Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Индийские короткие мечи ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Индийские короткие мечи
ArielB
14-6-2014 23:41 ArielB
Три хороших индийских меча: тульвар с медной рукояткой И булатным клинком ( Раджастан?), декканская тега и декканская же или афганская тега: первая дамаск, вторая простая сталь. У оbеих очень красивые рукоятки: боевые, но необычные.
Клинок тульвара 29", первая тега 25", вторая 26".
Вопрос: ИМXО, эти теги были не кавалeрийскими. Слишком коротки для высоких персидских или арабских коней, импортировавшихся в Индию, ими с седла лежащего достать трудно.

Возражения?
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 221.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 220.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 205.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 211.8 Kb

edit log

Alter
15-6-2014 00:07 Alter
цитата:
Originally posted by ArielB:

но необычные.


Особо и ни чем. А в чём вопрос? Могли годиться для конного боя вполне, правда, сама рукоять к этому не располагает.
Аналог римская спата-тоже коротышка в современном понимании.
Норман
15-6-2014 00:24 Норман
цитата:
Originally posted by ArielB:

Возражения?


Это даже не гадание на кофейной гуще. По умолчанию вроде как тегхи считаются кавалерийскими. То, что короткие - табардзины тоже не метровые были. Чтобы доставать лежащего на земле саблей - в Индии такого не встречал. Для этого были копья и пики. Да и вообще, в основном спешивались и сражались пешими, кроме тех, кто с трехметровыми пиками.
маратх
15-6-2014 00:26 маратх
цитата:
Originally posted by Норман:

По умолчанию вроде как тегхи считаются кавалерийскими.

А я видел очень короткие тегхи, которые к кавалерии явно отношения не имели.

Норман
15-6-2014 00:26 Норман
цитата:
Originally posted by Alter:

Могли годиться для конного боя вполне, правда, сама рукоять к этому не располагает.


Это руки не подготовленные к этому не располагают.
Норман
15-6-2014 00:28 Норман
цитата:
Originally posted by маратх:

А я видел очень короткие тегхи, которые к кавалерии явно отношения не имели.


Значит они явно не имели отношения к кавалерии ))
Да и вообще - "тегха" это просто "большая сабля", а иногда и просто "сабля". То что мы этим словом называем как бы отдельный вид оружия - целиком наша проблема.

edit log

маратх
15-6-2014 00:39 маратх
цитата:
Originally posted by Норман:

Да и вообще - "тегха" это просто "большая сабля",


Вполне логично Так и выглядят
ArielB
15-6-2014 01:26 ArielB
Не столь большая, сколько широкая и соответственно часто тяжёлая.

Насчёт длины кавалерийской сабле применяю формула Аствацатурян ( которую она взяла откуда-то, уж не помню): при горизонтальном положении над головой должна хорошо закрыть, а при скачке на коне, должна достать до земли, когда всадник удобно наклонится.

ArielB
15-6-2014 01:32 ArielB

цитата:
Originally posted by Норман:

Да и вообще - "тегха" это просто "большая сабля", а иногда и просто "сабля". То что мы этим словом называем как бы отдельный вид оружия - целиком наша проблема.


Точно так же как крокодил это большая ящерица, Версаль - большой дом, а поллитровка - большая чекушка:-)


маратх
15-6-2014 01:38 маратх
цитата:
Originally posted by ArielB:

Точно так же как крокодил это большая ящерица

О нет, Ариель) Ни в коем разе))

ArielB
15-6-2014 08:08 ArielB
Почему нет? Как же ни в коем разе?
Класс Reptilia , подгруппы Squamata и Crocodilia .
Все в одном классе, как пролетариат.

Так же и тега с тульваром: один класс, сабли.
Всё по Линнею. Вам, как биологу, это дложно быть очевидо.

edit log

ArielB
15-6-2014 09:04 ArielB


[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Норман:
[Б]
То, что короткие - табардзины тоже не метровые были
[/Б]
[/QУОТЕ]

Табарзин ни к тульвару ни к теге отношения не имеет. Они обе сабли, а табарзин - топор.

Alter
15-6-2014 10:25 Alter
цитата:
Originally posted by Норман:

Это руки не подготовленные к этому не располагают


А в Европе не мучились и ничего так "располагали" на скаку- и сверху вниз и снизу вверх и с обеих сторон тоже.) Кто-то там писал про режущий удар тальваров..
маратх
15-6-2014 10:29 маратх
цитата:
Originally posted by ArielB:

Класс Reptilia , подгруппы Squamata и Crocodilia .Все в одном классе, как пролетариат.

Правильно, но Squamata не равно Crocodilia

Alter
15-6-2014 11:05 Alter
цитата:
Originally posted by ArielB:

при скачке на коне, должна достать до земли, когда всадник удобно наклонится.


Вапще-то джигитовка для этого и была, платок поднимали, а у индусов тоже что-то такое было..
ArielB
15-6-2014 13:30 ArielB


цитата:
Originally posted by маратх:

Правильно, но Squamata не равно Crocodilia


А Тойота Ярис не равна БМВ 725, а катар не равен пате, а яванский крис не равен филиппинскому, а тигр не равен кошке, а воробей не равен орлу , хотя и оба птицы.

Вот так и тульвар, и тега оба сабли. Как и ящерица с крокодилом оба рептилии.

Размер играет большую роль, мой молодой друг:-)

маратх
15-6-2014 13:46 маратх
цитата:
Originally posted by ArielB:

Вот так и тульвар, и тега оба сабли. Как и ящерица с крокодилом оба рептилии.Размер играет большую роль, мой молодой друг:-)

Нет, мой мудрый наставник

Тальвар и тега оба сабли, как варан серый и варан с о-ва Комодо. А если сравнивать ящерицу и крокодила, это всё равно, что сравнивать тальвар (саблю) и кханду (меч). То есть, как крокодил с ящерицей- рептилии, так тальвар и кханада - длинноклинковое индийское оружие

ArielB
15-6-2014 15:14 ArielB
Маратх,
За что я Вами восхищаюсь, так это за Вашу непреклонную волю выскользнуть из самого безнадёжного положения. Безнадёжным оно остаётся, но у Вас есть ощущение победы.
Сравнивать ханду с тульваром, это как тот самый орган с пальцем. Надеюсь, хоть тут Вы уже согласитесь. Если нет, то.... проблема :-)
маратх
15-6-2014 15:43 маратх
цитата:
Originally posted by ArielB:

Сравнивать ханду с тульваром, это как тот самый орган с пальцем. Надеюсь, хоть тут Вы уже согласитесь


Согласен на 100%. Только я их и не сравнивал Если обратили внимание, написал о них, как об индийском длиноклинковом оружии. Надеюсь Вы с этим согласны? И небудете оспаривать мои слова?

А вообще этим примером объяснил Вашу неправоту в аналогии: "крокодил-ящерица" - "сабля-тега"

Так что эта фраза несколько ни к месту:

цитата:
Originally posted by ArielB:

За что я Вами восхищаюсь, так это за Вашу непреклонную волю выскользнуть из самого безнадёжного положения. Безнадёжным оно остаётся, но у Вас есть ощущение победы.


ArielB
15-6-2014 16:46 ArielB
Надоело......
маратх
15-6-2014 17:04 маратх
цитата:
Originally posted by ArielB:

Надоело......

Понимаю, тяжело отстаивать заведомо неверные предположения Может и надоесть...

ArielB
15-6-2014 17:24 ArielB
Нет, голубчик, надоело пытаться Вам что-то обьяснять. Смысла не вижу. Лошадь можно подводить к воде, но пить её заставить нельзя.

edit log

маратх
15-6-2014 17:32 маратх
цитата:
Originally posted by ArielB:

Нет, голубчик, надоело пытаться Вам что-то обьяснять. Смысла не вижу


И правда, нет смысла объяснять хоть мне, хоть кому-то ещё заведомо неверные моменты.

Норман
15-6-2014 18:41 Норман
цитата:
Изначально написано ArielB:


[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Норман:
[Б]
То, что короткие - табардзины тоже не метровые были
[/Б]
[/QУОТЕ]

Табарзин ни к тульвару ни к теге отношения не имеет. Они обе сабли, а табарзин - топор.

Я примерно так себе и представлял. Посто хотел обратить внимание, что функционал табардзина не предполагал доставать им кого-то лежащего на земле. Но при этом топорик вполне себе использовался в конных боях.

Норман
15-6-2014 18:48 Норман
цитата:
Изначально написано Alter:

А в Европе не мучились и ничего так "располагали" на скаку- и сверху вниз и снизу вверх и с обеих сторон тоже.) Кто-то там писал про режущий удар тальваров..

Зачем сравнивать две разные культуры? У одних были одни ручки и они били определенным способом, у других были другие ручки и они били по другому. Для индийских ручек нужна традиционная индийская подготовка.
Индийцы не могли фехтовать как европейцы, европейцы не могли рубить как индийцы. Кто из них лучше - дело вкуса. Кому-то и ломом бить сподручнее.

Alter
16-6-2014 00:05 Alter
цитата:
Originally posted by Норман:

Зачем сравнивать две разные культуры? У одних были одни ручки и они били определенным способом, у других были другие ручки и они били по другому.


При столкновении культур таки выиграла европейская и потом индийская конница(на службе англичан) перешла на европейские же рукояти.
цитата:
Originally posted by Норман:

европейцы не могли рубить как индийцы


Как раз индийская методика рубки ХО предназначалась для пешего боя в большей степени.
Норман
16-6-2014 00:58 Норман
цитата:
Originally posted by Alter:

Как раз индийская методика рубки ХО предназначалась для пешего боя в большей степени.


Ну если только в большей степени.

цитата:
Originally posted by Alter:

При столкновении культур таки выиграла европейская


Опять про танковые клинья и ковровое бомбометание?

цитата:
Originally posted by Alter:

и потом индийская конница(на службе англичан) перешла на европейские же рукояти


А потом и с лошадей на БТРы, да? А как же 1796 с талварными рукоятками? А бирмингемские талвары?
Alter
16-6-2014 19:03 Alter
цитата:
Originally posted by Норман:

Ну если только в большей степени.


Можно подумать, Вы владеете обеими..)
цитата:
Originally posted by Норман:

Опять про танковые клинья и ковровое бомбометание


С 10 битв не более..уже описывали 5000 англичан против 50000 индусов-нормальное соотношение.
цитата:
Originally posted by Норман:

А бирмингемские талвары?


У бенгальских улан не видел..
Норман
16-6-2014 21:12 Норман
цитата:
Originally posted by Alter:

Можно подумать, Вы владеете обеими..)


Возможность упираться в стремена нивелирует разницу. Специально на старости лет учился ездить на лошади, чтобы проверить )))

цитата:
Originally posted by Alter:

С 10 битв не более..уже описывали 5000 англичан против 50000 индусов-нормальное соотношение.


Как это демонстрирует культурное превосходство европейцев? Хотя если в Вашем понимание умение гопника дать по морде лица интеллигенту в очках есть суть превосходства, тогда да.

цитата:
Originally posted by Alter:

У бенгальских улан не видел..


Надо смотреть раньше. Например иррегулярную Скиннера. Сам пока еще не брался.
маратх
16-6-2014 21:58 маратх

Нажмите, что бы увеличить картинку до 512 X 332  69.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1152 X 744 263.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 446 X 614 205.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 405  32.7 Kb
Норман
16-6-2014 23:02 Норман
Дмитрий, спасибо огромное за фото!
маратх
16-6-2014 23:12 маратх
цитата:
Originally posted by Норман:

Дмитрий, спасибо огромное за фото!

Лёш, было бы за что.

Alter
17-6-2014 23:03 Alter
цитата:
Originally posted by Норман:

Специально на старости лет учился ездить на лошади, чтобы проверить


А как насчёт рубки..лозы с чуть согнутым локтем?
цитата:
Originally posted by Норман:

Как это демонстрирует культурное превосходство европейцев? Хотя если в Вашем понимание умение гопника дать по морде лица интеллигенту в очках есть суть превосходства, тогда да.


Причём тут культурное превосходство и гопники? Уж тему эту обсуждали аж два раза-гоняла английская кавалерия сикхскую, ну что делать..Она и казаков гоняла(упомяну в суе..)) О да,благородный капитан Немо, сипаи, привязанные к пушкам, только завязка сего сюжета со зверским уклоном.
цитата:
Originally posted by Норман:

Например иррегулярную Скиннера.


Я не против того, что у туземной конницы были тальвары,местный колорит и переучивать -только портить,..однако..
Нажмите, что бы увеличить картинку до 209 X 241   6.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 720 X 422 111.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1179 X 850  71.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 344 X 480  27.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 314 X 440  39.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 519 X 376 132.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 978 X 758 454.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 427  61.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 440 X 285  32.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1048 X 683 201.7 Kb
маратх
17-6-2014 23:24 маратх
цитата:
Originally posted by Alter:

аж два раза-гоняла английская кавалерия сикхскую

А можно поподробней? С цитатами. Чтобы не быть голословным и не ссылаться на чужие слова и обсуждения

цитата:
Originally posted by Alter:

Я не против того, что у туземной конницы были тальвары,местный колорит и переучивать -только портить,..однако..


Годы разные и иррегулярная кавалерия разная, хотя и вся туземная. Например, последнее фото - это уже начало 20 века - 1914 год


Нажмите, что бы увеличить картинку до 701 X 704 101.4 Kb

Alter
17-6-2014 23:56 Alter
цитата:
Originally posted by маратх:

А можно поподробней


Здесь есть участник, который владеет вопросом лучше, я целиком ему доверяю.)
цитата:
Originally posted by маратх:

Годы разные и иррегулярная кавалерия разная


Я брал только бенгальских улан по разным годам.
маратх
18-6-2014 00:10 маратх
цитата:
Originally posted by Alter:

Здесь есть участник, который владеет вопросом лучше, я целиком ему доверяю.)

То есть фактов у Вас нет? Одни мнения других участников? Прискорбно....

цитата:
Originally posted by Alter:

Я брал только бенгальских улан по разным годам.

Брали Вы то, что проще нагуглить в инете и самое раннее изображение где сабли реалистично изображены, из тех что Вы привели, датируется 1882 годом.
Есть ещё изображение из THE GRAPHIC от 1878, но там все бенгальские уланы за исключением одного командира - без сабель Да и у командира сабля изображена не очень реалистично.
Все остальные изображения значительно более поздние.

ArielB
18-6-2014 03:02 ArielB
Да тут просто.

Английская кавалерия просто не имела себе равных в 19-м веке, особенно против туземных соединений ( Индия, казаки).

Битва при Ассайе, 1803 ( Веллингтон называл её самой своей трудной, и это от человека, разбившего Наполеона при Ватерлоо): 20,000 махратской кавалерии разбиты ~ 3,000 английской.


Первая Сикхская Война, битва при Ферозешахе, атака практически всей Сикхской кавалерии против лагеря англичан общей сложностью ~ в 10,000 человек. Бригадир Майкл Уайт во главе остатков 3-его Лёгкого Драгунского Полка ударил сикхам во фланг . Сикхи со страшными потерями сбежали с поля боя.

Атака Тяжёлой Кавалерийской Бригады при Балаклаве. Восемь британских эскадронов (~800 человек) под Генералом Скарлеттом атаковали ( причём в гору!) 2,000-3,000 русских гусаров и казаков. Через 10 минут русская кавалерия повернулась и отступила.


Xватит про кавалерию?

edit log

маратх
18-6-2014 07:26 маратх
Ну, мы сейчас, собственно говоря именно о сикхах говорим. В связи с этим очень любопытно было бы конкретные цитаты о
цитата:
Originally posted by ArielB:

битве при Ферозешахе, атака практически всей Сикхской кавалерии против лагеря англичан общей сложностью ~ в 10,000 человек. Бригадир Майкл Уайт во главе остатков 3-его Лёгкого Драгунского Полка ударил сикхам во фланг . Сикхи со страшными потерями сбежали с поля боя

Потому как по той информации (возможно ошибочной), которой я располагаю,
1) соотношение на начало битв при Фирозшахре было 15 тысяч сикхов с 90 орудиями против 17 тысяч человек с британской стороны при 69 орудиях.
2) после неудачного использования кавалерии при селении Мудки, в битве при Физоршахре сикхи её не использовали.
3) более того именно в этой битве британская кавалерия позорно отступила, и разгрома всей британской армии не произошло в связи с тем, что командующий сикхами Тедж Сингх не поверил в то, что такое возможно и решил, что это манёвр англичан с целью охватить сикхскую армию с фланга и чтобы избежать этого дал команду отступать.
А вообще о драматизме ситуации для англичан говори то, что именно в этой битве, находившийся при армии генерал-губернатор Хардинг собирался собирался сжечь свой личный архив и передал на хранение адьютанту саблю, подаренную Веллингтоном.

iv2006
18-6-2014 08:58 iv2006
По другим данным, сикхов было 35-50 тысяч и они имели подавляющее преимущество в артиллерии (130 тяжелых пушек против 69 легких у англичан).
Ну и численность англичан достаточно условна, поскольку значительную часть их составляли нативные бенгальские полки, бежавшие с поля боя после артиллерийской дуэли (наверное, поэтому Хардинг и забеспокоился?).
Норман
18-6-2014 09:11 Норман
Ага. Ну вот картинка и вырисовывается. Пришли на поле сикхи с одной стороны и англичане с бенгальцами с другой. Сикхи и бенгальцы друг от друга бежали. На поле остались остались одни англичане ))

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Индийские короткие мечи ( 1 )