Шок или обморок (?) при ранениях почек

Всех приветствую!
Хотел бы затронуть вот такую тему. Давно замечено, что при ранениях почек, у человека (и у некоторых других млекопитающих) стремительно наступает потеря сознания, т.е. буквально в течении 3-4 секунд человек (или животное) падает. В то же время, при ранениях других, не менее важных органов, например легких или печени, такой стремительной потери сознания, как правило, не происходит.
Скажите, как с точки зрения медицины можно объяснить столь быструю потерю сознания при ранениях почек? Я слышал мнение, что в почечной ткани крайне высокое давление крови, т.е. кровь из почки буквально хлещет струей, и вследствии этого человек (или животное) стремительно ослабевает. Но, не уверен что это мнение правильное. Хотелось бы узнать ваше мнение, уважаемые врачи.
Заранее благодарю вас за ответы.

Originally posted by El Primero:

Я слышал мнение, что в почечной ткани крайне высокое давление крови, т.е. кровь из почки буквально хлещет струей, и вследствии этого человек (или животное) стремительно ослабевает. Но, не уверен что это мнение правильное. Хотелось бы узнать ваше мнение, уважаемые врачи.

Мнение правильное - при ранении почек с последующим кровотечением развивается гемодинамический шок.

А я сейчас третью полторашку не скажу чего допиваю. Поэтому хожу отливать каждые полчаса. Жидкость ведь по большей части в кровь уже всосалась, и выйти оттуда может либо через кожу, либо через почки. (Да, ещё может не выйти и остаться в организме в виде отёков. И тогда уже в стационаре её будут сгонять, опять же, стимулируя почки)

Почки - не только фильтр, а ещё и мощнейший и хитрейший инструмент регулирования кровяного давления. Там на вход могут приходить 4 атм., а выходить 1,2. Если живёте в доме выше 9 этажей, загляните в лючок с водяными счётчиками. Там не почки, конечно, а клапаны выравнивания давления стоят. Но на всех этажах вода из кранов течёт одинаково, несмотря на перепад давлений в 16-этажке, например, в 5 атмосфер.

А почки - гораздо круче и хитрее устроены.

И при их повреждении кровотечение будет не под артериальным давлением, а под гораздо более высоким. Болевой шок - это брыжейка добавит, но она все внутренние органы обволакивает.

З.Ы. Когда-то Григорий Викторович сказал : Вот вы учите два круга кровообращения, а медики учат три. Какой третий? Кто-то кричал про мозг (ну понятно, да, на третьем курсе)), я подумал про воротную систему печени. Правильным ответом оказалась система кровообращения сердца.

А сейчас подумал, что в почках-то похитрее устроено. Там и физика и химия и гормональная регуляция.

Gladiator:

Мнение правильное - при ранении почек с последующим кровотечением развивается гемодинамический шок.

Здравствуйте, Товарищ Гладиатор!

У Вас там (?) спокойно?

А то новости-хреновости.. . Мне неспокойно.

З.З.Ы. На философские вопросы можно?

Вот никого не смущало, что мозг кровоснабжается по тому же принципу, что и любой хрящ? Да, в тысячу раз интенсивнее, но по тому же принципу.

Или как раковая опухоль, которая успела быстро сформироваться, и теперь не прорастает сосудами, а обрастает ими снаружи.

Глупости, понятно. Но я ведь уже четвёртую полторашку не скажу чего открыл. Так что, с разрешения Товарища Модератора.. .

Ну, просачиваются питательные вещества в мозг а форменные элементы крови остаются в сосудах сосудистой оболочки. Ну, есть у мозга головного, вместе со спинным, путь выведения излишнего давления.

А инсульты почему случаются? Физика какая?

Originally posted by Дибривный:

Здравствуйте, Товарищ Гладиатор!
У Вас там (?) спокойно?

Абсолютно спокойно.

Правда, театральное преставление на фоне - но жить это не мешает.

Originally posted by Дибривный:

А инсульты почему случаются? Физика какая?

Причина инсульта (что ишемического, что геморрагического) всегда одна - катастрофа сосудистого русла...

почки - гораздо круче и хитрее устроены.
И при их повреждении кровотечение будет не под артериальным давлением, а под гораздо более высоким

Вот, и я тоже об этом подумал. Мощнейшее кровотечение и стремительно нарастающая слабость, в результате - обморок.
Кстати кабаны, при попадании в почку, хоть из гладкого, хоть из нарезного, проходят не дальше нескольких метров (даже не десятков метров) и падают. В то же время, кабан, битый по легким, может уйти вплоть до сотни метров. То есть у парнокопытных ранение почек тоже приводит к почти мгновенной потере сознания.

Давно замечено, что при ранениях почек, у человека (и у некоторых других млекопитающих) стремительно наступает потеря сознания, т.е. буквально в течении 3-4 секунд человек (или животное) падает.

Я слышал мнение, что в почечной ткани крайне высокое давление крови, т.е. кровь из почки буквально хлещет струей, и вследствии этого человек (или животное) стремительно ослабевает.

У человека потеря сознания наступает при потере около 2 литров крови. За 3-4 секунды, как вы пишете, такое количество крови просто физически не сможет выйти, ни из какого сосуда. Даже напрямую из сердца столько не вытечет за указанное время. Так что тут дело не в кровопотере. Тут какие-то другие механизмы включаются. Возможно, срабатывают какие-то древние инстинкты самосохранения, наподобие того как "прикинуться мертвым" у некоторых грызунов при виде крайней опасности.

Originally posted by Verbotten:

У человека потеря сознания наступает при потере около 2 литров крови.

Количество вытекшей крови не имеет принципиального значения - важно снижение артериального давления, причем далеко не всегда это линейная зависимость...

Gladiator:

Количество вытекшей крови не имеет принципиального значения - важно снижение артериального давления, причем далеко не всегда это линейная зависимость...

Я бы сказал - градиент. Ну, или скорость изменения.

Originally posted by Дибривный:

Я бы сказал - градиент. Ну, или скорость изменения.

Согласен.

Gladiator:

Количество вытекшей крови не имеет принципиального значения - важно снижение артериального давления, причем далеко не всегда это линейная зависимость...

Ну давайте прикинем. Объемная скорость кровотока в почечной артерии в состоянии покоя ~800 мл/мин. В сегментарных артериях ~150-200 мл/мин. Предположим что ранение нанесено таким образом, что одна из сегментарных артерий оказалась полностью рассечена. Тогда раненый потеряет ~25-30 мл крови за 10 секунд. Вызовет ли потеря такого незначительного количества крови сколь-нибудь заметное снижение артериального давления в краткосрочном временном промежутке? Думаю, ответ очевиден.
Что касается более длительного временного интервала, от минут и далее, тут конечно разовьется типичный геморрагический шок, со всеми его последствиями. Но не за считанные секунды, как предполагает автор темы.

У моей знакомой сын лег спать после обеда - он заступал в ночь. Жил он в общежитии. На работу не пришел-когда за ним приехали - он спал - накрытый одеялом - одеяло сняли, а он мертвый - убит двумя ударами шила - один в почку, а второй в сердце. Следов борьбы нет, шума никто не слышал - посторонних не видели.
Убили фактически на глазах нескольких человек.
То есть первый удар в почку вызвал фактический паралич организма - раз шума не было и нет следов борьбы.
Врагов у него не было, скандалов ни каких абсолютно. Но тем не менее убили весьма профессионально для 1981 года это было вообще за гранью.
Он был капитаном милиции - охранял посольство одного государства-очень спокойная работа.

Originally posted by Verbotten:

Вызовет ли потеря такого незначительного количества крови сколь-нибудь заметное снижение артериального давления в краткосрочном временном промежутке? Думаю, ответ очевиден.

Очевиден?

У некоторых пациентов АД падает на 30-40 единиц за 10 секунд при заборе венозной крови для анализов в количестве 5 мм. - развивается коллаптоидное состояние

Gladiator:

Очевиден?

У некоторых пациентов АД падает на 30-40 единиц за 10 секунд при заборе венозной крови для анализов в количестве 5 мм. - развивается коллаптоидное состояние

Так точно! Сэр!
Даже без крови - у меня, собственнолично было, при травме кисти, почти без крови, пока выматерился и стал соображать, шить или клеить, улетел за минуту
Почему? А ХЗ, реакция регуляторов))) Крови не боюсь, мозг - как часики, боль ещё не пришла, а на тебе пожалуйста)
Опять же надпочечники.. . главный регулятор давления, и мгновенного в том числе, херак - и замерли в выработке адреналина (как минимум), пока вторая почка не скомпенсировала, а адреналин живёт не более полу минуты, и кранты) ВНС сбойнула. А потом и гиповолемия подключится.

Интересно, а травмы почек которые не сопровождаются сильным кровотечением, например ушибы, тоже приводят к быстрой потере сознания?

У меня так знакомого ударили ножом в почку. Рассказывал, по первости даже не заметил что ударили. А заметил только когда сел в машину и почувствовал что штаны сзади мокрые. Рукой потрогал, а рука вся в крови. До больницы успел доехать, а когда вышел из машины, ноги подкосились и он вырубился. Очнулся уже в операционной.

Даже без крови - у меня, собственнолично было, при травме кисти, почти без крови, пока выматерился и стал соображать, шить или клеить, улетел за минуту
Почему? А ХЗ, реакция регуляторов))) Крови не боюсь, мозг - как часики, боль ещё не пришла, а на тебе пожалуйста)

Да, было такое.

У некоторых пациентов АД падает на 30-40 единиц за 10 секунд при заборе венозной крови для анализов в количестве 5 мм. - развивается коллаптоидное состояние

И такое по молодости бывало.

Gladiator:

У некоторых пациентов АД падает на 30-40 единиц за 10 секунд при заборе венозной крови для анализов в количестве 5 мм. - развивается коллаптоидное состояние

У здорового, физически развитого мужчины такая ерунда не вызовет никаких нарушений самочувствия. Я сам, хоть и далеко не спортсмен, но когда сдавал кровь из вены, никаких ухудшений самочувствия не замечал. И когда сдавал кровь на донорство, тоже ничего такого не испытывал, только лишь небольшая вялость в движениях.
Ну а разные кисейные барышни, субтильные хипстеры, зумеры с крашенными волосами и прочие жертвы постмодернизма - те конечно могут бахнуться в обморок от одного только вида царапины на своей изнеженной тушке.

Originally posted by Tellman:

У здорового, физически развитого мужчины такая ерунда не вызовет никаких нарушений самочувствия. Я сам, хоть и далеко не спортсмен, но когда сдавал кровь из вены, никаких ухудшений самочувствия не замечал. И когда сдавал кровь на донорство, тоже ничего такого не испытывал, только лишь небольшая вялость в движениях

у многих мужчин сдача крови приводит к головокружениям, в тяжелых случаях к обморокам.

У здорового, физически развитого мужчины такая ерунда не вызовет никаких нарушений самочувствия

Забыли добавить ИМХО. )))

У здорового, физически развитого мужчины такая ерунда не вызовет никаких нарушений самочувствия. Я сам, хоть и далеко не спортсмен, но когда сдавал кровь из вены, никаких ухудшений самочувствия не замечал. И когда сдавал кровь на донорство, тоже ничего такого не испытывал, только лишь небольшая вялость в движениях

вот странное дело, были порезы довольно сильные, когда кровь в ботинке хлюпала, как-то даже зашивали и без наркоза, и другим помощь оказывал - совершенно спокойно переносилось, ну кровь и кровь.

а вот если сдавать ее надо, пусть просто на анализ - как смотрю, что кровушка в колбу уходит - сцуко, дурно. пока 4 колбочки подряд наполняли - еле усидел, плыть начал. все прилично, врачи, чистота, безопасность, казалось бы. на донора точно не сгодился бы.

Tellman:

У здорового, физически развитого мужчины такая ерунда не вызовет никаких нарушений самочувствия.

Последний раз я наблюдал коллапс при заборе крови на анализы у весьма брутального ветерана СВО, с россыпью татуировок и шрамов по всему телу...

Когда он пришёл в себя - сам был в шоке

Originally posted by El Primero:

стремительно наступает потеря сознания, т.е. буквально в течении 3-4 секунд человек (или животное) падает

Начнём с того, что почечные боли наиболее сильные из известных.

Originally posted by El Primero:

или печени, такой стремительной потери сознания, как правило, не происходит.

Потому что печень не ощущает боли вообще, в отличии от почек.

Дело закрыто.

Originally posted by El Primero:

Я слышал мнение, что в почечной ткани крайне высокое давление крови, т.е. кровь из почки буквально хлещет струей

А вы знаете что достаточно просто кулаком вписать по почкам чтобы "клиент" осел на пол с потерей сознания или без?

Различные там кровопотери из магистральных артерий побыстрее будут.

Originally posted by Gladiator:

Мнение правильное - при ранении почек с последующим кровотечением развивается гемодинамический шок.

Проблема врачей в том что "болевой шок" они вычеркнули из официальной терминологии а альтернативного названия не придумали. Тем, не менее, резкий приступ боли запросто вызывает хоть потерю мышечного тонуса (см. расслабляющий удар), хоть потерю сознания.
Ищите какое угодно название - но резкая боль (осколок в пятку) может вызвать потерю сознания.

Originally posted by Gladiator:

важно снижение артериального давления, причем далеко не всегда это линейная зависимость.. .

Ну вот. Нужно ли говорить что некоторые женщины падают без сознания от вида мышей или крови.. . А тут резкий болевой "удар" ну или "шок". В принципе все "шоки" похожи тем что падает давление. Будь это кардиогенный шок, анафилактический, инфекционно-токсический.. . Если это самое падение а/д способен вызвать испуг или боль - то это тоже шок. Отчего и говорят "я в шоке".
Странное дело получается. Ж.па есть - а слова нет (с)

Originally posted by TIR:

Ищите какое угодно название - но резкая боль (осколок в пятку) может вызвать потерю сознания.. . Если это самое падение а/д способен вызвать испуг или боль - то это тоже шок.

Основное отличие потери сознания от шока: первое не требует медицинского вмешательство и проходит со временем само по себе - а второй без немедленной квалифицированной помощи заканчивается летальным исходом...

Originally posted by Gladiator:

Основное отличие потери сознания от шока

Я знаю отличия - вопрос в отсутствии термина. Ну ок называйте "потеря сознания от острой боли, ввиду вегетативной реакции и снижения а/д". Так удобно будет? Или проще сказать "болевой шок"? Возникает путаница с остальными шоками - тогда придумайте другое название. Почему его нет? Мне вот кажется что далеко не все врачи испытывали сильную боль и вообще понимают что это такое. У врачей, с годами, формируется ошибочное мнение что боль это некое виртуальное явление, которое можно выносить за скобки. И это понимая что существуют нейро-гуморальная связь. И что, в принципе, боль явление вполне физическое а не философское, вызывающее физиологические, гормональные изменения, изменения тонуса мышц и сосудов, ЧСС/ЧДД/АД и далее по списку, по лавинообразному принципу изменений. Коронная фраза врача-дебила, который столкнулся с острой болью у пациента - успокойтесь. Типа с раскаленным паяльником в одном месте он бы сам успокоился.

Originally posted by Gladiator:

первое не требует медицинского вмешательство и проходит со временем само по себе

Асфиктическое утопление (чаще женщина или ребенок попавшие в прорубь). Чисто вегетативная реакция. Итог - труп.

Originally posted by TIR:

Асфиктическое утопление (чаще женщина или ребенок попавшие в прорубь). Чисто вегетативная реакция.

Мы, кажется, говорили выше о "потере сознания" - а не об утоплении...

Originally posted by TIR:

Я знаю отличия - вопрос в отсутствии термина.

Чем Вам не нравится классическое определение - "коллапс/коллаптоидное состояние"?

Originally posted by Gladiator:

Чем Вам не нравится классическое определение - "коллапс/коллаптоидное состояние"?

А тем что причины коллапса могут быть разные. И при нём, емнип, не обязательно наступает потеря сознания - туннельное зрение, слабость, тахиапноэ, цианоз, спутанность сознания. Это не подходит под понятие коллапс?

Originally posted by TIR:

проще сказать "болевой шок"? Возникает путаница с остальными шоками

Путаница, да.. . Почему боль вызывает вегетативную реакцию с понижением ад, собственно?
Боль - стресс, стресс - стимул к росту ад, в общем случае. Пример, кластерная боль - рост ад за 200 легко, осатанение поца от боли в полном сознании бывает доходит до суицида, или укус насекомого - какой-то там муравей) , совсем нестерпимая боль, никакой потери сознания, более того, она настолько сильная, что страдальцы, бывает, отрубают себе руки-ноги, лишь бы прекратить эту боль, если и не врут). Ещё какая то медуза.. . дикая боль без болевого шока и без потери сознания.
Некоторый стрессовый фактор, напр. травматический, может вызвать вегетативную реакцию и с понижением ад, может сопровождаться(!) болью, но, это совсем не говорит о том, что именно(!) боль вызывает эту реакцию - она её сопровождает.

Originally posted by TIR:

А тем что причины коллапса могут быть разные. И при нём, емнип, не обязательно наступает потеря сознания - туннельное зрение, слабость, тахиапноэ, цианоз, спутанность сознания.

Причины шока тоже разные - и потеря сознания при шоке тоже не является обязательным условием...

Originally posted by Gladiator:

Причины шока тоже разные - и потеря сознания при шоке тоже не является обязательным условием.. .

Ну причины у простонародного "болевого шока" не сильно разные )

Originally posted by Why123:

Почему боль вызывает вегетативную реакцию с понижением ад, собственно?

И вызывает ли?
Что если попробовать провести аналогию с "электрошоком". Человек получает электрический удар, все мышцы сокращаются, а потом наступает коллапс, потеря сознания. А эппилепсия? Во всех случаях идёт мощное воздействие на нервную систему (её реакция) а потом коллапс.
Конечно действие может быть комбинированным. Просто в случае почек это будет И сильнейшая боль И потеря крови. И, кстати, возможно что-то ещё связанное с гормональной функцией почек. Я думаю если пообщаться с урологом/нефрологом который работал с экстренными пациентами (камни) - он много интересного расскажет. После открытых операций на почках применялся морфин. Но это в Беларуси - в РФ возможно не ищут легких путей и выбирают стоически терпеть. Знаю что с наркотой уже до абсурда в РФ дошло.

Originally posted by Gladiator:

и потеря сознания при шоке тоже не является обязательным условием.. .

Ну в принципе да. Тот же шоковый индекс оценивается в т.ч. у побледневших и обмякших пациентов в сознании.

Originally posted by TIR:

вызывает ли?

Ну, это ваши слова были, неосторожные)
Еше пример, хирургическая анестезия - следите за падением давления при отсутствии боли

Originally posted by TIR:

действие может быть комбинированным. Просто в случае почек это будет

Скорее будет, чем нет, но не собственно боль же, обособленно, вызывает реакцию

Originally posted by Why123:

Ну, это ваши слова были, неосторожные)

Вполне осторожные: "Если это самое падение а/д способен вызвать испуг или боль - то это тоже шок."

Originally posted by Why123:

но не собственно боль же, обособленно, вызывает реакцию

А почему нет? Боль может влиять на человека, по ощущениям и реакции, как мощный электрический разряд.
Сначала боль, потом другие факторы.
А останаливающее действие пули из чего складывается? Из кровопотери? Неа! Кровопотерю и нож делает - только у него ОД нулевое почти.

TIR:

Вполне осторожные: "[b]Если это самое падение а/д способен вызвать испуг или боль - то это тоже шок."[/B]

Ну, вот, ЕСЛИ) Т.е. сама боль не является предопределяющим фактором возникновения шокового состояния.

Originally posted by Why123:

Т.е. сама боль не является предопределяющим фактором возникновения шокового состояния.

На ганзе постов не читают. В теме обсуждается почему человек падает и теряет сознание при ранении почки. Сильная боль в простонародии называется "болевым шоком". А академичекое описание шока с болью не связано. По сему было не ясно как назвать состояние при котором от боли человек потерял сознание. Но такая реакция вполне возможна.
И вот, представьте себе, вы чисто от одной почечной боли, без всяких там медицинских "шоков" повалитесь и долго не встанете. Верите?

TIR:

На ганзе постов не читают. В теме обсуждается почему человек падает и теряет сознание при ранении почки. Сильная боль в простонародии называется "болевым шоком". А академичекое описание шока с болью не связано. По сему было не ясно как назвать состояние при котором от боли человек потерял сознание. Но такая реакция вполне возможна.
И вот, представьте себе, вы чисто от одной почечной боли, без всяких там медицинских "шоков" повалитесь и долго не встанете. Верите?

Все таки, разговор о боли, как шоковом факторе, в частности при ранении почки. А боль - это осознавание! мозгом неприятности нехорошей. Может и не осознать, а шок всё равно может быть. А может и не быть)
Сбой нервной регуляции при шоке - факт. Но, ЦНС тут может быть совсем не при делах - симпатическая или метасимпатические НС могут сделать своё черное дело и без его участия - местно и оперативно отреагировав на негативный фактор, и не будет никакой боли, а шок уже будет. Верно, очевидно, и наоборот. А так же может быть и сочетанное влияние.

Originally posted by TIR:

чисто от одной почечной боли

Ну, нет же) Почечная боль будет сопровождать те нарушения от которых я повалюсь, а не являться причиной. Это как "гастрит и язву вызывает геликобактер"(цы) или "гипертензия убивает почки и сердце" - факторы параллельные но не обусловленные однозначной причинно следственной связью.

Originally posted by Why123:

А боль - это осознавание! мозгом неприятности нехорошей.

Прежде осознавания происходит отдергивание руки от горячей сковородки. Примерно на секунду раньше.

Originally posted by Why123:

а шок всё равно может быть. А может и не быть)

Так а что мешает повалиться и потерять сознание без гиповолемического шока? Просто из-за сильной боли и вегетативной реакции? Да ничто!

Originally posted by Why123:

симпатическая или метасимпатические НС могут сделать своё черное дело и без его участия - местно и оперативно отреагировав на негативный фактор, и не будет никакой боли, а шок уже будет

Вот об этом не знаю. Но чёто как-то сомнительно. Какой будет шок на отрезках времени менее секунды? В чём он может выражаться?