами, массово. Негде и некогда там было бегать и искать оружие.

Можно вспомнить Бородино, когда русские артиллеристы молотили французов банниками. Некогда было бегать, искать саблю или штык. Ворог наседал.


цитата:
Изначально написано madfishcat:
либо у трофейных команд оную отжать.

Порой даже мобилку отжать - и то непросто. Человек вроде лох лохом, а бац - достаёт баллон и пошли чихать реальные посоны.

цитата:
Изначально написано madfishcat:
люди не дурней нас с вами были.
имхо кнчн.


Конечно не дурней. И те, у кого кто-то захочет просто так отжать мечик какой или сабельку - они тоже не дураки были, чтобы просто так подгонять своё жутко дорогое оружие первому встречному пришлому ротозею, который пролюбил своё оружие и захотел поживиться у местных.
TRYP 11-10-2014 01:13

цитата:
Но я ж говорю - в те временеа разницы между городом и деревней ещё не было.

В городах жили ремесленники, а в деревнях крестьяне.
В городах была дружина - в деревне ополчение из крестьян с вилами.
В городах не сеяли и не жали, а все больше барыжили

Деревень было много, а городов мало!!! города защищали деревни а деревни кормили города!!!

Pragmatik 11-10-2014 01:23

цитата:
Originally posted by TRYP:

В городах жили ремесленники, а в деревнях крестьяне.
В городах была дружина - в деревне ополчение из крестьян с вилами.



Вы про какие исторические времена сейчас говорите?
Мы ж говорим про времена самого раннего средневыековья, это 9-10-11 века н.э.

цитата:
Originally posted by TRYP:

Деревень было много, а городов мало!!!


Ой ли?
Одно из древних названий Руси - Гардарика. Страна городов. Но надо понимать, что тогдашние города - это примерно те же самые деревни. Только имевшие в центре или неподалёку крепость или хотя бы деревянный частокол. А, да, забыл - в городах храмы были.

Это, конечно, несколько утрированно, но в целом как-то так.

дедушка_лешак 11-10-2014 01:28

цитата:
Всё же, как правило - МАСТЕРСТВО передавалось от отца к сыну

А в ученики "в люди" не ходили?

цитата:
У многих нынешних кузнецов тоже за спиной Инеститута стали и сплавов нету

Не понимаете, да? У нас мировоззрение другое. Мы знаем что есть наука, которая описывает мир в системе. Потому знаем куды бечь в случае чего. У них небыло не только куды бечь, небыло даже понимания что можно куда-то бечь, а если бы им кто рассказал про такое - не поверили бы. Это как пенсионер осваивающий компьютер. Он не изучает принципы работы графических оболочек. Он запоминает последовательности клацаний для получения нужного результата. Теперь улавливаете?

цитата:
Ещё раз - тут мастера уже говорили - более чем достаточно

Из 65г достаточно. Из тех материалов - нет, нужно набирать разнородный пакет.

цитата:
Многие тогдашние МАССОВЫЕ мечи именно такими и были

А он был, тот массовый меч? Народ больше древковое предпочитал, даже в средние века рыцари топорами работали. И если спец ковал гнущуюся фигню, то что сделает не спец, да ещё из болотного железа? Вы в курсе что эта радость по твердости не превосходит медь, но при этом замечательно ломается при изгибе если паршиво прокована? И чуть менее замечательно, если прокована хорошо.


цитата:
Кого когда интересовало, что в руке у обычного воина

Не утрируйте. Меч штука дорогая, простые войны топорами обходились.

цитата:
А ПРИНЦИП ПОДХОДА к ВЫБОРУ

"А хорошая новость - говна у нас много" ) Говорю же, топоры таким мечам предпочитали. Потому что согнувшийся меч, пока не выпрямлен, ничем не лучше сломанного. Его нельзя использовать. А дадут ли выпрямить - вопрос второй и сильно скользкий.
дедушка_лешак 11-10-2014 01:34

цитата:
Одно из древних названий Руси - Гардарика

Не Руси а Новгорода. И название это варяжское, а эти ребята были славны своей урбанизацией. Настолько славны, что конунг с дружиной был вынужден всю зиму шариться по деревенькам на контролируемой территории, чтобы прокормить дружину в полсотни рыл. Могучие варяжские города выдерживали эту несметную ораву аж пару недель, потом жратва кончалась.

Pragmatik 11-10-2014 01:40

цитата:
Originally posted by дедушка_лешак:

А в ученики "в люди" не ходили?


А кому надо плодить конкурентов?
Тут же справедливо говорят - работы у кузнеца и так мало было. Ибо чего с крестьянина возьмёшь. Ну и зачем кузнецу, который и так не завален работой, кого-то ещё и учить? А потом получить наученного собственными руками конкурента? Зачем?!?
Единственный смысл - передать потаённые знания сыну.

цитата:
Originally posted by дедушка_лешак:

Не понимаете, да? У нас мировоззрение другое


А откуда это известно?!?!? Я вот принадлежу к тем, кто говорит, что люди были и остаются одинаковыми. Просто орудия труда у них разные.


цитата:
Originally posted by дедушка_лешак:

Мы знаем что есть наука, которая описывает мир в системе. Потому знаем куды бечь в случае чего.

Вам когда сантехник или автомеханик чего-то курочит в бачке унитаза или в машине - много они куда бегают "в случае чего"? Да нет, вообще не бегают. Как сделают, так и останется. А если через неделю отвалится - то значит, что Вам не повезло. Но куда-то бегать "ума набираться" ни сантехник, ни автослесарь не будут.
То же самое и другие мастера, в других эпохах.

цитата:
Originally posted by дедушка_лешак:

Из 65г достаточно. Из тех материалов - нет, нужно набирать разнородный пакет.


Про это в теме уже много сказано самими кузнецами. Нет смысла спорить.

цитата:
Originally posted by дедушка_лешак:

А он был, тот массовый меч?


А Вы почитайте литературу. Было МАССОВОЕ ОРУЖИЕ. Во все времена. И было небольшое количество эксклюзивного оружия. Необычайно дорогого и имевшего более серьёзные характеристики. Так было и так будет в массовых армиях.

Pragmatik 11-10-2014 01:45

цитата:
Originally posted by дедушка_лешак:

"А хорошая новость - говна у нас много" )


А что - когда-то в истории было иначе?!?!?
В МАССЕ СВОЕЙ вооружить войско ТОЛЬКО дорогущим эксклюзивным оружием - это невообразимо дорого и просто невозможно. Поэтому РЯДОВЫЕ воины (легионеры, дружинники, викинги) имели САМОЕ ПОСРЕДСТВЕННОЕ оружие.
То же самое было и позже. Вспомним русскую армию образца Первой мировой, советскую армию образца боёв под Москвой осенью 1941. В руках солдат всё, что только может стрелять. Да и того не всем хватает. Про более серьёзное вооружение и боеприпасы не говорим. Когда на орудие в день есть всего пара снарядов и больше нету.

Вы поймите - война это очень дорогое удовольствие. А князья да цари сами золото не добывали. Поэтому и вооружение было далеко не самое лучшее у обычных воинов. Про ополчение даже не говорим. Мужики-партизаны в 1812 вообще с дубинами и вилами на француза ходили. И побеждали, что интересно.


цитата:
Originally posted by дедушка_лешак:

Говорю же, топоры таким мечам предпочитали.


Лично видели?
На старые рисунки в летописях не смотрели? Там с топорами как-то маловато. А с мечами - много. Почти поголовно мечи и копья.

цитата:
Originally posted by дедушка_лешак:

Потому что согнувшийся меч, пока не выпрямлен, ничем не лучше сломанного. Его нельзя использовать. А дадут ли выпрямить - вопрос второй и сильно скользкий.


СОгнутый меч остаётся МЕЧОМ. Выпрямит ьего - одно движение ногой. И это куда лучше, чем бегать по полю боя в поисках, а не затерялся ли тут меч какой. Тем более, повторяю - воевали тогда толпами, не побегаешь особо, тем более что рубка вокруг.
Дадут ли выпрямить - это да. Но тут хотя бы есть ВЕРОЯТНОСТЬ того, что успеет человек выпрямить. А если у него в руке обломок меча - всё, он попал, почти без вариантов.
Pragmatik 11-10-2014 02:00

цитата:
Изначально написано дедушка_лешак:

Не Руси а Новгорода.


Не Новгорода, а Руси.

Новгород - это ГОРОД. Как он мог называться "страна городов"?!?!?


цитата:
Изначально написано дедушка_лешак:
И название это варяжское, а эти ребята были славны своей урбанизацией.

Неправда. На момент ЯКОБЫ приходя рюрика норманы были полудикими племенами, у которых хорошо получалось только воевать.

цитата:
Изначально написано дедушка_лешак:
Настолько славны, что конунг с дружиной был вынужден всю зиму шариться по деревенькам на контролируемой территории, чтобы прокормить дружину в полсотни рыл. Могучие варяжские города выдерживали эту несметную ораву аж пару недель, потом жратва кончалась.

С такими взглядами Вам к норманистам. А я антинорманист.
Не споёмся.

TRYP 11-10-2014 03:01

Рекомендую Вам съездить на экскурсию в музей под открытым небом Витославлицы. это под Новгородом.
В этом музее собраны дома и предметы быта крестьян со всей Руси и лично оценить Быт крестьян. Железных изделий в домах минимум, грабли вилы и тд делались из дерева

Кстати Новгород состоит в Ганзейском союзе
Ганзейский союз - стратегический торговый партнер средневекового Новгорода, объединявший в период с XIV до XVI веков (формально до 1669 года) северогерманские города во главе с Любеком.

Ганза была создана с целью осуществления безопасной торговли на более выгодных условиях и выполняла роль посредника между производящими районами Восточной, Северной, Западной и отчасти Центральной Европы, получая от этого огромную выгоду. В истории Ганзы выделяют два периода:

XI-XIII веков - так называемый период 'купеческой Ганзы', когда создавались первые купеческие объединения с центром в городе Висбю (остров Готланд).
XIV до XVI веков - период, когда на основе 'купеческой Ганзы' возникла 'Ганза городов' (Любек, Бремен, Гамбург, Штральзунд и др.), в 1356 году получившая название 'Немецкая Ганза'.

Pragmatik 11-10-2014 03:32

цитата:
Изначально написано TRYP:
Рекомендую Вам съездить на экскурсию в музей под открытым небом Витославлицы. это под Новгородом.


В этом музее собраны дома и предметы быта крестьян со всей Руси и лично оценить Быт крестьян. Железных изделий в домах минимум, грабли вилы и тд делались из дерева



Спасибо, но я там уже был.


цитата:
Изначально написано TRYP:
Кстати Новгород состоит в Ганзейском союзе
Ганзейский союз - стратегический торговый партнер средневекового Новгорода, объединявший в период с XIV до XVI веков (формально до 1669 года) северогерманские города во главе с Любеком.

Ганза была создана с целью осуществления безопасной торговли на более выгодных условиях и выполняла роль посредника между производящими районами Восточной, Северной, Западной и отчасти Центральной Европы, получая от этого огромную выгоду. В истории Ганзы выделяют два периода:

XI-XIII веков - так называемый период 'купеческой Ганзы', когда создавались первые купеческие объединения с центром в городе Висбю (остров Готланд).
XIV до XVI веков - период, когда на основе 'купеческой Ганзы' возникла 'Ганза городов' (Любек, Бремен, Гамбург, Штральзунд и др.), в 1356 году получившая название 'Немецкая Ганза'.



А это к чему относится из нашего разговора?

Великий Новгород, Господин Великий Новгород - это, во главу угла - РУССКИЙ город, вечевая республика.
И Иван III прикрывает ту Ганзу в Новгороде просто и незатейливо. "И нету Кука". (С)

TRYP 11-10-2014 04:00

Созвучно с названием форума
Pragmatik 11-10-2014 04:23

цитата:
Изначально написано TRYP:
Созвучно с названием форума

Аааааа.

У меня фотография из Новгоророда есть, с фонтаном ганзовским. Красиво.

дедушка_лешак 11-10-2014 11:37

цитата:
Неправда. На момент ЯКОБЫ приходя рюрика норманы были полудикими племенами

Я смотрю, вы в запале противостояния не только не хотите читать то, что я пишу, но и перестали понимать даже толстую иронию. Видимо, дальше писать бестолку. Заканчиваю.

hunter1957 11-10-2014 12:37

цитата:
Мужики-партизаны в 1812 вообще с дубинами и вилами на француза ходили. И побеждали, что интересно.
Вообще то это есть советское заблуждение - в реальности партизаны Отечественной войны 1812 года есть мелкие группы профессиональных военных действующих в тылу противника,прообраз современного спецназа .По существу основное оружие как конных так пеших воинов в то время было древковое ,древковое оружие очень эффективно применялось в кавалерийских частях в первую мировую ....
Pragmatik 11-10-2014 20:00

цитата:
Изначально написано дедушка_лешак:

Я смотрю, вы в запале противостояния не только не хотите читать то, что я пишу, но и перестали понимать даже толстую иронию.


Извините, а вы с чего взяли, что я прям-таки должен и обязан внимать каждому вашему слову и принимать каждое ваше слово на веру?!?
Опять же, я, как раз, ВНИМАТЕЛЬНО читаю то, что вы пишете.

У меня нет "запала противостояния". А вот некоторый запас знаний имеется. Потому что и книшки изредка почитываю, и по Родине поезживаю, и в музеи похаживаю... и, главное - я не житель Лондона или Барвихи, кое-что и руками умею делать, и головой думать.

И если кто не слушает мои слова - я не веду себя, как обиженный ребёнок, а просто пытаюсь ДОКАЗАТЬ свою правоту при помощи ДОВОДОВ. И оные доводы оппонент может признать, а может и нет. Его полное право! И если не признает - ну и ничего страшного, я ж не диссертацию защищаю.


P.S. А чтобы понимать вашу иронию, тем более толстую - для начала мне неплохо бы просто понимать, где ирония. И может - я, как раз, и не понимаю вашу иронию, потому что вы не можете мне показать, где именно она у вас? А если так - ко мне-то какие вопросы.

Как в том кино:
- Это ты всё перепутал, когда верёвки вязал!
- Да ты чего, Серёжа? Ты что мне дал, то я и перепутал. (С) (К/ф "Особенности национальной рыбалки")

цитата:
Изначально написано дедушка_лешак:
Видимо, дальше писать бестолку. Заканчиваю.

Не имею причин возражать. Спасибо вам за участие в этой теме.
Pragmatik 11-10-2014 20:02

цитата:
Изначально написано hunter1957:
Вообще то это есть советское заблуждение - в реальности партизаны Отечественной войны 1812 года есть мелкие группы профессиональных военных действующих в тылу противника,прообраз современного спецназа .По существу основное оружие как конных так пеших воинов в то время было древковое ,древковое оружие очень эффективно применялось в кавалерийских частях в первую мировую ....

Хм... Т.е., Вы утверждаете, что массовая крестьянская Народная война - это выдумки советской пропаганды? И ничего этого не было?

Я Вам могу с материалами в руках доказать, как Вы ошибаетесь. Как-то по случаю встретил в музее несколько книжек по истории наших мест. Там вопросы Войны 1812 года и участия народного ополчения и партизан очень даже описаны.


Нажмите, что бы увеличить картинку до 427 X 597 166.7 Kb


А насчёт "прообраза современного спецназа". Посмотрите, плиз, если будет время, книги по истории. С удивлением узнаете, что даже в типа элитных кавалерийских частях времен 1812 года многие офицеры владели саблей на совершенно примитивном (с точки зрения спортсменов-фехтовальщиков) уровне - несколько атакующих движений, несколько защитных. И всё! Дартаньянцев там почти не было.

pivo 11-10-2014 20:50

Один вопрос: много этих "славянских" мечей плохих ли хороших ли можно увидеть в нынешних музеях? То есть они вообще встречаются? Именно того периода, про который вы спорили с любителями норманов.
Pragmatik 11-10-2014 23:19

цитата:
Изначально написано pivo:
Один вопрос: много этих "славянских" мечей плохих ли хороших ли можно увидеть в нынешних музеях? То есть они вообще встречаются? Именно того периода, про который вы спорили с любителями норманов.

Крайне мало таких мечей в музеях.
Норманисты говорят - мол, словяне до прихода викингов сидели на ветках и мечей у них просто не было. И ничего не было, дикие были. Якобы.
Мы же считаем, что мечей мало именно потому, что не было у славян привычкой класть мечи в погребение. Мечи передавали от отца к сыну. Ибо это было и очень дорогое изделие, да и имело такой сакральный смысл - "оружие предков".

hunter1957 12-10-2014 12:23

цитата:
Посмотрите, плиз, если будет время, книги по истории. С удивлением узнаете, что даже в типа элитных кавалерийских частях времен 1812 года многие офицеры владели саблей на совершенно примитивном (с точки зрения спортсменов-фехтовальщиков) уровне - несколько атакующих движений, несколько защитных. И всё! Дартаньянцев там почти не было.
Беллетристику прочитал по этому периоду лет 45 назад ,последние пять лет иногда читал современных военных историков пищущих сейчас об этом периоде ...С ссылками на оригинальные архивные документы ,копии этих документов читал ....На пальцах в предельно сжатом виде : армия в начале позапрошлого века была профессиональная ,основная масса населения крепостные крестьяне не имеющие даже малейшей военной подготовки и в своей жизни не бывавшие практически никогда дальше уездного города .....А насчёт всяческих фехтовальных выкрутасов- не нужны они в реальном бою кавалеристу ,главное поставленный удар и отработанные до автоматизма блоки ....
Pragmatik 12-10-2014 12:54

цитата:
Изначально написано hunter1957:
Беллетристику прочитал по этому периоду лет 45 назад ,последние пять лет иногда читал современных военных историков пищущих сейчас об этом периоде ...С ссылками на оригинальные архивные документы ,копии этих документов читал ....На пальцах в предельно сжатом виде : армия в начале позапрошлого века была профессиональная ,основная масса населения крепостные крестьяне не имеющие даже малейшей военной подготовки и в своей жизни не бывавшие практически никогда дальше уездного города .....А насчёт всяческих фехтовальных выкрутасов- не нужны они в реальном бою кавалеристу ,главное поставленный удар и отработанные до автоматизма блоки ....

Беллетристику забыл, когда читал.
Не так давно встречал несколько книг подмосковных краеведов как раз по материалам 1812 года. Там, как раз, с документами и выдержками из документов. И вот эти самые крепостные крестьяне поднялись на защиту своего дома. Не какого-то абстрактного государя анпиратора и его припомаженных фрейлин - а именно своего дома. Потому что французы шастали и мародёрили.
Есть документы, где эти отряды из местных жителей действуют совместно с казаками или регулярными военными. Но, как обычно - регулярных военных и казаков на всех не хватало. Тогда уж местные обходились как могли.
Если Вам интересно - это восток и северо-восток Подмосковья.

А насчет опыта - да, не было его. Так же, как не было его у многих партизан в Великую Отечественную. Опыта не было - а партизаны были. И опыт появлялся. Правда, конечно, очень дорогой ценой.

hunter1957 12-10-2014 01:15

цитата:
Не так давно встречал несколько книг подмосковных краеведов как раз по материалам 1812 года
Мы отклонились от темы .Дружины состояли из профессиональных бойцов и были малочисленны .Меч не был основным оружием .Меч мог выковать только кузнец-оружейник .Простой деревенский кузнец мечи не ковал -квалификации у него для этого не хватало ,потом спроса платёжеспособного в деревне на мечи не было .Это сугубо моё личное мнение .PS.Оба моих деда были кузнецами .....
Pragmatik 12-10-2014 02:37

цитата:
Изначально написано hunter1957:
Дружины состояли из профессиональных бойцов и были малочисленны .


Это уже было много раз озвучено.

цитата:
Изначально написано hunter1957:
Меч не был основным оружием .

Неправда. Был.

цитата:
Изначально написано hunter1957:
Меч мог выковать только кузнец-оружейник .

Неверно. Меч мог выковать КТО УГОДНО. Другое дело - что это был за меч.

цитата:
Изначально написано hunter1957:
Простой деревенский кузнец мечи не ковал -квалификации у него для этого не хватало ,

Вы кузнец? А вот кузнецы в теме уже многократно высказались - меч может выковать ЛЮБОЙ кузнец, если он КУЗНЕЦ. А КУЗНЕЦ - это уже КВАЛИФИКАЦИЯ.

Если не лень, гляньте тему. Люди уже отписались.

цитата:
Изначально написано hunter1957:
потом спроса платёжеспособного в деревне на мечи не было .

Глубокая мысль. Я Вам больше скажу - в деревне даже неплатежеспособного спроса на мечи не было. По причине ненужности меча в деревне.
Но отсутствие спроса не значит, что кузнец не мог выковать меч ПО ОБРАЗЦУ, т.е., просто "тупо" с сохранением всей геометрии клинка. И здесь, в теме, об этом сказано уже было раз 150.
Чисто геометрически НИЧЕГО СЛОЖНОГО в мече нет. Особенно если перед кузнецом лежит образец.

цитата:
Изначально написано hunter1957:
Это сугубо моё личное мнение .PS.Оба моих деда были кузнецами .....

Были деды кузнецами? И они, по-Вашему, не смогли бы НА ЗАКАЗ скопировать острую длинную железяку ПО ОБРАЗЦУ? Подкову - смогли бы, косу - смогли бы, ось у телеги - смогли бы, а длинную железку острую - нет? Думается мне, Вы недооцениваете своих дедов. Если были они Мастерами - то без проблем смогли бы сделать копию любого меча. Про это тут, в теме, уже сказали кузнецы, причём не раз.

pivo 12-10-2014 08:45

цитата:
Мы же считаем, что мечей мало именно потому, что не было у славян привычкой класть мечи в погребение. Мечи передавали от отца к сыну. Ибо это было и очень дорогое изделие, да и имело такой сакральный смысл - "оружие предков".

Ножи, я так понимаю, тоже в погребения не особо клали? Но при этом их гораздо больше и, даже в очень приличном состоянии? Полагаю, что идея "скопировать по образцу" даст форму, но не содержание, а большая часть воинов в то время пользовалась в качестве оружия простыми и привычными орудиями пришедшими из бытовой деятельности: топорами, кистенями, цепами, пиками. Соответственно и кузнецы местные изготавливали эти орудия привычные и понятные, а мечи требуют, кроме "денег на покупку" еще и квалификации по использованию.
hunter1957 12-10-2014 12:28

цитата:
Глубокая мысль. Я Вам больше скажу - в деревне даже неплатежеспособного спроса на мечи не было. По причине ненужности меча в деревне.Но отсутствие спроса не значит, что кузнец не мог выковать меч ПО ОБРАЗЦУ, т.е., просто "тупо" с сохранением всей геометрии клинка. И здесь, в теме, об этом сказано уже было раз 150. Чисто геометрически НИЧЕГО СЛОЖНОГО в мече нет. Особенно если перед кузнецом лежит образец.
Не было смысла в ковке бутафорского меча .
цитата:
Были деды кузнецами? И они, по-Вашему, не смогли бы НА ЗАКАЗ скопировать острую длинную железяку ПО ОБРАЗЦУ? Подкову - смогли бы, косу - смогли бы, ось у телеги - смогли бы, а длинную железку острую - нет? Думается мне, Вы недооцениваете своих дедов. Если были они Мастерами - то без проблем смогли бы сделать копию любого меча.
Сибирский дед ковал себе охотничью рогатину -с ней на медведя ходил ,но это было в самом начале прошлого века .Ножи ковали оба деда .Два дедовых ножа в сибири имеются в наличии - в хозяйстве не используются .Нет никакого смысла в ковке бутафорского меча .По нынешним временам любой кузнец по художественной ковке может выковать внешне похожий на меч бутафорский предмет...Мало того я -ни разу не кузнец могу бутафорский меч изготовить .А вот реальный меч выковать мало кто сможет .
Pragmatik 12-10-2014 16:37

цитата:
Изначально написано hunter1957:
Не было смысла в ковке бутафорского меча .

Вам про фому, вы про ерёму.
Меч ковали НЕ бутафорский. Повторяю в 150-тый раз - китайские копии дорогих западных ножиков - они НЕ бутафорские. И они режут и колют так, что любо-дорого! Да, сделаны из железяки попроще. Только и всего. А ГЕОМЕТРИЯ КЛИНКА - та же. И вот именно за счёт этого нож и является рабочим.
С мечом - то же самое! Почитайте эту тему, что говорят кузнецы.


цитата:
Изначально написано hunter1957:
Сибирский дед ковал себе охотничью рогатину -с ней на медведя ходил ,но это было в самом начале прошлого века .Ножи ковали оба деда .Два дедовых ножа в сибири имеются в наличии - в хозяйстве не используются .

А ещё, небось, и топоры ковали.
И вот при таких-то навыках два деда не выковали бы меч ПО ОБРАЗЦУ? Да никогда не поверю!!!!!

цитата:
Изначально написано hunter1957:
Нет никакого смысла в ковке бутафорского меча .

См. выше про "бутафорский".

Повторяю ещё раз - что, ваши деды, УМЕЯ ковать ножи и топоры, не выковали бы меч? Да как нехрен делать. Не сложнее топора.


цитата:
Изначально написано hunter1957:
По нынешним временам любой кузнец по художественной ковке может выковать внешне похожий на меч бутафорский предмет...Мало того я -ни разу не кузнец могу бутафорский меч изготовить .А вот реальный меч выковать мало кто сможет .

Вам понравилось слово бутакфорский и вы его суёте куда попало?
Повторяю - бутафорский меч - это меч в кино и в театре. Всё остальное, сделанное НОРМАЛЬНЫМИ кузнецами из нормального металла - это уже ОРУЖИЕ. А кто считает, что это бутафорский меч - пусть попробует встать под удар такого меча. Ставлю коньяк, что желающих подставить голову под такой "бутафорский" меч не найдётся. Ибо даже деревянным мечом можно получить летальные травмы как нечего делать.
Pragmatik 12-10-2014 16:48

цитата:
Изначально написано pivo:

Ножи, я так понимаю, тоже в погребения не особо клали? Но при этом их гораздо больше и, даже в очень приличном состоянии?.


Это легко объясняется!
Ножи находят не в погребениях, а в КУЛЬТУРНОМ СЛОЕ. Чаще всего - это, по-русски - помойка. Т.е., то, что находят - это предметы, выброшенные за ненадобностью.

Выбрасывать же мечи в голову никому не приходило.

цитата:
Изначально написано pivo:

Полагаю, что идея "скопировать по образцу" даст форму, но не содержание,


1) Я приводил в примеры китайские копии западных ножей. Даже изготовленные из квёлой железяки и кое-как собранные они являются НОЖАМИ. Т.е., полноценным холодным оружием. Т.е., форма - это уже очень много. Ну а материал - материал был адекватен платежеспособности клиента. Все же, бОльшая часть дружины были совсем не олигархи, а простые контрактники, говоря современным языком.
2) А Вы думаете, каждый первый меч был шедевром? Выше коллеги приводили информацию - большинство мечей простых викингов было отвратного качества. А у японских вояк во Вторую мировую мечи порой гнулись, а то и были сделаны из рельсовой стали. И ничего, это не мешало потомкам самураев использовать эти мечи очень эффективно.

цитата:
Изначально написано pivo:

а большая часть воинов в то время пользовалась в качестве оружия простыми и привычными орудиями пришедшими из бытовой деятельности: топорами, кистенями, цепами, пиками.


Перечитайте, плиз, тему с начала, и разделИте княжескую дружину и ОПОЛЧЕНИЕ, набранное из крестьян. ВОт ополчение и воевало топорами да пиками. А дружина - мечами. ПОсмотрите хотя бы старые иконы, старые рисунки в летописях.


цитата:
Изначально написано pivo:

Соответственно и кузнецы местные изготавливали эти орудия привычные и понятные, а мечи требуют, кроме "денег на покупку" еще и квалификации по использованию.

Кузнецы в этой теме уже отписались: если кузнец куёт ножи, серпы, топоры - то он УЖЕ МАСТЕР, он уже имеет работать с металлом, знает, что такое термообработка и т.п. Иначе он не был бы КУЗНЕЦОМ.

hunter1957 12-10-2014 18:03

цитата:
Перечитайте, плиз, тему с начала, и разделИте княжескую дружину и ОПОЛЧЕНИЕ, набранное из крестьян. ВОт ополчение и воевало топорами да пиками. А дружина - мечами. ПОсмотрите хотя бы старые иконы, старые рисунки в летописях.
Пика - штатное оружие кавалерии до 20х годов прошлого века - кавалергарды и казаки это не ополчение -это потомственные профессиональные воины .Рынды охранявшие великих князей и царей вооружены были бердышами -не мечами .Про бутафорское оружие - так это профессиональное ,из чего и как делают декорации и реквезит мне часто приходится видеть ...Современные технологии не равняйте со средневековыми ...Кузнец - оружейник в средние века был весьма уважаемым и высоко оплачиваемым специалистом ...Сельский кузнец занимался изготовлением и починкой хозяйственного инвентаря ...К Леониду Борисовичу Архангельскому обратитесь - он много длинномера исторического в руках держал ,в том числе и из запасников Оружейной Палаты Кремля.
Pragmatik 13-10-2014 12:14

Грубить в моих темах нельзя.

Да, а в кузне я бывал. Как и в механических мастерских. И за токарным станком довелось постоять. И на производстве - с младых ногтей, с 15 лет. При этом некоторые в это время были ещё глубокими детьми.

Pragmatik 13-10-2014 12:22

цитата:
Изначально написано hunter1957:
Пика - штатное оружие кавалерии до 20х годов прошлого века - кавалергарды и казаки это не ополчение -это потомственные профессиональные воины .

Не имею возражений.


цитата:
Изначально написано hunter1957:
Рынды охранявшие великих князей и царей вооружены были бердышами -не мечами .

Лично видели?
У художников на картинах - да, это есть. Только художники те - тоже лично-то не видели, ибо жили в 19-20 веках н.э.

А вот рисунки в древних русских летописях, о которых я раз 15 уже здесь сказал - так там ВОЙСКО, как раз, с МЕЧАМИ и копьями. Можете сами посмотреть и убедиться. С топорами и вилами никто не бегает.

Опять же - рынды они и есть рынды. По-современному - это телохранители первого лица. Только вот на войну идут не телохранители, а воины. Несколько разные профессии. И оружие тоже, поэтому, разное. Потому что ЗАДАЧИ - разные.
Рында с бердышом - это ЦЕРЕМОНИАЛЬНЫЙ элемент. Как скипетр и держава в руках императора - реального смысла в них нет, чисто церемониальные дела. А в реальной свалке с бердышом-длинномером в помещении сложно. Ни замахнуться особо, ни помахать, древние палаты-то они маленькие. Или в стену попадёшь, или в своего же собрата-дружинника, или князя бердышом заденешь... А он и осерчать может.


цитата:
Изначально написано hunter1957:
Про бутафорское оружие - так это профессиональное ,из чего и как делают декорации и реквезит мне часто приходится видеть ...Современные технологии не равняйте со средневековыми ...Кузнец - оружейник в средние века был весьма уважаемым и высоко оплачиваемым специалистом ...Сельский кузнец занимался изготовлением и починкой хозяйственного инвентаря ...

Я уже говорил - прошу хотя бы прочитать эту тему с начала. А то мне лень персонально для Вас повторять то, что много раз уже озвучивалось в теме.


цитата:
Изначально написано hunter1957:
К Леониду Борисовичу Архангельскому обратитесь - он много длинномера исторического в руках держал ,в том числе и из запасников Оружейной Палаты Кремля.

В одной старой умной книге сказано - "Не сотвори себе кумира". (С)

При всём уважении, Леонид Борисович - не единственный кузнец Всея Руси и не Единственное Абсолютное Знание. И металлообработка в СССР и РФ не началась и не закончилась на Леониде Борисовиче.

Повторю - здесь, в теме, уже высказались мастера-кузнецы. И для меня их мнение значит не меньше мнения Леонида Борисовича.

РСУ 13-10-2014 10:44

Могучая тема, а главное важная. Подпишусь
Хемуль0 13-10-2014 11:14

теме однозначно пора в МР...
Pragmatik 13-10-2014 11:38

А по делу сказать есть чего?
Или как обычно - зашли в тему на 11-той странице, то, что было написано до того - читать лень, но высказаться очень охота, поэтому напишем хоть чонить. Так?

Так я уже раз 15 сказал - прежде чем чего сказать, перечитайте тему с начала. И окажется, что всё уже по существу вопроса сказано.

РСУ 13-10-2014 12:06

ТС, не ругайся, я читать подписался!
Almas52 13-10-2014 12:20

цитата:
Originally posted by РСУ:

ТС, не ругайся, я читать подписался!



Я с самого начала слежу. Чуть не до драки, но вежливо. Эдак "а не соблаговолите ли, милсдарь, получить по уху?"
ТС, извините, что влез, но тема весьма интересная.
Pragmatik 13-10-2014 12:43

цитата:
Изначально написано РСУ:
ТС, не ругайся, я читать подписался!

А я чо, я ничо!

Я просто честно пытался раз за разом заново объяснять вещи, которые уже были озвучены в теме. Но, господа, я ж не пейсатель.

В принципе - я могу и закрыть тему, ибо ответы на свои вопросы давно получил. Но считаю, что это нехорошо, тему закрывать. Ибо вон народ на тему подписался. Да и мало ли кто чего сказать захочет.

Pragmatik 13-10-2014 12:48

цитата:
Изначально написано Almas52:

ТС, извините, что влез, но тема весьма интересная.

Друзья, я топикстартер наилиберальнейший. В моих темах можно практически всё. Даже некоторый оффтоп не возбраняется, а то и прямо поощряется. Нельзя лишь нарушать Правила Форума и немотивированно наезжать на топикстартера и друг на друга. Всё остальное - пожалуйста! Кто хочет спорить - хоть, пардон, до усрачки. Сам люблю поспорить. Но - просьба всего лишь делать это в рамках приличий.

Как мне кажется - не такие уж и неподъёмные правила. ))))

цитата:
Originally posted by Almas52:

Чуть не до драки, но вежливо. Эдак "а не соблаговолите ли, милсдарь, получить по уху?"


А то! ))) Мы, пролетарии - народ вежливый и воспитанный. Чай, не хипстеры какие необразованные.
Когда по малолетству на заводе работал, мужики в бригаде рассказывали, что когда-то, в 50-60-тых годах, в наших пролетарских краях идти по городу и курить на ходу среди рабочего класса считалось некультурным. Полагалось, если уж приспичило покурить, встать, покурить и идти дальше. О как. Так нешто мы не поддержим знамя культурности ну если уж не в вопросе курения на ходу, так хотя бы в вопросах проведения дискурсов? ))))))
Almas52 13-10-2014 13:26

цитата:
Originally posted by Pragmatik:

если уж приспичило покурить, встать, покурить и идти



Не застал. Но время, когда считалось, что женщине на ходу курить(уж ежели курит) есть моветон, застал. Ща не то...
А по теме скорее согласен с ТС. Чисто логически. А вот тут http://www.youtube.com/watch?v=ITJ7C6tEPhc (не стану засорять вставкой) есть несколько упоминаний про гнущиеся мечи, и время подходящее упоминается.
Pragmatik 13-10-2014 13:57

цитата:
Originally posted by Almas52:

А по теме скорее согласен с ТС. Чисто логически.



О! )))))


цитата:
Originally posted by Almas52:

не стану засорять вставкой


Никаких проблем, можете запросто вставлять.
Almas52 13-10-2014 15:30

цитата:
Originally posted by Pragmatik:

О! )))))



Не, ну реально же когда нужно было вооружить много слабо или вообще не подготовленных людей, то к горну ставили всех мало-мальски умеющих стучать молотом людей. Собссно они и отковывали те самые длинные заточенные железки, с которыхи началось сие повествование. И размен шёл скорее всего примерно 1:1. А вот профессионалы (дружина) имели профессиональный инстрУмент как и положено профессионалам. У меня 90% домашних проблем решает шурповёрт с функцией дрели "Энкор" за 890 рублёв. Лёгкий и компактный, сломается и хрен с ним. А для более-менее сурьёзных работ есть Бош и Макита. У них саааавсем другая цена.Вот и вся логика.
Pragmatik 13-10-2014 16:38

Уважаемый коллега, и я, и другие камрады вот практически то же самое, что и Вы, тут и говорили.
Но нам упорно пытаются доказать, что меч - это что-то-такое-прям-ужас-какое-сакральное. Могут ковать только высшие эльфы.
Вот топор кузнец может выковать и термически его обработать - а как дают тому же кузнецу меч сковать - так кузнец сразу бамс головой о наковальню - и всё сразу забывает... и как работать с металлом, и про термическую обработку. )))
Потом приносят топор починить - кузнец стакан хрясь, выдует - и снова сразу всё вспоминает.


Кстати, будучи в Пскове, читал, что в псковском Кроме (Кремль) были специальные потаённые "оружейные комнаты", где хранилось оружие на случай осады города неприятелем. И понятное дело, что такое МАССОВОЕ оружие делалось не из какой-то там уникальной стали, а из ОБЫЧНОГО металла, который использовали именно для массового вооружения. Да, это был не супер-пупер металл. Ну так и стоимость такого оружия была куда более приемлемой. А лишних денег у князей не было.

Тут можно вспомнить русскую армию образца начала 20 века. Господам офицерам разрешалось на свои деньги покупать себе личное стрелковое оружие, если их не устраивал казённый револьверт. И господа офицеры - кто покупал, а кто и казённым не гнушались.

Almas52 13-10-2014 17:02

цитата:
Originally posted by Pragmatik:

практически то же самое, что и Вы, тут и говорили



Да резюмировал просто. Я с самого начала слежу. Хотел уже билет покупать на битву. Дрын против ножика 65 см(такой скромненький EDC) и треугольного щита, вписанного в круг. Да схватку отменили. А так-то много интересного узнал. Я ни разу не историк, Ваши доводы мне показались более убедительными, полностью вписывающимися в мою логику. А эльфы, эльфы они да, они могут. "Видишь в поле суслика?...."
hunter1957 13-10-2014 19:15

цитата:
Тут можно вспомнить русскую армию образца начала 20 века. Господам офицерам разрешалось на свои деньги покупать себе личное стрелковое оружие, если их не устраивал казённый револьверт

Для ношения вне строя ,в строю будь добр табельный револьвер иметь.
Pragmatik 14-10-2014 12:17

цитата:
Originally posted by Almas52:

Дрын против ножика 65 см(такой скромненький EDC) и треугольного щита, вписанного в круг. Да схватку отменили.


Не, дрын против ножика 65 см и щита - это вариант откровенно проигрышный для дрына, поэтому я на него не подписывался. )))) А вот дрын против ножика хотя бы 20-30 см - это вполне нормальный вариант, напоминает дворовые разборки.
Я вот помню своё пролетарское деццтво, когда один пацан с колом в руках мог спокойно так отбиться от кодлы, просто не подпуская противника на дистанцию ближнего боя. Да и опыт американцев, когда бейсбольную биту называли "лучшим другом девушек". И при этом эти девушки неплохо так молотили этой битой. Т.е., как раз, как Вы и сказали - логический подход. Ну и некоторый дворовый опыт.

цитата:
Originally posted by Almas52:

Я ни разу не историк,


Да я тоже.
Pragmatik 14-10-2014 12:18

цитата:
Изначально написано hunter1957:

Для ношения вне строя ,в строю будь добр табельный револьвер иметь.


Спасибо большое, принял к сведению!
serge-vv 14-10-2014 15:59

Не осилил все буквы, прочитал первую страницу с вопросом и двенадцатую... Осмелюсь задать встречный вопрос, вы у Димы и Вани (кузнецов которые там работают) спрашивать не пробовали?
Pragmatik 14-10-2014 17:31

1) Кому вопрос задан?
2) Кто такие Дима и Ваня?
3) Почему кто-то должен спрашивать именно у них?
4) Чего бы им самим не прийти и не высказаться?
Walther 02-07-2015 17:24

Ответ на поверхности:

В СОВРЕМЕННОЕ время, при наличии металлических ЗАГОТОВОК (полоса, прут, рессора и т.п.) - НЕТ, не сложно.

В СТАРЫЕ времена, при наличии только металлических криниц или просто породы -ДА, сложно и трудоемко.

kosoyi 03-07-2015 02:53

https://www.youtube.com/watch?v=4v44dXMsVTY
ЯРЛ 23-07-2015 11:51

Когда начались свободы на плоскошлифовальном сделали пару ромбовидных клинков из хорошей стали. И начали в пеньки втыкать. Оказалось как для пенька заточка не нужна. Даи для мяса на разделочной доске, рубим ведь, не режем. Нужна закруглённая и отполированная так называемая "режущая кромка" радиусом в 0.4-05мм.

Мастерская

Вопрос к кузнецам и спецам по металлообработке - сложно ли выковать меч?