Шок или обморок (?) при ранениях почек

Моë имхо, может рушится главный быстрый регулятои ад - РААС, которым заправляют надпочечники

То есть, надпочечники как-бы тоже оказываются вовлечены в раневой процесс?

El Primero:

То есть, надпочечники как-бы тоже оказываются вовлечены в раневой процесс?

Видимо, да

Originally posted by Gladiator:

всю жизнь работаю среди врачей - и еще ни разу не встречался с той "доброй половиной врачей".. .

Ну среди врачей добрых действительно нет. И самое главное что нет тех кто уважает науку или доказательную медицину. Врач это же от слова врать.

Originally posted by Why123:

Невозможно, это абсурд.

Абсурд отрицать факты. Теряют сознание даже на аттракционах.

Originally posted by Why123:

Раздражение болевых рецепторов призвано вызвать АКТИВАЦИЮ всего, чего только можно, для устранения причины этого раздражения

Теоретик? Вы свалитесь от сильной боли как от очереди из автомата. Доброе утро.

Originally posted by Why123:

убежать, дать по рогам врагу и т.д.

АХАХАХАХАХАХА
Вы понимаете разницу между расколупанным прыщом и почечной болью. Это как удар молнией. Надеюсь не узнаете.

Originally posted by Why123:

о это произойдёт потом! и боль (ее ощущение) тут будет косвенным фактором

Мне не очень интересно что первее что длиннее. Есть факт - боль может лишить человека способности стоять и даже дышать. Может привести к потере сознания. Возможные механизмы я пытался описать. Но это не главное.

Удар в почку - упал. А кровь вытечет ещё не скоро. Очевидно - глупо отрицать. Упадёт даже без вытекания крови. Просто сильный удар.

Originally posted by TIR:

Абсурд отрицать факты. Теряют сознание даже на аттракционах.

Иииии... . причём здесь боль?)
Абсурд - называть причиной сопутствующее явление или корреляцию
Тема себя исчерпала

Originally posted by TIR:

Что же касается доброй половины врачей - они в лепешку готовы расшибиться убеждая пациентов что "все болезни от нервов" а от плохого настроения бывает онкология.

Gladiator:

Странно: я сам врач, всю жизнь работаю среди врачей - и еще ни разу не встречался с той "доброй половиной врачей"...

То есть, связь между психосоматикой и онко вкупе с прочими "радостями" отсутствует напрочь?

TIR:
Удар в почку - упал. А кровь вытечет ещё не скоро. Очевидно - глупо отрицать. Упадёт даже без вытекания крови. Просто сильный удар.

Ни разу не слышал, чтобы килеры, диверсанты и прочие злодеи целили в почки. В сердце, на крайняк - в печень.

Originally posted by Why123:

Тема себя исчерпала

Не тема а вы себя исчерпали.

Originally posted by OLDALEX:

Ни разу не слышал, чтобы килеры, диверсанты и прочие злодеи целили в почки.

А с чего они должны целить в почки или печень?

Originally posted by OLDALEX:

То есть, связь между психосоматикой и онко вкупе с прочими "радостями" отсутствует напрочь?

Вы реально верите что иммунограмма зависит от настроения? Ну тогда лечитесь клоунами.

Originally posted by Why123:

причём здесь боль?)

При том что боль это ещё более сильное воздействие на сердцечно-сосудистую систему, да и многие другие.

TIR:

Вы реально верите что иммунограмма зависит от настроения? Ну тогда лечитесь клоунами.

Про "эффект плацебо" слышать не доводилось?

Originally posted by OLDALEX:

Про "эффект плацебо" слышать не доводилось?

Плацебо не имеет эффекта, оно может лишь незначительно искажать оценки. Вы один из обываетелей который не знает что такое двойной слепой метод, контрольная группа и плацебо.

Впрочем, о чём я - лечитесь пустышками. То есть мелом Поможет!
Мел и клоуны - будущее медицины в РФ

TIR:

Плацебо не имеет эффекта, оно может лишь незначительно искажать оценки. Вы один из обываетелей который не знает что такое двойной слепой метод, контрольная группа и плацебо.

Впрочем, о чём я - лечитесь пустышками. То есть мелом Поможет!
Мел и клоуны - будущее медицины в РФ

Ну, то есть не слышал. И да, я уже предлагал вам засунуть свои советы себе куда-нибудь поглубже?

Люди, не кормите тролля. Ну очевидно же.

Originally posted by OLDALEX:

Ну, то есть не слышал.

Слышал от необразованных людей.

Originally posted by OLDALEX:

я уже предлагал вам засунуть свои советы себе куда-нибудь поглубже?

Не понравились? А чего так? Не верите в мел и клоунов?

TIR:

Удар в почку - упал. А кровь вытечет ещё не скоро. Очевидно - глупо отрицать. Упадёт даже без вытекания крови. Просто сильный удар.

Так падают-то не из-за боли! Падают в результате рефлекторного снижения АД, урежения ЧСС, снижения тонуса сосудов и прочих вегетативных реакций. Если вы возьмете наркомана под герычем, и врежете ему ногой по почкам, то он упадет точно так же, как и полностью трезвый человек. А когда он прочухается и вы спросите его - больно ли тебе было? Он скажет вам - нет, не больно. И это будет полной правдой. Потому что обдолбанный опиатами мозг неспособен идентифицировать ноцицептивные импульсы как боль. Но при этом вегетативные рефлексы (регуляция АД, ЧСС, дыхания, сосудистого тонуса) у него работают точно так же, как и у трезвого.

Originally posted by Tellman:

Падают в результате рефлекторного снижения АД, урежения ЧСС, снижения тонуса сосудов и прочих вегетативных реакций.

Которые вызвает боль ) Боль не как ощущение (мы не обсуждаем квалиа - я вообще не могу доказать что у другого человека есть ощущения - может он (вы) биоробот без сознания) - боль как физиологический процесс. Вся это нейрохимия и работа нервной системы. А была бы почка обезболена (героин?) может зомбак бы и не упал сразу. Походил бы немного истёк кровью побледнел и плюхнулся.

Originally posted by Tellman:

Если вы возьмете наркомана под герычем, и врежете ему ногой по почкам, то он упадет точно так же, как и полностью трезвый человек.

Вот и не уверен как раз. Про устойчивость наркоманов к огню холоду и оружию частенько рассказывают. Мол и пуль на них больше уходит.

Originally posted by Tellman:

Но при этом вегетативные рефлексы (регуляция АД, ЧСС, дыхания, сосудистого тонуса) у него работают точно так же, как и у трезвого.

Чем докажете?

skaz76:
Люди, не кормите тролля. Ну очевидно же.

Вот вы всегда против дискуссий, вам бы заявить что ЛФК имеет доказательность, а там хоть не рассветай!

Originally posted by OLDALEX:

То есть, связь между психосоматикой и онко вкупе с прочими "радостями" отсутствует напрочь?

Правильнее будет сказать: онкология имеет мультифакторную природу, одним из элементов которой может быть хронический стресс, вызванный в том числе психоэмоциональными расстройствами.

Originally posted by TIR:

И самое главное что нет тех кто уважает науку или доказательную медицину.

Наука и "доказательная медицина" - далеко НЕ одно и тоже...

Я бы даже сказал: наука заканчивается там, где начинается "доказательная медицина" - в РФ так точно

Которые вызвает боль )

Рефлексы вызывает не боль, а поток афферентных импульсов из области травмы, или очага патологического процесса. Боль - это всего лишь продукт нервной деятельности коры и лимбической системы мозга. Боль в этих структурах может возникать вообще без всяких входящих сигналов, например фантомная боль, или психогенная боль. Ноги у человека давно уже нет - а боль в колене до сих пор есть. А у шизофреников например часто бывают болевые галлюцинации - им кажется что у них аппендицит или язва, и они натурально корчатся и испытывают самую настоящую боль, как при настоящем приступе аппендицита. После таблетки галоперидола "аппендицит" у них сразу проходит.

Чем докажете?

Откройте любой учебник по нормальной физиологии для студентов мед. вузов.

Про устойчивость наркоманов к огню холоду и оружию частенько рассказывают. Мол и пуль на них больше уходит

Ну это уже на грани бреда. Пули валят наркоманов точно так же как и обычных людей.

Originally posted by Gladiator:

Наука и "доказательная медицина" - далеко НЕ одно и тоже.. .

Доказательная медицина применяет научный метод. Что творится в РФ по факту вопрос второй - страна в кризисе.

Originally posted by Gladiator:

одним из элементов которой может быть хронический стресс, вызванный в том числе психоэмоциональными расстройствами.

А может и не быть. Стресс сейчас у всех есть. Не от рака так от ИБС умрут. Какой смысл списывать на него все болезни? Я бы лучше списал их на работу. От неё и кони дохнут.

Originally posted by TIR:

Доказательная медицина применяет научный метод.

"Доказательной медицины" не существует - это чисто российский термин, придуманный для одурачивания местного населения.

Originally posted by TIR:

Стресс сейчас у всех есть.

Нет, конечно же.

Стресс (как и шок) имеет строго определенные критерии и не имеет никакого отношения к состоянию подавляющего числа пациентов...

Originally posted by Gladiator:

"Доказательной медицины" не существует - это чисто российский термин

а что это такое вообще-ДокМед, и для чего это?

alfabravo:

а что это такое вообще-ДокМед, и для чего это?

А вот иноагент взбаламутил тину в прекрасном тихом пруду, покрытом кувшинками...

В 1972 году А. Кокрейн опубликовал работу 'Эффективность и результативность[9]', в которой описал отсутствие доказательств у множества медицинских практик, которые ранее считались эффективными, и показал необходимость проведения контролируемых испытаний[7].

А как было хорошо - уважаемые мудрецы в ̶к̶о̶н̶и̶ч̶е̶с̶к̶и̶х̶ ̶ч̶е̶р̶н̶ы̶х̶ ̶ш̶л̶я̶п̶а̶х̶ ̶с̶ ̶о̶г̶р̶о̶м̶н̶ы̶м̶и̶ ̶п̶о̶л̶я̶м̶и̶ ̶с̶ ̶н̶а̶к̶л̶е̶е̶н̶н̶ы̶м̶и̶ ̶н̶а̶ ̶н̶и̶х̶ ̶з̶в̶е̶з̶д̶а̶м̶и̶ белых шапочках с красным крестом и полумесяцем решали, что надо, а что не надо, у них профит и авторитет и золотые стетоскопы.

для принятия медицинских решений, врач или группа экспертов выбирали, что из имеющихся доказательств будет принято к рассмотрению и как эти доказательства они будут согласовывать со своими убеждениями, предпочтениями и другими обстоятельствами[7].

А теперь эти негодяи ДокМед-овцы форсят и педалируют себя и свою тему, а что делать Редько и Эпштейну?
Как нажить денег себе, детям и внукам?

Доказа́тельная медици́на (медицина, основанная на доказательствах, англ. evidence-based medicine) - подход к медицинской практике, при котором решения о применении профилактических, диагностических и лечебных вмешательств принимаются, исходя из имеющихся научных доказательств их эффективности и безопасности, а такие доказательства подвергаются оценке, сравнению, обобщению и широкому распространению для использования в интересах пациентов[1]. Отличием доказательной медицины от традиционной является использование достоверных научных доказательств эффективности лекарств и медицинских манипуляций[2].

Основная особенность доказательной медицины - критическая оценка имеющихся доказательств. Важный инструмент доказательной медицины - систематические обзоры, в которых может использоваться метаанализ[2].

При лечении каждого больного доказательная медицина предполагает осмысленное, точное и добросовестное использование результатов исследований, основываясь на лучших из них[3]. Клинические рекомендации, основанные на принципах доказательной медицины, должны указывать степень уверенности в их положениях. Подобные степени обычно называют уровнями достоверности доказательств и уровнями убедительности рекомендаций, обозначая римскими цифрами или латинскими буквами[4].

Originally posted by Gladiator:

Стресс (как и шок) имеет строго определенные критерии

Когда врач мямлит про болезни от стресса он никакие критерии не оценивает. Это чисто балабольство.

Originally posted by Gladiator:

"Доказательной медицины" не существует - это чисто российский термин

Science-Based Medicine. Evidence-based medicine. Известные термины в англоязычном мире, есть много публикаций.
Понятно что это не отдельная медицина, а подход в традиционной медицине.

На сегодняшний день значительную часть медицины (российской точно) составляет негласный курс на "успокоение" пациента при минимальных затратах. Оно и понятно - медицина не может обследовать всех бесконечно дотошно. Нужна отсечка. На западе она делается денежным барьером, ну а здесь очковтирательством. У вас отдышка и тахикардия? Ну так попейте валерианки или корвалола. Офигенно научный подход

Originally posted by vasilijchapaew:

А вот иноагент взбаламутил тину в прекрасном тихом пруду, покрытом кувшинками.. .

Originally posted by alfabravo:

а что это такое вообще-ДокМед, и для чего это?

Это элемент маркетинга - применяемый в основном российскими частными клиниками для привлечения пациентов.

Originally posted by TIR:

Понятно что это не отдельная медицина, а подход в традиционной медицине.. . офигенно научный подход

Не существует никакого особого "подхода в традиционной медицине". Это как в известном высказывании Воланда: "Свежесть бывает только одна -- первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!" (с)

В Израиле, США и большинстве европейских стран за добавление в описании работы врача или клиники терминов "доказательная медицина", "эксклюзивное лечение" или "уникальные методы" можно запросто лишиться лицензии - потому что такая реклама подразумевает, что остальные клиники используют не доказанные или устаревшие методы лечения.

В России практически нет контроля за работой маркетологов - отсюда и "офигенно научный подход"...

Originally posted by vasilijchapaew:

Отличием доказательной медицины от традиционной является.. .

Недобросовестная реклама - основанная на юридической безграмотности пациентов...

Найдите мне хотя бы одну европейскую клинику, официально использующую термин "доказательной медицины" в своей работе - это чисто российское "ноу-хау"

Мне как-то раз на спарринге зарядили такой мощный лоу-кик, от которого в глазах потемнело. Сознания я конечно не потерял, но был очень близок к этому. То есть, я осознавал что происходит и где я нахожусь, но контроль над своим телом полностью утратил.
Так что, запредельная боль вполне может привести если не к потере, то к помутнению сознания.

Originally posted by Gladiator:

Это элемент маркетинга - применяемый в основном российскими частными клиниками для привлечения пациентов

А гомеопатия, отрицающая доказательную медицину, это не элемент маркетинга? А иглоукалывание и физиотерапия? А психотерапия (да и психиатрия в целом)?
Психиатрия основанная на доказательной медицине, вангую, была бы совсем другой.

Originally posted by Gladiator:

такая реклама подразумевает, что остальные клиники используют не доказанные или устаревшие методы лечения.

Я что-то ещё не слышал запрета на рекламу которая называет товар хорошим. Ведь, по-вашему, это означает что другие товары не хорошие ) Вы могли бы привести пример такого лишения лицензии?
Я не знаю почему вы сфокусировались на маркетинге (видимо у вас конкуренты) но для пациента важна эффективность. И вот доказательная медицина ставит под сомнение уже прижившиеся со времен СССР антинаучные методики, помогает обнаружить наиболее эффективные методы лечения, задаёт некий курс на будущее развитие и избегание ошибок. А кто там или как конкурирует и какую вывеску рисует - мне интересно в последнюю очередь. Подписывая договор мне нужна конкретика, а не вывеска. На вывеске хоть голую бабу пусть вешают.

Originally posted by Gladiator:

Недобросовестная реклама

Доказательная медицина не равно недобросовестная реклама. Понятия совершенно из разных областей. Зачем вы их смешиваете? Научный метод существует - и в рекламе не нуждается. Его не "продают" а используют. Продавать как раз легче всякое фуфло и воздух. А заодно услуги по воскрешению.

Originally posted by Gladiator:

официально использующую термин "доказательной медицины"

А разве мы обсуждаем конкуренцию клиник? Мне казалось доказательная медицина это то, что позволяет понять пациенту научность метода. И даже самостоятельно оценить предлагаемые услуги. Это, как верно подметил vasilijchapaew, помогает немного разогнать тину на болоте и сместить акценты с авторитета белого халата (который может одеть даже идиот) на авторитет научного метода. Это то, что пока ещё находится в зачаточном состоянии. На сегодня же медицина - "вторая по точности после богословия".

Ай ай ай.. . Как всё плохо Подать Ляпкину Тяпкину правильную медицину! Ему всё должны. Немедленно! И побыстрей! А то лечют не так, метод не тот, пациент плохо понимает его научность и неадекватно оценивает качество
1 Не хочешь - не лечись. 2 Лечишься - не кукарекай. Закукарекал - смотри пункт первый.

2 Лечишься - не кукарекай. Закукарекал - смотри пункт первый.

Ну да, вам именно так и хочется чтоб дело одурманивания лопоухих обстояло.

Но не получится, земля круглая, вращается вокруг Солнца, а методы и средства с доказанной с помощью научного метода эффективностью - есть.
Ими и лечатся те, у кого есть мозг и деньги.

Так что обращайте свои призывы к долбоебам, их есть еще пока в достаточном для вас количестве, пока можете танцевать мистические танцы.

Originally posted by vasilijchapaew:

вам именно так и хочется

Да, ИМЕННО МНЕ Просто кушать не могу - такое испытыааж желание))))
"Ах, обмануть меня не трудно!.. . Я сам обманываться рад!.. . " ( Сансеичь Пушкен. Арап, по совместительству - это хорошо. Но, не таджык - это плохо)

Originally posted by vasilijchapaew:

у кого есть мозг и деньги.

Недавно тут пообщался с приятелем, у которого была почечная колика. По его словам, сознания он не терял, а даже наоборот - бегал по квартире, орал, и чуть ли не лез на стены. Говорил, когда скорая приехала, хотелось даже врезать фельдшеру со злости. То есть, болевой синдром вызвал у него не угнетение сознания, а наоборот - агрессию, раздражительность и беспокойство.

Originally posted by Why123:

Подать Ляпкину Тяпкину правильную медицину! Ему всё должны. Немедленно! И побыстрей!

А вы когда-нибудь болели? В вашей головушке есть понимание что в случае серьёзной болезни и ошибок в диагностике и лечении пострадаете или умрёте именно вы? Поэтому Вы и только Вы можете нести ответственность за выбранное лечебное учреждение, врача, согласие на предложенную стратегию или инвазию. Просто придти, лечь и сказать "я больной - лечите как хотите" можно, но не всем подходит.

Originally posted by Why123:

1 Не хочешь - не лечись. 2 Лечишься - не кукарекай. Закукарекал - смотри пункт первый.

1 Не хочешь - не работай в медицине. 2 Работаешь - не кукарейкай. Закукарекал - смотри пункт первый

Вы видимо в РФ врачом работаете и насквозь пропитаны идеей патернализма. Настолько что даже существующие законы в области здравоохранения вас не впечатляют. Пришло мол животное, замычало от боли и пусть не кукарекает. Мы сами тут разберёмся что делать с этим. Прав у него нет, а помрёт так выкинем в морг. Не он первый за сегодня.

Тем, не менее - умный человек понимает что мед. помощь это лишь услуга. Не божий дар и, тем более, не снисхождение. Это услуги, часть которых, можно получить бесплатно, с низким качеством и заинтересованностью в результате. А часть которых - лишь платно. И тут тоже нужно "держать ухо востро".

Originally posted by vasilijchapaew:

Ими и лечатся те, у кого есть мозг и деньги.

Именно так. Наличие денег и мозгов снижает вероятность попасть к коновалу в бюджетную поликлинику. Который ставит диагноз и лечит за 4 минуты. Три из которых что-то строчит в карточке и компьютере. Угнать за 60 секунд прям

Originally posted by El Primero:

у которого была почечная колика. По его словам, сознания он не терял, а даже наоборот - бегал по квартире, орал, и чуть ли не лез на стены.

Ну а мой знакомый с почечной коликой упал и не мог встать. Там ведь тоже разные камни бывают и разная их локализация, разный характер боли.

Originally posted by TIR:

существующие законы в области здравоохранения вас не впечатляют

Прошу их перечислить и откаментить - какие именно не впечатляют, а какие впечатляют? Врачи одни из немногих, кто в подавляющем большинстве чётко блюдëт Законы

Originally posted by TIR:

1 Не хочешь - не работай в медицине. 2 Работаешь - не кукарейкай. Закукарекал - смотри пункт первый

Нищий или без мозгов (как по вам васильчипаичь проехался, несмотря на ваш к нему пиетет ) - заработай, хотя бы, денег - мозги, или есть или нет, тут уж ничего не поделаешь.

Originally posted by Why123:

Прошу их перечислить и откаментить - какие именно не впечатляют, а какие впечатляют? Врачи одни из немногих, кто в подавляющем большинстве чётко блюдëт Законы

Перечислять и учить вас лень. Бесполезно. Достаточно сказать о том что здравоохранение это сфера услуг, и патерналистский подход к лечению предусмотрен лишь в исключительных случаях. Ваши рассуждения демонстрируют непонимание этого факта.

Originally posted by Why123:

Нищий или без мозгов (как по вам васильчипаичь проехался, несмотря на ваш к нему пиетет ) - заработай, хотя бы, денег - мозги, или есть или нет, тут уж ничего не поделаешь.

Обиделись и перешли к оскорблениям? Успокойтесь

Ну а мой знакомый с почечной коликой упал и не мог встать. Там ведь тоже разные камни бывают и разная их локализация, разный характер боли.

То есть, по Вашему мнению, за нарушение сознания все-же ответственен болевой компонент?

Originally posted by El Primero:

за нарушение сознания все-же ответственен болевой компонент?

Скорее за падение. В сознании там пострадавший или нет не всегда ясно.
Вы сравнили травмы почек и печени. Это два диаметрально противоположных органа по отношению к болевым ощущениям. Почки её ощущают резко, а печень не ощущает. Притом что потеря крови из печени очень значительная. Так что ответ в таком контексте как бы "наклёвывается" сам. Я предложил назвать это явление "болевым шоком", что местным врачам не понравилось. В то же время тут как бы и не отрицают что боль действительно сильная и на неё может быть такая реакция.

Originally posted by TIR:

Обиделись и перешли к оскорблениям? Успокойтесь

в каком месте обиделся и в каком оскорбил?))))

Originally posted by vasilijchapaew:

методы и средства с доказанной с помощью научного метода эффективностью - есть.
Ими и лечатся те, у кого есть мозг и деньги.

Это кто написал?
У кого есть проблемы, у того нет мозгов или(и) денег. Л - Логика.
У вас есть проблемы? Или, просто, вы адвокат всех страждущих? Тогда сорри- работа, есть работа