Высокоточная Стрельба

Нужны мнения по цельнометаллическим пулями.

genium 26-11-2019 23:24

Приветствую! Есть желание изготовить цельнометаллические латунные пули для 54 калибра. Вроде как почти. 308, но допуска отличаются немного и с точными пулями для 54 ситуация печальна вроде как.
Какой должна быть идеальная и востребованная такая пуля или пули для 54? Есть ли ниша её применения на охотах?
Мне кажется логичным чтоб она была тяжёлой для обеспечения точного дальнего выстрела с сохранением достаточной энергии в условиях охотничьего применения.
Тут много факторов которые нужно знать и учесть - зависимость шага нарезов и массы пули, согласованость траектории с сеткой прицелов и т.д.
В общем - если кому-то нужна такая пуля, какой она должна быть?

Так же интересует применение пуль. 308 в 54 патроне. Все моменты и мнения интересны.

Да, ещё какие-то фрагментирующиеся вроде бы латунные пули существуют - правда ли и что за пули такие.

smola 28-11-2019 14:32

Лень - это психосоматический признак исправности выработанного за годы эволюции механизма интуитивного распознавания бессмысленности выполняемой работы. Поясню - всем отвечать лень, ввиду бессмысленности вашей затеи и бессистемно сформулированных вопросов.
genium 28-11-2019 17:48

Понятно.Бессмысленность в том что такая пуля не нужна?
BGH 28-11-2019 18:35

quote:
Изначально написано genium:

Так же интересует применение пуль. 308 в 54 патроне. Все моменты и мнения интересны.



Формально диаметр разный 308 и 311, но Сако например одну и ту же пулю и там и там использует.
quote:
Изначально написано genium:
Да, ещё какие-то фрагментирующиеся вроде бы латунные пули существуют - правда ли и что за пули такие.

Уж не знаю, именно латунь там или иной сплав, но цельнометаллические

https://barnesbullets.com/components/#searchAnchor

http://www.sauvestre.com/30-06-SPRINGFIELD-LEGERE,374

Самоточки проходили несколько лет назад, «пули Лутца» погуглите

------------------
Hunt big or go home.

genium 28-11-2019 19:43

Хорошо, спасибо. В целом разобрался уже немного.
Хоть кто-то использовал 54 в высокоточной стрельбе?
smola 28-11-2019 20:08

quote:
Originally posted by genium:

Хоть кто-то использовал 54 в высокоточной стрельбе?



Конечно, но используют для самокрута пули .30
BGH 28-11-2019 20:11

quote:
Изначально написано genium:
Хорошо, спасибо. В целом разобрался уже немного.
Хоть кто-то использовал 54 в высокоточной стрельбе?

Насколько высокоточной?))) До определенного момента не важно из какой гильзы вылетает пуля...

------------------
Hunt big or go home.

Groall 29-11-2019 10:11

До 375 кадибра, в точенках нет преимущества по цене, точности, баллистике для серийного оружия.

При одинаковых размерах с оболоченной пулей, точенка легче. При равных массах, ей уже не хватит ФГС от стандартного твиста.

------------------
С ув. Владимир

genium 29-11-2019 10:46

Насколько высокоточной - мы можем рассмотреть только трёхлинейки с их шагом, максимум перестволенные Орсисом.
Ещё в качестве охотничьих Тигры. Понятно пределы оружия и стволов не высокоточные по определению.

Теоретически вариант Мосина перестволенная на Орсисе - в этом случае есть вариант изменения твиста и ствол вменяемый.

Пуля рассматривается тяжёлая с удлинённом задней частью - 11-13 грамм. Реально ли такую стабилизировать в стандартных охотничьих вариантах оружия этого калибра?
Поиском нашёл два варианта таких пуль. 308 - с поясками и без.

Получается интересует как теоретически идеальный вариант с новым точным стволом, так и применимость таких пуль в охотничьем оружии - как цельных так и с отверстием для экспансивности - можно ли в этом случае надеяться на условно высокую точность.
Есть ли у Мосина непреодолимые конструктивные недостатки в качестве высокоточной винтовки?

Задача-максимум рассматривемая - получение точного выстрела с чуть большей чем в. 308 энергией пули за счёт чуть большего заснарядного объёма, скорее охотничья, чем высокоточная.

romul 29-11-2019 12:44

quote:
Originally posted by genium:

мы можем рассмотреть только трёхлинейки с их шагом, максимум перестволенные Орсисом.



Есть еще и Рекорды/СВ-98.
На хороших комплектующих стреляют довольно высокоточно.
Для х54 есть отличная целевая пуля SMK 174 gr.
genium 29-11-2019 16:23

quote:
Изначально написано romul:

Есть еще и Рекорды/СВ-98.
На хороших комплектующих стреляют довольно высокоточно.
Для х54 есть отличная целевая пуля SMK 174 gr.

Ой, да таки где они есть? Далеки они от народа.
Пулю погуглю, спасибо.

Allrad 29-11-2019 21:07

[QUOTE]Originally posted by genium:
[B]
Есть желание изготовить цельнометаллические латунные пули для 54 калибра. Вроде как почти. 308, но допуска отличаются немного и с точными пулями для 54 ситуация печальна вроде как.
[/B]
[/QUOTE]


Точёнка, в отличии от нормальной оболочечной пули, должна иметь меньший диаметр примерно на .001"

Для точёнки очень важно количество поясков и расстояние между ними. Познать дзен можно только очень большим количеством экспериментов и прострелом.

Также, оказывает разное влияние материал прутка.

Я сделал много сотен тестов с различными точенками из 54R за несколько лет.
click for enlarge 1280 X 960 140.6 Kb
click for enlarge 1280 X 960 164.5 Kb
click for enlarge 960 X 1280 135.8 Kb
click for enlarge 1280 X 853  91.3 Kb
genium 30-11-2019 09:47

Спасибо!
Положительные результаты с пулей какой примерно максимальной массы возможны по Вашему мнению?
Хабаровск 30-11-2019 10:08

quote:
Изначально написано genium:
Спасибо!
Положительные результаты с пулей какой примерно максимальной массы возможны по Вашему мнению?

масса то ту с какого боку?

genium 30-11-2019 14:57

quote:
Изначально написано Хабаровск:

масса то ту с какого боку?


В охотничьих целях сугубо. Думаю если делать точную пулю - то желательно чтоб и практическая польза охотникам от неё была - энергии максимум сохраняла и с рядовых стволов их потенциал реализовала.
Или это профанация и взаимоисключающие направления поиска?

genium 30-11-2019 15:01

Материал из доступных - латунь свинцовистая ЛС 59-1.
Groall 30-11-2019 15:28

quote:
Originally posted by genium:

Или это профанация и взаимоисключающие направления поиска?





И какой по вашему мнению будет цена, кучность, вес и БК данной пули?
genium 30-11-2019 16:04

Я могу лишь пока обсуждать точность изделия и стоимость - а потребная ему форма не выяснена. Данные БК и кучности - это результат отстрела, верно я понимаю?
70 Р это дорого?
Groall 30-11-2019 16:10

Когда что то проектируешь, всегда есть цель или ТТЗ.

genium 30-11-2019 16:21

quote:
Изначально написано Groall:
Когда что то проектируешь, всегда есть цель или ТТЗ.


Максимально тяжёлая и при этом точная пуля для 54. В идеале чтоб при этом приемлемо стабилизировалась из трёхлинейки для целей охотничьих. Не многого ли мне хочется?

romul 30-11-2019 17:24

quote:
Originally posted by genium:

70 Р это дорого?



Проверенные "забугорные" пули 175-180 gr. здесь на ганзе стоят 4200-6000
руб.
quote:
Originally posted by genium:

Максимально тяжёлая и при этом точная пуля для 54.



Максимально тяжелая монолитная точная пуля с хорошим бк получится
длинной.
Полетит ли с Мосинки и других стволов х54 -х/з
Кроме того-большинство владельцев Мосинок стараются стрелять наиболее
дешевыми патронами.
genium 30-11-2019 17:54

С 54 понятна необходимость экспериментов и их направленность.

А с близким . 308 есть какая -либо перспектива копирования какой-либо уже известной пули, и в какой цене она должна быть?

С чего лучше начать технологические попытки изготовления цельнолатунных пуль, если рассматривать не личную заинтересованность и желания, а потребности российских потребителей в целом? В сегменте высокоточности. Есть мнения что не брендовая продукция тут не рассматривается в ряде случаев.

Что выбрать в качестве образца для эксперимента - на каком уровне это получится технологически, чтоб далее о этом рассуждать предметно?

BGH 30-11-2019 18:06

Судя по вопросам, Вы пока далеки от высокоточной стрельбы как таковой. Я бы Вам посоветовал образно говоря сначала хотя бы среднюю школу окончить, прежде чем приниматься за решение задач по высшей математике

А то как то слишком общо получается. См пост #2 )))

------------------
Hunt big or go home.

Хабаровск 30-11-2019 18:29

quote:
Изначально написано genium:

В охотничьих целях сугубо. Думаю если делать точную пулю - то желательно чтоб и практическая польза охотникам от неё была - энергии максимум сохраняла и с рядовых стволов их потенциал реализовала.
Или это профанация и взаимоисключающие направления поиска?


Профанация.

Вес ни с какого боку. Важна длина и общая геометрия

genium 30-11-2019 21:18

quote:
Изначально написано BGH:
Судя по вопросам, Вы пока далеки от высокоточной стрельбы как таковой. Я бы Вам посоветовал образно говоря сначала хотя бы среднюю школу окончить, прежде чем приниматься за решение задач по высшей математике

А то как то слишком общо получается. См пост #2 )))


Это так. По сути мои вопросы сводятся к попытке понять какой геометрии изделие в 30 предпочтительно калибре ( актуальная технологическая оснастка, но это в принципе корректируется) имеет смысл изготавливать, поэтому так и подхожу к вопросу - с показавшейся мне наиболее интересной как дилетанту темы.
И мне бы очень хотелось понять геометрию востребованного изделия в этой нише - то, что важно для производства его, для сосредоточения уже на другом - достижении точности и максимального постоянства его.
Для этого и обращаюсь к мнению стрелков.
В идеале хотел бы получить описание образца с пониманием для чего он именно такой нужен и от этого уже отталкиваться.

Groall 30-11-2019 22:16

quote:
Originally posted by genium:

идеале хотел бы получить описание образца с пониманием для чего он именно такой нужен и от этого уже отталкиваться



Вы цену людям расчетную озвучьте.

Если она будет дороже патрона экстра, возможно на этом обсуждение закончится.

------------------
С ув. Владимир

genium 01-12-2019 06:36

quote:
Изначально написано Groall:

Вы цену людям расчетную озвучьте.

Если она будет дороже патрона экстра, возможно на этом обсуждение закончится.


Цена вопрос для обсуждения, а не некая константа. Если это делается на механике по копирам - это одна трудоёмкость и производительность, если на ЧПУ - расклад другой. Тут же для прогнозов не имеем оснований - не понятно надо ли вообще и что, а тем более сколько надо.
Вот например - нужен солид как на фото, только с допусками 54. Цена мотивированная такая-то. Ясно что мне желательней приспосабливаться к ситуации на рынке, чем диктовать условия.

Сколько стоит Экстра, и есть ли вообще в такую цену латунные пули, или это фантастика?

Groall 01-12-2019 17:27

quote:
Originally posted by genium:

Цена вопрос для обсуждения, а не некая константа



Обсудите, сколько будет стоить изделие с допуском в 5 микрон и с допуском в сотку, весом в 10 грамм?

Допуски по радиальному биению в нулях.

------------------
С ув. Владимир

romul 01-12-2019 20:31

quote:
Originally posted by Groall:

Сколько стоит Экстра



От 80 руб/шт.
genium 02-12-2019 12:34

ТПК 125 имеет дискретность перемещений - подразумевается точность позиционирования суппорта 1мкм. Это ЧПУ, который могу запустить в производство с вложениями в модернизацию этого самого ЧПУ.
Начать я бы хотел с механики - станок для заточки электродов для спектрального анализа (как раз там быстрый патрон под пруток диапазона. 30) или маленький токарно-револьверный есть, ещё пара станочков небольших токарных - можно выбирать, что лучше пойдёт.
Технологию и экспериментальные образцы мне на механике лучше отработать.

70Р за пулю меня мотивирует на труд и изыскания с малыми сериями.
Менее - нужно отработать технологию получения изделий в точных допусках, полагаю возможным.
Если желаемая цена 40Р - то технология должна быть беспроблемной и партия подразумевать изготовление оснастки именно для этой пули. Но это всё технологические заморочки, я полагаю реальной вилку 40-70 Р в малых партиях, зависит от того как технологически получение нужной точности обеспечивается и какой точности.

Groall 02-12-2019 16:01

quote:
Originally posted by genium:

1мкм



это в теории, а какой элипс из этого материала и на Вашем оборудовании будет на практике?

Допуски я написал.

------------------
С ув. Владимир

genium 02-12-2019 17:41

понимать как 0.005 мм радиальное отклонение и 0.01 мм допуск на диаметр? Это вопрос технологии в большей степени, чем оборудования - это допуски шлифования в классической станочной металлообработке, в случае с ЧПУ вопрос последовательности обработки и доводочного инструмента - всё может быть в допуске а отрезная операция деформирует в какой-то степени материал - и то что было на станке в допуске будет пулей с чуть кривым задом. В идеале отрезать на круговой подаче дисковой фрезой и потом обрабатывать донце с переустановом. Для минимализации погрешности нужна идеально позиционирующая пулю цанга, при этом не деформирующая её. А в идеале конечно полностью обработка ВСО (высокоскоростная) электрошпинделем соответствующей точности.
Как получить такую точность а главное стабильность при небольших затратах времени на обработку - это путь экспериментов.

Оборудование если ЧПУ ТПК 125- то может с такой точностью как вращать так и перемещать - станок для подобного и создан, механика там точная - конструкция жёсткая. Если вместо револьверной резцедержки установить электрошпинделя - то идеально будет, вопрос обработки донца пули и требуемого переустанова можно будет решить, если донце без выемок и обрабатывается операцией отрезки шпинделем ВСО.

Что до классических станков - то тут возможен и другой подход - причём различные варианты технологические - простор для работы технологу.

Была мысль заказать того прутка и что - ЧПУ ради того чтоб попробовать вытягивать с хранения в цех? Он 1800 кг.Вытянуть с него то что нужно не вопрос - но этот проект на одном энтузиазме не заработает. перспективы возникновения потребностей окупающих партий заказов сомнительные.
Поэтому если пробовать - то на маленьких станках типа часовых и чуть побольше, классическим технологиями, ну можно небольшой электрошпиндель из современного добавить - при том чтоб понять есть ли смысл это затевать - себе я пуль для рукоблудия нашлифую на инструментально - шлифовальном по лимбам сразу в идеал.

старикашка кью1 02-12-2019 17:47

пуля ценой близко к доллару-в однодолларовом патроне--экономически никада не "взлетит".ибо в этом ценовом диапазоне-0.5-1 бакс....пуль хороших дохрена в наличии.
genium 02-12-2019 18:58

Написал в телефоне и не отредактировал, всё в кучу, наверно лишнего много про оборудование.

quote:
пуля ценой близко к доллару-в однодолларовом патроне--экономически никада не "взлетит".ибо в этом ценовом диапазоне-0.5-1 бакс....пуль хороших дохрена в наличии.

Таки скоки? 😁 20Р за латунную пулю и тогда отгружать вёдрами? И сколько вёдер в год при этом будет потребность рынка? Сдаётся мне что она и есть это самое ведро пуль всех вместе взятых, может утрирую конечно, это если на завод не поставлять.
В случае завода и таких цен нужен полный ЧПУ автомат, пруток в бухте и ОТК только по количеству штук в мульдах. Тоже утрирую - но примерно так уныло.

Если речь о спросе в тысячу штук адресно максимум - а то и 200 - логично расширять ассортимент малых серий с сохранением оснастки, цену понизить можно только массовостью производства - конечно идеально при любых партиях только грузить в станок новые данные из каталога - но это создание современного специализированного производства с полной отработкой технологий - а это вложения.
Может это и нужно лишь нескольким людям и решаемо поэтому без всяких ЧПУ - но и не за рубль 50 пуль.

Groall 02-12-2019 20:57

Вам бы нанять технического консультанта, если серьезно хотите этот проект осуществить, а не по чатам пытаться бизнес проект сделать.

------------------
С ув. Владимир

старикашка кью1 03-12-2019 01:32

quote:
Originally posted by genium:

Таки скоки? 😁 20Р за латунную пулю и тогда отгружать вёдрами? И сколько вёдер в год при этом будет потребность рынка? Сдаётся мне что она и есть это самое ведро пуль всех вместе взятых, может утрирую конечно, это если на завод не поставлять.
В случае завода и таких цен нужен полный ЧПУ автомат, пруток в бухте и ОТК только по количеству штук в мульдах. Тоже утрирую - но примерно так уныло.

Если речь о спросе в тысячу штук адресно максимум - а то и 200 - логично расширять ассортимент малых серий с сохранением оснастки, цену понизить можно только массовостью производства - конечно идеально при любых партиях только грузить в станок новые данные из каталога - но это создание современного специализированного производства с полной отработкой технологий - а это вложения.
Может это и нужно лишь нескольким людям и решаемо поэтому без всяких ЧПУ - но и не за рубль 50 пуль.



гуглите латвийскую анималибру.из электротехнической меди.с баллнаконечником из полицеталя.контролируемой раскрываемости.офигенной точности и БК.и ценой в 0.7 бакса...в малых количествах....

на православный патрон-все это нах не нужно.ибо.....говна на него делают с избытком.за рупь-ведро.....

huntsv 03-12-2019 07:21

quote:
гуглите латвийскую анималибру

http://www.animalibra.lv/index.php/ru/
Сергей Юрьевич, так и в них были "косяки" - расхождение по диаметру

------------------
С уважением, Сергей Викторович

genium 03-12-2019 08:17

quote:
Изначально написано Groall:
Вам бы нанять технического консультанта, если серьезно хотите этот проект осуществить, а не по чатам пытаться бизнес проект сделать.


Вы всеръёз считаете что тут возможен какой-то "бизнес - проект" ? Я переживаю чтоб исполнителю на хлеб с маслом хватило.
А простите для открытия каких горизонтов мне потребен технический консультант по Вашему мнению? Какую пулю делать чтоб определить или как делать?

старикашка кью1 03-12-2019 10:14

quote:
Изначально написано huntsv:

http://www.animalibra.lv/index.php/ru/
Сергей Юрьевич, так и в них были "косяки" - расхождение по диаметру


я их пользую в 5 калибрах с момента основания конторы....расхождений в диаметрах-не выявил...

Groall 03-12-2019 18:07

quote:
Originally posted by genium:

Вы всеръёз считаете что тут возможен какой-то "бизнес - проект" ?



Любое дело-это проект.
Вы меня не услышали.
genium 03-12-2019 18:23

quote:
Изначально написано Groall:

Люьое дело-это проект.
Вы меня не услышали.

Я всё воспринимаю, спасибо за совет, да не всё сразу всегда доходит .
Много полезного узнал о интересующем предмете, надо обдумать и разобраться с открывшимися моментами, без суеты вникнуть - эта тема мне знакома лишь поверхностно, интерес вызывает как точная наука.

genium 03-12-2019 18:31

Вопрос контроля точности пуль актуален, допуска, методы контроля, оснастка для этого.
Считаю какой-то шпиндель точный короткий нужен, чтоб с натягом по ведущей части позиционировать пулю и вращать его без отклонений - биения контролировать.
genium 04-12-2019 06:13

Для патрона нашёл, но это метод контроля точности сборки при заведомо точной пуле. Контроля задней части не производится.

click for enlarge 720 X 1280 35.4 Kb

Mike_Burner 04-12-2019 09:57

Если интересно, то поищите в инете Южно Африканскую GS Custom. Они производили точеные изделия для Африканских охот. Сейчас их уже нет, производство купили американцы. Для работы они использовали обычные токарники часового класса, т.е. те которые используются в производстве часовых механизмов. Оборудование Wahli, так же наш Восток и еще кто-то, не помню уже за давность лет.
681 x 391
genium 04-12-2019 15:09

quote:
Изначально написано Mike_Burner:
Если интересно, то поищите в инете Южно Африканскую GS Custom. Они производили точеные изделия для Африканских охот. Сейчас их уже нет, производство купили американцы. Для работы они использовали обычные токарники часового класса, т.е. те которые используются в производстве часовых механизмов. Оборудование Wahli, так же наш Восток и еще кто-то, не помню уже за давность лет.

Спасибо, поищу. Собственно я такие на начальном этапе и хочу использовать - штук пять-шесть небольших станков токарной группы имеется, в том числе часовой. Для этого их вполне хватит, да и компонентами ЧПУ их оснастить можно в перспективе. Более габаритное оборудование задействовать - это немного перебор, отчасти согласен.
Тут у меня мотивация такая - при любом благоприятном раскладе загрузка производства благодаря особенностям потребления продукта эпизодическая. Лучше запустить имеющийся микронный ЧПУ, чем оснащать ЧПУ чисто специализированное для пуль оборудование.
Хотя и так и так возможно, не загадываю.

Mike_Burner 04-12-2019 22:04

Собственно говоря, специализированного именно для пуль оборудования нет. Обычные по сути токарник, даже не ЧПУ, а пневмо/гидро мозги. Обычное ЧПУ слишком избыточно по стоимости и возможностям для этой работы. Swiss-style CNC Lathe посмотрите на ютубе. Вот к примеру живое нынче производство в Америке. https://cuttingedgebullets.com/manufacturing-process
Morozilkin 05-12-2019 12:26

Вам нужен токарный прутковый автомат швейцарского типа. Только он сможет дать высокую повторяющуюся точность в силу своей конструкции. Ваши мысли про копиры и маленькие токарные станки классической компоновки заведут Вас в тупик.
genium 05-12-2019 18:33

quote:
Изначально написано Morozilkin:
Вам нужен токарный прутковый автомат швейцарского типа. Только он сможет дать высокую повторяющуюся точность в силу своей конструкции. Ваши мысли про копиры и маленькие токарные станки классической компоновки заведут Вас в тупик.

Такой имеете ввиду?

click for enlarge 720 X 1280 66.3 Kb

Morozilkin 06-12-2019 07:28

Погуглите что значит «швейцарский тип». Это станок, который подает заготовку сквозь цангу и подводит инструменты обычно сверху. Контршпиндель практически всегда присутствует (Вам он будет необходим). Особенность этих станков в передаваемой нагрузке на заготовку. Они загружают инструмент и заготовку несколько иначе, чем классические токарные, поэтому позволяют производить сверхмелкие детали с высокой точностью. Ну и автоподача прутка, и желательно не из бухты.
В часовом производстве типичны. Также в медицине. Например, дентальные имплантаты и их супраструктура именно на таких станках режется - мелкие, но очень точные детали из титана.
На классике шаблонами Вы напилите корявки. Заготовка будет чрезвычайно нагружена и точности и повторяемости Вы не добьетесь.
На мой скромный взгляд.
genium 06-12-2019 08:05

quote:
Изначально написано Morozilkin:
Погуглите что значит «швейцарский тип». Это станок, который подает заготовку сквозь цангу и подводит инструменты обычно сверху. Контршпиндель практически всегда присутствует (Вам он будет необходим). Особенность этих станков в передаваемой нагрузке на заготовку. Они загружают инструмент и заготовку несколько иначе, чем классические токарные, поэтому позволяют производить сверхмелкие детали с высокой точностью. Ну и автоподача прутка, и желательно не из бухты.
В часовом производстве типичны. Также в медицине. Например, дентальные имплантаты и их супраструктура именно на таких станках режется - мелкие, но очень точные детали из титана.
На классике шаблонами Вы напилите корявки. Заготовка будет чрезвычайно нагружена и точности и повторяемости Вы не добьетесь.
На мой скромный взгляд.

Спасибо, Ваше мнение обоснованно и соответствует сегодняшним мировым стандартам в целом. Позвольте и я выскажу своё, постараюсь это сделать по возможности развёрнуто.

Автоподача из бухты это я конечно утрировал при описании максимально упрощённой технологии - всё заготовки подобного типа калиброванный пруток в состоянии поставки. Для изготовления максимально точных изделий его желательно ещё и резать на короткие хвосты, а не крутить хвост в 4м в шпинделе - если конечно мы подразумеваем обработку резцами, а не фрезой ВСО электрошпинделя, как на фрезерных обрабатывающих центрах - тогда шпиндель с зажимной цангой только осуществляет технологический поворот и влияние хвостов на его отклонения ничтожны практически. Идеальна для токарной обработки схема, которая присутствует на одном моем станке - относительно короткий хвост заготовки вставляется в канал шпинделя с пружинным толкателем, упирается в подведённый упор, поворотом рычага патрона зажимается. Всю дальнейшую обработку стержня с отрезными операциями можно вести уже без останова шпинделя, подводя упор и разжимая - зажимая патрон рычагом - заготовка будет повторять первоначальный вылет до упора.


click for enlarge 336 X 229 21.1 Kb

На изображении станок для заточки рабочей части электродов для атомно-эмиссионного анализа. Считаю такой подход наиболее верный не с точки зрения наиболее полного расхода материала прутка, а с точки зрения наибольшей точности изготавливаемой детали и ресурса точного шпинделя.

genium 06-12-2019 08:25

По "швейцарском типу" станков - автоматов - гугл выдаёт противоречивую информацию, вроде так в мире именуются то ли все токарные автоматы, то ли двухшпиндельные с наклонной станиной. Я будучи не поверхностым специалистом в этом - не встречал такого термина в русскоязычной классификации.
По поводу того, что однозначно необходим пусть самый современный швейцарец двухшпиндельный с ЧПУ - иначе удачи не видать - не нахожу таких оснований. Откуда подводится резец и как наклонена станина - имеет значение лишь для компактной компоновки станка и удаления стружки.
Так же в классификацию станков внесём уточнение - токарный станок с ЧПУ является токарным автоматом по определению.
Точность же позиционирования детали при переустанове - всегда есть показатель зажимного устройства, а не наличия двух шпинделей - это влияет только на технологичность изготовления точных деталей посредством автоматизацию переустанова детали ЧПУ.
genium 06-12-2019 09:10

ТПК 125 имеет всё необходимое для точной токарной обработки - в отношении точности не хуже любого швейцарца. Можно ознакомиться с характеристиками на сайте Савеловского машиностроительного завода.
Механическая часть станка прекрасна - на нём делалось всё точное токарное, до трагического для системы советского машиностроения - до конца 80х возились с перфолентами и прочими убогими системами советского ЧПУ. Сейчас же вся система ЧПУ по компонентам от мирового лидера производства - КНР имеет цену новенького хорошего смартфона если не шиковать с японскими сервоприводами.
Разве сравнится швейцарско-китайское изделие из бюджетной серии современного станкопрома с механической частью массивного красавца ТПК 125? Тут нужно предметно разобраться - но у меня внятных претензий к советскому станку в части механики нет - ну если естественное стружкоудаление на наклонной станине исключим.

click for enlarge 568 X 480 41.3 Kb

click for enlarge 1000 X 750 139.1 Kb

click for enlarge 614 X 461 31.5 Kb

Станок проверенный десятилетиями - без нареканий на точность механики.
На них кстати так же делали и делают различную точную и ответственную титановую мелочёвку - сейчас уже на тех, что переоснастили какой-либо более современной системой ЧПУ.

Что до необходимости новейшего и передового оборудования с современными фишками - это всё прекрасно, не спорю - но спутник в космос запустили, работая на станках конструктива 18 века - не от технологичности автоматизации точность изделий имеет прямую зависимость. Технологичность лишь влияет на производственные затраты и стоимость продукта - но! В обе стороны. Якобы швейцарца ныне уже вероятно китайца - придётся окупать и раскидывать его стоимость на каждую пулю например, а мы даже не установили зачем он нужен.

Моё мнение - не нужен. Практически ничем не лучше - а Ваше мнение что там де "принципиально иные условия резания" - миф.
Принципиальные отличия даёт только ВСО токарных деталей электрошпинделем с фрезой - тут действительно это есть, и я рассматриваю это желательным.

Morozilkin 06-12-2019 10:13

Вижу, не въезжаете что значит «швейцарского типа».
genium 06-12-2019 10:53

quote:
Изначально написано Morozilkin:
Вижу, не въезжаете что значит «швейцарского типа».

Нет. Погуглил и получил противоречивую информацию, какую - описал.

click for enlarge 720 X 1280 68.1 Kb

click for enlarge 720 X 1280 51.6 Kb

genium 07-12-2019 05:09

Изучил линейку актуальных на сей момент ЧПУ швейцарских автоматов TORNES - именно для производства пуль они не имеют каких-либо принципиальных преимуществ в плане точности обработки и не являются необходимым инструментом ни по какому объективному показателю.
Morozilkin 08-12-2019 13:32

TORNOS правильно пишется. Бомбические станки.
genium 08-12-2019 15:41

quote:
Изначально написано Morozilkin:
TORNOS правильно пишется. Бомбические станки.

Согласен, многое инновационно, в сочетании с системой ЧПУ Фанук идеальный прутковый автомат. Подвижная передняя бабка расширяет линейный диапазон обрабатываемой поверхности при большей компактности полей перемещения инструментальных приводов и даёт возможность использования люнетной цанги.

Но для пули - при длине обработки до 6 диаметров от зажимного устройства - люнет не нужен. Для нивелирования влияния колебаний длинных хвостов прутка заготовки так же есть иные способы.

Ещё момент - конструктивно он не относится к классу наиболее точных станков. Причина - дополнительная степень свободы передней бабки и не высочайшая жёсткость опять же конструктивно инструментальных блоков - причина экономическая - разумная достаточость расхода чугуния и потребляемой мощности приводов.
Я предпологаю что с новья он максимум класса точности скорее П, если не Н - но скорее П, учитывая швейцарскую механику - для пруткового автомата это вполне прекрасно и достаточно.
Это же всё-таки прутковый автомат, а это по определению не высокоточная обработка - чистовое точение . В часовой промышленности предпологаю на них заготовки делают под дальнейшую обработку высокоточных поверхностей, даже при том, что система в следящем режиме отслеживает и корректирует актуальные параметры.
Я так считаю.

Посмотрел техническую спецификацию о ох..л - российские продавцы в описании указали "высочайшую точность" - 0.001 микрона.
Ознакомление с другими параметрами показало, что это конечно бред - номинально дискретность такая же микронная, как и в ТПК 125 - для токарной обработки большая не имеет смысла по определению. Только подвижная передняя бабка имеет номинально дискретность полмикрона - вероятно для следящей коррекции дополнительной её степени свободы.
Имеем одинаковую номинальную дискретность с советским станком, при более высокой его жёсткости конструктивно и возможно большей точности шпинделя вследствии его неподвижности относительно общей базы станка.

Если рассматривать максимальную точность обработки без применения люнетной цанги - в отношении обсуждаемых пуль - я бы поставил на ТПК с его механикой - там всё рекламируемые в TORNOS плюшки вроде преднатягов ШВП и прочего присутствуют в качественном исполнении.
В качестве пруткового автомата конечно их не сравнить - ТПК с оригинальной системой ЧПУ на перфолентах это давно не актуально, а современная коммерческая автоматизация советских станков это мёртвое на мой взгляд направление деятельности на рынке. В исполнении прутковый автомат ТПК я не встречал реально - думаю их совсем мало было - в те времена производились весьма качественно кулачковые автоматы - быть может конструктивно копии этих самых швейцарских автоматов, высокого уровня качества кстати.

Но на ТПК шаг в шаг встают лучшие японские сервопривода Ясакава, управляемые популярной и самой распостранённой системой мач3, не говоря о китайских шаговиках и новейших типах следящего привода.
Лучшего тут не найти, как экономически так и потенциально точнее - точность и дискретности механизмов позволяют реализовать достижимый предел точности собственно токарной обработки как таковой по определению.

Morozilkin 09-12-2019 12:34

quote:
Originally posted by genium:

Согласен, многое инновационно



Что там инновационного??
quote:
Originally posted by genium:

в сочетании с системой ЧПУ Фанук



Фанук априори рулит, ничего необычного, типовая стойка.
quote:
Originally posted by genium:

Но для пули - при длине обработки до 6 диаметров от зажимного устройства - люнет не нужен



Я Вам про это больше не буду говорить - почему нужен. Не нужен - значит, не нужен.
quote:
Originally posted by genium:

"высочайшую точность" - 0.001 микрона.



обычная опечатка
quote:
Originally posted by genium:

Если рассматривать максимальную точность обработки без применения люнетной цанги - в отношении обсуждаемых пуль



Истчо раз
quote:
Originally posted by genium:

производились весьма качественно кулачковые автоматы - быть может конструктивно копии этих самых швейцарских автоматов



Именно так. Швейцарцы изначально делали свои автоматы с кулачковым управлением - аналоговый, но автомат. Лет двести назад Презабавнейшие станки. Просто чудесные и завораживающие. Умножаем на уровень исполнения - и получаем удивительное устройство!
quote:
Originally posted by genium:

управляемые популярной и самой распостранённой системой мач3, не говоря о китайских шаговиках



Тут я улыбнулся два раза. На слове Мач3 и на слове "шаговиках".
quote:
Originally posted by genium:

новейших типах следящего привода.



Это что за типы такие новые?
quote:
Originally posted by genium:

Лучшего тут не найти, как экономически так и потенциально точнее - точность и дискретности механизмов позволяют реализовать достижимый предел точности собственно токарной обработки как таковой по определению



Классно закрутили строение предложения Улыбнуло.
Morozilkin 09-12-2019 12:45

Теперь о деле. Чтобы делать дело, надо это дело глубоко понимать. "Вариться" в нем. Итого - "вариться" надо в "высокоточке", и "вариться" надо в точной обработке больших(!!!!) партий осевых деталей. Не по-наслышке, не "погуглю", а именно "вариться".

Второй момент, который перед Вами встанет - экономика предприятия. У Вас будут существенные затраты на приобретение калиброванного прутка в больших количествах. Ибо надо делать МНОГО испытаний. Геометрия изделия неясна, поэтому исключительно эмпирическим методом ищем - здесь подправим, тут подрежем, тут носик чуток удлиним.... И прострелы, и поиск скоростей, ФГС, и неудачи и ошибки. Много.

Далее, позиционирование и реализация с целью извлечения прибыли. Если Вы не поставите конечной целью прибыль, предприятие не стоит запускать - оно помрет не родившись. Кому продавать? Что продавать? Охотничьи пули, спортивные пули, пули для военных?

С надеждой на трезвую оценку своих сил и возможностей. Поддерживаю энтузиастов всегда с удовольствием.

genium 09-12-2019 15:04

quote:
новейших типах следящего привода.


Это что за типы такие новые?
quote:


Улучшенные шаговые двигатели с встроенным следящем энкодером и драйвером, исключающим пропуск шагов. Шаговые серводвигателя называют.

Спасибо за поддержку. А что такое ФГС ?

Morozilkin 09-12-2019 16:20

Вы наверное, шаговые путаете с сервами? Или возможно, смешиваете. Сервы да, имеют энкодер. Но тем не менее, это не прямой метод контроля положения исполнительного органа. В отличие от оптических линеек и энкодеров линейных двигателей. Но мы уходим от темы.

ФГС - это фактор гироскопической стабильности пули. Величина отражает устойчивое поведение пули в полете при определенном весе, скорости, форме, скорости вращения. Вот тут есть калькулятор расчета, очень несложный: http://www.ada.ru/guns/ballistic/twist/sg_calculator.htm

Полистайте приведенный выше сайтик, чрезвычайно полезное занятие для развития понимания выстрела, настоятельно рекомендую.

Но с точенками не все так просто - на типовых скоростях полета и привычных для свинцовых оболочечных пуль вращениях у точенок результаты нестабильны - точенка имеет иную плотность и вытекающие отсюда геометрические размеры. Придется искать самостоятельно идеальную форму, идеальный твист, геометрию пульного входа наиболее подходящую.

Вы спрашивайте, тут ребята очень подкованные, подскажут и помогут.

Также рекомендую ознакомиться с роликами фирмы Барнес, может подсмотрите что-то полезное в техпроцессе. Правда они из бухты режут и давят, но охотничьи пули у них достойные:

https://www.youtube.com/watch?v=UzVDtAqlyMw

У них много роликов про производство пуль, поройтесь самостоятельно в ютьюбе.

С уважением.

genium 09-12-2019 17:36

quote:
Вы наверное, шаговые путаете с сервами? Или возможно, смешиваете. Сервы да, имеют энкодер. Но тем не менее, это не прямой метод контроля положения исполнительного органа. В отличие от оптических линеек и энкодеров линейных двигателей.

Нет, дискретность серводвигателя определяется лишь пределами его энкодера и драйвера, шагового двигателя же конструктивно количеством полюсов и ухищрениями в дроблении шага драйверами. Прямые линейные измерения, особенно с оптическими линейками - это хорошо, но зачем в жесткой механике с преднатягами, достаточно внятно отрабатывающей микронные перемещения?
Этак мы до контроля качества и точности поверхности пуль методом оптической интерференции по сопрягаемым стеклянным поверхностям и методикой её для цилиндрических поверхностей докатимся.
Предложил мне один стрелок пуль по контуру с фото наточить - а мол по весу он сам подгонит галтовкой - те, что тяжелее - в галтовку пока не похудеют. Дурной я какой-то - надо было соглашаться а не изучать вопрос.
Спасибо за ссылки, изучаю.

Morozilkin 09-12-2019 22:40

quote:
Originally posted by genium:

Прямые линейные измерения, особенно с оптическими линейками - это хорошо, но зачем в жесткой механике с преднатягами, достаточно внятно отрабатывающей микронные перемещения?



А чтобы ошибок избежать, особенно от шаговичков. У них это бывает, Вы знаете. А энкодер сервы - это как вторичные половые признаки. Непрямой метод. Не, ну не навязываю, мое личное устоявшееся предпочтение.

quote:
Originally posted by genium:

Этак мы до контроля качества и точности поверхности пуль методом оптической интерференции по сопрягаемым стеклянным поверхностям и методикой её для цилиндрических поверхностей докатимся.



Вот кстати, интересная мысль.

Галтовка в высокоточке не прокатит. Геометрия будет плавающей. Как то даже в голову не пришла мысль менять массу галтовкой, забавная идея.

А что у Вас под рукой из доступного оборудования есть? На чем можно начать без лишних изысканий и трат?

Morozilkin 09-12-2019 22:44

Вот Вам ссылочка, всенепременно ознакомьтесь с работами этого мужчины: https://lutzmoeller.net/7-mm/LM-84.php

Ну и обязательно изучите поглубже что такое драг функция и баллистический коэфициент. Что они из себя представляют и откуда вырисовываются.

Буду подкидывать поэтапно полезные пласты информации. Боюсь перегрузить одномоментно.

С уважением.

genium 10-12-2019 12:27

quote:
А что у Вас под рукой из доступного оборудования есть? На чем можно начать без лишних изысканий и трат?

Я хочу с доработки для этих целей спецстанка для заточки электродов для атомно-эмиссионного анализа начать. Фото в теме выкладывал. Массивная шпиндельная бабка - в одной стороны патрон Батроханова под пруток с пружинной подачей, с другой посадочное под цанги образца 16Т02.
В оригинале возле патрона поперечные рычажные салазки на рейке с системой упоров и спецрезцом, в цанговое посадочное ставится оправка алмазной чашки и система с крестовым столиком - для заточки этих самых спецрезцов.
Всю эту оснастку демонтировал до чугуна станины - рычажные салазки с упорами считаю возможно рассмотреть к использованию после шабровки.

К нему пока варианты прикидываются.Но у него не смотря на массивность мощность оригинального двигателя всего ватт 150 - но для точной обработки это нормально, особенно если использовать не только револьверную инструментальную головку с револьверными же упорами, а шпиндель с твердосплавной фрезой по копиру и такой же с дисковой для отрезной операции. Для небольших серий чтоб настраивалось легко в размер механическое управление.

Варианты из возможных для участия в технологических операциях :
16т02 с двумя типами задних бабок - винтовая и рычажная,
пара ТВ16 - один отшабрен .
На площадке хранения есть ещё интересный маленький станочек - с револьверным держателем инструмента токарный под цанги, нужно выдернуть его и изучить. Вот и всё из настольных токарной группы.

Ну ещё узлы - шпиндельная бабка от относительно небольшого токарно-револьверного с рычажным механизмом отжима цанг , от него же ещё - револьверный держатель инструмента и револьверные упоры.
В общем набор для конструирования. Так же крестовые столы от круглошлифовальных можно задействовать, или от оптикошлифовального состыковать на чугунных монтажных или же УСП плитах.
Иструментально-шлифовальную оснастку можно задействовать с настроечным столом . Внутришлифовальный пневмошпиндель 90000 оборотов есть , но это перебор считаю.
Пресс гидравлический тонн на 25 - но это, как и ТПК в случае стечения обстоятельств не малосерийных экспериментов. Хотя он для серийной штамповки не технологичный вариант мне кажется. По оснастке он термореактопласт с нагревательными элементами.

Высокоточная Стрельба

Нужны мнения по цельнометаллическим пулями.