Моментальный шок (?) от ранения
|
17-6-2018 23:45
Brandmeister
Здравствуйте, Уважаемые доктора!
По сети гуляет ролик на котором запечатлен момент нанесения колото-резаного ранения в грудь, и последствия этого ранения. Собственно, последствия заключаются в том что раненый практически мгновенно теряет сознание и падает замертво. youtube.com Вообще говоря, при колото-резаных ранениях такое быстрое наступление смерти не характерно. Большинство пострадавших с такими ранениям все-же сохраняют сознание и жизнь до нескольких минут. А в данном случае мы видим практически моментальный шок и смерть. Скажите, в чем причина столь быстрого развития шокового состояния? Тампонада перикарда, или что-то другое? И второй вопрос - возможно ли попытаться как-то реанимировать такого раненого до приезда скорой? |
|
18-6-2018 00:51
alfabravo
наверное в сердце ранение-оттого и быстрая смерть
|
|
18-6-2018 08:52
vasilijchapaew
Повезло, даже не мучился. |
|
18-6-2018 12:48
Толик Мурманск
Вероятно, попадание в крупное нервное сплетение (1 удар) + резко нарастающая тампонада сердца (2 удар)
|
|
18-6-2018 13:20
Gladiator
Для ответа у нас слишком мало исходных данных.. . Может у пострадавшего уже имелись те или иные проблемы с сердцем (инфаркт миокарда в анамнезе, сердечная недостаточность, мерцательная аритмия, туберкулез или сифилис), может повреждение затронуло веточку вагуса и произошла рефлекторная остановка сердца, а может и ещё что нибудь. Тампонада как раз навряд ли успела развиться за такое короткое время - обычно для этого требуется минут 10-15, а иногда и более.
Попытаться всегда можно, только шансов практически никаких (и у скорой помощи тоже).. . |
|
18-6-2018 14:29
Alex-2017
Рефлекторная остановка случается после сильных ударов твердыми тупыми предметами. При колото-резаных ранениях механизм травмирования совершенно иной. |
|
18-6-2018 18:28
Александер.Ф
Видим 2 удара наотмашь в область грудины. Чем - не видно. После первого удара нож/заточку не клинит и она легко вынимается. При этом кто то спокойно снимает. Не постановка ли это?
Потери сознания не видно. Видно падение вперёд.
Откуда смерть, есть другие источники, где смерть констатирована?
И шока не видно. Это не значит, что его нет, но не видно признаков шока. Жить то живут, но из документов эпохи драк на шпагах - после укола часто падали и прекращали действия. В противном случае многие шпажные случаи кончались бы обоюдкой. Что называть реанимацией. Есть алгоритм неотложных действий при травме, которые можно назвать реанимацией. |
|
18-6-2018 19:01
Джек2013
вот именно.. то, что чел упал- совершенно не значит, что он сразу же и умер |
|
18-6-2018 19:01
mihalich1978
Шило там видно, сантиметров 5 длина. |
|
18-6-2018 19:19
vasilijchapaew
Он может и не ранен, ибо удары шилом с этого ракурса смертельны, а с другого бока посмотреть - глядишь и всё иначе будет.
|
|
18-6-2018 19:42
Brandmeister
Позвольте не согласиться. Дуэли на шпагах, в большинстве случаев как раз таки заканчивались множественными обоюдными ранениями. Продолжали драться и с проколотым сердцем, и с проколотыми легкими, пока хватало сил. Просто у кого-то силы заканчивались раньше, и он падал первым. А другой падал чуть позже, недалеко от трупа своего противника. |
|
18-6-2018 19:52
vasilijchapaew
Благородная, почетная смерть! |
|
18-6-2018 20:17
Александер.Ф
Были записные бретёры. Из имена - известны из хроник. Они что же, каждый месяц попадали в тогдашнюю реанимацию? |
|
19-6-2018 08:08
ryzhov
Возможно у Вас есть личный опыт поединков, пускай не на шпагах, достаточно на "голом теле". Если таковой есть, то вспомните изначальные психологические условия. Почему Вы дрались? Из-за того что противник учинил физическое насилие над близким Вам человеком, или из-за того, что Вас попросил это сделать дворовой авторитет? Веду к тому, что продолжение драки с множеством дырок в теле (читай с разбитым в хлам лицом), требует очень сильной блокировки инстинкта самосохранения, или по другому отсутствия страха смерти, что может условно считаться психическим отклонением или аффектом. А это есть не физиологично и не нормально. Ещё это может быть проявлением глупости, но исключим сие богопотобие. Чаще всего классические дуэли велись до первой крови, ибо опять-же чаще всего объявленная дуэль оканчивалась договором. Насколько помню, у Пушкина было не более 3х дуэлей с выстрелами, все остальное заканчивалось словами. Если таки дошло до махания, то чаще всего поединок шел до первой крови. И очень редко до смерти, настолько редко, что по отдельным случаям фильмы снимают. Если брать человека как биоробота, а в процессе драки он таковым и есть ибо мозг работает на инстинктах, то после получения определенного вреда всегда наступает момент "переосмысления" необходимости продолжать подвергать организм риску стать больным или "прошлым" навсегда. Посмотрел первые страницы на ютубе по слову "драка". Замечательно, что чаще всего "переосмысление" начинает действовать даже не после первой крови, а уже и после первой пропущенной плюхи или подзатыльника. Человек начинает "сливаться", кора затылка еще кое как требует продолжения, но видно что лобная доля уже усиленно переключает управление телом на 100% рефлекторное поведение. |
|
19-6-2018 09:14
Бывший
А с чего Вы взяли что там мгновенная смерть? Всё что мы видим - человек падает, и всё, видеозапись кончается. А сколько он там еще пролежал прежде чем умер, это неизвестно. |
|
19-6-2018 10:20
vasilijchapaew
Умер, шмумер, лишь бы был здоров! |
|
19-6-2018 15:16
Толик Мурманск
Ракурс как раз самый прямой, все видно четко. 1 удар в район устья верхней полой вены, 2 удар в район апекса. Ранения 100% летальные, но к мгновенной отключке не приводят. С такими дырками он еще смог бы натыкать оппоненту в обратку, если было бы чем. |
|
19-6-2018 16:14
Алекс1982
youtube.com застрял в костях черепа |
|
19-6-2018 17:47
ryzhov
100% даст только гильотина, и то при условии отсутствия бога. А что такое "апекс"?
|
|
19-6-2018 20:02
Джек2013
точно в устье? А может мимо. банальный ограниченный пневмоторакс, - никакой смерти при надлежащей мед.помощи... правда. по правилам РФ- все равно тяжкий вред |
|
20-6-2018 12:28
Толик Мурманск
Apex cordis |
|
20-6-2018 12:42
Толик Мурманск
Посмотрите на реакцию раненого, на выражение морды лица. Он охреневает от боли. Там явно что-то покруче чем "банальный ограниченный пневмоторакс". P.S. чтобы не возникало вопросов, откуда такие глубокие познания, сразу отвечу - я по первому образованию судовой фельдшер. |
|
20-6-2018 19:51
Джек2013
нож между ребрами, даже не задевший ничего жизненно важного-вряд ли вызовет на лице выражение блаженства.. сколько видел померших от ножевого в сердце- крупные сосуды- нигде не было данных, что перед смертью они какие-то значительные болевые ощущения испытывали... обычно просто быстрая слабость и потеря сознания, если пьяный- так частенько даже сообразить не успевают- что случилось |
|
21-6-2018 12:27
Volniy90
Второй удар, судя по траектории, попал в солнечное сплетение. Поэтому он и вырубился так быстро.
|
|
21-6-2018 14:04
ryzhov
Странно. Мне кажется, что второй удар был еще выше первого, и до верхушки там далековато. - В начале 20 сек. первое повреждение, где зажатая в кулак кисть (её центр, щель между 1 и 2 прокси. фалангой) ) располагается на уровне 3-4 ребра/межреберья, на 2-3см. ПРАВЕЙ от середины грудины, точнее от центральной линии тела. - В середине 21 сек. второй удар. Центр кисти на уровне 2-3 ребра, на 1-2см. левей центральной линии. - В конце 22 сек. видим тонкую "цыганскую" заточку, с шириной профиля около 2-3мм. Длинна выступающей за край ладони шила 5-7см. (длинна шила равна ширине ладони по фалангам зажатого кулака). Далее листаем топ.анатмию и видим, что в области первого удара нет структур, проникновение в которые шила, может повлечь моментальное нарушения гемодинамики и сознания. А вот топография второго удара очень интересна, хотя там также не возможно потерять пол литра меньше чем за секунду. Там есть нечто другое "чувствительное".. причем несколько этих "чувствительных". Надеюсь знаете о чем речь. |
|
21-6-2018 14:39
Brandmeister
Если сердце не задето и гемодинамика не нарушена, тогда отчего же он так резко упал? Он даже не попытался защититься или увернуться, как будто первый удар парализовал его. Возможно, острие ножа проникло до позвоночника и повредило его? |
|
21-6-2018 14:46
ryzhov
Ради бога не сердитесь, но меня бес совращает поиграть в знаю/не знаю. ПС. До позвоночника там далековато для 7см. Да и что случится если иглой ткнуть в тело позвонка или межпозвоночный диск?? - чесаться будет. Что сразу перед позвоночником и не связанно с сердцем? |
|
21-6-2018 15:00
ryzhov
Не буду строить из себя ... бог знает что
 Смотрим: переферические баро и хемо рецепторы ганглии симпатической нервной системы Их функция, их повреждение, результаты механического воздействия на них. |
|
21-6-2018 17:41
mihalich1978
Врядли это рецепторы. Тем более что их не один. СНС тоже за сердечные сокращения не полностью отвечает. Единственная возможность отключиться за несколько секунд в отсутствие разрушения мозга - это падение давление в пол. Т.е. либо гиповолимический, либо кардиогенный шок. Тонкое шило сердце врядли повредит до состояния мгновенной асистолии. Также если достал до аорты пара минут будет пока кровь вытекает. Но возможно произошел commotio/contusio cordis, "удачно" двинул в момент реполяризации. Мог и без шила. |
|
21-6-2018 18:16
ryzhov
Поддерживаю Ваши сомнения, но лишь если это это сомнения, ибо исключать ничего нельзя. Возьмем соседнюю рецепторную зону - синокаротидную, там правда больше барорецепторов, но это не меняет концепции. Ниже перевод отсюда datenschlag.org |
|
21-6-2018 18:41
Александер.Ф
Тут высказано много более или менее правдоподобного и не очень. При толщине заточки в 2 мм и указаной длинени о каком страшном повреждении ни полой вены, ни верхушки сердца речи быть не может. Вспомним, что в недалёком прошлом правтиковались иньекции адреналина в сердце и игла для в/с иньекций была схожей толщины и, но подлиннее. И 2-3-4 уколов в сердце с проникновением в его полости не мешали ему завестись.
Надо признать, что по неизвестным причинам большинство людей на укол холодным оружием и на попадание пули огнестрельного реагируют падением. При этом, повреждения жизненно важных органов может и не быть. |
|
21-6-2018 20:26
Brandmeister
Простите, но про "большинство", это мягко говоря, не верно. Известны тысячи задокументированных (письменно, фото, видео) случаев при которых люди с колото-резаными ранами сердца совершали активные силовые действия (дрались, боролись, бегали) и только спустя сколько-то минут, умирали. Здесь же мы видим мгновенную потерю дееспособности в результате двух незначительных повреждений. То есть по сути, казуистический случай. |
|
21-6-2018 20:59
Александер.Ф
Так уж и тысячи? Такие случаи публикуются потому, что они не типичны. А если взять картину боевых ранений, то там именно падают. Часть потом встаёт и, даже, как то функционирует, но первичная реакция - упасть. Может причина тут в древних рефлексах. |
|
21-6-2018 22:06
mihalich1978
У нас были рекомендации массировать каротидный синус при СВТ (как один из vagal maneuvers при СВТ). Эти рекомендации потихоньку исключают из протоколов, как из-за указанной выше опасности тромбоэмболии (рекомендуют аускультировать синус на предмет мурмура до), так и низкой эффективности. |
|
22-6-2018 07:26
Бывший
И как быть? СЛР? |
|
22-6-2018 08:27
GL714
мониторим сайт садомазохистов? |
|
22-6-2018 08:39
Wased
Тоже об этом подумал. |
|
22-6-2018 08:40
Butch
почему никто не рассматривает банальный гидроудар, да, там пол-грудной клетки развалится изнутри при попадании 7,62х54?
С перебиванием кости бедра - 1-2 минуты с применением жгута. о чем спор? Ноги, как самый большой объем орган кровопотери, даже со жгутом улетят вместе с душой. опыт. |
|
22-6-2018 09:17
Бывший
Потому что речь идет о ранении шилом. |
|
22-6-2018 13:24
ryzhov
Совершенно верно. На фоне алкоголя, или других препаратов с прямым/косвенным холиномиметическим действием, сила механического воздействия для остановки сердца потребуется меньше. Из бытовых ситуаций это комбинации алко/антигистамины/физ.нагрузка, клофелин( периферический адренолитик)+ алко + физнагрузка, только алко + физнагрузка .... . и т.д.
Мониторим все чем страдают люди, ибо мораль и медицина вещи малосовместимые. |
|
|