Шок или обморок (?) при ранениях почек

З.З.Ы. На философские вопросы можно?

Вот никого не смущало, что мозг кровоснабжается по тому же принципу, что и любой хрящ? Да, в тысячу раз интенсивнее, но по тому же принципу.

Или как раковая опухоль, которая успела быстро сформироваться, и теперь не прорастает сосудами, а обрастает ими снаружи.

Глупости, понятно. Но я ведь уже четвёртую полторашку не скажу чего открыл. Так что, с разрешения Товарища Модератора.. .

Ну, просачиваются питательные вещества в мозг а форменные элементы крови остаются в сосудах сосудистой оболочки. Ну, есть у мозга головного, вместе со спинным, путь выведения излишнего давления.

А инсульты почему случаются? Физика какая?

Originally posted by Дибривный:

Здравствуйте, Товарищ Гладиатор!
У Вас там (?) спокойно?

Абсолютно спокойно.

Правда, театральное преставление на фоне - но жить это не мешает.

Originally posted by Дибривный:

А инсульты почему случаются? Физика какая?

Причина инсульта (что ишемического, что геморрагического) всегда одна - катастрофа сосудистого русла...

почки - гораздо круче и хитрее устроены.
И при их повреждении кровотечение будет не под артериальным давлением, а под гораздо более высоким

Вот, и я тоже об этом подумал. Мощнейшее кровотечение и стремительно нарастающая слабость, в результате - обморок.
Кстати кабаны, при попадании в почку, хоть из гладкого, хоть из нарезного, проходят не дальше нескольких метров (даже не десятков метров) и падают. В то же время, кабан, битый по легким, может уйти вплоть до сотни метров. То есть у парнокопытных ранение почек тоже приводит к почти мгновенной потере сознания.

Давно замечено, что при ранениях почек, у человека (и у некоторых других млекопитающих) стремительно наступает потеря сознания, т.е. буквально в течении 3-4 секунд человек (или животное) падает.

Я слышал мнение, что в почечной ткани крайне высокое давление крови, т.е. кровь из почки буквально хлещет струей, и вследствии этого человек (или животное) стремительно ослабевает.

У человека потеря сознания наступает при потере около 2 литров крови. За 3-4 секунды, как вы пишете, такое количество крови просто физически не сможет выйти, ни из какого сосуда. Даже напрямую из сердца столько не вытечет за указанное время. Так что тут дело не в кровопотере. Тут какие-то другие механизмы включаются. Возможно, срабатывают какие-то древние инстинкты самосохранения, наподобие того как "прикинуться мертвым" у некоторых грызунов при виде крайней опасности.

Originally posted by Verbotten:

У человека потеря сознания наступает при потере около 2 литров крови.

Количество вытекшей крови не имеет принципиального значения - важно снижение артериального давления, причем далеко не всегда это линейная зависимость...

Gladiator:

Количество вытекшей крови не имеет принципиального значения - важно снижение артериального давления, причем далеко не всегда это линейная зависимость...

Я бы сказал - градиент. Ну, или скорость изменения.

Originally posted by Дибривный:

Я бы сказал - градиент. Ну, или скорость изменения.

Согласен.

Gladiator:

Количество вытекшей крови не имеет принципиального значения - важно снижение артериального давления, причем далеко не всегда это линейная зависимость...

Ну давайте прикинем. Объемная скорость кровотока в почечной артерии в состоянии покоя ~800 мл/мин. В сегментарных артериях ~150-200 мл/мин. Предположим что ранение нанесено таким образом, что одна из сегментарных артерий оказалась полностью рассечена. Тогда раненый потеряет ~25-30 мл крови за 10 секунд. Вызовет ли потеря такого незначительного количества крови сколь-нибудь заметное снижение артериального давления в краткосрочном временном промежутке? Думаю, ответ очевиден.
Что касается более длительного временного интервала, от минут и далее, тут конечно разовьется типичный геморрагический шок, со всеми его последствиями. Но не за считанные секунды, как предполагает автор темы.

У моей знакомой сын лег спать после обеда - он заступал в ночь. Жил он в общежитии. На работу не пришел-когда за ним приехали - он спал - накрытый одеялом - одеяло сняли, а он мертвый - убит двумя ударами шила - один в почку, а второй в сердце. Следов борьбы нет, шума никто не слышал - посторонних не видели.
Убили фактически на глазах нескольких человек.
То есть первый удар в почку вызвал фактический паралич организма - раз шума не было и нет следов борьбы.
Врагов у него не было, скандалов ни каких абсолютно. Но тем не менее убили весьма профессионально для 1981 года это было вообще за гранью.
Он был капитаном милиции - охранял посольство одного государства-очень спокойная работа.

Originally posted by Verbotten:

Вызовет ли потеря такого незначительного количества крови сколь-нибудь заметное снижение артериального давления в краткосрочном временном промежутке? Думаю, ответ очевиден.

Очевиден?

У некоторых пациентов АД падает на 30-40 единиц за 10 секунд при заборе венозной крови для анализов в количестве 5 мм. - развивается коллаптоидное состояние

Gladiator:

Очевиден?

У некоторых пациентов АД падает на 30-40 единиц за 10 секунд при заборе венозной крови для анализов в количестве 5 мм. - развивается коллаптоидное состояние

Так точно! Сэр!
Даже без крови - у меня, собственнолично было, при травме кисти, почти без крови, пока выматерился и стал соображать, шить или клеить, улетел за минуту
Почему? А ХЗ, реакция регуляторов))) Крови не боюсь, мозг - как часики, боль ещё не пришла, а на тебе пожалуйста)
Опять же надпочечники.. . главный регулятор давления, и мгновенного в том числе, херак - и замерли в выработке адреналина (как минимум), пока вторая почка не скомпенсировала, а адреналин живёт не более полу минуты, и кранты) ВНС сбойнула. А потом и гиповолемия подключится.

Интересно, а травмы почек которые не сопровождаются сильным кровотечением, например ушибы, тоже приводят к быстрой потере сознания?

У меня так знакомого ударили ножом в почку. Рассказывал, по первости даже не заметил что ударили. А заметил только когда сел в машину и почувствовал что штаны сзади мокрые. Рукой потрогал, а рука вся в крови. До больницы успел доехать, а когда вышел из машины, ноги подкосились и он вырубился. Очнулся уже в операционной.

Даже без крови - у меня, собственнолично было, при травме кисти, почти без крови, пока выматерился и стал соображать, шить или клеить, улетел за минуту
Почему? А ХЗ, реакция регуляторов))) Крови не боюсь, мозг - как часики, боль ещё не пришла, а на тебе пожалуйста)

Да, было такое.

У некоторых пациентов АД падает на 30-40 единиц за 10 секунд при заборе венозной крови для анализов в количестве 5 мм. - развивается коллаптоидное состояние

И такое по молодости бывало.

Gladiator:

У некоторых пациентов АД падает на 30-40 единиц за 10 секунд при заборе венозной крови для анализов в количестве 5 мм. - развивается коллаптоидное состояние

У здорового, физически развитого мужчины такая ерунда не вызовет никаких нарушений самочувствия. Я сам, хоть и далеко не спортсмен, но когда сдавал кровь из вены, никаких ухудшений самочувствия не замечал. И когда сдавал кровь на донорство, тоже ничего такого не испытывал, только лишь небольшая вялость в движениях.
Ну а разные кисейные барышни, субтильные хипстеры, зумеры с крашенными волосами и прочие жертвы постмодернизма - те конечно могут бахнуться в обморок от одного только вида царапины на своей изнеженной тушке.

Originally posted by Tellman:

У здорового, физически развитого мужчины такая ерунда не вызовет никаких нарушений самочувствия. Я сам, хоть и далеко не спортсмен, но когда сдавал кровь из вены, никаких ухудшений самочувствия не замечал. И когда сдавал кровь на донорство, тоже ничего такого не испытывал, только лишь небольшая вялость в движениях

у многих мужчин сдача крови приводит к головокружениям, в тяжелых случаях к обморокам.

У здорового, физически развитого мужчины такая ерунда не вызовет никаких нарушений самочувствия

Забыли добавить ИМХО. )))

У здорового, физически развитого мужчины такая ерунда не вызовет никаких нарушений самочувствия. Я сам, хоть и далеко не спортсмен, но когда сдавал кровь из вены, никаких ухудшений самочувствия не замечал. И когда сдавал кровь на донорство, тоже ничего такого не испытывал, только лишь небольшая вялость в движениях

вот странное дело, были порезы довольно сильные, когда кровь в ботинке хлюпала, как-то даже зашивали и без наркоза, и другим помощь оказывал - совершенно спокойно переносилось, ну кровь и кровь.

а вот если сдавать ее надо, пусть просто на анализ - как смотрю, что кровушка в колбу уходит - сцуко, дурно. пока 4 колбочки подряд наполняли - еле усидел, плыть начал. все прилично, врачи, чистота, безопасность, казалось бы. на донора точно не сгодился бы.

Tellman:

У здорового, физически развитого мужчины такая ерунда не вызовет никаких нарушений самочувствия.

Последний раз я наблюдал коллапс при заборе крови на анализы у весьма брутального ветерана СВО, с россыпью татуировок и шрамов по всему телу...

Когда он пришёл в себя - сам был в шоке

Originally posted by El Primero:

стремительно наступает потеря сознания, т.е. буквально в течении 3-4 секунд человек (или животное) падает

Начнём с того, что почечные боли наиболее сильные из известных.

Originally posted by El Primero:

или печени, такой стремительной потери сознания, как правило, не происходит.

Потому что печень не ощущает боли вообще, в отличии от почек.

Дело закрыто.

Originally posted by El Primero:

Я слышал мнение, что в почечной ткани крайне высокое давление крови, т.е. кровь из почки буквально хлещет струей

А вы знаете что достаточно просто кулаком вписать по почкам чтобы "клиент" осел на пол с потерей сознания или без?

Различные там кровопотери из магистральных артерий побыстрее будут.

Originally posted by Gladiator:

Мнение правильное - при ранении почек с последующим кровотечением развивается гемодинамический шок.

Проблема врачей в том что "болевой шок" они вычеркнули из официальной терминологии а альтернативного названия не придумали. Тем, не менее, резкий приступ боли запросто вызывает хоть потерю мышечного тонуса (см. расслабляющий удар), хоть потерю сознания.
Ищите какое угодно название - но резкая боль (осколок в пятку) может вызвать потерю сознания.

Originally posted by Gladiator:

важно снижение артериального давления, причем далеко не всегда это линейная зависимость.. .

Ну вот. Нужно ли говорить что некоторые женщины падают без сознания от вида мышей или крови.. . А тут резкий болевой "удар" ну или "шок". В принципе все "шоки" похожи тем что падает давление. Будь это кардиогенный шок, анафилактический, инфекционно-токсический.. . Если это самое падение а/д способен вызвать испуг или боль - то это тоже шок. Отчего и говорят "я в шоке".
Странное дело получается. Ж.па есть - а слова нет (с)

Originally posted by TIR:

Ищите какое угодно название - но резкая боль (осколок в пятку) может вызвать потерю сознания.. . Если это самое падение а/д способен вызвать испуг или боль - то это тоже шок.

Основное отличие потери сознания от шока: первое не требует медицинского вмешательство и проходит со временем само по себе - а второй без немедленной квалифицированной помощи заканчивается летальным исходом...

Originally posted by Gladiator:

Основное отличие потери сознания от шока

Я знаю отличия - вопрос в отсутствии термина. Ну ок называйте "потеря сознания от острой боли, ввиду вегетативной реакции и снижения а/д". Так удобно будет? Или проще сказать "болевой шок"? Возникает путаница с остальными шоками - тогда придумайте другое название. Почему его нет? Мне вот кажется что далеко не все врачи испытывали сильную боль и вообще понимают что это такое. У врачей, с годами, формируется ошибочное мнение что боль это некое виртуальное явление, которое можно выносить за скобки. И это понимая что существуют нейро-гуморальная связь. И что, в принципе, боль явление вполне физическое а не философское, вызывающее физиологические, гормональные изменения, изменения тонуса мышц и сосудов, ЧСС/ЧДД/АД и далее по списку, по лавинообразному принципу изменений. Коронная фраза врача-дебила, который столкнулся с острой болью у пациента - успокойтесь. Типа с раскаленным паяльником в одном месте он бы сам успокоился.

Originally posted by Gladiator:

первое не требует медицинского вмешательство и проходит со временем само по себе

Асфиктическое утопление (чаще женщина или ребенок попавшие в прорубь). Чисто вегетативная реакция. Итог - труп.

Originally posted by TIR:

Асфиктическое утопление (чаще женщина или ребенок попавшие в прорубь). Чисто вегетативная реакция.

Мы, кажется, говорили выше о "потере сознания" - а не об утоплении...

Originally posted by TIR:

Я знаю отличия - вопрос в отсутствии термина.

Чем Вам не нравится классическое определение - "коллапс/коллаптоидное состояние"?

Originally posted by Gladiator:

Чем Вам не нравится классическое определение - "коллапс/коллаптоидное состояние"?

А тем что причины коллапса могут быть разные. И при нём, емнип, не обязательно наступает потеря сознания - туннельное зрение, слабость, тахиапноэ, цианоз, спутанность сознания. Это не подходит под понятие коллапс?

Originally posted by TIR:

проще сказать "болевой шок"? Возникает путаница с остальными шоками

Путаница, да.. . Почему боль вызывает вегетативную реакцию с понижением ад, собственно?
Боль - стресс, стресс - стимул к росту ад, в общем случае. Пример, кластерная боль - рост ад за 200 легко, осатанение поца от боли в полном сознании бывает доходит до суицида, или укус насекомого - какой-то там муравей) , совсем нестерпимая боль, никакой потери сознания, более того, она настолько сильная, что страдальцы, бывает, отрубают себе руки-ноги, лишь бы прекратить эту боль, если и не врут). Ещё какая то медуза.. . дикая боль без болевого шока и без потери сознания.
Некоторый стрессовый фактор, напр. травматический, может вызвать вегетативную реакцию и с понижением ад, может сопровождаться(!) болью, но, это совсем не говорит о том, что именно(!) боль вызывает эту реакцию - она её сопровождает.

Originally posted by TIR:

А тем что причины коллапса могут быть разные. И при нём, емнип, не обязательно наступает потеря сознания - туннельное зрение, слабость, тахиапноэ, цианоз, спутанность сознания.

Причины шока тоже разные - и потеря сознания при шоке тоже не является обязательным условием...

Originally posted by Gladiator:

Причины шока тоже разные - и потеря сознания при шоке тоже не является обязательным условием.. .

Ну причины у простонародного "болевого шока" не сильно разные )

Originally posted by Why123:

Почему боль вызывает вегетативную реакцию с понижением ад, собственно?

И вызывает ли?
Что если попробовать провести аналогию с "электрошоком". Человек получает электрический удар, все мышцы сокращаются, а потом наступает коллапс, потеря сознания. А эппилепсия? Во всех случаях идёт мощное воздействие на нервную систему (её реакция) а потом коллапс.
Конечно действие может быть комбинированным. Просто в случае почек это будет И сильнейшая боль И потеря крови. И, кстати, возможно что-то ещё связанное с гормональной функцией почек. Я думаю если пообщаться с урологом/нефрологом который работал с экстренными пациентами (камни) - он много интересного расскажет. После открытых операций на почках применялся морфин. Но это в Беларуси - в РФ возможно не ищут легких путей и выбирают стоически терпеть. Знаю что с наркотой уже до абсурда в РФ дошло.

Originally posted by Gladiator:

и потеря сознания при шоке тоже не является обязательным условием.. .

Ну в принципе да. Тот же шоковый индекс оценивается в т.ч. у побледневших и обмякших пациентов в сознании.

Originally posted by TIR:

вызывает ли?

Ну, это ваши слова были, неосторожные)
Еше пример, хирургическая анестезия - следите за падением давления при отсутствии боли

Originally posted by TIR:

действие может быть комбинированным. Просто в случае почек это будет

Скорее будет, чем нет, но не собственно боль же, обособленно, вызывает реакцию

Originally posted by Why123:

Ну, это ваши слова были, неосторожные)

Вполне осторожные: "Если это самое падение а/д способен вызвать испуг или боль - то это тоже шок."

Originally posted by Why123:

но не собственно боль же, обособленно, вызывает реакцию

А почему нет? Боль может влиять на человека, по ощущениям и реакции, как мощный электрический разряд.
Сначала боль, потом другие факторы.
А останаливающее действие пули из чего складывается? Из кровопотери? Неа! Кровопотерю и нож делает - только у него ОД нулевое почти.

TIR:

Вполне осторожные: "[b]Если это самое падение а/д способен вызвать испуг или боль - то это тоже шок."[/B]

Ну, вот, ЕСЛИ) Т.е. сама боль не является предопределяющим фактором возникновения шокового состояния.

Originally posted by Why123:

Т.е. сама боль не является предопределяющим фактором возникновения шокового состояния.

На ганзе постов не читают. В теме обсуждается почему человек падает и теряет сознание при ранении почки. Сильная боль в простонародии называется "болевым шоком". А академичекое описание шока с болью не связано. По сему было не ясно как назвать состояние при котором от боли человек потерял сознание. Но такая реакция вполне возможна.
И вот, представьте себе, вы чисто от одной почечной боли, без всяких там медицинских "шоков" повалитесь и долго не встанете. Верите?

TIR:

На ганзе постов не читают. В теме обсуждается почему человек падает и теряет сознание при ранении почки. Сильная боль в простонародии называется "болевым шоком". А академичекое описание шока с болью не связано. По сему было не ясно как назвать состояние при котором от боли человек потерял сознание. Но такая реакция вполне возможна.
И вот, представьте себе, вы чисто от одной почечной боли, без всяких там медицинских "шоков" повалитесь и долго не встанете. Верите?

Все таки, разговор о боли, как шоковом факторе, в частности при ранении почки. А боль - это осознавание! мозгом неприятности нехорошей. Может и не осознать, а шок всё равно может быть. А может и не быть)
Сбой нервной регуляции при шоке - факт. Но, ЦНС тут может быть совсем не при делах - симпатическая или метасимпатические НС могут сделать своё черное дело и без его участия - местно и оперативно отреагировав на негативный фактор, и не будет никакой боли, а шок уже будет. Верно, очевидно, и наоборот. А так же может быть и сочетанное влияние.

Originally posted by TIR:

чисто от одной почечной боли

Ну, нет же) Почечная боль будет сопровождать те нарушения от которых я повалюсь, а не являться причиной. Это как "гастрит и язву вызывает геликобактер"(цы) или "гипертензия убивает почки и сердце" - факторы параллельные но не обусловленные однозначной причинно следственной связью.

Originally posted by Why123:

А боль - это осознавание! мозгом неприятности нехорошей.

Прежде осознавания происходит отдергивание руки от горячей сковородки. Примерно на секунду раньше.

Originally posted by Why123:

а шок всё равно может быть. А может и не быть)

Так а что мешает повалиться и потерять сознание без гиповолемического шока? Просто из-за сильной боли и вегетативной реакции? Да ничто!

Originally posted by Why123:

симпатическая или метасимпатические НС могут сделать своё черное дело и без его участия - местно и оперативно отреагировав на негативный фактор, и не будет никакой боли, а шок уже будет

Вот об этом не знаю. Но чёто как-то сомнительно. Какой будет шок на отрезках времени менее секунды? В чём он может выражаться?