Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
Почему японские "шашки"(катаны) называют мечами?

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Почему японские "шашки"(катаны) называют мечами?
Ahasverus
2-7-2014 08:51 Ahasverus
Ведь глобально, меч - рубит, а шашка - режет.

Конечно можно резать и мечём и рубить шашкой, но это ведь второстипенные свойства клинков.

edit log

odiser
3-7-2014 02:44 odiser
цитата:
Ведь глобально, меч - рубит, а шашка - режет.

Правда, что ли? А если мы углубимся в теорию, что тогда будет?
Шашка режет... Хех...
mihalich1978
3-7-2014 21:04 mihalich1978
цитата:
Originally posted by Ahasverus:

Ведь глобально, меч - рубит, а шашка - режет.

Глобально рубит топор, а режет - ножик.

Сенсей23
3-7-2014 21:22 Сенсей23
Может японцы по своей наивности просто не знали слова шашка, вот и обзывали всякими катанами-мечами.
Ahasverus
4-7-2014 00:56 Ahasverus
Нет, всё же мечами японские сабли называют наши, именно вкладывая понятия меча в их саблю...

Неужели на всех так давит понятие японских мечей, что отключается разум? Интересно, кто впервые ввёл понятие - японский меч?

Вот ещё. Кто так околдован японскими мечами - называет ли он наши сабли и шашки - мечами тоже???

Сенсей23
4-7-2014 01:35 Сенсей23
Если более серьёзно, то тут скорее всего 2 причины. Первая, в традиционных японских школах фехтования 60% ударов колющие, так же как и обоюдоострого меча, которым больше колят, чем рубят, в отличии от той же шашки или сабли. А вторая, это двуручный хват катаны. Шашка или сабля предполагает одноручный хват, а двуручный предполагается именно у меча.
Поэтому по этим показателям катана гораздо ближе к двуручному обоюдоострому мечу, чем к шашке ли сабле, с которыми она схожа только односторонней заточкой.
su1945
4-7-2014 01:40 su1945
цитата:
Почему японские "шашки"(катаны) называют мечами?

Не понятно, где ув. Ahasverus усмотрел сходство японского меча и шашки? Это два настолько разных типа ХО на сколько это возможно. И по виду и по ощущению и по технике владения и применения. Видимо, как мне кажется, у ув.Ahasverus не было возможности сравнить их воочию. Взять в руки и почувствовать разницу...
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1080 488.3 Kb
Сенсей23
4-7-2014 01:58 Сенсей23
Хотя кстати примечательно что, Действующим российским стандартом ГОСТ Р 51215-98 катана характеризуется как 'Японская большая двуручная сабля с клинком длиной более 60 см'.
Но зная наши госты, особенно в отношении ХО, их далеко не во всех моментах пишут компетентные люди.
Palitch
4-7-2014 02:51 Palitch
В европейской литературе,назвать мечом то,что формально шпага-обычное дело.Как собирательный образ для КС-наган Или -левольверт. Красивше
Ahasverus
4-7-2014 08:33 Ahasverus
цитата:
Изначально написано Сенсей23:
Если более серьёзно, то тут скорее всего 2 причины. Первая, в традиционных японских школах фехтования 60% ударов колющие, так же как и обоюдоострого меча, которым больше колят, чем рубят, в отличии от той же шашки или сабли. А вторая, это двуручный хват катаны. Шашка или сабля предполагает одноручный хват, а двуручный предполагается именно у меча.

Если вы просвещенны в японском фектовании, то почему вы не пишите о резании катаной? Получеется, что ваш взгляд однобокий...
Или ей вообще не РЭЖУТ c оттягом?

Достаточно было всего лишь изучить несколько ударов, и воин мог встать в строй. Изучали удар слева сверху и справа сверху. Горизонтальный удар наотмашь и несколько уколов. Все, солдат представлял из себя боевую единицу.

Те шашкой(саблей) тоже колят и рубят - но ведь это не меч.

А как тогда японцы называют двуручные мечи? Их же держат двумя руками, в отличие от обычных мечей... Оне что не мечи? (кстати катану можно держать как одной так и двумя руками).

edit log

Ahasverus
4-7-2014 09:06 Ahasverus
И вот ещё вопросы к японским мечам...

1. Зачем их делают изогнутыми(как сабли)? Я думаю чтобы хорошо резали, а что думают "японцы"?

2. Почему у японского меча заточена токмо одна грань. а не 2 как у европейских мечей. Ведь европейские мечи работают обеими гранями. Что японцы съэкономили на заточке и грани?

Архангельский
Думаю, что мечом катану обозвали амеры\англы, у которых все сворд, будь то палаш, будь то шпага.
"Катана" в примерном переводе, если плясать от корня слова -"резалка". Аналогично и "сабля\шаболя", которая от венгерского слова "шабол" - "резать". Так что -идентично. Первое русское описание катаны какого-то нашего моряка (Невельского?), попавшего случаем в Японию -он ее назвал саблей, откованной из стали отличного рафинирования.
В общем, сабля. А шашка - разновидность сабли, и не более.

BurN
10-7-2014 11:41 BurN
цитата:
Изначально написано Архангельский:
...
"Катана" в примерном переводе, если плясать от корня слова -"резалка".
...

По поводу значения этого слова могу сообщить следующее:

"Катана" это кунъёми (японское чтение) кандзи (традиционного китайского иероглифа) 刀 с онъёми "то-", значение его было таким же, какое придавали ему в китайском языке - односторонний клинок как основа.

Выражение "катана" появилось из обозначения одного из видов холодного оружия наследника тати, также имевшего одностороннюю заточку клинка, и записывалось двумя кандзи - 片 "ката" (одна сторона) и 刃 "ха" (лезвие). Последний кандзи имел тогда другое ныне не применяемое чтение "на", выражение применялось в более расширенной конструкции - утигатана, 打 "ути" (атаковать) "ката-на" (одной стороной клинка, или односторонним клинком), т.е. функциональное название отображающее способ применения данного оружия.

В последствии при вхождении этого вида в массовое применение как основного, и становлении его как синонима общеприменимого холодного оружия, конструкцию упростили отбросив "ути", и традиционный кандзи "то-" получил новое чтение.

Архангельский
Спасибо, это ценное уточнение. В общем, сабля.
Va-78
10-7-2014 16:22 Va-78
цитата:
Изначально написано Архангельский:
Спасибо, это ценное уточнение. В общем, сабля.

ЛБ, насколько я помню, человек вы верующий.
Когда вы говорите японолюбу, что предмет его обожания "в общем то сабля", то совершаете то-же самое оскорбление чувств, которое могло бы причинить выражение "человек в общем то обезьяна" у того, кто убежден в акте божественного творения. )))

edit log

Ahasverus
10-7-2014 17:33 Ahasverus
А что, меч - японское слово?

Почему аналог японского слова "катана" - именно меч у японолюбов? (Это вопрос к VA-78) ну и к тем, кто ассоциирует катану именно с мечём.

----------
Уточню. Катана - японская двуручная или одноручная сабля.
Тк у неё, как и у сабли есть гарда.
----------

Ну вы видели ли когда изогнутые мечи? Причём заточенные с одной стороны?

Ещё вопрос. А у японцев есть ли мечи в класическом понимании этого термина? Свои разумеется.

edit log

Архангельский
Касаемо меча, то в англоязычной среде, как я и писал, все это клинково-рубящее именуется свордами. А происхождение... Что ж, я склонен производить от германского шверт\сверд и, в свою очередь, от швер -тяжелый. Ну, это по малость по Задорновски. Ричард Бёртон выводит слово сворд от египетского хопеш,а...что не менее улыбает, по фоменковски.
В этом смысле да, однолезвийная рубящая (семь рубящих, один колющий удар)катана может обозваться и мечем. http://las-arms.ru/index.php?id=427

Но это будет уже глумление.

edit log

su1945
10-7-2014 20:41 su1945
Решил поучаствовать в обсуждении и поделиться своими соображениями в столь наболевшем вопросе - меч или сабля. На фоне сравнительного анализа сабли в классическом виде и катаны пришёл к выводу, что катана это всё таки меч с односторонней заточкой. Его сходство с саблей и сводится только к этой самой пресловутой односторонней заточке. На кой их сходства и заканчиваются. Если не принять этот вывод, тогда мы можем назвать катану и ножом и любым другим режущим инструментом с заточкой по выгнутому краю. Далее. Геометрия японского меча с односторонней заточкой не имеет ничего общего с геометрией сабли. При этом можно говорить и о том, что сабля в классическом виде имеет двухстороннюю заточку. Как правило боевой конец сабли имеет двухстороннюю заточку часто не менее чем на одну треть длины клинка. И где тут сходство с катаной??? Про геометрию клинка уже упоминал, а попросту толщина клинков по длине у сабли и катаны совершенна различна. И катана по этому параметру однозначно - меч. Она толще, тяжелее (здесь вопрос, конечно, спорный. Сабли из серого булата или кавалерийские 79-85 см. по клинку, тоже совсем не лёгкие и могут быть тяжелее некоторых мечей, но при этом остаются саблями , а мечи - мечами), заточена совершенно по другому принципу. Теперь мы должны обязательно принять во внимание тот факт, что односторонняя заточка японского клинка может быть вызвана и особенностями производства. Как, я думаю, вам известно, что японский меч куётся прямой полосой и выгеб приобретает сугубо индивидуально, при закалке. И совершенно естественно, что его затачивают по внешнему диаметру сообразно с представлением человека о рациональном. Теперь об отличии европейского меча и японского, без сомнения, меча. Европейский меч, при всём к нему уважении, представлял собой инструмент который в процессе использования быстро тупился и превращался в орудие дробящего удара. Японский меч, имея одностороннюю заточку, позволял принимать удары противника на обух, при определённом умении владельца,и тем самым более длительное время сохранял способность рубяще-режущего удара. И по итогу. В связи с вышеизложенным, катана есть меч, более продвинутый по отношению к своему европейскому собрату, прямому, обоюдоострому мечу. P.S. Коллеги, утверждающие, что японский меч это сабля, возьмите классическую саблю и японский меч в руки. Рассмотрите их с близкого расстояния, не предвзято, и почувствуйте разницу.... Я, к слову, очень люблю сабли. Являюсь приверженцем сабельной техники в фехтовании. Несколько лет занимался именно сабельным боем. И по практическому опыту с уверенностью заявляю, что катана это меч. Ничего общего с саблей, кроме односторонней заточки, не имеющий, что-бы там ни писали в гостах, люди, которые видели и то и другое только на картинках...

edit log

su1945
10-7-2014 21:01 su1945
цитата:
Тк у неё, как и у сабли есть гарда.

Странное измышление, однако. А у каких мечей её, то бишь, гарды, нет? Даже у гладиусов она есть. Двуручная сабля, тоже забавно звучит. Ещё одно заблуждение кабинетных исследователей, растиражированное доверчивыми читателями...

edit log

su1945
10-7-2014 21:13 su1945
цитата:
Но это будет уже глумление.

Египетский хопешь, коий в своих изысканиях Вы, ув. Архангельский, сравниваете с катанай, есть аналог боевого топа или, возможно, секиры, но ни как, не японского меча. Было бы интересно посмотреть, как бы Вы наносили после семи рубящих, один колющий удар сим хопешем....
Tonydin
10-7-2014 21:49 Tonydin
А все половецкие, аланские и прочие копанные в изобилии предметы, даже обоюдоострые у нас называют сабли. Если клинок прямой, но с сабельной рукоятью, тогда палашами. И если бы японооружие пришло в наш русскоговорящий мир постепенно , то и катана была бы саблей однозначно. Но у нас японское оружие завоевало умы неспециалистов лавинообразно, на волнах Голливуда, можно сказать , и только потом, когда названия уже устоялись, их стали употреблять специалисты. поэтому разбираться в терминах сейчас бессмысленно.
Кстати, специалисты в Англии знают множество терминов ХО, и называют сабли собственным именем, английский для простого люда горазд все упрощать.
su1945
10-7-2014 22:06 su1945
цитата:
все половецкие, аланские и прочие копанные в изобилии предметы, даже обоюдоострые у нас называют сабли

Да называть можно как угодно. И уверен, что многие копанные предметы, кои Вы называете саблями, оными не являются. И при чём здесь Голливуд. Давайте уже избавим друг друга от этого соплячества. Голливуд выдаёт совершенно извращённую и невежественную историческую информацию. Даже говорить об этом не хочется.
цитата:
Если клинок прямой, но с сабельной рукоятью, тогда палашами.

О предметах какого историческом периода Вы говорите? О Гражданской войне, что-ли.
Архангельский
цитата:
Originally posted by su1945:

Египетский хопешь, коий в своих изысканиях Вы, ув. Архангельский, сравниваете с катанай


Хотел было уже тихо удалиться, но мелочная склонность к точности... С мечом хопешь сравниваю не я, а Ричард Бёртон, такой вполне себе англо-спец в ХО, а я как бы кивнул, что что ж, можно и мечом катану назвать -если хочется.
Рассуждения же о немыслимых рубящих и фехтовальных качествах катанообразного японского железа мне малость улыбчивы. Худшего боевого качества только индийские булатные железяки....при всем уважении к о-кадзи былых времен.

Впрочем, не буду хаять и глумиться над предметами увлечения.

edit log

Архангельский
цитата:
Originally posted by su1945:

А у каких мечей её, то бишь, гарды, нет


Опять точность... У японских мечей (пусть так) с оправой в стиле айкути - нет цубы.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 850 X 280 71.0 Kb

edit log

su1945
10-7-2014 22:25 su1945
цитата:
немыслимых рубящих и фехтовальных качествах катанообразного японского железа мне малость улыбчивы

Разве я упоминал где-то о немыслимых рубящих качествах "японского железа"? Преимущество блока обухом не является неким фехтовальным качеством, а лишь эволюцией в развитии ХО. И сабля есть яркий представитель этой самой эволюции.
цитата:
хаять и глумиться над предметами увлечения.

Вообще непонятное заявление. А Вы то что здесь тогда делаете?
И вопрос. Вы "японское железо" с нагасой 70+см и мото-хабой 8 мм. в руках держали когда нибудь? Если держали, что сомнительно, на саблю похоже?...

edit log

su1945
10-7-2014 22:26 su1945
цитата:
с оправой в стиле айкути - нет цубы.

Частный случай. На то "японцы" и конструкторы. Хочешь с цубой, хочешь нет. А хочешь в оправе кю-гунто... То же не сабельная способность. Ту как расклепали раз, но в лучшем случае два и у-сё...

edit log

gor200766
11-7-2014 17:45 gor200766
цитата:
Я, к слову, очень люблю сабли. Являюсь приверженцем сабельной техники в фехтовании. Несколько лет занимался именно сабельным боем. И по практическому опыту с уверенностью заявляю, что катана это меч. Ничего общего с саблей, кроме односторонней заточки, не имеющий, что-бы там ни писали в постах,

+1
Ahasverus
14-7-2014 20:35 Ahasverus
Я понял. что называть катаны - мечами - дело привычки японофилов.

Византийский Святой - Иоан Златоуст говорит что мол некоторые грешат потому что у них такая привычка... На то он отвечал - а ты смени превычку!

Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
Почему японские "шашки"(катаны) называют мечами?