Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Меч Кханда на атрибуцию и подлинность ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Меч Кханда на атрибуцию и подлинность

pertinax
P.M.
6-3-2023 22:31 pertinax
Что можно сказать по данному предмету господа?
Общая длина: 1200 мм, клинок ширина: 35 мм, клинок толщина: 6 мм, вес: 960 г.

click for enlarge 1280 X 1280 127.4 Kb click for enlarge 1280 X 1280 116.2 Kb click for enlarge 1280 X 1280 104.8 Kb click for enlarge 1280 X 1280 135.4 Kb click for enlarge 1280 X 1280 114.2 Kb click for enlarge 1280 X 1280 107.0 Kb click for enlarge 1280 X 1280 128.2 Kb click for enlarge 1280 X 1280 123.5 Kb click for enlarge 1280 X 1280 44.2 Kb click for enlarge 1280 X 1280 118.2 Kb click for enlarge 1280 X 1280 105.7 Kb

маратх
P.M.
6-3-2023 22:40 маратх
Нормальный аутентичный предмет. Простой, но, как говориться - честный. Только не кханда, а фиранги.
pertinax
P.M.
6-3-2023 22:56 pertinax
Originally posted by маратх:

Нормальный аутентичный предмет. Простой, но, как говориться - честный. Только не кханда, а фиранги.


Спасибо уважаемый маратх. Подскажите пожалуйста еще, примерный возраст, регион и степень редкости. Заранее благодарю.
маратх
P.M.
6-3-2023 23:27 маратх
Originally posted by pertinax:

Спасибо уважаемый маратх. Подскажите пожалуйста еще, примерный возраст, регион и степень редкости

Простые недекорированные предметы немного сложнее датировать. Но здесь я думаю 19 век. Обычно такие предметы на середину- вторую половину 19 века. Центральная или Северная Индия. Скорее Северная, но это моё мнение. Не настаиваю. Простой предмет. Никак не декорирован. На Западе, например, в Великобритании - не редкие. У нас любая Индия - не частый предмет.

pertinax
P.M.
6-3-2023 23:31 pertinax
Originally posted by маратх:

Простые недекорированные предметы немного сложнее датировать. Но здесь я думаю 19 век. Обычно такие предметы на середину- вторую половину 19 века. Центральная или Северная Индия. Скорее Северная, но это моё мнение. Не настаиваю. Простой предмет. Никак не декорирован. На Западе, например, в Великобритании - не редкие. У нас любая Индия - не частый предмет.


Огромное спасибо! Вот этой простотой он мне и понравился.
Норман
P.M.
7-3-2023 16:04 Норман
маратх:

Простые недекорированные предметы немного сложнее датировать. Но здесь я думаю 19 век. Обычно такие предметы на середину- вторую половину 19 века. Центральная или Северная Индия. Скорее Северная, но это моё мнение. Не настаиваю. Простой предмет. Никак не декорирован. На Западе, например, в Великобритании - не редкие. У нас любая Индия - не частый предмет.

Если бы пораньше, то скорее Центральная. И вероятно - маратхи. Собственно, "меч Шиваджи".
А в 19-м да, фиг знает, к том времени маратхи побывали много где ))

Норман
P.M.
7-3-2023 16:07 Норман
Но я бы 18-й не исключал. Самое время для "простых" предметов, не до украшательств.
Клинок бы получше отфотали, мы хоть поговорили бы, индийский или европейский.
Норман
P.M.
7-3-2023 16:58 Норман
Если клинок индийский, то тогда, строго говоря, это действительно "кханда", как ее и назовет, собственно, любой современный индиец, не читавший дурных книжек на английском ))
pertinax
P.M.
7-3-2023 17:49 pertinax
Originally posted by Норман:

Но я бы 18-й не исключал. Самое время для "простых" предметов, не до украшательств.
Клинок бы получше отфотали, мы хоть поговорили бы, индийский или европейский.


Спасибо, фото пока такие. Если предмет заберу, выставлю более детальные.
ГрозаБ
P.M.
7-3-2023 18:35 ГрозаБ
В данном конкретном случае скорее соглашусь с Маратхом. Клинок, имхо, индийской в подражание европейскиз, так что это именно фиранги. Соответственно и датировка 19м веком скорее всего правильная несмотря на архаичный эфес
Норман
P.M.
7-3-2023 20:23 Норман
Не спорю, вероятно, все именно так и есть, но заинтересовало течение мысли:
ГрозаБ:

1. Клинок индийский
2. В подражание европейским
3. Так что это именно фиранги
4. Соответственно и датировка 19м веком скорее всего правильная

Или я что-то упустил, или пропущен какой-то пункт, или что-то не так с точки зрения формальной логики при переходе мысли к п.4.

ГрозаБ
P.M.
7-3-2023 20:37 ГрозаБ
Индийские клинки выполненные в подражания английских палашей характереы именно для 19го века.
Норман
P.M.
7-3-2023 20:46 Норман
ГрозаБ:
Индийские клинки выполненные в подражания английских палашей характереы именно для 19го века.

Понял. Спасибо. А какие-то исторические причины и объяснения этому есть?
Норман
P.M.
7-3-2023 21:27 Норман
И, честно, упустил из вида. Эти предметы были в моде в 17-м веке. Есть определённое немалое количество их изображений. Хотя все началось еще в 16-м.
В конце 18-го еще есть свидетельства об их употреблении, хотя их функция была исключительно представительская, как посох, и любая мелкая шишка их наверняка таскала в любом качестве, и клинки там могли быть любые.
Но в 19-м, с его кучей свидетельств, описаний, начиная от различных направлений в индийской живописи и заканчивая банально фотографией? И непонятно, почему в 19-м могли быть индийские клинки, а в 18 нет. Поясните, пожалуйста.
ГрозаБ
P.M.
7-3-2023 21:42 ГрозаБ
Танцую от английскиx клинков, которые они копируют. Клинки английскиx палашей тоже эволюционировали, и такими(длинные, тонкие, гибкие, с одним-двумя узкими долами вдоль обуxа) они стали в самом конце 18-го века
Норман
P.M.
8-3-2023 01:53 Норман
Понял. А длина клинков у этих английских палашей какая была?
ГрозаБ
P.M.
8-3-2023 02:05 ГрозаБ
Разная. Я встречал до 46 дюймов. Правда как его при такой длине из ножен доставать - хз
Норман
P.M.
8-3-2023 17:43 Норман
Незамысловатая и простая, конечно, идея для атрибуции индийского оружия, но она противоречит индийским реалиям.
Известно множество примеров, когда любые бросовые европейские клинки монтировались с индийскими рукоятями и становились индийскими саблями-мечами. Но необходимость уродоваться и копировать для этого европейский клинок? Даже гурду индийцы лепили на что попало не для того, чтобы выдать клинок за европейский, а по другим причинам. Да и гордость обладания "франкским" клинком осталась в 16-м веке. Позднее такие клинки уже так даже и не назывались, стали местными дхупами.
Долы появились сначала вместе с европейскими клинками, а затем перешли на индийские как альтернатива накладкам на одну из сторон клинка, но не вытеснили такие накладки. Раздоловка была самая разная, в том числе и на таких мечах, как в данной теме, которые и я бы сам не отнес к 18-му веку.
В чем Вы увидели особенность данной раздоловки как атрибуционного признака, для меня загадка. Это глубокое заблуждение полагать, что после выхода новой модели айфо.. . английского палаша, мастера в Индии наперегонки устремлялись внедрять новые технологии и веяния.
В чем новизна и прорыв в оружейном деле в такой раздоловке, чтобы утверждать, что ее скопировали с конкретных моделей? Английские палаши целиком в Индии 19-го века, поверьте, не копировали.
Норман
P.M.
8-3-2023 18:08 Норман
ГрозаБ:
Разная. Я встречал до 46 дюймов. Правда как его при такой длине из ножен доставать - хз

Посмотрел английские палаши. Я в них не ориентируюсь, но они совершенно скотским (не шотландским) образом демонстрируют совершенно произвольную раздоловку, что в 18-м, что в 19-м веках. И предательски, в своем большинстве, никак не длиннее 100 см за единичными исключениями, в полном размере с рукоятью. Непонятно, нафруа (простите за мой фирангский) копировать клинок предмета одного назначения, чтобы монтировать его на предмет совсем другого назначения? Общая длина таких индийских мечей была всегда 120-124 см - для удобства опиравшейся руки. Рубить таким мечом.. . ну попробуйте.. . Собственно, почему длина рубящих предметов не больше метра? А пронесите предмет большей длины для замаха над/за головой/спиной, учитывая, что кроме собственной задницы там еще и лошадиная.

ГрозаБ
P.M.
8-3-2023 19:05 ГрозаБ
Ну, во первыx встречается немало такиx фиранги с перемонтированными английкими клинками. Как более старыми жесткими, так и новыми гибкими. Я, помнится, лет надцать я несколько показывал вроде. Индийские клинки, по крайней мере большинство виденныx мной, как раз эти английские и копировали. Для меня вообще загадка функционал этиx клинков как в оригинальном английском, так и в индийским виде. Они длинные, очень легкие и при этом ОЧЕНЬ гибкие. Ни колоть, ни рубить ими толко не получится именно в силу иx гибкости. Опереться на такой клинок тоже нельзя
Норман
P.M.
8-3-2023 20:33 Норман
ГрозаБ:

1. встречается немало такиx фиранги с перемонтированными английкими клинками
2. Индийские клинки, по крайней мере большинство виденныx мной, как раз эти английские и копировали

Ага. Клинки фиранги копировали с клинков фиранги. Или же их просто изготавливали для фиранги.
А долы по краю, если Вы об этом, так полно предметов 18-го века индийских (и, наверное, европейских) с такими же долами. Или я не вижу какую-то специфику, признаю, не доловик.
Но я ведь правильно понимаю, что у всех виденных клинков раздоловка не была идентичной? Как она и не была идентичной у всех моделей английских палашей (не разбираюсь, бегло просмотрел, везде разные долы без видимой системы и строгой эволюции, что в 18-м, что в 19-м).

litregol
P.M.
8-3-2023 21:05 litregol
Норман:
Но я ведь правильно понимаю, что у всех виденных клинков раздоловка не была идентичной?

Так оружие же не ТАБЕЛЬНОЕ. Просто мастер так видел...


click for enlarge 960 X 742 166.9 Kb

litregol
P.M.
8-3-2023 21:43 litregol
Норман
P.M.
9-3-2023 15:22 Норман
litregol:

Так оружие же не ТАБЕЛЬНОЕ. Просто мастер так видел...

Если действительно раздоловка уникальная, то это был бы шикарнейший атрибутационный признак. Убийственный причем. Я чего и напрягся. Ну и все же есть в голове мысль, что может и махали такими мечами, маратхи любили прямые мечи, но те были, скорее всего, все те же любимые индийские 90 см. Да и по англо-маратхским войнам есть описания, а уж британцы обратили бы внимание на то, чем огребают - четырех-футовыми елдовинами.

Норман
P.M.
9-3-2023 15:26 Норман
litregol:
swordmaster.org

Персонаж сидит, соответственно меч у него 90 см. Причем я даже настолько нагл, что уверен, что это сосун-пата ))

litregol
P.M.
10-3-2023 12:44 litregol
Норман:
Персонаж сидит, соответственно меч у него 90 см... .


click for enlarge 1773 X 1280 217.0 Kb

pertinax
P.M.
11-3-2023 21:14 pertinax
Покатался сегодня и не зря, забрал и фиранги, и такубу (до кучи, прицепом). Честно говоря, впервые держу в руках такой предмет. Теперь я понимаю Нормана и ГрозуБ. И искренне не понимаю как такой приблудой можно было воевать, для понтов разве что. Общая длина: 1210 мм, длина клинка:1010 мм, ширина клинка у рукояти: 36 мм, толщина: 6 мм, вес всего: 960 г, очень гибкий клин.
При моем росте 183 см и размахе рук, я бы с трудом вынул его из ножен. Но тем не менее предмет мне нравится, и я рад новому приобретению. Выкладываю новые фото.

click for enlarge 1920 X 354 127.1 Kb click for enlarge 1920 X 283 92.4 Kb click for enlarge 1280 X 579 126.3 Kb click for enlarge 1280 X 765 117.0 Kb click for enlarge 1920 X 551 171.0 Kb click for enlarge 1920 X 344 134.7 Kb click for enlarge 1920 X 346 124.3 Kb click for enlarge 1920 X 532 169.9 Kb click for enlarge 1920 X 254 92.5 Kb click for enlarge 1280 X 662 141.1 Kb click for enlarge 1280 X 764 124.2 Kb click for enlarge 1920 X 474 141.1 Kb click for enlarge 1920 X 347 141.7 Kb click for enlarge 1920 X 378 143.3 Kb click for enlarge 1280 X 493 83.0 Kb click for enlarge 1280 X 651 131.5 Kb click for enlarge 1280 X 901 168.2 Kb click for enlarge 1280 X 594 93.8 Kb click for enlarge 1280 X 755 176.9 Kb click for enlarge 1280 X 563 90.3 Kb click for enlarge 1280 X 499 89.6 Kb

Норман
P.M.
12-3-2023 19:23 Норман
Мда.. . У ГрозаБ глаз-алмаз. Клинок индийский. Я бы по тем первым фото не рискнул так говорить. Предмет отличный. Забейте на датировки, он точно из реальной культуры, а не "брито-туристо".
pertinax
P.M.
12-3-2023 20:36 pertinax
Originally posted by Норман:

Мда.. . У ГрозаБ глаз-алмаз. Клинок индийский. Я бы по тем первым фото не рискнул так говорить. Предмет отличный. Забейте на датировки, он точно из реальной культуры, а не "брито-туристо".


Спасибо огромное! Буквально час назад с интересом ознакомился со статьей А. Ю. Курочкина МЕЧ-ПОСОХ: 'МЕЧ ШИВАДЖИ' ИЗ СОБРАНИЯ МАЭ РАН. Теперь немного прояснилось по поводу предназначения меча. Можете еще посоветовать литературу по фиранги. Тема для меня новая, но жутко интересная.
Saracen
P.M.
12-3-2023 21:02 Saracen
Вам повезло с собеседником
pertinax
P.M.
12-3-2023 21:08 pertinax
Originally posted by Saracen:

Вам повезло с собеседником


Не в обиду, расшифруйте пожалуйста, повторяю тема для меня абсолютно не знакомая. Хочу разобраться.
Норман
P.M.
12-3-2023 21:23 Норман
pertinax:

Спасибо огромное! Буквально час назад с интересом ознакомился со статьей А. Ю. Курочкина МЕЧ-ПОСОХ: 'МЕЧ ШИВАДЖИ' ИЗ СОБРАНИЯ МАЭ РАН. Теперь немного прояснилось по поводу предназначения меча. Можете еще посоветовать литературу по фиранги. Тема для меня новая, но жутко интересная.

Неплохая статья, спасибо! Но там, похоже, все известные сведения и собраны.

Еще немного есть на английском здесь (стр.228):
metmuseum.org
Но там статья больше интересна в части сведений о поставках европейских клинков. По индийскому оружию, и фиранги в частности, там грустнее и, как бывает у этого автора, не без случаев "так называемого вранья" - под видом "трактата, демонстрирующего индийское оружие", там картинки из трактата по астрологии с условными изображениями.

pertinax
P.M.
12-3-2023 21:28 pertinax
Originally posted by Норман:

Неплохая статья, спасибо! Но там, похоже, все известные сведения и собраны.

Еще немного есть на английском здесь (стр.228):
metmuseum.org
Но там статья больше интересна в части сведений о поставках европейских клинков. По индийскому оружию, и фиранги в частности, там грустнее и, как бывает у этого автора, не без случаев "так называемого вранья" - под видом "трактата, демонстрирующего индийское оружие", там картинки из трактата по астрологии с условными изображениями.


Премного благодарен, буду изучать.
Норман
P.M.
12-3-2023 21:32 Норман
pertinax:

Не в обиду, расшифруйте пожалуйста, повторяю тема для меня абсолютно не знакомая. Хочу разобраться.

Уважаемый Сарацин имел в виду, что на этом форуме я выступаю за подход к изучению оружия с точки зрения его взаимосвязанности с современным ему культурным и историческим контекстом, подразумевающим более широкое место оружия в традиционной культуре, чем прямое утилитарное назначение.
Фиранги как раз такой случай.

pertinax
P.M.
12-3-2023 21:38 pertinax
Originally posted by Норман:

Уважаемый Сарацин имел в виду, что на этом форуме я выступаю за подход к изучению оружия с точки зрения его взаимосвязанности с современным ему культурным и историческим контекстом, подразумевающим более широкое место оружия в традиционной культуре, чем прямое утилитарное назначение.
Фиранги как раз такой случай.


Тогда мне действительно повезло с Вами, Уважаемый Норман.
Saracen
P.M.
12-3-2023 22:48 Saracen
Originally posted by Норман:

Уважаемый Сарацин имел в виду, что на этом форуме я выступаю за подход к изучению оружия с точки зрения его взаимосвязанности с современным ему культурным и историческим контекстом, подразумевающим более широкое место оружия в традиционной культуре, чем прямое утилитарное назначение.
Фиранги как раз такой случай.

Неизменно восхищаюсь точностью выражения мысли и изящностью формулировок уважаемого Нормана).

ГрозаБ
P.M.
13-3-2023 01:35 ГрозаБ
Замечательный фиранги. Простой, кондовый, но хорошо сделаный. Как ими воевали я так и не понял в свое время - в отличии от таких же длинных палашей и кончаров клинок слишком гибкий. И для рубящего, и для колющего удара не айс..
pertinax
P.M.
13-3-2023 02:35 pertinax
Originally posted by ГрозаБ:

Замечательный фиранги. Простой, кондовый, но хорошо сделаный. Как ими воевали я так и не понял в свое время - в отличии от таких же длинных палашей и кончаров клинок слишком гибкий. И для рубящего, и для колющего удара не айс..


+1000% Когда взял в руку понял, что совершать им какие-либо действа небезопасно для себя. И еще, судя по размеру рукояти, хозяин был "метр с кисточкой". Это при том, что при моем росте - у меня узкая ладонь.
ГрозаБ
P.M.
13-3-2023 03:01 ГрозаБ
Узкие рукояти это их общая черта. У меня в департаменте на подхвате два десятка студентов-индусов. И если те, что с севера или из Мумбая как правило "кило костей и литр крови", то те что из Декана.. . Здоровенные бугаи по 150 кило и кулак как голова шахматиста. Они в такие рукояти больше двух пальцев не засунут. Я им специально рабочие перчатки размера XXXL заказывал. Но что зарактерно - рукояти еа деканских предметах такие же мелкие. Не понимаю.
маратх
P.M.
13-3-2023 07:29 маратх
Originally posted by ГрозаБ:

Узкие рукояти это их общая черта. У меня в департаменте на подхвате два десятка студентов-индусов. И если те, что с севера или из Мумбая как правило "кило костей и литр крови", то те что из Декана.. . Здоровенные бугаи по 150 кило и кулак как голова шахматиста. Они в такие рукояти больше двух пальцев не засунут. Я им специально рабочие перчатки размера XXXL заказывал. Но что зарактерно - рукояти еа деканских предметах такие же мелкие. Не понимаю.

О тальварах:

indianfight.ru


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Меч Кханда на атрибуцию и подлинность ( 1 )