Guns.ru Talks
  Газовое оружие
  Газовое оружие против "человека с палкой" ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Газовое оружие против "человека с палкой"    (просмотров: 4185)
 версия для печати
James Bond
posted 28-6-2008 19:20    
quote:
Originally posted by VladiT:

Но я всегда подчеркиваю, что в руках неподготовленного гражданина в условиях последующего расследования стрельбы властями йгазган имеет перед КС некоторые преимущества.



НИКАКОГО! Что газган, что законный КС - отвечать за применение одинаково (если из КС конечно повреждений не будет тяжелее 115-й)
Kordhard
posted 28-6-2008 20:08    
2 James Bond. VladiT имел ввиду, что в случае успешного применения по нападавшим, КС оставляет раненных или трупы, что является веским основанием для наших законников засадить самооборонщика независимо от того, была ли самооборона правомерной. А газ не наносит повреждений даже средней степени тяжести, поэтому скорее всего никакого разбирательства не будет вообще: самооборонщик отстрелялся и убежал, гопы прокашлялись и уползли.

2 VladiT. К сожалению, Ваш идейный подход имеет один момент, с которым я принципиально не согласен. Дело в том, что прошедший курс тренировок пистолетчик может уверенно выйти из ситуаций, когда даже самый грамотный газганнер будет жалеть, что не спилил мушку. Стрельба из пистолета - не настолько сложная дисциплина, чтобы считать, что овладение ею на добротном среднем уровне простым смертным недоступно. Полуторавековой мировой опыт убеждает нас в обратном. Кроме того, практика показывает, что наличие на пистолете компактного фонарика или ЛЦУ еще больше повышает точность стрельбы на ближних дистанциях.
Мое мнение - выдавать лицензии на скрытое ношение КС нужно на тех же основаниях, на которых сегодня выдают права: после прохождения специальных курсов продолжительностью два-три месяца и сдачи теоретического и практического экзаменов. Травматику запретить, а газобалонную пневматику и газганы продавать по лицензиям без спецкурсов. Может быть имеет смысл разрешать носить КС только после трехлетнего стажа владения газганом.

И еще. Почему Вы так упорно твердите, что пистолет имеет строго наступательные функции? Хорошо сказано, что пистолет - это оружие для того "дела", которое пришло к тебе, а не для того, на которое идешь ты. Способность уложить на месте за считанные секунды нескольких нападающих - какое оружие из реально пригодного для скрытого ношения способно сделать это лучше, чем пистолет? Разве что компактный пистолет-пулемет...
С уважением.

James Bond
posted 28-6-2008 20:16    
quote:
Originally posted by Kordhard:

А газ не наносит повреждений даже средней степени тяжести, поэтому



Глупости! из газового можно даже убить, а нанести повреждения средней тяжести - очень легко. Разбирательство будет по-любому.

edit log

VladiT
posted 28-6-2008 20:20    
Преимущества следующие:
1-Большая скорость открытия огня. Причины-технические, нет нужды так тщательно выбирать позицию с точки зрения вреда третьим лицам в глубину, повреждений имущества и рикошетов. И психологические - надеюсь, никто не будет спорить, что применение летального оружия требует несколько бОльшего времени на принятие решения, чем для нелетального. Плюс необязательность предупредительного выстрела и досылания патрона. Плюс реальная возможность стрельбы без выбрасывания руки вперед. Все это в сумме дает выигрыш времени до 5 сек.
2-Намного бОльшая простота обеспечения попадания (в рамках своей эффективности, естественно). К тому же промах из боевого - это только проблемы с возможными пострадавшими третьими лицами. А промах газгана все равно частично затрудняет действия в месте нападения, то есть, хоть как-то работает.
3 -Юридические последствия, как ты правильно пишешь, вполне соразмеримы.
Но это в теории. Никто не убедит меня, что в реальности стрелка из газгана будут искать и преследовать столь же рьяно, как стрелка из боевого пистолета. Ну, давай не будем прикалываться, даже сейчас, когда КС - большая редкость, для сотрудников и следствия газган-резина, это не совсем то же, что Сайга, например.
А если КС будет легализован - то несомненно, его применение будет оговорено жестче, и вот тогда разница будет колоссальна.

Кстати, "торжество резинострела" похоже, сделало владельцам газганов приятный сюрприз. Уже не первый раз замечаю при общении с милицией полную потерю ими интереса к газовому оружию, они вполне в духе эпохи теперь убеждены в его "детскости" и несерьезности. И ужасно интересуются, нет ли при тебе ОСЫ (которая видимо впечатляет их до невозможности).
Формально это ничего не значит. Но на практике - может оказаться полезным в нашем нелегком самооборонном деле

Так что, Денис, ты все правильно пишешь - но это в теории. А на практике - не статьями кодекса все определяется. А служебным рвением в рамках менталитета. И практикой на местах.
Да, в теории экспертизы газгана и экспертизы боевого должны проводиться одинаково быстро и тщательно. Но что-то мне подсказывает, что в реальности будет громадная разница. Одно дело - боевая пуля из живАго тела и представленные владельцем гильзы (что наверняка будет жестко оговорено). А другое дело - вонючий газ, который через пару суток эксперт полысеет идентифицировать. Не знаю, короче. Я не профи, так, рассуждаю просто.

А главное - вообще не в этом. Главное преимущество газгана по сравнению с боевым раскроется только в момент легализации юоевого (буде она произойдет).
А именно -совершенно ясно, что скрытого ношения КС гражданским не будет введено никогда, и это правильно. По-крайней мере, наверху не психи, и если легализация произойдет - то только не для ношения.
При этом опять же, наверху не идиоты и резинострелы в момент появления КС будут выведены из оборота, иного представить нельзя.
Вот и все. Что остается в кармане "на постоянку"?
Газган ОНЛИ.

edit log

James Bond
posted 28-6-2008 20:22    
Порог применения газового значительно ниже порога применения огнестрельного. Как показывает практика, применение газового зачастую происходит в тех случаях, когда его применять не стоит. И тот кто применил - несет ответственность за это. Причем, будь у него присловутый КС - хрен бы он его вообще доставал. Почему люди носят дополнительно к РС и КС(у кого есть возможность) в РФ, Украине и т.п. - еще что-то типа УДАРа или ГБ? Именно поому, что зачастую лучше применить их! Вот после ГБ и УДАРа разбирательства действительно МОЖЕТ НЕ БЫТЬ (а может и быть), но нанести повреждения практически невозможно. А ношение одного газового создает ложную иллюзию применения (не безопасности а приминения - типа выстрелил и ушел, и ничего н будет). Да вот будет! ой как будет!
VladiT
posted 28-6-2008 20:24    
Нет, ну баллончик -то всегда должен быть, это не обсуждается. По большей части с него и надо начинать, и заканчивать.
James Bond
posted 28-6-2008 20:28    
quote:
Originally posted by VladiT:

А на практике - не статьями кодекса все определяется. А служебным рвением в рамках менталитета. И практикой на местах.



Смею тебя уверить! Отстреляешься из газового в районе - тебя будет искать вся милиция района с приданными силами. Руководство МВД не делает различия в том, из чего стрелял - палка нужна, и искать будут.

quote:
Originally posted by VladiT:

А именно -совершенно ясно, что скрытого ношения КС гражданским не будет введено никогда, и это правильно.



Ну это ты уже совсем загнул! Если КС будет, то будет. И как раз у нас он будет именно скрытым! Менталитет такой у всех властьпридержащих - оружие ность скрытно, этим пропитано от стажера милиции до генпрокурора.

quote:
Originally posted by VladiT:

При этом опять же, наверху не идиоты и резинострелы в момент появления КС будут выведены из оборота, иного представить нельзя.



Согласно Конституции закон обратной силы не имеет. Не будут они выведены.
James Bond
posted 28-6-2008 20:29    
quote:
Originally posted by VladiT:

Нет, ну баллончик -то всегда должен быть, это не обсуждается. По большей части с него и надо начинать, и заканчивать.



Там, где тебе не помог баллончик - газган не поможет!
VladiT
posted 28-6-2008 20:55    
quote:
Не будут они выведены

А патрончики к ним?
James Bond
posted 28-6-2008 21:00    
Пока есть холостые к газганам и травматические для гладкого - проблем не будет. да и столько их уже понаделали... Я вот даже посчитать не могу какой у меня запас, знаю что АКБС 9-РА >500 и АКБС 10х22Т >400, а уж Техкрим я вообще не считаю, наверное, порядка 1000 будет.
Kordhard
posted 29-6-2008 00:51    
2 VladiT. Постараюсь опровергнуть все приведенные Вами доводы в пользу газгана, как альтернативе КС. С позиции практика.
1. Большая скорость открытия огня. Ничего подобного. Выбор позиции с точки зрения третьих лиц - это огромная редкость. Чаще всего нападения случаются там, где нет ни свидетелей, ни соответственно возможности в них попасть. Исключения, конечно, случаются. Но в любом случае, выбор позиции с учетом ветра для газгана - куда более сложная процедура!
Насчет времени на принятие решения - тоже не согласен. Вопрос в том, как быстро мы распознаем угрозу. Распознание угрозы не зависит от наличия у нас оружия или его типа. Если угроза распознана как реальная - достаем и применяем. Никакой разницы между КС и газганом тут нет.
Досылать патрон в револьвере не надо. Ни в газовом, ни в боевом. Делать предупредительный выстрел вообще не обязательно. А предупреждать противников о намерении применить огнестрельное оружие закон нас обязывает только в тех случаях, когда время терпит. Если времени на это нет - мы имеем права стрелять сходу. Лучшим предупредительным выстрелом при групповом нападении является выстрел в голову одного из нападавших. Наконец, выбрасывать руку с оружием перед собой тоже вовсе не обязательно! Пистолет прекрасно используется на дистанции рукопашного боя, стрельба ведется от бедра. При необходимости никто не мешает установить лазер или фонарик - на самооборонных дистанциях они позволяют точно стрелять в тушку от бедра до 10м даже без каких-то особых тренировок.
Выигрыш во времени 5 секунд?.. Да, не смешите! Если человек с револьвером в удобной кобуре вовремя заметил нападение - ему потребуется не более одной секунды для открытия огня на поражение!

2. Насчет промахов. Человек, имеющий хотя бы базовые навыки обращения с оружием и способный не паниковать в критической ситуации (без этого бесполезен и газган), способен на "газовой" дистанции до 3м уверенно нашпиговать врага свинцом. Даже если не все пули попадут - экспансивная .357Маг будет покруче любого газа! Две таких пули свалят с ног практически кого угодно. В более чем половине случаев достаточно и одной...
Опять же, если использовать фонарик или лазер - промах очень маловероятен. Ведь по сути использование таких устройств - это то же самое, что упереть ствол в противника, четко понимая, куда придет пуля.

3. Юридические последствия - это да. Но по-моему полезно носить два ствола. В случае внезапного или явно опасного для жизни нападения - без раздумий хватаемся за КС. Если же ситуация довольно мягкая, например пьяный пытается устроить драку, но угрозы жизни нет - вот тут можно применить и газ. Всяко гуманнее получится, чем с ноги по черепу, не говоря о металлической пуле...

2 James Bond. Позволю себе не согласиться по ряду вопросов. Главная причина, по которой газганнера в случае чего скорее всего не будут искать - в том, что милиция просто не узнает о нем! Гопники заявлять не будут, газганнер, если ситуация требует инкогнито - тоже. Трупов нет, госпитализированных с пулевыми ранениями - тоже нет. Насчет травм от газа - если применять не ближе одного метра, как я понимаю, травмы исключены.
Газовому стрелку кроме административки за хулиганство пришить вообще нечего даже в худшем случае. Разве это палка?!! Геморроя море, а толку - капля. То ли дело убийство, разбой, огнестрельные ранения! Ради вкусной палки по уголовке бегать будут куда ретивее, даже вопреки желанию подстреленных.

Насчет обратной силы закона - представьте себе повторение истории с 6п42-9. Патроны с резиновой пулей будут объявлены не соответствующими требованиям ЗоО и их выпуск будет прекращен. Да, лично Вы и еще несколько запасливых товарищей будут иметь возможность их носить. Но на общем фоне это доли процента. Большинство же очень быстро исчерпают запасы (а рано или поздно и у запасов срок годности пройдет!) и либо перейдут на КС, либо - на газ, либо вообще откажутся от ношения пистолета. А самодельное изготовление из холостых - турма сидеть. Уж лучше КС - хотя бы эффективнее.
С уважением.

James Bond
posted 29-6-2008 01:59    
quote:
Originally posted by Kordhard:

Главная причина, по которой газганнера в случае чего скорее всего не будут искать - в том, что милиция просто не узнает о нем! Гопники заявлять не будут, газганнер, если ситуация требует инкогнито - тоже. Трупов нет, госпитализированных с пулевыми ранениями - тоже нет. Насчет травм от газа - если применять не ближе одного метра, как я понимаю, травмы исключены.
Газовому стрелку кроме административки за хулиганство пришить вообще нечего даже в худшем случае. Разве это палка?!! Геморроя море, а толку - капля. То ли дело убийство, разбой, огнестрельные ранения! Ради вкусной палки по уголовке бегать будут куда ретивее, даже вопреки желанию подстреленных.



Жестоко ошибаетесь.
- гопники нет, а вот бабуля в окошко глядящая - запросто 02 позвонит (и звонит, и не только бабуля) - что там-то и там-то выстрелы. Экипажи сорвутся и искать будут. (и ищут, работаем - знаем)
- Стрельба на улице по человеку, даже если не будет повреждений и факт самообороны доказан не будет (а такое бывает сплошь и рядом) очень легко превращатся в ст213 УК РФ. Поверьте мне - тоже, работаем, знаем.
Милицию сейчас не интересуют раскрытые преступления. Ее интересуют ВЫЯВЛЕННЫЕ преступления. Так что 213-ю возбудят и отбрехаться будет уже тяжеловато.

А что с 6п42-9 - его можно купить. Выпуск прекращен, но б/у - особых проблем нет - главное найти, того, кто продаст.

quote:
Originally posted by Kordhard:

А самодельное изготовление из холостых - турма сидеть.



Нет. Для ГСВ - административка пока.

edit log

Kordhard
posted 29-6-2008 04:56    
И как часто находят? Я представляю себе эту ситуацию. Милицию на убийство-то хрен дождешься, а позвонишь, скажешь что убивают - вообще специально попозже приедут, чтобы под раздачу не попасть. А тут позвонила бабулька, сказала, что стреляют. Ну, приедут. Где стрелки? Нет стрелков. Никто не стреляет. Что дальше? Бабулька при опросе дает описание, под которое подходит половина района. Тем более, что нападения чаще происходят в условиях слабой освещенности. Что дальше? Ловим всех подряд на улицах? Хорошо, поймали. Проверили документы. Даже пистолет нашли. Что дальше? Иду домой. Ни в кого я не стрелял. Пистолет газом воняет? А, так это я со вчерашнего не отмыл. Да, вчера в парке собака напала - пальнул разок, та убежала. Заявление от потерпевшего есть? Нет. Потерпевший есть? Нет. На основании чего возбуждать дело? На основании свидетельских показаний какой-то долбанутой бабульки, которая все равно никого опознать не сможет? А что, если я сейчас позвоню и скажу, что видел как мой сосед какому-то чмырю морду набил из-за внезапно возникшей неприязни - соседа тоже закроют? При том, что он просто мимо дома шел, и никакого чмыря не существует.
Смешно это все. В ментоовке не вдруг уговоришь заявление принять об ограблении уличном - пока прокуратурой не пугнешь - хрен кто сподобится. "Так ведь не было ничего! Напишите, что Вы по пьяни морду об асфальт, а деньги сами потеряли!" А тут они по бабкиным показаниям прям газганнеров ловить кинутся. Ага. ЩАС! Если все так круто - чтож убийств-то столько нераскрытых, грабежей и изнасилований?..
Я допускаю, что некую видимость бурной деятельности менты перед бабкой все-таки создадут, но найти в гоповском районе самооборонщика через десять минут после успешной самообороны - абсолютно нереально.
А насчет 6п42-9 - как говорят - проблемы как раз есть. Не то что бы совсем неразрешаемые и не везде, но есть. Что мешает создать такую же ситуацию с травматическими патронами?..
С уважением.
Kordhard
posted 2-7-2008 03:58    
Я считаю газган и баллон - оружием одного класса и примерно для одних тех же ситуаций. По моему мнению газган при этом просто эффективнее. Не настолько, чтобы переходить на качественно более высокий уровень. Просто он эффективнее, сильнее действует.
А менты... Ну, по всякому бывает. Последнее время в моем районе приезжают по первому свистку - пару раз вызывал - приезжали в пределах трех минут. Но там речь шла о немедленном пресечении происходящего преступления/правонарушения. Не не опрос свидетелей о чем-то уже произошедшем.
С уважением.
ksenya
posted 10-7-2008 12:33    
А Хорек со вставленной втулкой-дросселем и 15 патронами 9PA - это вообще супергазган получается.

Это Вы про какую втулку, уважаемый? У меня Хорек, но я просто не в курсе, что это за наворот. Просветите, пожалуйста.

Kordhard
posted 10-7-2008 22:22    
Если почитать стародавние архивы раздела "газовые пистолеты и револьверы", то можно увидеть, как куча народа выбирала только те газюки, которые гипотетически можно было переделать под стрельбу резиной. Не поверили бы люди, что спустя каких-то пять лет люди будут резинострелы переделывать в газганы!

Имеется ввиду следующее. Автоматический пистолет для перезаряжания использует энергию пороховых газов, толкающих затвор назад через донышко гильзы. Но для того, чтобы это сработало, на донышко гильзы должно создаваться необходимое (и довольно высокое) давление! При стрельбе резиновой пулей, та идет по стволу, как бы затыкая его собой, довольно продолжительное время. Поэтому затвор успевает отлететь назад на всю длину хода. При стрельбе газовым патроном все давление уходит через свободный ствол. Поэтому перезаряжать придется вручную после каждого выстрела. А чтобы перезарядка работала на автомате, необходимо создать в стволе некое препятствие свободному исходу газа. В газовых пистолетах для этой цели используются всевозможные "втулки-рассекатели". Но нет ничего сложного и в том, чтобы запихать такую штуковину и в резинострел, превратив его, таким образом, в газган. Естественно, не удалив втулку, стрелять резиной будет нельзя. Втулка представляет собой некий металлический колпачок с форсункой для выхода газа диаметром 1,5-3,5мм. Он устанавливается внутрь ствола за патронником перед первым выступом.
С уважением.

ksenya
posted 24-7-2008 16:58    
Спасибо за информацию. Теперь все ясно. Не стоит оно того. Мое ИМХО - резинка, абсолютно случайно попавшая в голову (от испуга руки задрожали и колени подкосились) уж всяко эффективнее газового облачка. Так что превращать нормальный РС в газган просто нецелесообразно.
VladiT
posted 25-7-2008 00:10    
Да, вот тут пострелял один по такой методике- http://forum.guns.ru/forummessage/20/340586.html
И люлей получил, и сядет.
DENI
posted 25-7-2008 00:33    
VladiT
Опять передергиваешь! Даже если бы там был чистый газюк - дело бы было.
VladiT
posted 25-7-2008 00:37    
Он глаз выбил. Чего я передергиваю? Да, признаюсь, что вот эти планы по стрельбе "в башку" - лично меня не прикалывают, если не сказать больше. Это настрой заведомо калечить. Без всяких гарантий остановки.
Ну, есть у меня маленькая слабость - зверею я от такой "тактики". Могут у меня быть недостатки?
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Газовое оружие
  Газовое оружие против "человека с палкой" ( 2 )
guns.ru home