Guns.ru Talks
Высокоточная Стрельба
Нужны мнения по цельнометаллическим пулями. ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Нужны мнения по цельнометаллическим пулями.
genium
3-12-2019 18:23 genium
quote:
Изначально написано Groall:

Люьое дело-это проект.
Вы меня не услышали.

Я всё воспринимаю, спасибо за совет, да не всё сразу всегда доходит .
Много полезного узнал о интересующем предмете, надо обдумать и разобраться с открывшимися моментами, без суеты вникнуть - эта тема мне знакома лишь поверхностно, интерес вызывает как точная наука.

genium
3-12-2019 18:31 genium
Вопрос контроля точности пуль актуален, допуска, методы контроля, оснастка для этого.
Считаю какой-то шпиндель точный короткий нужен, чтоб с натягом по ведущей части позиционировать пулю и вращать его без отклонений - биения контролировать.

edit log

genium
4-12-2019 06:13 genium
Для патрона нашёл, но это метод контроля точности сборки при заведомо точной пуле. Контроля задней части не производится.

click for enlarge 720 X 1280 35.4 Kb

edit log

Mike_Burner
4-12-2019 09:57 Mike_Burner
Если интересно, то поищите в инете Южно Африканскую GS Custom. Они производили точеные изделия для Африканских охот. Сейчас их уже нет, производство купили американцы. Для работы они использовали обычные токарники часового класса, т.е. те которые используются в производстве часовых механизмов. Оборудование Wahli, так же наш Восток и еще кто-то, не помню уже за давность лет.
681 x 391
genium
4-12-2019 15:09 genium
quote:
Изначально написано Mike_Burner:
Если интересно, то поищите в инете Южно Африканскую GS Custom. Они производили точеные изделия для Африканских охот. Сейчас их уже нет, производство купили американцы. Для работы они использовали обычные токарники часового класса, т.е. те которые используются в производстве часовых механизмов. Оборудование Wahli, так же наш Восток и еще кто-то, не помню уже за давность лет.

Спасибо, поищу. Собственно я такие на начальном этапе и хочу использовать - штук пять-шесть небольших станков токарной группы имеется, в том числе часовой. Для этого их вполне хватит, да и компонентами ЧПУ их оснастить можно в перспективе. Более габаритное оборудование задействовать - это немного перебор, отчасти согласен.
Тут у меня мотивация такая - при любом благоприятном раскладе загрузка производства благодаря особенностям потребления продукта эпизодическая. Лучше запустить имеющийся микронный ЧПУ, чем оснащать ЧПУ чисто специализированное для пуль оборудование.
Хотя и так и так возможно, не загадываю.

Mike_Burner
4-12-2019 22:04 Mike_Burner
Собственно говоря, специализированного именно для пуль оборудования нет. Обычные по сути токарник, даже не ЧПУ, а пневмо/гидро мозги. Обычное ЧПУ слишком избыточно по стоимости и возможностям для этой работы. Swiss-style CNC Lathe посмотрите на ютубе. Вот к примеру живое нынче производство в Америке. https://cuttingedgebullets.com/manufacturing-process

edit log

Morozilkin
5-12-2019 12:26 Morozilkin
Вам нужен токарный прутковый автомат швейцарского типа. Только он сможет дать высокую повторяющуюся точность в силу своей конструкции. Ваши мысли про копиры и маленькие токарные станки классической компоновки заведут Вас в тупик.
genium
5-12-2019 18:33 genium
quote:
Изначально написано Morozilkin:
Вам нужен токарный прутковый автомат швейцарского типа. Только он сможет дать высокую повторяющуюся точность в силу своей конструкции. Ваши мысли про копиры и маленькие токарные станки классической компоновки заведут Вас в тупик.

Такой имеете ввиду?

click for enlarge 720 X 1280 66.3 Kb

edit log

Morozilkin
6-12-2019 07:28 Morozilkin
Погуглите что значит «швейцарский тип». Это станок, который подает заготовку сквозь цангу и подводит инструменты обычно сверху. Контршпиндель практически всегда присутствует (Вам он будет необходим). Особенность этих станков в передаваемой нагрузке на заготовку. Они загружают инструмент и заготовку несколько иначе, чем классические токарные, поэтому позволяют производить сверхмелкие детали с высокой точностью. Ну и автоподача прутка, и желательно не из бухты.
В часовом производстве типичны. Также в медицине. Например, дентальные имплантаты и их супраструктура именно на таких станках режется - мелкие, но очень точные детали из титана.
На классике шаблонами Вы напилите корявки. Заготовка будет чрезвычайно нагружена и точности и повторяемости Вы не добьетесь.
На мой скромный взгляд.
genium
6-12-2019 08:05 genium
quote:
Изначально написано Morozilkin:
Погуглите что значит «швейцарский тип». Это станок, который подает заготовку сквозь цангу и подводит инструменты обычно сверху. Контршпиндель практически всегда присутствует (Вам он будет необходим). Особенность этих станков в передаваемой нагрузке на заготовку. Они загружают инструмент и заготовку несколько иначе, чем классические токарные, поэтому позволяют производить сверхмелкие детали с высокой точностью. Ну и автоподача прутка, и желательно не из бухты.
В часовом производстве типичны. Также в медицине. Например, дентальные имплантаты и их супраструктура именно на таких станках режется - мелкие, но очень точные детали из титана.
На классике шаблонами Вы напилите корявки. Заготовка будет чрезвычайно нагружена и точности и повторяемости Вы не добьетесь.
На мой скромный взгляд.

Спасибо, Ваше мнение обоснованно и соответствует сегодняшним мировым стандартам в целом. Позвольте и я выскажу своё, постараюсь это сделать по возможности развёрнуто.

Автоподача из бухты это я конечно утрировал при описании максимально упрощённой технологии - всё заготовки подобного типа калиброванный пруток в состоянии поставки. Для изготовления максимально точных изделий его желательно ещё и резать на короткие хвосты, а не крутить хвост в 4м в шпинделе - если конечно мы подразумеваем обработку резцами, а не фрезой ВСО электрошпинделя, как на фрезерных обрабатывающих центрах - тогда шпиндель с зажимной цангой только осуществляет технологический поворот и влияние хвостов на его отклонения ничтожны практически. Идеальна для токарной обработки схема, которая присутствует на одном моем станке - относительно короткий хвост заготовки вставляется в канал шпинделя с пружинным толкателем, упирается в подведённый упор, поворотом рычага патрона зажимается. Всю дальнейшую обработку стержня с отрезными операциями можно вести уже без останова шпинделя, подводя упор и разжимая - зажимая патрон рычагом - заготовка будет повторять первоначальный вылет до упора.


click for enlarge 336 X 229 21.1 Kb

На изображении станок для заточки рабочей части электродов для атомно-эмиссионного анализа. Считаю такой подход наиболее верный не с точки зрения наиболее полного расхода материала прутка, а с точки зрения наибольшей точности изготавливаемой детали и ресурса точного шпинделя.

edit log

genium
6-12-2019 08:25 genium
По "швейцарском типу" станков - автоматов - гугл выдаёт противоречивую информацию, вроде так в мире именуются то ли все токарные автоматы, то ли двухшпиндельные с наклонной станиной. Я будучи не поверхностым специалистом в этом - не встречал такого термина в русскоязычной классификации.
По поводу того, что однозначно необходим пусть самый современный швейцарец двухшпиндельный с ЧПУ - иначе удачи не видать - не нахожу таких оснований. Откуда подводится резец и как наклонена станина - имеет значение лишь для компактной компоновки станка и удаления стружки.
Так же в классификацию станков внесём уточнение - токарный станок с ЧПУ является токарным автоматом по определению.
Точность же позиционирования детали при переустанове - всегда есть показатель зажимного устройства, а не наличия двух шпинделей - это влияет только на технологичность изготовления точных деталей посредством автоматизацию переустанова детали ЧПУ.

edit log

genium
6-12-2019 09:10 genium
ТПК 125 имеет всё необходимое для точной токарной обработки - в отношении точности не хуже любого швейцарца. Можно ознакомиться с характеристиками на сайте Савеловского машиностроительного завода.
Механическая часть станка прекрасна - на нём делалось всё точное токарное, до трагического для системы советского машиностроения - до конца 80х возились с перфолентами и прочими убогими системами советского ЧПУ. Сейчас же вся система ЧПУ по компонентам от мирового лидера производства - КНР имеет цену новенького хорошего смартфона если не шиковать с японскими сервоприводами.
Разве сравнится швейцарско-китайское изделие из бюджетной серии современного станкопрома с механической частью массивного красавца ТПК 125? Тут нужно предметно разобраться - но у меня внятных претензий к советскому станку в части механики нет - ну если естественное стружкоудаление на наклонной станине исключим.

click for enlarge 568 X 480 41.3 Kb

click for enlarge 1000 X 750 139.1 Kb

click for enlarge 614 X 461 31.5 Kb

Станок проверенный десятилетиями - без нареканий на точность механики.
На них кстати так же делали и делают различную точную и ответственную титановую мелочёвку - сейчас уже на тех, что переоснастили какой-либо более современной системой ЧПУ.

Что до необходимости новейшего и передового оборудования с современными фишками - это всё прекрасно, не спорю - но спутник в космос запустили, работая на станках конструктива 18 века - не от технологичности автоматизации точность изделий имеет прямую зависимость. Технологичность лишь влияет на производственные затраты и стоимость продукта - но! В обе стороны. Якобы швейцарца ныне уже вероятно китайца - придётся окупать и раскидывать его стоимость на каждую пулю например, а мы даже не установили зачем он нужен.

Моё мнение - не нужен. Практически ничем не лучше - а Ваше мнение что там де "принципиально иные условия резания" - миф.
Принципиальные отличия даёт только ВСО токарных деталей электрошпинделем с фрезой - тут действительно это есть, и я рассматриваю это желательным.

edit log

Morozilkin
6-12-2019 10:13 Morozilkin
Вижу, не въезжаете что значит «швейцарского типа».
genium
6-12-2019 10:53 genium
quote:
Изначально написано Morozilkin:
Вижу, не въезжаете что значит «швейцарского типа».

Нет. Погуглил и получил противоречивую информацию, какую - описал.

click for enlarge 720 X 1280 68.1 Kb

click for enlarge 720 X 1280 51.6 Kb

edit log

genium
7-12-2019 05:09 genium
Изучил линейку актуальных на сей момент ЧПУ швейцарских автоматов TORNES - именно для производства пуль они не имеют каких-либо принципиальных преимуществ в плане точности обработки и не являются необходимым инструментом ни по какому объективному показателю.
Morozilkin
8-12-2019 13:32 Morozilkin
TORNOS правильно пишется. Бомбические станки.
genium
8-12-2019 15:41 genium
quote:
Изначально написано Morozilkin:
TORNOS правильно пишется. Бомбические станки.

Согласен, многое инновационно, в сочетании с системой ЧПУ Фанук идеальный прутковый автомат. Подвижная передняя бабка расширяет линейный диапазон обрабатываемой поверхности при большей компактности полей перемещения инструментальных приводов и даёт возможность использования люнетной цанги.

Но для пули - при длине обработки до 6 диаметров от зажимного устройства - люнет не нужен. Для нивелирования влияния колебаний длинных хвостов прутка заготовки так же есть иные способы.

Ещё момент - конструктивно он не относится к классу наиболее точных станков. Причина - дополнительная степень свободы передней бабки и не высочайшая жёсткость опять же конструктивно инструментальных блоков - причина экономическая - разумная достаточость расхода чугуния и потребляемой мощности приводов.
Я предпологаю что с новья он максимум класса точности скорее П, если не Н - но скорее П, учитывая швейцарскую механику - для пруткового автомата это вполне прекрасно и достаточно.
Это же всё-таки прутковый автомат, а это по определению не высокоточная обработка - чистовое точение . В часовой промышленности предпологаю на них заготовки делают под дальнейшую обработку высокоточных поверхностей, даже при том, что система в следящем режиме отслеживает и корректирует актуальные параметры.
Я так считаю.

Посмотрел техническую спецификацию о ох..л - российские продавцы в описании указали "высочайшую точность" - 0.001 микрона.
Ознакомление с другими параметрами показало, что это конечно бред - номинально дискретность такая же микронная, как и в ТПК 125 - для токарной обработки большая не имеет смысла по определению. Только подвижная передняя бабка имеет номинально дискретность полмикрона - вероятно для следящей коррекции дополнительной её степени свободы.
Имеем одинаковую номинальную дискретность с советским станком, при более высокой его жёсткости конструктивно и возможно большей точности шпинделя вследствии его неподвижности относительно общей базы станка.

Если рассматривать максимальную точность обработки без применения люнетной цанги - в отношении обсуждаемых пуль - я бы поставил на ТПК с его механикой - там всё рекламируемые в TORNOS плюшки вроде преднатягов ШВП и прочего присутствуют в качественном исполнении.
В качестве пруткового автомата конечно их не сравнить - ТПК с оригинальной системой ЧПУ на перфолентах это давно не актуально, а современная коммерческая автоматизация советских станков это мёртвое на мой взгляд направление деятельности на рынке. В исполнении прутковый автомат ТПК я не встречал реально - думаю их совсем мало было - в те времена производились весьма качественно кулачковые автоматы - быть может конструктивно копии этих самых швейцарских автоматов, высокого уровня качества кстати.

Но на ТПК шаг в шаг встают лучшие японские сервопривода Ясакава, управляемые популярной и самой распостранённой системой мач3, не говоря о китайских шаговиках и новейших типах следящего привода.
Лучшего тут не найти, как экономически так и потенциально точнее - точность и дискретности механизмов позволяют реализовать достижимый предел точности собственно токарной обработки как таковой по определению.

edit log

Morozilkin
9-12-2019 12:34 Morozilkin
quote:
Originally posted by genium:

Согласен, многое инновационно


Что там инновационного??
quote:
Originally posted by genium:

в сочетании с системой ЧПУ Фанук


Фанук априори рулит, ничего необычного, типовая стойка.
quote:
Originally posted by genium:

Но для пули - при длине обработки до 6 диаметров от зажимного устройства - люнет не нужен


Я Вам про это больше не буду говорить - почему нужен. Не нужен - значит, не нужен.
quote:
Originally posted by genium:

"высочайшую точность" - 0.001 микрона.


обычная опечатка
quote:
Originally posted by genium:

Если рассматривать максимальную точность обработки без применения люнетной цанги - в отношении обсуждаемых пуль


Истчо раз
quote:
Originally posted by genium:

производились весьма качественно кулачковые автоматы - быть может конструктивно копии этих самых швейцарских автоматов


Именно так. Швейцарцы изначально делали свои автоматы с кулачковым управлением - аналоговый, но автомат. Лет двести назад Презабавнейшие станки. Просто чудесные и завораживающие. Умножаем на уровень исполнения - и получаем удивительное устройство!
quote:
Originally posted by genium:

управляемые популярной и самой распостранённой системой мач3, не говоря о китайских шаговиках


Тут я улыбнулся два раза. На слове Мач3 и на слове "шаговиках".
quote:
Originally posted by genium:

новейших типах следящего привода.


Это что за типы такие новые?
quote:
Originally posted by genium:

Лучшего тут не найти, как экономически так и потенциально точнее - точность и дискретности механизмов позволяют реализовать достижимый предел точности собственно токарной обработки как таковой по определению


Классно закрутили строение предложения Улыбнуло.
Morozilkin
9-12-2019 12:45 Morozilkin
Теперь о деле. Чтобы делать дело, надо это дело глубоко понимать. "Вариться" в нем. Итого - "вариться" надо в "высокоточке", и "вариться" надо в точной обработке больших(!!!!) партий осевых деталей. Не по-наслышке, не "погуглю", а именно "вариться".

Второй момент, который перед Вами встанет - экономика предприятия. У Вас будут существенные затраты на приобретение калиброванного прутка в больших количествах. Ибо надо делать МНОГО испытаний. Геометрия изделия неясна, поэтому исключительно эмпирическим методом ищем - здесь подправим, тут подрежем, тут носик чуток удлиним.... И прострелы, и поиск скоростей, ФГС, и неудачи и ошибки. Много.

Далее, позиционирование и реализация с целью извлечения прибыли. Если Вы не поставите конечной целью прибыль, предприятие не стоит запускать - оно помрет не родившись. Кому продавать? Что продавать? Охотничьи пули, спортивные пули, пули для военных?

С надеждой на трезвую оценку своих сил и возможностей. Поддерживаю энтузиастов всегда с удовольствием.

edit log

genium
9-12-2019 15:04 genium
quote:
новейших типах следящего привода.


Это что за типы такие новые?
quote:

Улучшенные шаговые двигатели с встроенным следящем энкодером и драйвером, исключающим пропуск шагов. Шаговые серводвигателя называют.

Спасибо за поддержку. А что такое ФГС ?

edit log

Morozilkin
9-12-2019 16:20 Morozilkin
Вы наверное, шаговые путаете с сервами? Или возможно, смешиваете. Сервы да, имеют энкодер. Но тем не менее, это не прямой метод контроля положения исполнительного органа. В отличие от оптических линеек и энкодеров линейных двигателей. Но мы уходим от темы.

ФГС - это фактор гироскопической стабильности пули. Величина отражает устойчивое поведение пули в полете при определенном весе, скорости, форме, скорости вращения. Вот тут есть калькулятор расчета, очень несложный: http://www.ada.ru/guns/ballistic/twist/sg_calculator.htm

Полистайте приведенный выше сайтик, чрезвычайно полезное занятие для развития понимания выстрела, настоятельно рекомендую.

Но с точенками не все так просто - на типовых скоростях полета и привычных для свинцовых оболочечных пуль вращениях у точенок результаты нестабильны - точенка имеет иную плотность и вытекающие отсюда геометрические размеры. Придется искать самостоятельно идеальную форму, идеальный твист, геометрию пульного входа наиболее подходящую.

Вы спрашивайте, тут ребята очень подкованные, подскажут и помогут.

Также рекомендую ознакомиться с роликами фирмы Барнес, может подсмотрите что-то полезное в техпроцессе. Правда они из бухты режут и давят, но охотничьи пули у них достойные:

https://www.youtube.com/watch?v=UzVDtAqlyMw

У них много роликов про производство пуль, поройтесь самостоятельно в ютьюбе.

С уважением.

genium
9-12-2019 17:36 genium
quote:
Вы наверное, шаговые путаете с сервами? Или возможно, смешиваете. Сервы да, имеют энкодер. Но тем не менее, это не прямой метод контроля положения исполнительного органа. В отличие от оптических линеек и энкодеров линейных двигателей.

Нет, дискретность серводвигателя определяется лишь пределами его энкодера и драйвера, шагового двигателя же конструктивно количеством полюсов и ухищрениями в дроблении шага драйверами. Прямые линейные измерения, особенно с оптическими линейками - это хорошо, но зачем в жесткой механике с преднатягами, достаточно внятно отрабатывающей микронные перемещения?
Этак мы до контроля качества и точности поверхности пуль методом оптической интерференции по сопрягаемым стеклянным поверхностям и методикой её для цилиндрических поверхностей докатимся.
Предложил мне один стрелок пуль по контуру с фото наточить - а мол по весу он сам подгонит галтовкой - те, что тяжелее - в галтовку пока не похудеют. Дурной я какой-то - надо было соглашаться а не изучать вопрос.
Спасибо за ссылки, изучаю.

edit log

Morozilkin
9-12-2019 22:40 Morozilkin
quote:
Originally posted by genium:

Прямые линейные измерения, особенно с оптическими линейками - это хорошо, но зачем в жесткой механике с преднатягами, достаточно внятно отрабатывающей микронные перемещения?


А чтобы ошибок избежать, особенно от шаговичков. У них это бывает, Вы знаете. А энкодер сервы - это как вторичные половые признаки. Непрямой метод. Не, ну не навязываю, мое личное устоявшееся предпочтение.

quote:
Originally posted by genium:

Этак мы до контроля качества и точности поверхности пуль методом оптической интерференции по сопрягаемым стеклянным поверхностям и методикой её для цилиндрических поверхностей докатимся.


Вот кстати, интересная мысль.

Галтовка в высокоточке не прокатит. Геометрия будет плавающей. Как то даже в голову не пришла мысль менять массу галтовкой, забавная идея.

А что у Вас под рукой из доступного оборудования есть? На чем можно начать без лишних изысканий и трат?

Morozilkin
9-12-2019 22:44 Morozilkin
Вот Вам ссылочка, всенепременно ознакомьтесь с работами этого мужчины: https://lutzmoeller.net/7-mm/LM-84.php

Ну и обязательно изучите поглубже что такое драг функция и баллистический коэфициент. Что они из себя представляют и откуда вырисовываются.

Буду подкидывать поэтапно полезные пласты информации. Боюсь перегрузить одномоментно.

С уважением.

genium
10-12-2019 12:27 genium
quote:
А что у Вас под рукой из доступного оборудования есть? На чем можно начать без лишних изысканий и трат?

Я хочу с доработки для этих целей спецстанка для заточки электродов для атомно-эмиссионного анализа начать. Фото в теме выкладывал. Массивная шпиндельная бабка - в одной стороны патрон Батроханова под пруток с пружинной подачей, с другой посадочное под цанги образца 16Т02.
В оригинале возле патрона поперечные рычажные салазки на рейке с системой упоров и спецрезцом, в цанговое посадочное ставится оправка алмазной чашки и система с крестовым столиком - для заточки этих самых спецрезцов.
Всю эту оснастку демонтировал до чугуна станины - рычажные салазки с упорами считаю возможно рассмотреть к использованию после шабровки.

К нему пока варианты прикидываются.Но у него не смотря на массивность мощность оригинального двигателя всего ватт 150 - но для точной обработки это нормально, особенно если использовать не только револьверную инструментальную головку с револьверными же упорами, а шпиндель с твердосплавной фрезой по копиру и такой же с дисковой для отрезной операции. Для небольших серий чтоб настраивалось легко в размер механическое управление.

Варианты из возможных для участия в технологических операциях :
16т02 с двумя типами задних бабок - винтовая и рычажная,
пара ТВ16 - один отшабрен .
На площадке хранения есть ещё интересный маленький станочек - с револьверным держателем инструмента токарный под цанги, нужно выдернуть его и изучить. Вот и всё из настольных токарной группы.

Ну ещё узлы - шпиндельная бабка от относительно небольшого токарно-револьверного с рычажным механизмом отжима цанг , от него же ещё - револьверный держатель инструмента и револьверные упоры.
В общем набор для конструирования. Так же крестовые столы от круглошлифовальных можно задействовать, или от оптикошлифовального состыковать на чугунных монтажных или же УСП плитах.
Иструментально-шлифовальную оснастку можно задействовать с настроечным столом . Внутришлифовальный пневмошпиндель 90000 оборотов есть , но это перебор считаю.
Пресс гидравлический тонн на 25 - но это, как и ТПК в случае стечения обстоятельств не малосерийных экспериментов. Хотя он для серийной штамповки не технологичный вариант мне кажется. По оснастке он термореактопласт с нагревательными элементами.

edit log


Guns.ru Talks
Высокоточная Стрельба
Нужны мнения по цельнометаллическим пулями. ( 2 )