Примитивные кузнецы?

Примерно то же самое ковали в Скандинавии в 8-9 веках, ещё до возникновения государства и христианизации.
Правда, это 1200 лет назад, за этот период маленько подразвились

Примерно то же самое ковали в Скандинавии в 8-9 веках

Есть фото? Видел вживую пару мечей того периода не в лучшем сохране и много фото. Качество оценить сложно на вид, но на вышепредставленных фото как-то посерьезней выглядит. Правда копья не видел.

Было такое и в Скандинавии, но больше ввозили от каролингов (а те сохранили технологии римлян). Чтобы сделать из г... на конфетку надо было оч-чень сильно попотеть (и цены на такую работу были феерические). А как только сталь появилась в чуть больших количествах и с чуть более стабильным качеством, все в течение 100 лет перешли на примитивную "трёхслойку".

Originally posted by Drakon-444:

Есть фото? Видел вживую пару мечей того периода не в лучшем сохране и много фото. Качество оценить сложно на вид, но на вышепредставленных фото как-то посерьезней выглядит. Правда копья не видел.

Такого качества, чтобы вживую разглядеть, в природе не сохранились. Но результаты металлографии и прочих научных методов позволяют очень чётко выяснить, что у них внутри.
По копьям (и по мечам тоже) очень рекомендую поискать
А. К. Антейн "Дамасская сталь в странах бассейна Балтийского моря".
Хоть и редко, но в Сети есть.

хороший кузнец сможет сделать хороший клинок в любых условиях.

Не лукавьте, дружище!Без угля, наковальни,"воздухонагнетательного"устройства, клещей и нескольких молотков, т.е. врукопашную и на коленке-вряд ли!Есиндо тоже губы поджимает, если его ученики не того размера(или мягкий) уголь нарубили, или не ТОТ кусок от КЭРА(при дележе между мастерами) ему достался...

Такого качества, чтобы вживую разглядеть, в природе не сохранились.

Сева Сосков(Ц.емуН.)наконечник рогатины изладил не хуже, в музей отдал.

Вот его учитель...

Вот и Севину работу нашел!

Ну а эти ещё не перешли, в том и отличие.
Европа давно отбросила за ненадобностью и забыла то, что туземцам ещё только предстоит узнать. Лет через 200.

В хорошем сохране я не видел и не уверен что они есть вообще, после тысячи с лишним лет. Но этот принцип - скрученные прутки складывают пополам, с двух сторон кладут углеродку и полученный бутерброд сковывают - легко узнать и в проржавевшем до дыр виде

но !

Originally posted by Паладий:

Без угля, наковальни,"воздухонагнетательного"устройства, клещей и нескольких молотков

он знает как это сделать ))
от опыта многое зависит, я когда то пластилин плющил, теперь уже напильники, опыт ))

он знает как это сделать ))

Хитрун он,этот Есиндо!За ним 10(!!!)веков СОВЕРШЕНСТВА. Все сберегли!А что американцы реквизировали, -обьявили не японским, и выкупают потихоньку.. . А у нас по сей день, -"охота за мечами"!Я уж не говорю о кузнецах клиночниках!Сегодня чуть легче... , но что дальше будет?!?!?!

я когда то пластилин плющил

Я и сейчас на пластилине отрабатываю новые темы.

В принципе, все по-настоящему старые клинки дамасковые. Сталь плавили примитивно, получались небольшие куски с различным содержанием углерода, разьединённые слоями шлака. Их очищали, но из одного куска ничего сделать нельзя было. Собирали вместе и ковали. Дамаск? Типа дамаска. А уж потом поняли как различать, как однородную делать, и стали фантазировать как сложить/скрутить. Если подумать, то мало чем отличается от принципа Нихонто.
Книга Манфреда Саксе полна примеров, что можно сделать: дыхание останавливается от красоты!

В книге Л. Б. Архангельского "Секреты булата" очень нравится одна фраза: "Древние знали намного меньше нас, но гораздо больше понимали".

Сталь плавили примитивно, получались небольшие куски

У японцев, слиток весит несколько тонн!Другое дело неоднородность и шлаки. Именно благодаря обьему и многосуточному процессу получения слитка, японцы,пожалуй единственные в мире, сумели получить булатную структуру в сердце слитка БЕЗ ТИГЛЯ!При этом в северных районах стародавней Руси, получали рыхлую крицу, спекая болотную руду в горшках(чем не тигли!?),в русской печи.
Скорее наши знания об архаичных процессах получения и переработке железа(стали),увы, примитивны.

Originally posted by Паладий:

Скорее наши знания об архаичных процессах получения и переработке железа(стали),увы, примитивны.

это вы верно подметили, наука знает много, но не знает того как работали раньше, тот же булат.

Originally posted by Паладий:

У японцев, слиток весит несколько тонн!Другое дело неоднородность и шлаки. Именно благодаря обьему и многосуточному процессу получения слитка, японцы, пожалуй единственные в мире, сумели получить булатную структуру в сердце слитка БЕЗ ТИГЛЯ!

А не выложите фото со структурой булата у японцев?

Originally posted by iv2006:

и не уверен что они есть вообще, после тысячи с лишним лет.

Погуглите на слова Ingelrll, Leutfrit, Constaininus, Hiltipreht. Сохран, собственно, примерно такой: vikingsword.com Собственно кажись Хильтипрехт и есть. Первые два подняты в реках Англии, третий в Скандинавии, последний - в Исландии. В принципе, если найдете фотки в хорошем разрешении - по ним видно структуру и без данных металлографии, особенно на ч/б фотографиях.

Originally posted by Паладий:

У японцев, слиток весит несколько тонн!Другое дело неоднородность и шлаки. Именно благодаря обьему и многосуточному процессу получения слитка, японцы, пожалуй единственные в мире, сумели получить булатную структуру в сердце слитка БЕЗ ТИГЛЯ!

Ну, тут согласиться трудно: японские клинки не булат, а именно механический дамаск, слоёный, а не плавленный. Татара была неоднородная, посему-то её и разбивали, выбирали отдельные куски и сковывали вместе, перегибая много раз для получения хады. Они гораздо ближе к кельтскому дамаску или индонезийскому памору.
Вот, к примеру. танто 1492 года, кузнец Гассан Дева и крупным планом хада его. А потом - крис. Та же техника складывания мягкого и твёрдого материала с разным содержанием углерода.

Булат однороден, и его при ковке не складывали, узор уже внутри был, дендриты только проявить надо было.

А вот внешняя структура дамасского клинка викингов, 8-9 век, сделанного из трёх стержней, его радиография, и современная его реплиkа. Красивая работа, нечего сказать.

Разрешите помещу фотографию якутских кузнецов? И совсем не примитивно, я бы сказал всё грамотно сделано, пусть и непривычно на первый взгляд, для европейского восприятия. Есть почин, собрать здесь фотографии "примитивных" этнических кузниц.

//Есть фото? Видел вживую пару мечей того периода не в лучшем сохране и много фото. Качество оценить сложно на вид, но на вышепредставленных фото как-то посерьезней выглядит. Правда копья не видел. //

к сожалению вы правы, то, что выставлено в музеях достаточно плохо сохранилось. во первых из-за того, что практиковалось трупосожжение. только на более позние можно ориентироваться (ну там христинизация, проникновение одной культуры захоронения в другую и прочее)
в итоге мы можем судить о структуре мечей викингов по прорисовкам и радиографиям. вот кое что из моей коллекции:

последняя это для илюстрации - кузница - эт еще ерунда!!! а вот викинговские ювелиры - вот это ДА!!!! некоторые вещи сейчас мастера НЕ МОГУТ ПОВТОРИТЬ! а некоторые НЕ ЗНАЮТ как делались вообще!!!

и вот еще картинка - реконструкция из музей в Мозгарде:

ну правды ради стоит заметить что лучшие кузнецы викингов учились на Кавказе

Ещё можно вспомнить древнегреческих ювелиров.. .

Originally posted by scramasax:

Ещё можно вспомнить древнегреческих ювелиров.. .

Мне в Египетском музее в Каире экскурсовод сказал: "А теперь сопоставьте наш уровень искусства и искусства Древней Греции". Разница во времени - 2 - 2,5 тысячи лет, а уровень, imho, выше.

Для хорошего клинка всего-то и надо - горн, молоток, горсть флюса в руке - плюс мозги в башке и жар души в груди.

Originally posted by Леонид Архангельский:

плюс мозги в башке и жар души в груди.

одним словом мастерство )

Originally posted by Леонид Архангельский:

Для хорошего клинка всего-то и надо - горн, молоток, горсть флюса в руке - плюс мозги в башке и жар души в груди

А наковальня, а клещи?

Originally posted by Леонид Архангельский:

Для хорошего клинка всего-то и надо - горн, молоток, горсть флюса в руке - плюс мозги в башке и жар души в груди.

а мальчик раздувальщик, мальчик подавальщик, девочка для услады очей и жена чтоб детей рожала???
тож необходимость!!!

Originally posted by диверсант:

ну правды ради стоит заметить что лучшие кузнецы викингов учились на Кавказе

ну КОНЕЧНО!!!))))

Originally posted by Bjork_Anna:

а мальчик раздувальщик, мальчик подавальщик, девочка для услады очей и жена чтоб детей рожала???
тож необходимость!!!

Когда в Россию приезжал Фудзивара Канэфуса, его спросили все ли обряды он соблюдает..
- Не все, но многие.
- Например?
- Например, я женат больше 30 лет, и ни разу жена не была в моей кузнице

Originally posted by Scooper:

А наковальня, а клещи?

Вместо наковальни африканы используют\-ли просто плоский камень, наши парни кусок рельса или еще какую железяку, а вместо клещей малазийские и индийские эмпу брали две палочки. Нельзя обойтись без огня, остальное прилагается.. .

Originally posted by Bjork_Anna:

ну КОНЕЧНО!!!))))

Самый известный и самый легендарный кузнец Скандинавии Веланд(вроде как сын короля финов) учился кузнечному делу у гномов Кавказа - папаня пристроил. Не знаю, как насчет точно гномов , но что у низкорослых потомков халибов - вполне вероятно.

БРАТЦЫ! тема-то какая интересная! каролингские мечи-мечи викингов для меня отдельная, любимая тема, хоть и в самом начале пути изучения ее я нахожусь. отдельное спасибо за ВСЕ снимки! если можно, еще накидайте информации и фото!
работы Севы Соскова, вечная ему память, отдельная песня! то, что у меня на автарке, то у меня уже не один год на рабочем столе висит, не могу налюбоваться!
еще Тимофей Антоневич радует!
Леонид Борисович! вы тоже ОЧЕНЬ радуете своими работами!!!

Originally posted by Леонид Архангельский:

Самый известный и самый легендарный кузнец Скандинавии Веланд(вроде как сын короля финов) учился кузнечному делу у гномов Кавказа - папаня пристроил. Не знаю, как насчет точно гномов , но что у низкорослых потомков халибов - вполне вероятно.

Не думаю, что Кавказа. Скорее у басков в Пиренеях, там в те времена, вроде, лучшие кузнецы были. Хотя, говорят, баски тоже когда-то с Кавказа вышли.

скандинавы прекрасно знали где находится Кавказ, не раз плавали по Каспию с торговыми миссиями и даже успешно грабили города на нынешней территории Азербайджана.

Originally posted by Arabat:

Хотя, говорят, баски тоже когда-то с Кавказа вышли.

ну если учитывать что одни из ранних следов пребывания человека на евразийском континенте найдены на Кавказе то это нормально.

говорят, баски тоже когда-то с Кавказа вышли

Не только баски, ни и значительная часть европейцев; только не вышли, а проходили. Homo sapiens после выхода из Африки обосновались на Ближнем востоке, а после отступления ледника мигрировали в Европу двумя путями: через Босфор и через Кавказ. Других путей нет по вполне понятным географическим причинам - моря, пустыни.
Но особых поводов для гордости нет, просто один из двух возможных проходных путей

Originally posted by Arabat:

баски тоже когда-то с Кавказа вышли

Оттуда, оттуда.. . может, (кельтИБЕРЫ) и следы технологий вроде "инистого железа"с собой утащили. Но вообще-то халибы (моя потайная фишка ) не знимались ничем иным, кроме выплавки железа (с), гостей не любили (мочили), были низкорослыми как карлики (гномы ), ибо в шахтам рост вреден, и прочая, прочая.. .