Guns.ru Talks
  Газовое оружие
  Газовое оружие против "человека с палкой" ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Газовое оружие против "человека с палкой"    (просмотров: 4185)
 версия для печати
Мирный Почти
posted 2-5-2008 02:55    
Кто что думает насчёт "человека с палкой"? представьте такую ситуацию - в руках у вражины элементарная метровая палка. Зона поражения - 1.5 метра, почти как и у газгана. И вот ход событий - замах палкой, и даже если не удалось увернуться (прикрыть лицо рукой-курткой), то пока "прихватит" - можно успеть нанести удар.

Кто что думает?

edit log

user654
posted 2-5-2008 11:26    
Неожиданный выстрел введет противника в ступор на некоторое время. Он будет проверять "все ли цело", так что небольшой выигрыш во времени у Вас возможно останется. Если конечно Ваш противник адекватен.

А вообще, для стрельбы надо создать условия (дистанция, место отхода), потом стрелять.

edit log

VladiT
posted 2-5-2008 12:14    
quote:
НО! за две секунды успел по инерции до стрелявшего,

А нет вообще такого оружия, чтобы выстрелить-и мгновенно решить вопрос.
Вы думаете, из боевого пистолета так?
Только если вы попадете прямо в мозг или в важный сустав (10-15% площади фигуры), это все равно труднее, чем попасть просто газом в район головы.
Дело в том, что никакое метательное оружие не предназначено в общем, для поражения на самых близких дистанциях. Для боевого пистолета оптимальная дистанция - не ближе 3-4 метров. Ближе применять его категорически не рекомендуется, отчасти именно из-за проблемы временнОго интервала поражения.
Поэтому на самых близких дистанциях, порядка от 3 до 1 метра, газган не особо слабее боевого пистолета, по-крайней мере, в руках среднего гражданина. Какая разница, прекратится нападение на вас от разрушения головного мозга, или от невыносимых ощущений в глазах и прекращения дыхания?
Несрабатывание? Бывает и с боевым пистолетом, сколько угодно случаев, когда пораженный даже не одной пулей продолжал борьбу. Если пуля не поразила мозг или сердце, то в организме в общем, в первые несколько минут ничего особого не происходит, пока давление не упадет.
Останавливающее-парализующее действие пули плохо выражено на самых близких дистанциях - пуля "шьет" и отдает мизер энергии, улетая потом на все 300 метров. Останавливающее действие пистолета максимально на дистанции порядка 15-20 метров, вот тут будет парализация от ударной волны по тканям.
И поэтому я считаю, что на рукопашных дистанциях пистолет даже более бесполезен, чем газган, а еще лучше-не рассчитывать на таких расстояниях ни на какое устройство, кроме ножа или собственных рук и ног.
Нету такого оружия, чтобы "вырубало мгновенно", не придумали еще.

edit log

James Bond
posted 2-5-2008 16:04    
quote:
Originally posted by Мирный Почти:

нашлись вот 8мм с CS



Нашли что тестировать... 9мм или 7,62мм и не один патрон, а серию из 2-3...
user654
posted 2-5-2008 16:43    
quote:
Originally posted by Мирный Почти:
Кто что думает насчёт "человека с палкой"? Тоесть - элементарная доска от забора в руках.


А представьте такую ситуацию - в руках элементарная метровая палка. Зона поражения - 1.5 метра, почти как и у пистолета. И вот ход событий - замах палкой, и даже если не удалось увернуться (прикрыть лицо рукой-курткой), то пока "прихватит" - можно успеть нанести удар.

Кто что думает?


Если правильно понял:
1. Расстояние 1,5 метра;
2. происходит замах палкой;
3. Оружие готово к применению.

1. Можно стрелять, а лучше не стреляя перейти к п.2
2. Замах палкой как раз самое уязвимое движение противника в этой ситуации. Достаточно сократить дистанцию (даже если он Вас ударит серединой палки, все равно сильного удара, как если бы он произошел от конца палки, не получится) и применить "рукоприкладство" (внимание противника сконцентрировано, как в прочем и у Вас, на своем оружии, которое он не бросит , так как уверен в его эффективности). Если хотите пистолетом (газовым)приложите - у Вас преимущество в виде стального кастета.

Ins
posted 2-5-2008 17:56    
даже если за 2 секунды Вас несколько раз приложат палкой - это всё равно лучше чем если Вас будут этой палкой вдумчиво и методично пиз.. ить несколько минут.

С газовиком хоть шанс остается пару раз получить и перевернуть ситуацию в свою сторону.

VladiT
posted 2-5-2008 18:04    
Да, даже беспорядочная отчаянная пальба газом как минимум затрудняет избиение, если уж на то пошло. Опять же, газ идет вверх, можно попытаться "уйти низами". Хотя это уже цирк - но в критической ситуации и цирк может пригодиться.
Ins
posted 2-5-2008 22:00    
а почему только 2-3 патронами?
имхо, оптимальнее всего высадить весь магазин сразу, благо в отличии от резинострелов газган от темповой стрельбы не портится.

а потом уже убегать(по пути запихивая запасной магазин) или дорабатывать, по обстоятельствам.

user654
posted 2-5-2008 22:24    
Думаю, что газган vs газган ситуация маловероятная. Газган оружие самообороны, и скорее всего приобретается именно самооборонщиками (остальные избавляются), как средство нападения он малоприменим. Одновременно обороняться друг от друга? Ситуация патовая. Но если все таки что то подобное случится, я бы рекомендовал постоянное движение влево (под правую руку стрелка). Не подготовленному человеку будет не удобно целиться в Вас, и как следствие, вероятность попадания в Вас уменьшится. А подготовленный человек с газганом к Вам не подойдет. Как поступают криминальные элементы? Сближение-объятия (типа приветбратандолгоневиделись) и перо в бок.

edit log

Ins
posted 2-5-2008 23:22    
газган против газгана я себе представляю так - нанюхались оба, поплакали и разошлись
VladiT
posted 3-5-2008 00:09    
Не идеализируйте никакое оружие. У каждого-строго своя ниша, в которой от него можно ожидать предельной для этого оружия эффективности.
Для газгана- это вовсе не защита от покушений на жизнь, не выживание в зоне боевых действий и проч.
Газган - средство предотвращения спонтанных хулиганских нападений, и не более того.
Спонтанных - это значит неподготовленных, таких, мысль о которых пришла в голову придуркам прямо тут же, при виде вас. В расчете покуражиться и обязательно в расчете на легкую забаву. И именно "хулиганских", когда задача именно убить вас заранее не ставится (хотя может быть "поставлена" в ходе событий).
Именно тут воздействие газгана будет вполне достаточным, а эффективность предотвращения - максимальной. Потому что при таких случаях срыв планов на "легкую войну" является принципиальным. Спонтанное хулиганство характерно небольшой боевой стойкостью нападающих, они все это начинают вовсе не в ожидании какого-то активного сопротивления. Единственное, что абсолютно необходимо в таком случае - это не светить девайс и производить выстрелы максимально коварно и неожиданно.
Случаи же подготовленных покушений на жизнь, подстроенных нападений из засады с подстраховкой - это не для газгана, да и вообще, никакое ручное компактное оружие тут не поможет.
В свое время многих впечатлил случай с неким бизнесменом, которого расстреляли из автоматов, и по протоколу осмотра стало ясно, что он "пытался отстреливаться из газового пистолета". Из этого случая многие сделали вывод, что "газган - говно", и что "нужен КС".
Но если иметь голову на плечах и минимальное знакомство с оружием, то станет понятно, что когда вас уже расстреливают из автомата из засады, то никакое оружие, будь тут хоть "Дезерт-Игл" уже не нужно. Любые попытки "отстреливаться" под очередями автомата есть глупость, ибо отвлекают от единственного возможного в такой ситуации - попытки как-то укрыться и спастись от подготовленного огня.
При таких уже угрозах оборона состоит не в заготовке каких-то особых образцов оружия, включая ядерное, а в организации маршрутов движения и режима деятельности, при котором затруднено само покушение. А принимать бой на условиях противника - самоубийство при наличии любого оружия, это просто игра в поддавки.
Так что ни газган, ни КС, ни гранаты не являются тем магическим оружием, которое способно "обеспечить безопасность личности".
Безопасность - это вообще не вопрос тех или иных "девайсов".

edit log

Ronin
posted 3-5-2008 10:36    
quote:
Originally posted by Ins:

а почему только 2-3 патронами?
имхо, оптимальнее всего высадить весь магазин сразу


+1. имхо половину магазина (5-6 для 6п42-7.6) сразу в основную цель, оставшиеся по ситуации вокруг. если цель одна - соответственно в нее когда еще так постреляешь, лень ведь на пострелушках тестировать газюк, чихать, а потом чистить еще (шутка)

Ins
posted 3-5-2008 16:28    
quote:
Originally posted by Ronin:

+1. имхо половину магазина (5-6 для 6п42-7.6) сразу в основную цель, оставшиеся по ситуации вокруг. если цель одна - соответственно в нее когда еще так постреляешь, лень ведь на пострелушках тестировать газюк, чихать, а потом чистить еще (шутка)


газюк тем и круче газового балона, что может быстро создать непереносимую концентрацию в воздухе.

содержание CS в одном патроне почти сравнимо с содержанием газового балона, а этих патронов много в магазине. Ещё и смеси дикие можно делать, перемешивая патроны - 1-1.5 секунды и в воздухе болтается CS, CN, CR, PV одновременно.

Это вам не один ОП распылить (всего 1 гр перца, и 135 мг CS) и время распыления достаточно большое по сравнению с газганом.

Оружие Пролетариата считают неплохим средством самообороны, а тот же ИЖ-79-8, с техкримовскими патронами (10 штук в магазине), за это же время выплюнет 800мг CS, кроме того еще и высокой температуры.

А Хорек со вставленной втулкой-дросселем и 15 патронами 9PA - это вообще супергазган получается.

edit log

Ronin
posted 4-5-2008 08:42    
в 6п42-7.6 нормально 11+1 запихиваются. но на вский случай больше 10+1 не пихаю.
Дог
posted 4-5-2008 22:23    
Было. Пока я два тела с понтом держал под прицелом, третье вокруг машины с доской выбежало. Сбоку - почти сзади. Так вот, хватило ему пару выстрелов. В морду лица. И доска не пригодилась. На метр наверное он до меня добежал. Или два? Револьвер "рек-кобра"...

------------------
Lupus lupo homo est

Fagoth
posted 11-5-2008 18:49    
quote:
Originally posted by VladiT:

Останавливающее действие пистолета максимально на дистанции порядка 15-20 метров, вот тут будет парализация от ударной волны по тканям.



Все бьются, как бы скорость повыше в своем калибре сделать, системы запирания придумывают новые, чтобы пистолеты патроны мощные переваривали, а оказывается надо наоборот навески снижать. При всем моем уважении, я что-то эту точку зрения разделяю мало. Ладно длинная винтовочная пуля, с ее амплитудой прецессии, та может взрывоподобный эффект создать, попадая с большого расстояния в водонасыщенный орган, ну а пистолетная-то тупорылая короткая пуля, она как раз наиболее эффективна и будет на минимальном расстоянии, и чем дальше цель - тем хуже. Куда на близкой дистанции ударная волна по тканям денется? Я что-то не понял, хоть и перечитал не один раз. С уважением.
Kordhard
posted 26-6-2008 18:26    
Нет, ребята, опускать КС не надо. Два-три выстрела .45АСП в тушку с любого до 50м расстояния дадут намного больший и намного более быстрый эффект, чем любой газган. Иначе весь мир носил бы газганы, а не КС.
С уважением.

------------------
Люблю, когда дробь правильная. Вот картечь - правильная дробь!

VladiT
posted 28-6-2008 03:34    
Ну да. А ядерный взрыв вообще наводит полный порядок в окрестностях.
Вы берете совершенно редчайший случай, когда "цели ясны-задачи определены". И когда в секторе обстрела на 300 метров никого нету. И когда никаких рикошетов. И когда ваша стрельба будет априорно поддержана судом и следствием.
Да, такое наверное бывает. Например, когда вам попадется УсамаБенЛадан, привязанный в столбу с приговором Верховного суда на шее и трупиками младенцев вокруг.
Но в такой ситуации можно уже душить руками.
Зачем предьявлять преимущества КС в совершенно условной и нереальной ситуации?
В реальности, если вы не на войне - вы никогда не сможете применять смертельное оружие столь решительно и быстро. И вам будут мешать и обстоятельства, и противники.
И вот тут скажется, что "попасть в тушку" при пятне покрытия пули в 1 см В ТЫСЯЧУ раз сложнее, чем попасть в голову из газгана. Сравните площадь поражения.
Скажите мне, что принесет вам больше пользы - пуля кольта, пролетевшая в сантиметре от головы противника, или выстрел из газгана в сантиметре (или даже метре) от оной головы?
Пистолет (боевой) в гражданской ситуации - вовсе не такое уж удобное оружие. Я уже много раз писал об этом, и не я один.
У пистолета совершенно архаичная и невыгодная для самообороны динамика поведения пули на траектории. Поскольку одна и та же энергия тут используется и для доставки снаряда, и для поражения, пистолет является "чемпионом" по важнейшему параметру оружия - коэффициенту соотношения эффективной дальности поражения (ЭДП) к оптимальной дистанции поражения (ОДП).
Ни у одного другого оружия этот параметр не является столь смехотворным.
Ибо пистолет, имеющий убойную дальность порядка 300м, имеет ОДП от 5 до 15 метров. Ближе 5м применять неразумно, а дальше 15 - уже нереально гарантированно попадать.
Таким образом, соотношение ЭДП к ОДП у пистолета 300х10, то есть, ОДНА ТРИДЦАТАЯ!
И это мы берем только траектории. А когда возьмем динамику поражающей способности - все еще смешнее. Грубо - вблизи дохрена, вдали - нихрена.
Именно поэтому пистолетная стрельба - чемпион по случайным жертвам и неудачам применения.
Единственное, где пистолет незаменим - это кинематограф.
Пистолет великолепно ведет себя в кадре и представляет почти идеальный художественный образ концентрации мощи. Но к сожалению, только в фильмах, где например, постреляв В КОМНАТЕ из кольтов клиенты продолжают РАЗГОВАРИВАТЬ друг с другом. У них ухи не закладывает. И дыму в комнате нету. А киллеры расстреливают жертву, держа своего партнера прямо в секторе своего обстрела (К. Тарантино, "Криминальное чтиво").
А позиции в комнате киллеры занимают конечно же "окружающую". То есть, друг против друга - а между ними - "жертвы". Это класс.
Так вот, то, что вы пишете про "дырки в тушках" - это скорее из таких вот фильмов.
Что поделать - у большинства из нас представление о газганах сложилось по личному опыту, а представление о кольтах - из кинофильмов.
В такой ситуации неизбежно КС представляется суперидеальным оружием, а газган - вот он тут, со всеми своими приколами.
Но если пообщаться с теми, кто реально "юзает" КС, то мнение будет попроще.
Там, так же как у нас, постоянно ругаются на слабое поражающее действие.
Там, так же как мы, рассказывают массу эпизодов, когда "расстрелял весь магазин - и хоть бы что".
И как револьверщики (амеры) не ходят на стрельбище без медной палочки.
И сколькими способами можно заставить наконец стрелять заклинивший глок. И покажут видео самого известного глоковского прикола, когда экстрагированная гильзы падает точно обратно в окно.
Нет, не могу согласиться со сказанным.
КС и газган не пересекаются и не имеют общей ниши. Для гражданской самообороны в невоюющей стране с развитым правосудием КС проигрывает по все показателям, кроме наступательных качеств. Но они нужны служивым людям, а не нам. Как оборонительное оружие ближнего боя газовое - наиболее практично в нормальной жизни, не в горячих точках. КС в такой ситуации - прямая дорога в тюрьму-суму и т.д.
И не надо вспоминать идиотскую американскую поговорку "пусти лучше судят, чем несут".
Для нас она не подходит. На судить будут не американские присяжные, а советские коррумпированные судьи (попробуйте перевести на американский термин "пресс-хата"), и угрожают нам не пьяные ковбои с кольтами.
Я думаю, любой здравый амер, поняв ситуацию, скажет что в России пусть уж лучше несут, чем судят. Ибо в России это просто выбор между смертью и рабством. Лучше умереть свободным, чем оказаться в рабстве (ибо тюрьма наша - несомненное рабство).
Да и потом - ну какая там смерть, ей богу?
99и9% угроз для нас сейчас - банальное хулиганство. А от продуманного покушения пистолеты не спасают.
Сколько угодно народу мертвых при пистолетах по всему миру валяются.

edit log

Kordhard
posted 28-6-2008 05:45    
VladiT, я давно Вас читаю и Ваши философские позиции по вопросу знаю очень хорошо. Равно как и тему КС знаю гораздо лучше Вас, и вовсе не по кино.
Я признаю, что газган - это возможно лучшее оружие самообороны для неподготовленного горожанина, живущего в тех краях, где на улицах по вечерам спокойно. Прочитав Ваши материалы я во многом проникся газовой темой и, впервые в жизни, купил сегодня пачку газовых патронов для Р-1, чтобы носить его иногда в качестве бэк-апа к Т-10 и ножу "Штрафбат".
Однако, если опускалово в адрес травматики в неподготовленных руках я еще готов принять, как что-то более-менее объективное, то вот постулаты на тему: "Даже экспансивная 9мм +Р+, даже димедроленная .45АСР не имеет останавливающего действия ближе 5м" - склонен рассматривать только с ироничной улыбкой человека, который посвятил немало времени изучению раневой баллистики.
Ваши взгляды на нашу "безопасную жизнь невоюющей страны" настолько резко контрастируют с третьим местом России в мире по количеству убийств на душу населения, настолько контрастируют со 100.000 убитых преступниками в год, что иногда мне кажется, будто житель центра Москвы жителя Люберец понять просто не в состоянии. Я частный детектив, пропавшие без вести - моя главная специализация. Трупы. Много-много трупов. Поверьте, их намного больше, чем Вам кажется.
Это неправда, будто бы все нападения делятся строго на те, где поможет газ и на те, где не поможет даже КС. Это иллюзия, фантазия. Это неправда.
Никто не спорит, что КС - это не вундерваффе, этот класс оружия не идеален, в нем тоже имеются свои косяки и проблемы. Но КС эффективнее газа. Я хорошо себе представляю, что и как быстро может сделать газ с человеком. Но, поверьте, две-три экспансивных пули с 500Дж каждая в тушку (даже не по месту - просто в живот) сделают намного больше и намного быстрее, чем целый магазин газа в лицо. Я не знаю, откуда Вы взяли эту сказку про "от 5 до 15м". Пуля 9мм Пара на расстоянии 70м имеет энергию, как пуля из Макарова в упор. Вот, посмотрите на это! http://forum.guns.ru/forummessage/4/334513.html
Мой первый инструктор по огневой подготовке учил нас правильно оценивать дистанцию. До 3м - лупить от бедра "очередями". До 10м - навскидку по стволу. До 50м - по прицелу, не торопясь, не обращая внимания на одиночный пистолетный огонь - не попадут, если мы за укрытием. До 100м - уже вдумчиво, "по-спортивному" отрабатывая спуск, правильно вынося вертикальное упреждение. Естественно, это возможно не из любого пистолета. Пистолет эффективен, причем эффективен чрезвычайно, в умелых руках (под "умелыми" я понимаю разумный по длительности и интенсивности курс подготовки, вовсе не обязательно "мега-спецназ") от нуля до 70м безусловно, и до 100м - с оговорками.
По своему опыту могу сказать, что в 90% случаев понять, что происходит нападение, угрожающее жизни и требующее применения оружия, можно заранее. Достаточно быть собранным и смотреть по сторонам. Да, от заказного убийства пистолет не спасет. Хотя иногда высокая бдительность и тут может помочь. Но, поверьте, из 100.000 ежегодно убиваемых преступниками россиян, жертвами профессиональных киллеров становятся единицы. Остальные имели бы шансы себя защитить, будь у них бдительность и оружие.
Это неправда, будто бы в жизни КС невозможно применить быстро и решительно в момент угрозы. Возможно. И весь мир с успехом это делает.
Что касается того, что пистолет - чемпион по неудачными применениям - так это потому, что он чемпион по применениям в самообороне вообще и по удачным применениям - в частности тоже! Иначе весь мир носил бы чудо-газ. Однако его если и носят - то лишь в качестве бэк-апа. А если и применяют - то явно в тех случаях, когда особой угрозы жизни нет. Спросите 100 человек, живущих в странах, где КС разрешен, которые носят пистолеты и газ: если бы у них была возможность носить всегда только что-то одно: или пистолет, или газ, а от другого навсегда отказаться - что бы они выбрали?
Если американские придурки стреляют друг по другу "через прилавок" и не могут попасть - это не значит, что все так стреляют. У нас в Люберцах одно время стреляли активно и по любому поводу. Возле легендарного кафе "Грот", ныне снесенного, почти каждый вечер кто-то кого-то убивал. И ничего, не промахивались.

Если говорить о том, что лучше умереть, чем сесть - ну, тут выбор каждого. Я знаю многих, кто отсидел, вышел, и неплохо живет. Пока мы живы - мы способны бороться, способны делать свою жизнь лучше. А "умереть свободным"... Хорошо если так. А ели не умереть, а остаться калекой на всю жизнь? А просто вспоминать пережитые унижения и издевательства - это каково? А если пострадали не только вы, а ваша жена, дети?..
Тюрьма - это потом. И то ли будет, а то ли нет. А смерть или увечья с унижениями от гопов - это здесь и сейчас.

Если честно - я бы приветствовал закон об оружии, который запретил бы травматику и разрешил КС, оставив при этом газ. У газа есть своя ниша. Но она не исчерпывает даже всех наиболее типовых и распространенных ситуаций и по универсальности газ сильно проигрывает КС. На сегодняшний день его преимущества иногда могут быть важнее его недостатков. Иногда. Но если происходит случай из совсем другого, и притом - очень объемного "иногда" - лучше использовать что-нибудь посерьезнее. Если оно есть.
С уважением.

VladiT
posted 28-6-2008 12:36    
quote:
Если честно - я бы приветствовал закон об оружии, который запретил бы травматику и разрешил КС

Абсолютно согласен.
Но чисто практически - в любом случае разрешение КС не должно вводить разрешение его ношения, по-крайней мере скрытого. Потому что опять же, нельзя не согласиться, что эффективность пистолета практически полностью зависит от квалификации. Да, подготовленным профессионалам безусловно нужно иметь именно пистолет.
А в руках обычного гражданина первая попытка применения КС ничуть не будет краше его первой попытки водить автомобиль.
Где граница?
Как я и писал - пистолет необходим тем, кому нужны его наступательные функции. А это всегда профессионалы, рядовому гражданину они не нужны.
Рядовой гражданин гораздо больше страдает и будет страдать дальше-больше от невиданной нигде в мире дискредитации пистолета у нас.
Еще несколько лет торжества травматика - и термин "остановить угрозой оружия" для нас будет неактуален.
Эта резиновая чебурашка помимо развлечения населения делает ужасное дело - стрельба становится привычной почти как для американцев, но не порождает понимания необратимости и смерти.
Лично я - безусловный сторонник КС на тех же юридических основаниях, какие действуют сейчас для всего остального. И очень уважаю пистолет. Но все же и вы соглашаетесь, что он требует подготовки. Причем, более, чем любое иное стрелковое оружие.
Собственно, причина - наглядна и весома.
Пистолет - единственное стрелковое целевое оружие, которое удерживается совсем вблизи его центра тяжести и в одной точке. Это делает его максимально вариабельным, но и максимально уязвимым от неумения стрелка. Малейшие колебания столь "вертлявого" оружия уводят попадания невесть куда, и не никакого иного способа овладеть стрельбой из него, кроме немалой практики. Причем, не тировой или домашней - а именно реальной боевой практики. Потому что нервы тут - это конкретные угловые минуты траектории.
Рядовому гражданину это недоступно, но он и не понимает важности этого. Купив пистолет он считает дело сделанным.
Поэтому скрытое ношение - не для цивилизованной мирной жизни.
А что тогда, ведь нападения все же возможны?
Да именно газган, как простейшее в применении нелетальное оружие.
Мне представляется разумным германский опыт - КС можно для спорта, запрещено для ношения и для самообороны (кстати как и охотничье длинноствольное). Но газган - продается вообще свободно, а для ношения - лицензируется.
Вот пример разумного подхода.
Все остальное - наив. Или расчет на угрозу, которая обычно действует.
И я никогда не говорил о "преимуществах газгана над КС".
Но я всегда подчеркиваю, что в руках неподготовленного гражданина в условиях последующего расследования стрельбы властями йгазган имеет перед КС некоторые преимущества.
И то, что КС в этой же ситуации - далеко не идеал и сам по себе ничего не решает.
И этого еще никто не опроверг.
Мы же здесь рассуждаем только с позиций простых неспортивных граждан, и только.

edit log

  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Газовое оружие
  Газовое оружие против "человека с палкой" ( 1 )
guns.ru home