Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Зачем нужен обоюдоострый меч? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Зачем нужен обоюдоострый меч?
Aleksword
14-2-2020 12:44 Aleksword
Посмотрел и почитал некоторое количество материалов про историю оружия и не нашел ответа - для чего был нужен обоюдоострый меч?
В раннем и позднем средневековье были нормальные альтернативы в виде тесаков/фальшионов, которые проще в изготовлении, дешевле и конструктивно надежнее - для чего же были нужны мечи?

Нашел три вида ответов:

- Это престижно. Богатый / властный воин должен иметь дорогое оружие. Но богатство и власть можно отобразить по-другому - украшай рукоять, ножны и т.д. Меч более сложен в изготовлении (как следствие, возможно большее количество ошибок в изделии) и в обслуживании (затачивать в два раза дольше), что в полевых условиях немаловажно. Выбирать меч только для престижа - сомнительно.

- Увеличение раневого канала за счет реза с обеих сторон. Работает только при колющем ударе - каждый кто подержал в руке длинно-клинковое оружие понимает, что для работающего укола нужно отвести руку назад, вообще говоря, прицелится, уколоть, ну и вернуть руку назад. За это время можно нанести пару, а то и больше рубящих ударов, которые, могут еще работать и защитой головы-плечей (в отличии от укола). Мне сложно представить, как всадник, въехавший в толпу пехоты, вдруг перестает рубить как мельница направо и налево и вдруг начинает выцеливать кого-то в толпе и колоть его. Кроме того, мы знаем (у того же Окшотта) об обоюдоострых мечах с практически круглым острием - явно не для уколов.

- Возможность удара на возвратным движении, после нанесения рубящего удара, используя то лезвие, которое при первом ударе было 'обухом'. Думаю, серьезно принимать это как обоснование необходимости наличия обоюдоострого меча, не имеет смысла.

И тогда я попытался представить, как я сражался бы обоюдоострым мечом (с поправкой на качество стали) против противника в металлических шлемах, кольчугах и c прочими металлическими частями. И понял, что через пару десятков минут интенсивной рубки рабочее лезвие моего меча, если не выкрошилось бы, то серьезно затупилось - и вполне логичным было бы простое и короткое движение кистью, отправляющее отработанное лезвие в 'обух' и включающим второе, пока не использованное лезвие.

Таким образом, обоснование необходимости обоюдоострого меча - это возможность, при выходе из строя одного лезвия, практически моментально включать второе, что в условиях боя представляет из себя огромное преимущество, для владеющего мечом.

Как думаете?

товарисч
14-2-2020 13:22 товарисч
Режущая кромка при ударе по доспеху НИКАКОГО значения не имеет.Меч не разрубал доспехи,а проламывал их и поэтому смена лезвий особого значения не имела.Острота там не плясала.А вот по незащищённым целям-это да.Но это было раннее средневековье или античность.
вольгаст
14-2-2020 13:43 вольгаст
quote:
Изначально написано Aleksword:

Нашел три вида ответов:

- Возможность удара на возвратным движении, после нанесения рубящего удара, используя то лезвие, которое при первом ударе было 'обухом'. Думаю, серьезно принимать это как обоснование необходимости наличия обоюдоострого меча, не имеет смысла.

Как думаете?

Что бы серьезно принимать этот пункт, надо изучать историю ХО, и тогда вам откроется для чего существовала, скажем, елмань или перо на саблях.

WLDR
14-2-2020 14:06 WLDR
Два лезвия нужны для выполнения приемов боя. На однолезвийном оружии их тоже два. Одно большое, второе поменьше. Чтобы понимать, как работает холодное оружие, нужно им фехтовать, а не фантазировать, и все вопросы разрешатся.
Aleksword
14-2-2020 14:27 Aleksword
quote:
Originally posted by товарисч:

Режущая кромка при ударе по доспеху НИКАКОГО значения не имеет.Меч не разрубал доспехи,а проламывал их и поэтому смена лезвий особого значения не имела.Острота там не плясала.А вот по незащищённым целям-это да.Но это было раннее средневековье или античность.



Следуя этой логике, меч рыцарю не нужен - нужен топор. Я понимаю, что меч не затачивался до бритвенной остроты, но все же, физика учит нас, что сила приложенная к меньшей площади воздействует более эффективно.
На мой взгляд тут нужно учесть 2 момента:
1. Удар мечом приходился не только в шлем или кольчугу, но и в такое же оружие противника. Да, наносить удар лезвие в лезвие - это отсутствие мастерства, но согласитесь, что на поле боя такое вполне может случится и не раз.
2. Качество стали лет 500-700 тому назад было похуже, чем сегодня. Если в наши реконструктор может годами ездить на сборы с одним мечом, то тогда, полагаю, ситуация была похуже.
Я к тому, что выкрашивание / сминание режущей кромки в средневековом бою могло быть вполне привычным делом.

Aleksword
14-2-2020 14:30 Aleksword
quote:
Originally posted by вольгаст:

Что бы серьезно принимать этот пункт, надо изучать историю ХО, и тогда вам откроется для чего существовала, скажем, елмань или перо на саблях.

Я понимаю для чего елмань при фехтовании на саблях, но неужели Вы серьезно думаете, что какой-нибудь Айвенго, вламываясь в ряды сарацин, поражал их какой-нибудь фланкировкой? Я думаю, приемы фехтования в тяжелом доспехе были попроще.

ЯРЛ
14-2-2020 14:33 ЯРЛ
Я всегда утверждал, что заточка обоюдоострого меча была не симметричная. одна сторона, как острое зубило - по железу. А вторая сторона поострее - по мягкому. Встречаются топоры с двумя лезвиями. С одной стороны колун ,а с другой лесорубный ,или лесорубный и плотницкий.
quote:
для работающего укола нужно отвести руку назад, вообще говоря, прицелится, уколоть, ну и вернуть руку назад. За это время можно нанести пару, а то и больше рубящих ударов, которые, могут еще работать и защитой головы-плечей (в отличии от укола)
С точностью до наоборот! Укол гораздо быстрее!
Aleksword
14-2-2020 14:34 Aleksword
quote:
Originally posted by WLDR:

Два лезвия нужны для выполнения приемов боя. На однолезвийном оружии их тоже два. Одно большое, второе поменьше. Чтобы понимать, как работает холодное оружие, нужно им фехтовать, а не фантазировать, и все вопросы разрешатся.

С этим я не спорю, если мы говорим о настоящем фехтовании, в те времена когда меч уже превратился в шпагу или хотя бы в палаш. Но тяжелый рыцарь против такого-го же рыцаря: или против толпы пехотинцев: сомневаюсь:

WLDR
14-2-2020 14:34 WLDR
Рыцарю нужен меч(или 2), топор(молот, булава), копье, кинжал. Так же еще специальный топор для пешего боя. Все это у него в арсенале есть и используется в соответствии с обстановкой.

1) лезвие в лезвие это не отсутствие мастерства, это парирование оружием.

2) качество стали примерно такое же. Когда оно было не такое же, то клинки сваривали из нескольких частей.

Заточеный меч что средневековый, что современный имеет одинаковые характеристики и получит одинаковые повреждения.

edit log

Aleksword
14-2-2020 14:36 Aleksword
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Я всегда утверждал, что заточка обоюдоострого меча была не симметричная. одна сторона, как острое зубило - по железу.

Пожалуй, это больше похоже на правду, чем возвратный удар.

WLDR
14-2-2020 14:42 WLDR
Это не так. Мечи заточены симметрично, и для рубки железа не предназначены.

Для боя в латах удары вообще не применяются, т.к неэффективны. Там применяются специальные мечи и специальные техники.

edit log

ЯРЛ
14-2-2020 14:42 ЯРЛ
А правда сгнила в ржавчину. А музейное это знаете ли, бабушка на двое сказала. Когда музейное сделали и может сделали именно для музея! И попозже, на пару-тройку веков!
Aleksword
14-2-2020 14:43 Aleksword
quote:
Originally posted by WLDR:

Рыцарю нужен меч(или 2), топор(молот, булава), копье, кинжал. Так же еще специальный топор для пешего боя. Все это у него в арсенале есть и используется в соответствии с обстановкой.

Я с этим не спорю, но давайте вернемся к реальному бою. Копье выходит из строя после первой сшибки либо утрачивается при сближении с противником, когда становится бесполезно. Кинжал - это, как я понимаю, последняя надежда. Остается меч и топор (или клевец какой-нибудь). Так почему все же меч, а не фальшион?

Aleksword
14-2-2020 14:46 Aleksword
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

А правда сгнила в ржавчину. А музейное это знаете ли, бабушка на двое сказала. Когда музейное сделали и может сделали именно для музея! И попозже, на пару-тройку веков!

Вот это тоже близко к моей мысли. Я слышал мнение, что большинство (если не все) сохранившиеся старые японские тати и катаны - это парадные экземпляры (не смотря на качество изготовления), потому что реальные боевые образцы после серьезной битвы приходили в негодность.

WLDR
14-2-2020 14:48 WLDR
Фальшион тоже применялся, во времена, когда это было актуально. Но это не столь распостраненное оружие как меч,т.к оно специализированное, а меч универсальный. В позднем средневековье фальшион в рыцарском бою стал бесполезен и применяться перестал.

edit log

Aleksword
14-2-2020 14:50 Aleksword
quote:
Originally posted by WLDR:

Фальшион тоже применялся, во времена, когда это было актуально. В позднем средневековье фальшион в рыцарском бою стал бесполезен и применяться перестал.

А почему? Чем он хуже меча?

WLDR
14-2-2020 14:56 WLDR
Тем, что он для рубки.

Он тяжелый по сравнению с мечом, хотя весить может меньше. При этом короче обычно.
И у него широкий конец, который в тяжеловооруженного противника пропихнуть не удастся.
А для рыцаря основной противник-такой же рыцарь, в таком же вооружении. 15 вечному рыцарю фальшионом ничего не сделать, его бить некуда просто. Если бить, то только каким нибудь штрайтхаммером цельнометаллическим.

edit log

Aleksword
14-2-2020 16:04 Aleksword
quote:
Originally posted by WLDR:

Тем, что он для рубки.
Он тяжелый по сравнению с мечом, хотя весить может меньше. При этом короче обычно.
И у него широкий конец, который в тяжеловооруженного противника пропихнуть не удастся.
А для рыцаря основной противник-такой же рыцарь, в таком же вооружении. 15 вечному рыцарю фальшионом ничего не сделать, его бить некуда просто. Если бить, то только каким нибудь штрайтхаммером цельнометаллическим.

Я не большой знаток кодексов сражений тех времен (куда можно бить и куда нельзя), но есть у меня предположение, что даже самые строгие кодексы в реальной битве не все и не всегда соблюдали - а значит даже для тяжелого доспеха можно найти несколько мест, рубящий удар тем же фальшионом может принести существенный ущерб упакованному в доспех бойцу. Также предположу, что и у фальшиона не было утвержденного образца и сделать ему нормальное колющее острие (пусть и не сведенное в иглу) вполне было можно, а рубящий баланс решить другим способом.

Мне кажется довольно странно рассчитывать на победу доспешного воина одними только уколами, если малейшее движение / смещение в сторону прикрывает ту щель в доспехе, куда ты собрался ткнуть. Разве что в варианте, когда противник упал на спину - так ведь его еще надо уронить.

WLDR
14-2-2020 16:21 WLDR
даже для тяжелого доспеха можно найти несколько мест, рубящий удар тем же фальшионом может принести существенный ущерб
quote:
[B][/B]


Удачи в поиске.
Только не забудьте, молоток он держит не для красоты, и ваши места отыщет гораздо быстрее.
click for enlarge 380 X 719 50.6 Kb

edit log

WLDR
14-2-2020 16:27 WLDR
Мне кажется довольно странно рассчитывать на победу доспешного воина одними только уколами, если малейшее движение / смещение в сторону прикрывает ту щель в доспехе, куда ты собрался ткнуть. Разве что в варианте, когда противник упал на спину - так ведь его еще надо уронить.
quote:
[B][/B]

Так доспехи для того и придумали и совершенствовали всю дорогу, чтобы он защищали.
Вся тактика доспешного боя в том и заключается, чтобы забороть и уронить, а потом убить. И не мечи и топоры самое опасное оружие, а кинжал. От него никакой доспех не спасет.

Aleksword
14-2-2020 17:06 Aleksword
quote:
Originally posted by WLDR:

Так доспехи для того и придумали и совершенствовали всю дорогу, чтобы он защищали.
Вся тактика доспешного боя в том и заключается, чтобы забороть и уронить, а потом убить. И не мечи и топоры самое опасное оружие, а кинжал. От него никакой доспех не спасет.


Мы углубились в тему 'рыцарь на рыцаря' - вполне допускаю, что все высказанное выше верно.

Но это не отвечает мой вопрос - битва: пехота, всадники, меч с неважной сталью, 20-30 минут непрерывного молочения мечом по шлемам, умбонам, кольчугам, по другими мечам/тесакам/топорам, лезвие в критическом состоянии - разве это не серьезное преимущество меча, его возможность предоставить воину новое лезвие в боевом состоянии?

WLDR
14-2-2020 17:19 WLDR
20-30 минут непрерывного молочения мечом по шлемам, умбонам, кольчугам, по другими мечам/тесакам/топорам,
quote:
[B][/B]

Он через минуту уже придет в негодность, независимо от стали и количества лезвий

Aleksword
14-2-2020 18:52 Aleksword
quote:
Originally posted by WLDR:

Он через минуту уже придет в негодность, независимо от стали и количества лезвий

Ну если, как историческо-реконструкторские кузнецы нам говорят, встречались композитные мечи с мягкой серединой и наварными лезвиями из плотного дамаска - то я думаю, что все же остался затупленным, но восстановимым.

WLDR
14-2-2020 19:28 WLDR
Наоборот, сердцевина из дамаска, а лезвия из углеродистой стали.

Меч это не тот инструмент,который предназначен для рубки металла, если им целенаправленно стукать по железу, он не только затупится но и сломается скоро.
И чтобы сразить человека, незачем разрушать его доспехи, это слишком трудный путь в техническом отношении, и для клинкового оружия неприемлимый. Гораздо эффективней атаковать уязвимые зоны, ибо никакой доспех не может защитить 100%площади , по крайней мере в одинаковой степени. На этом принципе и основаны техники боя в латах.

edit log

ЯРЛ
14-2-2020 19:42 ЯРЛ
Полный Максимилиановский доспех это что часто и густо? Это в музеях часто и густо! А на боле боя не часто и не густо! А скорее что попало.
ЯРЛ
14-2-2020 19:54 ЯРЛ
quote:
Зачем нужен обоюдоострый меч?

А кто сказал, что он нужен? Вальтер Скотт или Голливуд? Да, они с древности, затупилась одна сторона - рубим другой, пока не появились доспехи из 2мм. кованной стали. Потом стали появляться в основном в музеях!
litregol
14-2-2020 20:05 litregol
quote:
Изначально написано Aleksword:
Ну если, как историческо-реконструкторские кузнецы нам говорят....

Ну "историческо-реконструкторские" это не совсем то, что было на самом деле. Так как все эти реконструкторские "баталии" скорее ближе к неким "спортивным" мероприятиям типа гладиаторских боев или рыцарских турниров на потеху и развлечение зрителей.

В реальных войнах все было по другому. По крайней мере современные художники-баталисты изображали это "мочилово" совсем иначе. Там удар мечем был скорее ТРАВМИРУЮЩИМ (противник получал контузию) или увечие в виде переломов и острота или зазубренность меча не сильно влияли на силу удара.

И обыным ломом можно травмировать так, что никакие доспехи не спасут :-)


click for enlarge 1350 X 616 91.8 Kb click for enlarge 1200 X 858 159.9 Kb click for enlarge 1920 X 856 229.1 Kb click for enlarge 1024 X 810 120.0 Kb click for enlarge 1087 X 538 74.3 Kb click for enlarge 800 X 484 98.4 Kb

edit log

WLDR
14-2-2020 20:49 WLDR
Контузию или перелом мечом можно нанести только незащищенному человеку. Латник вообще ничего не почувствует.


товарисч
14-2-2020 20:56 товарисч
Согласен с Литреголом.Если есть сомненрия,наденьте на маникен кольчугу или наплечник и рубаните мечом😉Можно конечно надеть шлем и попросить друга огреть мечом по голове,но я думаю,что это опасно,как для испытуемого,так и для испытателя(поскольку появится жгучее желание поменяться с ним местами,а шлем он надеть может и не успеть😉
WLDR
14-2-2020 21:11 WLDR
Это безопасно, шлем и доспехи для этого и нужны.
litregol
14-2-2020 21:18 litregol
quote:
Изначально написано WLDR:
Это безопасно, шлем и доспехи для этого и нужны.

quote:

оссоздавая картину боя, с учетом опыта современных турнирных боев и бугуртных поединков, изучив описание разных авторов и собственный опыт криминалистической работы, прихожу к таким выводам: первая атака всадников на пехоту, приводила к падению с коней, закованных в доспех воинов и получение либо сотрясений, либо переломов конечностей, пехота же, в свою очередь, страдала от ушибленных ран закованных в броню коней или ударов копьями. Далее, пешее сражение сводилось к ударам тупыми твердыми предметами типа перначей или палиц, уколов тяжелыми мечами (редко ибо не у всех), ранения в открытые участки тела. Осмелюсь предположить, что ударно-дробящее оружие имело самый большой успех. Его беспроигрышность очевидна. Доспех трудно повредить алебардой или топором, можно пробить клевцом, но эффективнее всего вообще не ставить такую цель, а нанести сокрушительный удар по голове или другим участкам тела противника, тупым твердым предметом. Это однозначно приведет к травме. А что же мечи? Мечами сражались, да. И, разумеется, причиняли повреждения сопернику. Однако, уже тогда существующая школа фехтования, учила бойца больше колоть, а не рубить. Уколы старались наносить в открытые участки тела противника, либо (как говориться) 'со всей дури' нанести оглушающий удар по голове в шлеме или суставу ('удар сокола'), что приводило к тяжёлой травме черепа или конечности и не давало дальше вести поединок и противник сдавался или просто падал и ждал своей участи (часто его закалывали, но уже кинжалами (дага, стилетто), просовывая их тонкие лезвия между броней или в решетки шлемов). Существовал т.н. 'удар милосердия', когда упавшего латного рыцаря добивали перевернутой крестовиной тяжелого меча в лицевую часть, где бронелисток (забрало). От такого удара вылетали зубы и дробился нос и несчастный умирал, захлебываясь собственными зубами в вперемешку с кровью.
То есть, меч был эффективен, но не как рубящее, а как колющее или ударно-дробящее ХО.
Мы видим итог. В эпоху латного доспеха, если не применялось дорогое оружие на поединках в виде мечей, то самым распространенным видом оружия при близком контакте были ударно-дробящие или колющие предметы.
Коль скоро смерть не наступала при первом ударе копьем или алебардой, что мало вероятно, то далее поединок сводился к 'мясорубке' на сухую - т.е. кто кому больше "набьет по щам" палицами или мечами. Но! - у большинства рыцарей латы:. А значит, смертельный итог не очевиден сразу! Потерявший сознание, падал и лежал до конца боя.
И что же мы видим в итоге такого боя? - гора стонущих тел. Мертвых не (!) большинство!
Как криминалист скажу так: удар мечем по брюшине приведет к разрыву (возможно!) внутренних органов (селезенки, почки, печени). Кишечнику ничего не будет с большой вероятностью, кроме банального ушиба, не связанного с большой (летальной) полостной кровопотерей.
Удар мечем по шлему приведет к повреждению черепной коробки разной степени и вида. При падении с высоты собственного роста или с коня (два роста) по динамике удара и силе можно предположить, что наступят проявления противоудара - т.е. вызреет к ночи или раньше гематома в противоположной внутренней части черепа. Что в 99% приводит к смертельному исходу при достаточной степени скопления крови (внутричерепная гематома), в результате которого произойдет сдавление гол. мозга - как мозговая кома, остановка сосудо-двигательного или дых. центра и в итоге смерть.

Удар по конечности, что в основном и производилось, - отсечение конечности (если нет броневой защиты, либо рублено-резаную рану разной степени тяжести.
Уровень средневековой медицины сводился к кровопусканию или ампутациям. Антибиотики появятся только через 900 лет, а полевая хирургия и того позже. Не умели делать трепанацию, бороться с раневой инфекцией и интоксикацией, не умели диагностировать травмы и их результат!


click for enlarge 942 X 733 117.2 Kb

litregol
14-2-2020 21:29 litregol
Знаменитые братские могилы XIV века около крепости Висби содержат останки около двух тысяч человек. Все они погибли в один день - 27 июля 1361 года.

Считается, что в основном это - останки жителей острова Готланд, защищавших себя в битве с войсками датского короля Вальдемара, и какой-то процент захватчиков.

Ополченцы независимость не отстояли и погибли. В виду жары, эпидемии чумы и всего прочего они были захоронены в общих погребальных ямах. Четверть сотни - даже в доспехах, притом что обычно броню с трупов сдирали, часто свои же соратники.

Благодаря такой поспешности до нас дошло некоторое количество пластинчатых доспехов, койфов, кольчужных и пластинчатых же рукавиц.

Доспехи эволюционировали, и, в отличие от своих предков-викингов (которые выходили на битву зачастую не сильно обремененными защитой) жители Готланда XIV-го века были вполне сносно экипированы, хотя бы в части защиты корпуса.

Об этом говорит тот факт, что большое количество травм зафиксировано на бедрах, голенях, предплечьях, то есть, там, где защиты не было. Следы ударов в голову тоже встречались.
click for enlarge 658 X 462  92.5 Kb

WLDR
14-2-2020 21:31 WLDR
Удары по шлему и другим местам

https://m.youtube.com/watch?v=SqyKuv9c6CY

litregol
14-2-2020 21:35 litregol
quote:
Изначально написано WLDR:
Удары по шлему и другим местам

https://m.youtube.com/watch?v=SqyKuv9c6CY

Я сам 20 лет в реконструкции, правда на наполеонику и представляю не по наслышке все эти действия :-)

Так что все это игры на зрителя и травмы там хоть и бывают, но в пределах ТЕХНИКИ БЕЗОПАСНОСТИ :-) :-)

А от такого удара, от души, никакие доспехи уже не спасут :-) :-)


click for enlarge 1000 X 939 162.5 Kb

edit log

WLDR
14-2-2020 21:46 WLDR
Причем тут реконструкция, это спорт. Зрители никак не влияют на силу ударов, бьют одинаково, что со зрителями, что без зрителей. Чем сильнее, тем лучше.

Просто иллюстрация, для чего нужны доспехи, и какие преимущества дают.

edit log

litregol
14-2-2020 21:54 litregol
quote:
Изначально написано WLDR:
Причем тут реконструкция, это спорт. Зрители никак не влияют на силу ударов, бьют одинаково, что со зрителями, что без зрителей.

Что это за спорт такой...что то слышать зе доводилось. Про бои БЕЗ ПРАВИЛ слышал, а про бои без ТЕХНИКИ БЕЗОПАСНОСТИ как то не приходилось :-)

WLDR
14-2-2020 22:00 WLDR
Исторический Средневековый Бой

Тб там строгая, требования к защите, уколов нет как вида атаки, поэтому можно меситься о души.

litregol
14-2-2020 22:11 litregol
quote:
Изначально написано WLDR:
Исторический Средневековый Бой

Тб там строгая, требования к защите, уколов нет как вида атаки, поэтому можно меситься о души.

У нас красивше....

https://www.youtube.com/watch?v=Q6C8p56LXp0
click for enlarge 1000 X 667 180.2 Kb

WLDR
14-2-2020 22:16 WLDR
Еще бы не красивше, тут на стоимость одного костюма можно команду бугуртсменов вооружить.

Иллюстрация того, чем реконструкция отличается от спорта.

edit log

Maksim V
14-2-2020 22:20 Maksim V
У людей убитых при Висби - практически у 86% рубленная рана левой голени и у 5-7 % -рубленные раны правой голени.
То есть картина такова - в схватке главной целью было нанести удар по ноге - латник падал и его уже добивали лежачего и именно для этого и нужен меч- рубящий удар по ногам - боец завалился и колющиий удар лежащему и дальше вперёд.
Для такой тактики обоюдоострый меч подходил как нельзя лучше.

edit log


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Зачем нужен обоюдоострый меч? ( 1 )