Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Металлография европейского меча ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 10 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Металлография европейского меча    (просмотров: 8766)
 версия для печати
севеРянин
posted 4-3-2011 23:09    
День добрый господа.

Участвуя во многих темах, где обсуждались технологии изготовления клинков в разных частях света, я до сих пор недостаточно раскрыл тему технологии европейского меча. О персидском булате и японских мечах написано воистину немало, большинство людей интересующихся холодным оружием имеют хоть какое-то представление как их делали, но вот о европейских клинках до сих пор говориться крайне мало. Попытаюсь заполнить этот пробел и выложить конкретные результаты металлографических исследований. Извиняюсь заранее - все источники на английском или немецком!

Уже клинки античности, согласно анализам, имели принципиально те же конструкции как и средневековые, то есть состояли из железа и сталей с различным содержанием углерода. Главным образом это <ламинаты> с расчётом на мягкую сердцевину, упругую поверхность и твёрдое острое лезвие:
Radomir Pleiner: The Celtic Sword c 1993
Salter, C and Ehrenreich, R M 1984. Iron Age metallurgy in central southern Britain, in Cunliffe and Miles 1984
Janet Lang: Study of the Metallography of some Roman Swords c 1988

Раннесредневековые клинки. Наличие сложных дамаскировок и селективной закалки:
Stefan Mäder: Stähle, Steine und Schlangen. Zur Kultur- und Technikgeschichte von Schwertklingen des frühen Mittelalters. c 2001
Alfred Pothmann (Hrsg.): Das Zeremonialschwert der Essener Domschatzkammer. Aschendorff, Münster c 1995 (общие данные и спектральный анализ тут: http://www.tforum.info/forum/index.php?s=&showtopic=20106&view=findpost&p=316122 )

Средневековые мечи. Один из самых активных археометаллургов в этой сфере - Алан Вильямс. На его счету дюжины металлографически исследованых оригиналов.
http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/viewFile/218/222
http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/download/50/51
Дополнительная литература того же автора:
Alan Williams: The Knight and the Blast Furnace. Brill Verlag c 2003
Кузнец Грейг Джонсон очень неплохо <ужал> данные и другие исследования Вильямса в своих статьях:
http://www.oakeshott.org/metal.html
http://www.myarmoury.com/feature_bladehardness.html

Данные исследования показывают что начиная с 10 века когда сложные дамаскировки уступили место более качественной передельной стали самой распостранённой конструкцией стал <ламинат> из сталей с различным содержанием углерода. Наряду с этим встречаются знакомые с античных времён цельностальные или <составные> клинки, также как и комбинация <железная сердцевина обёрнутая в сталь>. Часто имеются и железные клинки с науглероженой поверхностью, и конечно же просто железо без всякой термообработки.
Вот наглядный пример:
http://www.jstage.jst.go.jp/article/isijinternational/47/7/1050/_pdf
Клинок ламинирован с таким расчётом чтобы сердцевина оставалась более менее мягкой а поверхность клинка имела побольше углерода чтобы клинок был упругим а лезвие твёрдым.

Вот неплохая таблица конструкционных методов начиная античным периодом, и кончая классическим Средневековьем (основана на трудах J.Emmerling): http://steellibrary.com/BookCo...mple%20page.pdf

В общем можно суммировать следующее - европейские мечи вплоть до 16-го века были преимущественно <слоёными>, имели среднестатистическую твёрдость лезвия между 45-52 единиц Роквелла и содержание углерода в рабочей части лезвия 0,4-0,6%. По всей видимости закалка чаще всего проводилась неполная ("slack quenching") чтобы клинок достиг нужной твёрдости, но не более. Закалка <до отказа> и последующий <отпуск> как таковые согласно Вильямсу начинают однозначно доминировать только с 16-го века.

Теперь более интересное. Клинки 16-18 веков!
http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/download/141/141

Твёрдость лезвий практически стабильна, вокруг и около 45 единиц Роквелла. Исследованые клинки вкратце; 16 век - ламинат, 15-16 век - цельностальной, 16 век - составной клинок, 17 век - ламинат, 17-18 век - ламинат, 18 век Золинген - ламинат. То есть опять тоже самое что встречается и в фалькатах кельто-иберийцев, и в гладиусах римлян, харалужных спатах, средневековых клинках Пассау, итд. Содержание углерода в среднем те же 0,6%.

Напоследок можно вспомнить исследования А.Н. Кирпичникова которые также полностью укладываются в вышеописаную картину.

Наколько я знаю с 19 века дешёвая индустиальная сталь и её более простая термообработка положила конец подобным технологиям изготовления клинков. Цена европейских клинков и их качество резко упали, европейское холодное оружие создало себе плохую славу как массовое, дешёвое и недолговечное. Восточное же оружие как всё ещё производимое <на совесть> и по соотвествию с нуждами реальной рубки завоёвывает признание. Вот моё ЕМНИП по этому поводу.

С уважением

СевеРянин


ИСТОЧНИКИ:

http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/download/146/146
http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/viewFile/218/222
http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/download/50/51
http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/download/141/141
http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/download/88/89
http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/view/239/245
http://www.jstage.jst.go.jp/article/isijinternational/47/7/1050/_pdf
https://www.jstage.jst.go.jp/article/isijinternational/45/9/45_9_1358/_pdf
http://www.oakeshott.org/metal.html
http://www.myarmoury.com/feature_bladehardness.html

* Alan Williams: The Knight and the Blast Furnace. Brill (с) 2003
* Janet Lang: Study of the Metallography of some Roman Swords (с) 1988
* J. Lang u. B. Ager, Swords of the Anglo-Saxon and Viking Periods in the the British Museum. A Radiographic Study (с) 1989
* Radomir Pleiner: The Celtic Sword (с) 1993
* Herbert Westphal: Untersuchungen an Langsaxen aus niederländischen Sammlungen. Bd. 42 (с) 1996/97
* R.F. Tylecote u. B.J.J. Gilmour: The Metallography of Early Ferrous Edge Tools and Edged Weapons. British Archaeological Reports, British Series 155 (с) 1986
* A. Pothmann (Hrg.): Das Zeremonialschwert der Essener Domschatzkammer. Quellen und Studien. Veröffentlichungen des Instituts für kirchengeschichtliche Forschung des Bistums Essen, Band 4 (с) 1995
* Anstee, J. W. & Biek, L.:A Study in Pattern Welding, Medieval Archaeology (с) 1961
* Salter, C and Ehrenreich, R M 1984. Iron Age metallurgy in central southern Britain, in Cunliffe and Miles (с) 1984
* Joachim Emmerling: Technologische Untersuchungen an dem Schwert von Horrweiler. Forschungen und Berichte Bd. 8, Archäologische Beiträge (1967), pp. 120-123+T39-T40

edit log


 

 
диверсант
posted 5-3-2011 10:24    
стоит заметить что такие технологии применяли и в Японии и на Кавказе, ну и на востоке, кто был первооткрывателем сказать сложно. и когда в европпу уже пришла индустрия в других местах все еще работали ремесленники, что и сыграло такую шутку.
quote:
Originally posted by севеРянин:

Восточное же оружие как всё ещё производимое <на совесть>



Rosencrantz
posted 5-3-2011 13:32    
quote:
Цена европейских клинков и их качество резко упали

может быть, все-таки не "упали", а "стабилизировались"?

quote:
европейское холодное оружие создало себе плохую славу

Ну, среди коллекционеров, наверняка, да

Bonart
posted 5-3-2011 17:56    
quote:
Наколько я знаю с 19 века дешёвая индустиальная сталь и её более простая термообработка положила конец подобным технологиям изготовления клинков. Цена европейских клинков и их качество резко упали, европейское холодное оружие создало себе плохую славу как массовое, дешёвое и недолговечное.

а причина в том, что артиллерия и стрелковка сделали бессмысленным длинный клинок в большом и даже небольшом сражении. регресс европейского холодняка - прямое следствие технического прогресса. вот такой парадокс
Foxbat
posted 6-3-2011 07:02    
quote:
Originally posted by Rosencrantz:

Ну, среди коллекционеров, наверняка, да


Не думаю что это верное высказывание. Коллекционная ценность определяется не свойствами стали а скорее исторической ценностью предметов. Такие вещи как Наполеоника, или оружие Американской гражданской войны ценны и будут оставаться ценными. Кроме того, судить о некоем "среднем" уровне качества оружия скажем 17 или 18 века нельзя, подозреваю что был очень широкий диапазон такового, и вот этот-то разброс и исчез с появлением индустрии, когда качество действительно стабилизировалось... возможно и не на уровне лучших образцов предыдущих столетий, но скорее всего гораздо выше среднего свойственного им.

Veligor-Kolomensky
posted 6-3-2011 11:46    
quote:
Originally posted by севеРянин:

То есть опять тоже самое что встречается и в фалькатах кельто-иберийцев, и в гладиусах римлян, харалужных спатах, средневековых клинках Пассау, итд.

Напоследок можно вспомнить исследования А.Н. Кирпичникова которые также полностью укладываются в вышеописаную картину.



Искусство изготовления холодного оружия и искусство обращения с ним - одна из немногих областей человеческой деятельности, в которых человечество, в определенный период своего развития, достигло совершенства. Приведенное обобщение - тому подтверждение, одно из многих.
Ну, а за пиком совершенства, вполне закономерно следует деградация и стабилизация на уровне 60-70% от достигнутого - для любых процессов. Как результат:
quote:
... с 19 века дешёвая индустиальная сталь и её более простая термообработка положила конец подобным технологиям изготовления клинков. Цена европейских клинков и их качество резко упали, европейское холодное оружие создало себе плохую славу как массовое, дешёвое и недолговечное.


Зато стабильное по качеству и выпускаемое в огромных количествах.
quote:

Восточное же оружие как всё ещё производимое <на совесть> и по соотвествию с нуждами реальной рубки завоёвывает признание.


Просто разные народы в разное время выходят на соответствующие этапы развития. Или не выходят вовсе...

Спасибо за информацию - очень интересные данные, анализ и выводы.

Veligor-Kolomensky
posted 6-3-2011 12:00    
quote:
Originally posted by Bonart:

а причина в том, что артиллерия и стрелковка сделали бессмысленным длинный клинок в большом и даже небольшом сражении. регресс европейского холодняка - прямое следствие технического прогресса. вот такой парадокс



Ну, это, безусловно, общая причина для регресса любого "холодняка", не только европейского. И это не парадокс, а закономерность - спираль развития.
Но не все так просто. Сабли и шашки продолжали оставаться эффективным оружием и в 20-м веке, вплоть до Второй мировой войны, а штык и окопный тесак пережили и её. Снижение же качества клинковой стали прослеживается, как минимум, с 18-го века, а в 19-м это уже обвальный процесс.
Архангельский
posted 6-3-2011 14:57    
quote:
Originally posted by Veligor-Kolomensky:

Снижение же качества клинковой стали прослеживается, как минимум, с 18-го века, а в 19-м это уже обвальный процесс.



Рискну выразить несогласие. Во всяком случае, для европейского оружия. Внедрение технологии литой тигельной стали (с середины 19-го) просто закрыло всякие изыски рафинирования, а мой любимый дамаск стал редкой игрушкой. Уже в пособии 1851 года поручика Максимова по выбору ХО дана совершенно четкая рекомендация -забудьте вы все эти "восточные" дамаско-булаты, а приобретайте сабельки из литой стали. И дешевле, и качественнее.
То же и с востоком. Как заявил один циничный, но неглупый дядька -Когда индусы получили доступ к поломанным английским рессорам, они забыли свой булат как кошмарный сон.
Так что не было металлургического регресса, была колоссальная потеря интереса к ХО. Франко-прусская война 1870, кажется, года -
из 14 000 убитых пруссаков только 10 зарублены саблями...Баловство.

edit log

майкл
posted 6-3-2011 15:25    
quote:
Originally posted by Архангельский:

..... Как заявил один циничный, но неглупый дядька -Когда индусы получили доступ к поломанным английским рессорам, они забыли свой булат как кошмарный сон.
....

Что то похожее и на Кавказе было( не по булату, а просто по качеству стали).
Плохо у них было с железом.
Не зря очень ценились у них привозные европейские клинки.

Veligor-Kolomensky
posted 6-3-2011 15:31    
quote:
Originally posted by Архангельский:

Рискну выразить несогласие.



А в чем "несогласие" - то? Можно считать фактом, что "сабельки из литой стали" действительно "и дешевле, и качественнее", чем хороший "дамаско-булат"? Или речь об общем показателе цена-качество? В последнем случае просто нет предмета для разногласий.
OVM
posted 6-3-2011 16:01    
quote:
Originally posted by Veligor-Kolomensky:

А в чем "несогласие" - то? Можно считать фактом, что "сабельки из литой стали" действительно "и дешевле, и качественнее", чем хороший "дамаско-булат"? Или речь об общем показателе цена-качество? В последнем случае просто нет предмета для разногласий.

Лучше, в основной массе. Конечно, можно было встретить клинок из дамаска, булата превосходящий стальной, но "Исключения подтверждают правило".
Была где-то статья, где было написано, что из 4-х тысяч сабель (из булата или дамаска) в Российской армии (по моему 19-начало 20 века), только четыре штуки соответствовали нормативным требованиям.

Архангельский
posted 6-3-2011 16:14    
Размышления на тему "что такое хороший дамаско-булат" заведет нас в глухие дебри. По опыту и теоретическому умствованию могу заявить (наберусь смелости\наглости), что в солидном большинстве случаев, по технологическим предпосылкам, европейское ХО всех послеантичных времен было лучше т.н "восточного". За возможным исключением турецко-сирийского и китайского - я с ним мало знаком.
Само собой, что и в Европе были какие-нибудь голландцы, и на Востоке б\м приличные аулы, но общее - именно так. Что опять-таки нашло отражение в уставах строевой приемки, в которых прогиб стального "европейского" клинка давался в 1\8 длины, а "восточно-узорчатого" лишь в 1\13. Попадались данные (не вспомню источник, давно было), что только 0,1% узорчатых клинков (восточных ) превосходили общестроевые требования. И все же такие клинки были. Но ведь и в Европе были свои Веланды, Ульфберты и прочие суровые пассаусские мастера, которые за счет настроя и опыта могли делать совершенное ХО.

edit log

Архангельский
posted 6-3-2011 16:19    
quote:
Originally posted by севеРянин:

европейское холодное оружие создало себе плохую славу как массовое, дешёвое и недолговечное. Восточное же оружие как всё ещё производимое <на совесть> и по соотвествию с нуждами реальной рубки завоёвывает признание.



К первому посту. Тот же поручик Максимов из императорского конвоя писал так: "Восточное оружие, купленное по неведомым причинам за непомерно высокую цену, крайне редко оправдывало свою репутацию".
Пономарь
posted 6-3-2011 16:57    
Простите, что вмешиваюсь в разговор знающих людей.

Несколько вопросов. И вывод.
1. Почему в Конвое выходили на службу со Златоустовскими клинками в восточной оправе?
2. Почему казаками ценились при возможности приобрести любой клинок Гузунова, Мудунова, аула Амусги, гурды, волчка - именно Златоустовские клинки, изготовленные отнюдь не мастерами - оружейниками с опытом, а обычными русскими мастеровыми, да еще и с минимальным на тот момент применением ручного труда?
Именно ценили, а не покупали по причине дешевизны.
И почему существовали подделки именно под Златоуст, которые покупались из-за бренда, в то же время они по качеству Златоусту проигрывали.
Наличие подделок подтверждает качество и востребованность бренда.
3. Почему европейские клинки шли так часто на крысколки, в то же время восточное и златоустовское оружие - боевое.
4. Почему Квасневич говорит, что в польской армии особенно ценились Златоустовские клинки?

Не хочу показаться человеком, отстаивающим свое, потому что оно свое, но, кажется, эти факты говорят о преимуществе казенного оружия над кустарным.

И далее. Когда говорят о том, что качество холодного оружия становилось с годами хуже, хотелось бы посмотреть на клинки М1927, а еще лучше - на клинки М1940.
Мне кажется, что они просто лучше, чем клинки, шедшие на М1881.

Архангельский
posted 6-3-2011 17:21    
Давеча ковал слиток из Индии, булат\хасбулат, не знаю, но вроде как старый. Вчера чел сказал, что на полученном из него клинке (сласрил и травил он сам) узор и прочее ля-ля. Так вот по ощущениям м металл в нем нехороший - нетягучий, невязкий, по образному выражению одного давнего кузнеца "ковался как хлеб". Но металл из Тулы демидовских времен куется совсем иначе, тянется как пластилин, ощущается что он плотный и чистый. При том же наличии узоров.
Примечательно, что железо того же времени из псковской губернии (не знаю производителя) совсем другое - дрянь, по-нашему. Просто рвется при ковке, какое уж там ХО... Забавно, что инспектор уральских заводов похвалил только златоустовский, а об Аткинском отозвался в том смысле, что полосовое железо делают там так скверно, что ни на какой иной фабрике такое он не встречал.
И Кахрамон Элиаров для своих дамасских сабель выбрал лишь один или два сорта российского железа, а прочие забраковал напрочь как никуда не годные. Что уж говорить о Востоке...

edit log

zak
posted 6-3-2011 17:59    
Кроме того и на Кавказе и на Руси клеймили под Пассау. Хотя восток был рядом.
АланАс
posted 6-3-2011 18:34    
К концу 19-го века ни в одной европейской(и РА тоже)длинное ХО оружие заметной роли уже не играло.Где-то были данные,что в войнах этого времени от ХО оружия процент ранений был около 3.Соответственно требований жестких ни владельцы ни командование не предьявляло.В то же время на ЗОФе поцент брака доходил почти до половины.При том что получали очень качественную литую сталь.Соответственно за качество взялись всерьез,вопрос уже даже
экономического порядка.Испытания проводили по 6 параметрам для выбраковки,когда на Западе по 3-м.Западные делали красивое травление,часто дамаск,поэтому и крысоколки из них востребованы были.

За много лет впервые столкнулись в шашечно-сабельных боях казаки с курдами и тут же выявились недостатки купленных по случаю дешевых кавказских клинков.Вот и появилось требование об обязательном ношении ЗОФовских клинков казаками и конвойцами.А из кавказских только надежных поставщиков ЕИВ(Омаров,Гузунов,Джабраилов,Керимовы и т.д.)с обязательной войсковой приемкой.
Про красивые и дешевые варшавские клинки тоже понятно,они были хрупкие.
Все это описано в разной литературе,искать где точно долго,вот вкратце примерно так.

edit log

севеРянин
posted 6-3-2011 18:37    
quote:
Originally posted by Архангельский:
К первому посту. Тот же поручик Максимов из императорского конвоя писал так: "Восточное оружие, купленное по неведомым причинам за непомерно высокую цену, крайне редко оправдывало свою репутацию".

Попытаюсь поточнее выразить свою мысль.

""индустиальная сталь и её более простая термообработка положила конец подобным технологиям изготовления клинков... Цена европейских клинков и их качество резко упали""
Мне неизвестно однако что эта сталь была ПЛОХОЙ! Как раз индустриальная сталь очень чиста и однородна, что позволяет применять стандартизированые методы термообработки. Качество же клинка не равно качеству стали как таковому, ключевое слово "термообрабока".

""европейское холодное оружие создало себе плохую славу как массовое, дешёвое и недолговечное.""
Читав и слышав отзывы о саблях 19-го века как очень мягких в районе 300-400 единиц Викерса и учитывая их число на рынке вырисовывается картина типичного "ширпотреба". Например Англия для своих колоний нашлёпала их тьму, Германия на всю Европу самые разные сабельки делала, само собой что при такой массе и дешевизне даже хорошая сталь не будет доведена "до ума". Раскалили, в масло, готово! Главное не ломается, а остальное не так уж важно на поле боя где господствует огнестрел.

Но несмотря на такое развитие штучные качественные клинки всё же были. Вот анализ немецкого клинка, Золинген:
http://ucm.academia.edu/ChristianDietz/Papers/276316/A_contribution_to_the_understanding_of_Solingen_steel_in_the_19th.century
0,7-0,8% углерода, 44 единицы Роквелла, чем не сабля? Мягковата конечно, но в то время с доспешным металлом сии сабли вообще не соприкасались.

""Восточное же оружие как всё ещё производимое <на совесть> и по соотвествию с нуждами реальной рубки завоёвывает признание.""
Сдесь я должен немного поправиться. Само собой разные древние дамаски и булаты не были супер-сталью и не могли в своей массе конкурировать с индустриальной, но вот знание ковки и премудрости термообработки в комбинации с теми же западными рессорами давали наколько я знаю отличные результаты. Вспомним "волчка" из Пассау, который на Кавказе вкупе с умением местных мастеров породил легенду о "супер-шашках".

Я не кузнец и не металлург, но пообщавшись со знающими людьми сложилось мнение что термообработка чуть ли не самый важный шаг при изготовлении ХО. Пружинящий корпус, мягкая сердцевина, твёрдое лезвие - такой результат ЕМНИП не получить простым разогревом "и в масло".

Европейская качественная сталь + восточные кустарные премудрости термообработки, мне кажется это и есть секрет моды на "Восток" в 19 веке.

Veligor-Kolomensky
posted 6-3-2011 18:47    
quote:
Originally posted by Архангельский:

Размышления на тему "что такое хороший дамаско-булат" заведет нас в глухие дебри. По опыту и теоретическому умствованию могу заявить (наберусь смелости\наглости), что в солидном большинстве случаев, по технологическим предпосылкам, европейское ХО всех послеантичных времен было лучше т.н "восточного". За возможным исключением турецко-сирийского и китайского - я с ним мало знаком.



Возможно, я был неправильно понят, хотя специально оговаривался.
Под термином "дамаско-булат", как лично я понял, имелись в виду клинки изготовленные с помощью ручной кузнечной сварки, в противовес цельнокованным клинкам из литой стали. Если же речь шла о противопоставлении "восточного" и "европейского" оружия, то я то, как раз, имел в виду тенденции развития общие и для Востока и для Европы, а противопоставлять их никак не собирался. Различие тут, ИМХО, в самом уровне развития.
Я просто полагаю, что технология ручной кузнечной сварки в принципе позволяет достичь более высоких результатов, а "цельнокованная" технология - более стабильна и доступна для промышленного использования. Только и всего...
Rivkin
posted 7-3-2011 01:30    
quote:
Originally posted by Архангельский:

То же и с востоком. Как заявил один циничный, но неглупый дядька -Когда индусы получили доступ к поломанным английским рессорам, они забыли свой булат как кошмарный сон.

Ну раз Вы с Маком специалисты по индийской стали - может расскажите когда индусы стали использовать при производстве оружия английские рессоры? .

  всего страниц: 10 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Металлография европейского меча ( 1 )
guns.ru home