Почему японские "шашки"(катаны) называют мечами?

Ведь глобально, меч - рубит, а шашка - режет.

Конечно можно резать и мечём и рубить шашкой, но это ведь второстипенные свойства клинков.

цитата:

Ведь глобально, меч - рубит, а шашка - режет.

Правда, что ли? А если мы углубимся в теорию, что тогда будет?
Шашка режет.. . Хех.. .

цитата:

Originally posted by Ahasverus:

Ведь глобально, меч - рубит, а шашка - режет.

Глобально рубит топор, а режет - ножик.

Может японцы по своей наивности просто не знали слова шашка, вот и обзывали всякими катанами-мечами.

Нет, всё же мечами японские сабли называют наши, именно вкладывая понятия меча в их саблю...

Неужели на всех так давит понятие японских мечей, что отключается разум? Интересно, кто впервые ввёл понятие - японский меч?

Вот ещё. Кто так околдован японскими мечами - называет ли он наши сабли и шашки - мечами тоже???

Если более серьёзно, то тут скорее всего 2 причины. Первая, в традиционных японских школах фехтования 60% ударов колющие, так же как и обоюдоострого меча, которым больше колят, чем рубят, в отличии от той же шашки или сабли. А вторая, это двуручный хват катаны. Шашка или сабля предполагает одноручный хват, а двуручный предполагается именно у меча.
Поэтому по этим показателям катана гораздо ближе к двуручному обоюдоострому мечу, чем к шашке ли сабле, с которыми она схожа только односторонней заточкой.

цитата:

Почему японские "шашки"(катаны) называют мечами?

Не понятно, где ув. Ahasverus усмотрел сходство японского меча и шашки? Это два настолько разных типа ХО на сколько это возможно. И по виду и по ощущению и по технике владения и применения. Видимо, как мне кажется, у ув.Ahasverus не было возможности сравнить их воочию. Взять в руки и почувствовать разницу...

Хотя кстати примечательно что, Действующим российским стандартом ГОСТ Р 51215-98 катана характеризуется как 'Японская большая двуручная сабля с клинком длиной более 60 см'.
Но зная наши госты, особенно в отношении ХО, их далеко не во всех моментах пишут компетентные люди.

В европейской литературе,назвать мечом то,что формально шпага-обычное дело.Как собирательный образ для КС-наган Или -левольверт. Красивше

цитата:

Сенсей23:
Если более серьёзно, то тут скорее всего 2 причины. Первая, в традиционных японских школах фехтования 60% ударов колющие, так же как и обоюдоострого меча, которым больше колят, чем рубят, в отличии от той же шашки или сабли. А вторая, это двуручный хват катаны. Шашка или сабля предполагает одноручный хват, а двуручный предполагается именно у меча.

Если вы просвещенны в японском фектовании, то почему вы не пишите о резании катаной? Получеется, что ваш взгляд однобокий...
Или ей вообще не РЭЖУТ c оттягом?

Достаточно было всего лишь изучить несколько ударов, и воин мог встать в строй. Изучали удар слева сверху и справа сверху. Горизонтальный удар наотмашь и несколько уколов. Все, солдат представлял из себя боевую единицу.

Те шашкой(саблей) тоже колят и рубят - но ведь это не меч.

А как тогда японцы называют двуручные мечи? Их же держат двумя руками, в отличие от обычных мечей.. . Оне что не мечи? (кстати катану можно держать как одной так и двумя руками).

И вот ещё вопросы к японским мечам...

1. Зачем их делают изогнутыми(как сабли)? Я думаю чтобы хорошо резали, а что думают "японцы"?

2. Почему у японского меча заточена токмо одна грань. а не 2 как у европейских мечей. Ведь европейские мечи работают обеими гранями. Что японцы съэкономили на заточке и грани?

Думаю, что мечом катану обозвали амеры\англы, у которых все сворд, будь то палаш, будь то шпага.
"Катана" в примерном переводе, если плясать от корня слова -"резалка". Аналогично и "сабля\шаболя", которая от венгерского слова "шабол" - "резать". Так что -идентично. Первое русское описание катаны какого-то нашего моряка (Невельского?), попавшего случаем в Японию -он ее назвал саблей, откованной из стали отличного рафинирования.
В общем, сабля. А шашка - разновидность сабли, и не более.

цитата:

Архангельский:
...
"Катана" в примерном переводе, если плясать от корня слова -"резалка".
...

По поводу значения этого слова могу сообщить следующее:

"Катана" это кунъёми (японское чтение) кандзи (традиционного китайского иероглифа) с онъёми "то-", значение его было таким же, какое придавали ему в китайском языке - односторонний клинок как основа.

Выражение "катана" появилось из обозначения одного из видов холодного оружия наследника тати, также имевшего одностороннюю заточку клинка, и записывалось двумя кандзи - "ката" (одна сторона) и "ха" (лезвие). Последний кандзи имел тогда другое ныне не применяемое чтение "на", выражение применялось в более расширенной конструкции - утигатана, "ути" (атаковать) "ката-на" (одной стороной клинка, или односторонним клинком), т.е. функциональное название отображающее способ применения данного оружия.

В последствии при вхождении этого вида в массовое применение как основного, и становлении его как синонима общеприменимого холодного оружия, конструкцию упростили отбросив "ути", и традиционный кандзи "то-" получил новое чтение.

Спасибо, это ценное уточнение. В общем, сабля.

цитата:

Архангельский:
Спасибо, это ценное уточнение. В общем, сабля.

ЛБ, насколько я помню, человек вы верующий.
Когда вы говорите японолюбу, что предмет его обожания "в общем то сабля", то совершаете то-же самое оскорбление чувств, которое могло бы причинить выражение "человек в общем то обезьяна" у того, кто убежден в акте божественного творения. )))

А что, меч - японское слово?

Почему аналог японского слова "катана" - именно меч у японолюбов? (Это вопрос к VA-78) ну и к тем, кто ассоциирует катану именно с мечём.

------
Уточню. Катана - японская двуручная или одноручная сабля.
Тк у неё, как и у сабли есть гарда.
------

Ну вы видели ли когда изогнутые мечи? Причём заточенные с одной стороны?

Ещё вопрос. А у японцев есть ли мечи в класическом понимании этого термина? Свои разумеется.

Касаемо меча, то в англоязычной среде, как я и писал, все это клинково-рубящее именуется свордами. А происхождение.. . Что ж, я склонен производить от германского шверт\сверд и, в свою очередь, от швер -тяжелый. Ну, это по малость по Задорновски. Ричард Бёртон выводит слово сворд от египетского хопеш,а... что не менее улыбает, по фоменковски.
В этом смысле да, однолезвийная рубящая (семь рубящих, один колющий удар)катана может обозваться и мечем. http://las-arms.ru/index.php?id=427

Но это будет уже глумление.

Решил поучаствовать в обсуждении и поделиться своими соображениями в столь наболевшем вопросе - меч или сабля. На фоне сравнительного анализа сабли в классическом виде и катаны пришёл к выводу, что катана это всё таки меч с односторонней заточкой. Его сходство с саблей и сводится только к этой самой пресловутой односторонней заточке. На кой их сходства и заканчиваются. Если не принять этот вывод, тогда мы можем назвать катану и ножом и любым другим режущим инструментом с заточкой по выгнутому краю. Далее. Геометрия японского меча с односторонней заточкой не имеет ничего общего с геометрией сабли. При этом можно говорить и о том, что сабля в классическом виде имеет двухстороннюю заточку. Как правило боевой конец сабли имеет двухстороннюю заточку часто не менее чем на одну треть длины клинка. И где тут сходство с катаной??? Про геометрию клинка уже упоминал, а попросту толщина клинков по длине у сабли и катаны совершенна различна. И катана по этому параметру однозначно - меч. Она толще, тяжелее (здесь вопрос, конечно, спорный. Сабли из серого булата или кавалерийские 79-85 см. по клинку, тоже совсем не лёгкие и могут быть тяжелее некоторых мечей, но при этом остаются саблями , а мечи - мечами), заточена совершенно по другому принципу. Теперь мы должны обязательно принять во внимание тот факт, что односторонняя заточка японского клинка может быть вызвана и особенностями производства. Как, я думаю, вам известно, что японский меч куётся прямой полосой и выгеб приобретает сугубо индивидуально, при закалке. И совершенно естественно, что его затачивают по внешнему диаметру сообразно с представлением человека о рациональном. Теперь об отличии европейского меча и японского, без сомнения, меча. Европейский меч, при всём к нему уважении, представлял собой инструмент который в процессе использования быстро тупился и превращался в орудие дробящего удара. Японский меч, имея одностороннюю заточку, позволял принимать удары противника на обух, при определённом умении владельца,и тем самым более длительное время сохранял способность рубяще-режущего удара. И по итогу. В связи с вышеизложенным, катана есть меч, более продвинутый по отношению к своему европейскому собрату, прямому, обоюдоострому мечу. P.S. Коллеги, утверждающие, что японский меч это сабля, возьмите классическую саблю и японский меч в руки. Рассмотрите их с близкого расстояния, не предвзято, и почувствуйте разницу... . Я, к слову, очень люблю сабли. Являюсь приверженцем сабельной техники в фехтовании. Несколько лет занимался именно сабельным боем. И по практическому опыту с уверенностью заявляю, что катана это меч. Ничего общего с саблей, кроме односторонней заточки, не имеющий, что-бы там ни писали в гостах, люди, которые видели и то и другое только на картинках...

цитата:

Тк у неё, как и у сабли есть гарда.

Странное измышление, однако. А у каких мечей её, то бишь, гарды, нет? Даже у гладиусов она есть. Двуручная сабля, тоже забавно звучит. Ещё одно заблуждение кабинетных исследователей, растиражированное доверчивыми читателями...

цитата:

Но это будет уже глумление.

Египетский хопешь, коий в своих изысканиях Вы, ув. Архангельский, сравниваете с катанай, есть аналог боевого топа или, возможно, секиры, но ни как, не японского меча. Было бы интересно посмотреть, как бы Вы наносили после семи рубящих, один колющий удар сим хопешем... .

А все половецкие, аланские и прочие копанные в изобилии предметы, даже обоюдоострые у нас называют сабли. Если клинок прямой, но с сабельной рукоятью, тогда палашами. И если бы японооружие пришло в наш русскоговорящий мир постепенно , то и катана была бы саблей однозначно. Но у нас японское оружие завоевало умы неспециалистов лавинообразно, на волнах Голливуда, можно сказать , и только потом, когда названия уже устоялись, их стали употреблять специалисты. поэтому разбираться в терминах сейчас бессмысленно.
Кстати, специалисты в Англии знают множество терминов ХО, и называют сабли собственным именем, английский для простого люда горазд все упрощать.

цитата:

все половецкие, аланские и прочие копанные в изобилии предметы, даже обоюдоострые у нас называют сабли

Да называть можно как угодно. И уверен, что многие копанные предметы, кои Вы называете саблями, оными не являются. И при чём здесь Голливуд. Давайте уже избавим друг друга от этого соплячества. Голливуд выдаёт совершенно извращённую и невежественную историческую информацию. Даже говорить об этом не хочется.

цитата:

Если клинок прямой, но с сабельной рукоятью, тогда палашами.

О предметах какого историческом периода Вы говорите? О Гражданской войне, что-ли.

цитата:

Originally posted by su1945:

Египетский хопешь, коий в своих изысканиях Вы, ув. Архангельский, сравниваете с катанай

Хотел было уже тихо удалиться, но мелочная склонность к точности.. . С мечом хопешь сравниваю не я, а Ричард Бёртон, такой вполне себе англо-спец в ХО, а я как бы кивнул, что что ж, можно и мечом катану назвать -если хочется.
Рассуждения же о немыслимых рубящих и фехтовальных качествах катанообразного японского железа мне малость улыбчивы. Худшего боевого качества только индийские булатные железяки.... при всем уважении к о-кадзи былых времен.

Впрочем, не буду хаять и глумиться над предметами увлечения.

цитата:

Originally posted by su1945:

А у каких мечей её, то бишь, гарды, нет

Опять точность.. . У японских мечей (пусть так) с оправой в стиле айкути - нет цубы.

цитата:

немыслимых рубящих и фехтовальных качествах катанообразного японского железа мне малость улыбчивы

Разве я упоминал где-то о немыслимых рубящих качествах "японского железа"? Преимущество блока обухом не является неким фехтовальным качеством, а лишь эволюцией в развитии ХО. И сабля есть яркий представитель этой самой эволюции.

цитата:

хаять и глумиться над предметами увлечения.

Вообще непонятное заявление. А Вы то что здесь тогда делаете?
И вопрос. Вы "японское железо" с нагасой 70+см и мото-хабой 8 мм. в руках держали когда нибудь? Если держали, что сомнительно, на саблю похоже?...

цитата:

с оправой в стиле айкути - нет цубы.

Частный случай. На то "японцы" и конструкторы. Хочешь с цубой, хочешь нет. А хочешь в оправе кю-гунто.. . То же не сабельная способность. Ту как расклепали раз, но в лучшем случае два и у-сё...

цитата:

Я, к слову, очень люблю сабли. Являюсь приверженцем сабельной техники в фехтовании. Несколько лет занимался именно сабельным боем. И по практическому опыту с уверенностью заявляю, что катана это меч. Ничего общего с саблей, кроме односторонней заточки, не имеющий, что-бы там ни писали в постах,

+1

Я понял. что называть катаны - мечами - дело привычки японофилов.

Византийский Святой - Иоан Златоуст говорит что мол некоторые грешат потому что у них такая привычка.. . На то он отвечал - а ты смени превычку!