Историческое холодное оружие

Зачем нужен обоюдоострый меч?

Aleksword 14-02-2020 12:44

Посмотрел и почитал некоторое количество материалов про историю оружия и не нашел ответа - для чего был нужен обоюдоострый меч?
В раннем и позднем средневековье были нормальные альтернативы в виде тесаков/фальшионов, которые проще в изготовлении, дешевле и конструктивно надежнее - для чего же были нужны мечи?

Нашел три вида ответов:

- Это престижно. Богатый / властный воин должен иметь дорогое оружие. Но богатство и власть можно отобразить по-другому - украшай рукоять, ножны и т.д. Меч более сложен в изготовлении (как следствие, возможно большее количество ошибок в изделии) и в обслуживании (затачивать в два раза дольше), что в полевых условиях немаловажно. Выбирать меч только для престижа - сомнительно.

- Увеличение раневого канала за счет реза с обеих сторон. Работает только при колющем ударе - каждый кто подержал в руке длинно-клинковое оружие понимает, что для работающего укола нужно отвести руку назад, вообще говоря, прицелится, уколоть, ну и вернуть руку назад. За это время можно нанести пару, а то и больше рубящих ударов, которые, могут еще работать и защитой головы-плечей (в отличии от укола). Мне сложно представить, как всадник, въехавший в толпу пехоты, вдруг перестает рубить как мельница направо и налево и вдруг начинает выцеливать кого-то в толпе и колоть его. Кроме того, мы знаем (у того же Окшотта) об обоюдоострых мечах с практически круглым острием - явно не для уколов.

- Возможность удара на возвратным движении, после нанесения рубящего удара, используя то лезвие, которое при первом ударе было 'обухом'. Думаю, серьезно принимать это как обоснование необходимости наличия обоюдоострого меча, не имеет смысла.

И тогда я попытался представить, как я сражался бы обоюдоострым мечом (с поправкой на качество стали) против противника в металлических шлемах, кольчугах и c прочими металлическими частями. И понял, что через пару десятков минут интенсивной рубки рабочее лезвие моего меча, если не выкрошилось бы, то серьезно затупилось - и вполне логичным было бы простое и короткое движение кистью, отправляющее отработанное лезвие в 'обух' и включающим второе, пока не использованное лезвие.

Таким образом, обоснование необходимости обоюдоострого меча - это возможность, при выходе из строя одного лезвия, практически моментально включать второе, что в условиях боя представляет из себя огромное преимущество, для владеющего мечом.

Как думаете?

товарисч 14-02-2020 13:22

Режущая кромка при ударе по доспеху НИКАКОГО значения не имеет.Меч не разрубал доспехи,а проламывал их и поэтому смена лезвий особого значения не имела.Острота там не плясала.А вот по незащищённым целям-это да.Но это было раннее средневековье или античность.
вольгаст 14-02-2020 13:43

quote:
Изначально написано Aleksword:

Нашел три вида ответов:

- Возможность удара на возвратным движении, после нанесения рубящего удара, используя то лезвие, которое при первом ударе было 'обухом'. Думаю, серьезно принимать это как обоснование необходимости наличия обоюдоострого меча, не имеет смысла.

Как думаете?


Что бы серьезно принимать этот пункт, надо изучать историю ХО, и тогда вам откроется для чего существовала, скажем, елмань или перо на саблях.

WLDR 14-02-2020 14:06

Два лезвия нужны для выполнения приемов боя. На однолезвийном оружии их тоже два. Одно большое, второе поменьше. Чтобы понимать, как работает холодное оружие, нужно им фехтовать, а не фантазировать, и все вопросы разрешатся.
Aleksword 14-02-2020 14:27

quote:
Originally posted by товарисч:

Режущая кромка при ударе по доспеху НИКАКОГО значения не имеет.Меч не разрубал доспехи,а проламывал их и поэтому смена лезвий особого значения не имела.Острота там не плясала.А вот по незащищённым целям-это да.Но это было раннее средневековье или античность.




Следуя этой логике, меч рыцарю не нужен - нужен топор. Я понимаю, что меч не затачивался до бритвенной остроты, но все же, физика учит нас, что сила приложенная к меньшей площади воздействует более эффективно.
На мой взгляд тут нужно учесть 2 момента:
1. Удар мечом приходился не только в шлем или кольчугу, но и в такое же оружие противника. Да, наносить удар лезвие в лезвие - это отсутствие мастерства, но согласитесь, что на поле боя такое вполне может случится и не раз.
2. Качество стали лет 500-700 тому назад было похуже, чем сегодня. Если в наши реконструктор может годами ездить на сборы с одним мечом, то тогда, полагаю, ситуация была похуже.
Я к тому, что выкрашивание / сминание режущей кромки в средневековом бою могло быть вполне привычным делом.

Aleksword 14-02-2020 14:30

quote:
Originally posted by вольгаст:

Что бы серьезно принимать этот пункт, надо изучать историю ХО, и тогда вам откроется для чего существовала, скажем, елмань или перо на саблях.


Я понимаю для чего елмань при фехтовании на саблях, но неужели Вы серьезно думаете, что какой-нибудь Айвенго, вламываясь в ряды сарацин, поражал их какой-нибудь фланкировкой? Я думаю, приемы фехтования в тяжелом доспехе были попроще.

ЯРЛ 14-02-2020 14:33

Я всегда утверждал, что заточка обоюдоострого меча была не симметричная. одна сторона, как острое зубило - по железу. А вторая сторона поострее - по мягкому. Встречаются топоры с двумя лезвиями. С одной стороны колун ,а с другой лесорубный ,или лесорубный и плотницкий.
quote:
для работающего укола нужно отвести руку назад, вообще говоря, прицелится, уколоть, ну и вернуть руку назад. За это время можно нанести пару, а то и больше рубящих ударов, которые, могут еще работать и защитой головы-плечей (в отличии от укола)
С точностью до наоборот! Укол гораздо быстрее!
Aleksword 14-02-2020 14:34

quote:
Originally posted by WLDR:

Два лезвия нужны для выполнения приемов боя. На однолезвийном оружии их тоже два. Одно большое, второе поменьше. Чтобы понимать, как работает холодное оружие, нужно им фехтовать, а не фантазировать, и все вопросы разрешатся.


С этим я не спорю, если мы говорим о настоящем фехтовании, в те времена когда меч уже превратился в шпагу или хотя бы в палаш. Но тяжелый рыцарь против такого-го же рыцаря: или против толпы пехотинцев: сомневаюсь:

WLDR 14-02-2020 14:34

Рыцарю нужен меч(или 2), топор(молот, булава), копье, кинжал. Так же еще специальный топор для пешего боя. Все это у него в арсенале есть и используется в соответствии с обстановкой.

1) лезвие в лезвие это не отсутствие мастерства, это парирование оружием.

2) качество стали примерно такое же. Когда оно было не такое же, то клинки сваривали из нескольких частей.

Заточеный меч что средневековый, что современный имеет одинаковые характеристики и получит одинаковые повреждения.

Aleksword 14-02-2020 14:36

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Я всегда утверждал, что заточка обоюдоострого меча была не симметричная. одна сторона, как острое зубило - по железу.


Пожалуй, это больше похоже на правду, чем возвратный удар.

WLDR 14-02-2020 14:42

Это не так. Мечи заточены симметрично, и для рубки железа не предназначены.

Для боя в латах удары вообще не применяются, т.к неэффективны. Там применяются специальные мечи и специальные техники.

ЯРЛ 14-02-2020 14:42

А правда сгнила в ржавчину. А музейное это знаете ли, бабушка на двое сказала. Когда музейное сделали и может сделали именно для музея! И попозже, на пару-тройку веков!
Aleksword 14-02-2020 14:43

quote:
Originally posted by WLDR:

Рыцарю нужен меч(или 2), топор(молот, булава), копье, кинжал. Так же еще специальный топор для пешего боя. Все это у него в арсенале есть и используется в соответствии с обстановкой.


Я с этим не спорю, но давайте вернемся к реальному бою. Копье выходит из строя после первой сшибки либо утрачивается при сближении с противником, когда становится бесполезно. Кинжал - это, как я понимаю, последняя надежда. Остается меч и топор (или клевец какой-нибудь). Так почему все же меч, а не фальшион?

Aleksword 14-02-2020 14:46

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

А правда сгнила в ржавчину. А музейное это знаете ли, бабушка на двое сказала. Когда музейное сделали и может сделали именно для музея! И попозже, на пару-тройку веков!


Вот это тоже близко к моей мысли. Я слышал мнение, что большинство (если не все) сохранившиеся старые японские тати и катаны - это парадные экземпляры (не смотря на качество изготовления), потому что реальные боевые образцы после серьезной битвы приходили в негодность.

WLDR 14-02-2020 14:48

Фальшион тоже применялся, во времена, когда это было актуально. Но это не столь распостраненное оружие как меч,т.к оно специализированное, а меч универсальный. В позднем средневековье фальшион в рыцарском бою стал бесполезен и применяться перестал.
Aleksword 14-02-2020 14:50

quote:
Originally posted by WLDR:

Фальшион тоже применялся, во времена, когда это было актуально. В позднем средневековье фальшион в рыцарском бою стал бесполезен и применяться перестал.


А почему? Чем он хуже меча?

WLDR 14-02-2020 14:56

Тем, что он для рубки.

Он тяжелый по сравнению с мечом, хотя весить может меньше. При этом короче обычно.
И у него широкий конец, который в тяжеловооруженного противника пропихнуть не удастся.
А для рыцаря основной противник-такой же рыцарь, в таком же вооружении. 15 вечному рыцарю фальшионом ничего не сделать, его бить некуда просто. Если бить, то только каким нибудь штрайтхаммером цельнометаллическим.

Aleksword 14-02-2020 16:04

quote:
Originally posted by WLDR:

Тем, что он для рубки.
Он тяжелый по сравнению с мечом, хотя весить может меньше. При этом короче обычно.
И у него широкий конец, который в тяжеловооруженного противника пропихнуть не удастся.
А для рыцаря основной противник-такой же рыцарь, в таком же вооружении. 15 вечному рыцарю фальшионом ничего не сделать, его бить некуда просто. Если бить, то только каким нибудь штрайтхаммером цельнометаллическим.


Я не большой знаток кодексов сражений тех времен (куда можно бить и куда нельзя), но есть у меня предположение, что даже самые строгие кодексы в реальной битве не все и не всегда соблюдали - а значит даже для тяжелого доспеха можно найти несколько мест, рубящий удар тем же фальшионом может принести существенный ущерб упакованному в доспех бойцу. Также предположу, что и у фальшиона не было утвержденного образца и сделать ему нормальное колющее острие (пусть и не сведенное в иглу) вполне было можно, а рубящий баланс решить другим способом.

Мне кажется довольно странно рассчитывать на победу доспешного воина одними только уколами, если малейшее движение / смещение в сторону прикрывает ту щель в доспехе, куда ты собрался ткнуть. Разве что в варианте, когда противник упал на спину - так ведь его еще надо уронить.

WLDR 14-02-2020 16:21

даже для тяжелого доспеха можно найти несколько мест, рубящий удар тем же фальшионом может принести существенный ущерб
quote:
[B][/B]


Удачи в поиске.
Только не забудьте, молоток он держит не для красоты, и ваши места отыщет гораздо быстрее.
click for enlarge 380 X 719 50.6 Kb

WLDR 14-02-2020 16:27

Мне кажется довольно странно рассчитывать на победу доспешного воина одними только уколами, если малейшее движение / смещение в сторону прикрывает ту щель в доспехе, куда ты собрался ткнуть. Разве что в варианте, когда противник упал на спину - так ведь его еще надо уронить.
quote:
[B][/B]

Так доспехи для того и придумали и совершенствовали всю дорогу, чтобы он защищали.
Вся тактика доспешного боя в том и заключается, чтобы забороть и уронить, а потом убить. И не мечи и топоры самое опасное оружие, а кинжал. От него никакой доспех не спасет.

Aleksword 14-02-2020 17:06

quote:
Originally posted by WLDR:

Так доспехи для того и придумали и совершенствовали всю дорогу, чтобы он защищали.
Вся тактика доспешного боя в том и заключается, чтобы забороть и уронить, а потом убить. И не мечи и топоры самое опасное оружие, а кинжал. От него никакой доспех не спасет.



Мы углубились в тему 'рыцарь на рыцаря' - вполне допускаю, что все высказанное выше верно.

Но это не отвечает мой вопрос - битва: пехота, всадники, меч с неважной сталью, 20-30 минут непрерывного молочения мечом по шлемам, умбонам, кольчугам, по другими мечам/тесакам/топорам, лезвие в критическом состоянии - разве это не серьезное преимущество меча, его возможность предоставить воину новое лезвие в боевом состоянии?

WLDR 14-02-2020 17:19

20-30 минут непрерывного молочения мечом по шлемам, умбонам, кольчугам, по другими мечам/тесакам/топорам,
quote:
[B][/B]

Он через минуту уже придет в негодность, независимо от стали и количества лезвий

Aleksword 14-02-2020 18:52

quote:
Originally posted by WLDR:

Он через минуту уже придет в негодность, независимо от стали и количества лезвий


Ну если, как историческо-реконструкторские кузнецы нам говорят, встречались композитные мечи с мягкой серединой и наварными лезвиями из плотного дамаска - то я думаю, что все же остался затупленным, но восстановимым.

WLDR 14-02-2020 19:28

Наоборот, сердцевина из дамаска, а лезвия из углеродистой стали.

Меч это не тот инструмент,который предназначен для рубки металла, если им целенаправленно стукать по железу, он не только затупится но и сломается скоро.
И чтобы сразить человека, незачем разрушать его доспехи, это слишком трудный путь в техническом отношении, и для клинкового оружия неприемлимый. Гораздо эффективней атаковать уязвимые зоны, ибо никакой доспех не может защитить 100%площади , по крайней мере в одинаковой степени. На этом принципе и основаны техники боя в латах.

ЯРЛ 14-02-2020 19:42

Полный Максимилиановский доспех это что часто и густо? Это в музеях часто и густо! А на боле боя не часто и не густо! А скорее что попало.
ЯРЛ 14-02-2020 19:54

quote:
Зачем нужен обоюдоострый меч?

А кто сказал, что он нужен? Вальтер Скотт или Голливуд? Да, они с древности, затупилась одна сторона - рубим другой, пока не появились доспехи из 2мм. кованной стали. Потом стали появляться в основном в музеях!
litregol 14-02-2020 20:05

quote:
Изначально написано Aleksword:
Ну если, как историческо-реконструкторские кузнецы нам говорят....

Ну "историческо-реконструкторские" это не совсем то, что было на самом деле. Так как все эти реконструкторские "баталии" скорее ближе к неким "спортивным" мероприятиям типа гладиаторских боев или рыцарских турниров на потеху и развлечение зрителей.

В реальных войнах все было по другому. По крайней мере современные художники-баталисты изображали это "мочилово" совсем иначе. Там удар мечем был скорее ТРАВМИРУЮЩИМ (противник получал контузию) или увечие в виде переломов и острота или зазубренность меча не сильно влияли на силу удара.

И обыным ломом можно травмировать так, что никакие доспехи не спасут :-)


click for enlarge 1350 X 616 91.8 Kb click for enlarge 1200 X 858 159.9 Kb click for enlarge 1920 X 856 229.1 Kb click for enlarge 1024 X 810 120.0 Kb click for enlarge 1087 X 538 74.3 Kb click for enlarge 800 X 484 98.4 Kb

WLDR 14-02-2020 20:49

Контузию или перелом мечом можно нанести только незащищенному человеку. Латник вообще ничего не почувствует.


товарисч 14-02-2020 20:56

Согласен с Литреголом.Если есть сомненрия,наденьте на маникен кольчугу или наплечник и рубаните мечом😉Можно конечно надеть шлем и попросить друга огреть мечом по голове,но я думаю,что это опасно,как для испытуемого,так и для испытателя(поскольку появится жгучее желание поменяться с ним местами,а шлем он надеть может и не успеть😉
WLDR 14-02-2020 21:11

Это безопасно, шлем и доспехи для этого и нужны.
litregol 14-02-2020 21:18

quote:
Изначально написано WLDR:
Это безопасно, шлем и доспехи для этого и нужны.

quote:

оссоздавая картину боя, с учетом опыта современных турнирных боев и бугуртных поединков, изучив описание разных авторов и собственный опыт криминалистической работы, прихожу к таким выводам: первая атака всадников на пехоту, приводила к падению с коней, закованных в доспех воинов и получение либо сотрясений, либо переломов конечностей, пехота же, в свою очередь, страдала от ушибленных ран закованных в броню коней или ударов копьями. Далее, пешее сражение сводилось к ударам тупыми твердыми предметами типа перначей или палиц, уколов тяжелыми мечами (редко ибо не у всех), ранения в открытые участки тела. Осмелюсь предположить, что ударно-дробящее оружие имело самый большой успех. Его беспроигрышность очевидна. Доспех трудно повредить алебардой или топором, можно пробить клевцом, но эффективнее всего вообще не ставить такую цель, а нанести сокрушительный удар по голове или другим участкам тела противника, тупым твердым предметом. Это однозначно приведет к травме. А что же мечи? Мечами сражались, да. И, разумеется, причиняли повреждения сопернику. Однако, уже тогда существующая школа фехтования, учила бойца больше колоть, а не рубить. Уколы старались наносить в открытые участки тела противника, либо (как говориться) 'со всей дури' нанести оглушающий удар по голове в шлеме или суставу ('удар сокола'), что приводило к тяжёлой травме черепа или конечности и не давало дальше вести поединок и противник сдавался или просто падал и ждал своей участи (часто его закалывали, но уже кинжалами (дага, стилетто), просовывая их тонкие лезвия между броней или в решетки шлемов). Существовал т.н. 'удар милосердия', когда упавшего латного рыцаря добивали перевернутой крестовиной тяжелого меча в лицевую часть, где бронелисток (забрало). От такого удара вылетали зубы и дробился нос и несчастный умирал, захлебываясь собственными зубами в вперемешку с кровью.
То есть, меч был эффективен, но не как рубящее, а как колющее или ударно-дробящее ХО.
Мы видим итог. В эпоху латного доспеха, если не применялось дорогое оружие на поединках в виде мечей, то самым распространенным видом оружия при близком контакте были ударно-дробящие или колющие предметы.
Коль скоро смерть не наступала при первом ударе копьем или алебардой, что мало вероятно, то далее поединок сводился к 'мясорубке' на сухую - т.е. кто кому больше "набьет по щам" палицами или мечами. Но! - у большинства рыцарей латы:. А значит, смертельный итог не очевиден сразу! Потерявший сознание, падал и лежал до конца боя.
И что же мы видим в итоге такого боя? - гора стонущих тел. Мертвых не (!) большинство!
Как криминалист скажу так: удар мечем по брюшине приведет к разрыву (возможно!) внутренних органов (селезенки, почки, печени). Кишечнику ничего не будет с большой вероятностью, кроме банального ушиба, не связанного с большой (летальной) полостной кровопотерей.
Удар мечем по шлему приведет к повреждению черепной коробки разной степени и вида. При падении с высоты собственного роста или с коня (два роста) по динамике удара и силе можно предположить, что наступят проявления противоудара - т.е. вызреет к ночи или раньше гематома в противоположной внутренней части черепа. Что в 99% приводит к смертельному исходу при достаточной степени скопления крови (внутричерепная гематома), в результате которого произойдет сдавление гол. мозга - как мозговая кома, остановка сосудо-двигательного или дых. центра и в итоге смерть.

Удар по конечности, что в основном и производилось, - отсечение конечности (если нет броневой защиты, либо рублено-резаную рану разной степени тяжести.
Уровень средневековой медицины сводился к кровопусканию или ампутациям. Антибиотики появятся только через 900 лет, а полевая хирургия и того позже. Не умели делать трепанацию, бороться с раневой инфекцией и интоксикацией, не умели диагностировать травмы и их результат!



click for enlarge 942 X 733 117.2 Kb

litregol 14-02-2020 21:29

Знаменитые братские могилы XIV века около крепости Висби содержат останки около двух тысяч человек. Все они погибли в один день - 27 июля 1361 года.

Считается, что в основном это - останки жителей острова Готланд, защищавших себя в битве с войсками датского короля Вальдемара, и какой-то процент захватчиков.

Ополченцы независимость не отстояли и погибли. В виду жары, эпидемии чумы и всего прочего они были захоронены в общих погребальных ямах. Четверть сотни - даже в доспехах, притом что обычно броню с трупов сдирали, часто свои же соратники.

Благодаря такой поспешности до нас дошло некоторое количество пластинчатых доспехов, койфов, кольчужных и пластинчатых же рукавиц.

Доспехи эволюционировали, и, в отличие от своих предков-викингов (которые выходили на битву зачастую не сильно обремененными защитой) жители Готланда XIV-го века были вполне сносно экипированы, хотя бы в части защиты корпуса.

Об этом говорит тот факт, что большое количество травм зафиксировано на бедрах, голенях, предплечьях, то есть, там, где защиты не было. Следы ударов в голову тоже встречались.
click for enlarge 658 X 462  92.5 Kb

WLDR 14-02-2020 21:31

Удары по шлему и другим местам

https://m.youtube.com/watch?v=SqyKuv9c6CY

litregol 14-02-2020 21:35

quote:
Изначально написано WLDR:
Удары по шлему и другим местам

https://m.youtube.com/watch?v=SqyKuv9c6CY


Я сам 20 лет в реконструкции, правда на наполеонику и представляю не по наслышке все эти действия :-)

Так что все это игры на зрителя и травмы там хоть и бывают, но в пределах ТЕХНИКИ БЕЗОПАСНОСТИ :-) :-)

А от такого удара, от души, никакие доспехи уже не спасут :-) :-)


click for enlarge 1000 X 939 162.5 Kb

WLDR 14-02-2020 21:46

Причем тут реконструкция, это спорт. Зрители никак не влияют на силу ударов, бьют одинаково, что со зрителями, что без зрителей. Чем сильнее, тем лучше.

Просто иллюстрация, для чего нужны доспехи, и какие преимущества дают.

litregol 14-02-2020 21:54

quote:
Изначально написано WLDR:
Причем тут реконструкция, это спорт. Зрители никак не влияют на силу ударов, бьют одинаково, что со зрителями, что без зрителей.

Что это за спорт такой...что то слышать зе доводилось. Про бои БЕЗ ПРАВИЛ слышал, а про бои без ТЕХНИКИ БЕЗОПАСНОСТИ как то не приходилось :-)

WLDR 14-02-2020 22:00

Исторический Средневековый Бой

Тб там строгая, требования к защите, уколов нет как вида атаки, поэтому можно меситься о души.

litregol 14-02-2020 22:11

quote:
Изначально написано WLDR:
Исторический Средневековый Бой

Тб там строгая, требования к защите, уколов нет как вида атаки, поэтому можно меситься о души.


У нас красивше....

https://www.youtube.com/watch?v=Q6C8p56LXp0
click for enlarge 1000 X 667 180.2 Kb

WLDR 14-02-2020 22:16

Еще бы не красивше, тут на стоимость одного костюма можно команду бугуртсменов вооружить.

Иллюстрация того, чем реконструкция отличается от спорта.

Maksim V 14-02-2020 22:20

У людей убитых при Висби - практически у 86% рубленная рана левой голени и у 5-7 % -рубленные раны правой голени.
То есть картина такова - в схватке главной целью было нанести удар по ноге - латник падал и его уже добивали лежачего и именно для этого и нужен меч- рубящий удар по ногам - боец завалился и колющиий удар лежащему и дальше вперёд.
Для такой тактики обоюдоострый меч подходил как нельзя лучше.
litregol 14-02-2020 22:21

quote:
Изначально написано WLDR:
Еще бы не красивше ....

На счет дороговизны - согласен. У французов попроще, там массовое производство налажено и комплект дешевле получается...еще и аутентичность важна, чтобы никакой синтетики и т.п. глупостей. Сразу с поля вон.

Я тут, правда, гораздо моложе.... но все равно приятно вспомнить :-) :-)
click for enlarge 530 X 724 78.3 Kb

WLDR 14-02-2020 22:26

То есть картина такова - в схватке главной целью было нанести удар по ноге
quote:
[B][/B]


Картина такова, что у них были щиты. Потому левая нога и огребала 86%.

товарисч 14-02-2020 23:44

Картина такова,что после таких экзерсиссов даже кандидатскую уже не напишешь...
ЯРЛ 15-02-2020 09:19

Но вообще то убитых холодным оружием было на самом деле не так уж и много. От ран много погибали. Поля боя стали по настоящему кровопролитными после появления огнестрельного оружия и самое главное пушек. Кстати рубленные раны без доспехов были иногда менее опасные чем повреждения в доспехе, сидеть-лежать в смятой консервной банке чревато для здоровья!
lgg1969 15-02-2020 12:02

Инструмент для работы по конечностям в пехоте это меч а сабля для того же у всадника . Как квинтэссенция катцбангер . Секущие удары и сверху вниз и снизу вверх и вправо и в влево . Перехватывать некогда по этому обоюдная заточка меча и односторонняя сабли . Наглядная демонстрация ребенок секущий крапиву и косарь пшеницы .
WLDR 15-02-2020 13:26

Секущие удары и сверху вниз и снизу вверх и вправо и в влево . Перехватывать некогда по этому обоюдная заточка меча и односторонняя сабли . Наглядная демонстрация ребенок секущий крапиву и

quote:
[B][/B]


Есть два типа ударов- прямые и обратные, прямые наносятся длинным лезвием, обратные -коротким(обратным, ложным). Вот для этого у меча два лезвия, как и у всего остального оружия в подавляющем большинстве. Это просто техники фехтования на клинковом оружии. Они таковы, что нужны два лезвия.

Andrey1997 15-02-2020 14:24

В плане укол\удар можно хорошо понять, как менялись приоритеты, если взглянуть на мечи, например, 11 века, 13, 15, 16, будет видно, как меч с округлым острием и широким рубящим лезвием плавно заостряется, становится более устойчивым на изгиб, зачастую вообще ромбическим в сечении (если уже узкоспециализированную ветку брать типа эстоков и кончаров), появляются развитые элементы защиты типа кольца на гарде для перехвата пальцем для укола. И так продолжается до середины 17 века где-то, когда от рейтарских доспехов окончательно ушли, остались иногда лишь кирасы и всё. И можно тогда увидеть, как те же ранние валлонские шпаги к концу века расширяются и становится рубяще-колющим оружием.
ЯРЛ 15-02-2020 16:09

quote:
обратные -коротким(обратным, ложным)

Великодушно извиняюсь! А можно на такое взглянуть? И где?
Andrey1997 15-02-2020 16:17

quote:
Великодушно извиняюсь! А можно на такое взглянуть? И где?

https://www.youtube.com/watch?v=Cob3JMmtctY

Вот видео, на 1:58 где-то, там показан вариант.

WLDR 15-02-2020 16:56

Там везде показаны всякие варианты

А описано тут
click for enlarge 699 X 945  14.0 Kb

ЯРЛ 15-02-2020 18:28

Я десять лет предлагаю любителям разрубить мечом доспех положить на пенёк совковую лопату выпуклым к верху из 2мм стали и разрубить её.
Я ещё понимаю любителей "божественной" катаны, которая должна иметь острую заточку для разрубания доспеха из бамбуковых дощечек и шёлка.
Но рубить доспех сложновато. 2мм. не закалённая сталь в слесарном деле рубится зубилом на плите или в тисках.
А вообще в период Реформации использовали против рыцарей свинцовый молот. Отливался на раз. Правда через десяток ударов по доспеху деформировался, но это не страшно.
Aleksword 15-02-2020 18:38

Отличная получилась дискуссия, рад, что мой вопрос послужил поводом.

Только так и не увидел ответа на свой вопрос. Ведь если принять аргумент, что по доспехам били для контузии, а кололи либо в уязвимые места либо по лежащему телу (в те же уязвимые места), то получается, что лучший вариант оружия - боевой молот с серпо-клевцом на обухе и пикой на навершии. Тут тебе и дробящее, и секущее, и колющее.

Неужели глупые рыцари не догадались и несколько столетий использовали неэффективный меч - лезвия которого были бесполезны по доспеху и практически единственной функцией был укол? (Кстати, что тогда делали с мечами с закругленным концом?)

Видео Andrey1997 отличное, только большинство ударов под шею бесполезны при высоком горжете либо при наклоне головы в шлеме в сторону укола (что при небольшой тренировке будет получаться практически инстинктивно).

ЯРЛ 15-02-2020 18:58

quote:
лучший вариант оружия - боевой молот с серпо-клевцом на обухе и пикой на навершии.

Годендаг!!! Делается в сельской кузнице за один час.
quote:
Кстати, что тогда делали с мечами с закругленным концом?
Тоже кололи! Именно закругление по радиусу очень хорошо лезет. Поэтому при определении твёрдости по Бринеллю вдавливают шарик, а не конус.
quote:
ударов под шею
Диаметр шеи 10-15 см, диаметр тушки 40-50-60см. В тушку легче попасть в бою!
WLDR 15-02-2020 19:00

У них нет никаких горжетов, и вообще никакой защиты.
Любое попадание это рана.

Мечами с закругленным концом ничего не делали, 14-15 вв это эпоха готической группы мечей.

Рыцарский молот действительно самое мощное и эффективное оружие доспешного фехтования. Но это вещь специализированная. А меч одинаково пригоден и для войны и для гражданского применения, и для боя в латах и без, и пешком и верхом, и для фехтования и для борьбы. Это самое гибкое и универсальное оружие, корень и основа всего фехтования. Поэтому любой комплекс вооружения включает в себя меч на протяжении всей истории.

Aleksword 15-02-2020 19:15

Ни с чем не спорю.

Но для чего же нужен обоюдоострый меч? И рубить им хуже, и для колоть есть более выгодные решения - для чего же платить немалые деньги и таскать на поясе второсортные инструменты.

WLDR 15-02-2020 19:42

С чего это второсортные? Краса и гордость наоборот, во всех культурах.
Arabat 15-02-2020 20:52

quote:
Но для чего же нужен обоюдоострый меч? И рубить им хуже, и для колоть есть более выгодные решения - для чего же платить немалые деньги и таскать на поясе второсортные инструменты.

Почему второсортные? Просто каждый инструмент для своей работы предназначен. Мечи, рубящие во всяком случае, для работы по бездоспешному противнику. Рыцарь, точнее его конь, с собой разные орудия таскал: для одного одни, для другого другие, третьи т.п.
madfishcat 15-02-2020 21:09

имхо, меч - оружие престижа. просто западло если у тебя есть коняшка, кольчуга, шапка, щит красивый, сапоги и топор лоховской крестовой масти. не, не пойдет.
Aleksword 15-02-2020 21:13

quote:
Originally posted by WLDR:

С чего это второсортные?


С функциональности...

Aleksword 15-02-2020 21:15

quote:
Originally posted by Arabat:

Мечи, рубящие во всяком случае, для работы по бездоспешному противнику.


То есть крестьян на поле гонять? Насколько я понимаю, с определенной поры дружинник/кнехт, это минимум кольчуга-шлем-щит - с учетом изложенного выше, меч по ним бесполезен.

Arabat 15-02-2020 21:17

quote:
С функциональности...



Да нормальная у меча функциональность. Колотить молотом бездоспешных смердов тяжеловато выйдет, устанешь быстро. А меч и достаточно легок и рубит и колет. Чего вам еще надо? А как рыцарь попадется, тогда и хватай молот либо секиру.
Arabat 15-02-2020 21:21

Кстати, хорошая кольчуга (не прорубаемая мечом) это тоже дорогое удовольствие. Не каждому по карману.
WLDR 15-02-2020 21:22

Функциональность меча как раз превосходит все остальные виды. В течении истории они появляются и исчезают, появляются другие, в конечном итоге вовсе отмирают, остается один меч.
Aleksword 15-02-2020 21:40

quote:
Originally posted by WLDR:

Функциональность меча как раз превосходит все остальные виды. В течении истории они появляются и исчезают, появляются другие, в конечном итоге вовсе отмирают, остается один меч.


И продолжая эту логическую цепочку - как только стало улучшаться качество стали клинков и исчезать доспехи, так сразу армии отказались от мечей в пользу однолезвийных (полутора лезвийных) экземпляров.

При этом, надо обратить внимание, что дольше всех обоюдоострыми оставались артиллерийско-саперные тесаки, как раз там, где приходилось рубить не только людей, но и другие твердые предметы и наличие второго лезвия было критичным для боя.

WLDR 15-02-2020 22:45

Как только стало улучшаться качество стали, доспехи стали не исчезать, а появляться и бурно цвесть. Точнее, развитие металлургии сделало возможным качественный рывок в доспехостроении-латы, тянутые шлемы нового типа, клинки из моностали опять же.
WLDR 15-02-2020 22:49

обоюдоострыми оставались артиллерийско-саперные тесаки, как раз там, где приходилось рубить не только людей, но и другие твердые предметы
quote:
[B][/B]

Каких это людей они рубили? Да еще твердых, как предметы. Смерзшихся покойников отколупывали разве что. Но это лишь домыслы.

товарисч 15-02-2020 23:16

Тесак-это больше шанцевый инструмент,чем оружие.После изобретения малой сапёрной лопатки,тесаки исчезли.
ЯРЛ 16-02-2020 09:07

Мечом рубить по стали-железу меч жалко. Так что меч, если хватит денег и что нибудь более практичное и подешевле - исправить в любой кузнице! Хотя, когда у Д`Артаньяна дубинкой отломили кончик шпаги, который забрал кабатчик сделать шпиговальную иглу, то он зашёл в кузницу наварить. Фантазии Дюма?
Aleksword 16-02-2020 09:22

quote:
Originally posted by WLDR:

Как только стало улучшаться качество стали, доспехи стали не исчезать, а появляться и бурно цвесть. Точнее, развитие металлургии сделало возможным качественный рывок в доспехостроении-латы, тянутые шлемы нового типа, клинки из моностали опять же.


Я же не написал, что доспехи исчезли из-за улучшения стали. Я прекрасно понимаю, что доспехи исчезли из-за повышения качества огнестрельного оружия.

Я пытаюсь продолжать следовать своей гипотезе и говорю, что если бы доспехи исчезли, но клинковая сталь тупилась и крошилась в бою, то обоюдоострое оружие продолжало бы быть востребовано.

Но поскольку оружие перестало выходить из строя в течение одного боя, то не смотря на 'увеличение раневого канала при уколе', обоюдоострое оружие ушло, как более сложное в изготовлении и обслуживании.

Aleksword 16-02-2020 09:26

quote:
Originally posted by WLDR:

Каких это людей они рубили? Да еще твердых, как предметы. Смерзшихся покойников отколупывали разве что. Но это лишь домыслы.


Я предполагаю, что сокращение длин клинков у тесаков (по сравнению с саблями-палашами), вызвано тем, что именно саперам-артиллеристам, сражающимся у орудий, в окопах и прочих укреплениях, было неудобно размахивать длинным клинком - а значит использования тесака в бою все же держали в голове.

Aleksword 16-02-2020 09:30

quote:
Originally posted by товарисч:

Тесак-это больше шанцевый инструмент,чем оружие.После изобретения малой сапёрной лопатки,тесаки исчезли.


Шанцевым можно назвать, скажем русские тесаки 1827, 1834 - там где пила на обухе и лопатообразное острие, но уже 1848 показывает нам переход к обоюдоострому, что означает вторичность шанцевости, на мой взгляд.

Aleksword 16-02-2020 09:50

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Мечом рубить по стали-железу меч жалко. Так что меч, если хватит денег и что нибудь более практичное и подешевле - исправить в любой кузнице! Хотя, когда у Д`Артаньяна дубинкой отломили кончик шпаги, который забрал кабатчик сделать шпиговальную иглу, то он зашёл в кузницу наварить. Фантазии Дюма?


Я согласен, что вряд ли с меча начинали битву - меч первым могли выхватить, наверное, при нападении разбойников в лесу, при дуэли.

Битву начинали, возможно, с копейной сшибки, далее топоры-молоты и т. д., но, скорее всего приходил и момент, когда приходилось доставать меч (потому что он рядом на поясе, а не в обозе у оруженосца с запасным топором, шитом и прочим), а тут уж выбирать не приходилось - доспехи, не доспехи, руби все: и вот тут второе лезвие выручало.

Walther 16-02-2020 10:36

Отличная тема! Прошло 3-5 тысяч лет пользования обоюдоострым мечем. И тут мы, такие эксперты-оружейники, выносим вердикт - неправы они были, ничего не понимали в мечах
Aleksword 16-02-2020 10:42

quote:
Originally posted by Walther:

Отличная тема! Прошло 3-5 тысяч лет пользования обоюдоострым мечем. И тут мы, такие эксперты-оружейники, выносим вердикт - неправы они были, ничего не понимали в мечах



Не совсем так - пытаемся понять почему же меч был так популярен, при наличии (на первый взгляд) более подходящего оружие. Может как раз по причине универсальности - руби, коли, режь + еще одно лезвие всегда в запасе?

Последний из могикан 16-02-2020 11:09

quote:
Originally posted by Aleksword:

Я согласен, что вряд ли с меча начинали битву


при чем здесь вообще битва? У Вас посыл неверный.

Меч это то, что всегда с тобой. а смерть в пьяныхъ потасовках и от рук жадных крестьян какбы не более вероятна, чем смерть на поле боя.

так что меч легок, ловок, остер и всегда с собой.

вольгаст 16-02-2020 11:42

quote:
Изначально написано Aleksword:

Я согласен, что вряд ли с меча начинали битву


А я не согласен.
Что вы знаете о доппельзольднерах?

товарисч 16-02-2020 11:52

Алексворд,Вы валите в кучу ВСЕ тесаки.А были сапёрные,те что с пилами и лопатообразными клинами и пехотные,как 1848г.И у них было немного разное назначение.Сапёры строили плоты,наводили переправы,оборудовали редуты и другие укрепления(тоаншеи,шанцы),а пехотинцу тесак нужен был для ПОВСЕДНЕВНЫХ дел(шалаш поставить,дровишек для костра нарубить и.т.д.)Вы не задумывались,а почему те тесаки обладают такой толщиной,которая и мечам не снилась?Для чего этот избыточный запас прочности?Для того,чтобы осуществить удар или укол даже по защищённому противнику этого не надо,а вот для хоз работпожалуйста😉Попробуйте нарубить дровишек шашкой или мечом😂Плюс у пехотинца было ружьё со штыком.На кой ляд ему ещё и тяжеленный тесак?А он у них был😉И повторюсь.ТЕСАКИ ИСЧЕЗЛИ СОВСЕМ,тогда,когда появилась сапёрная лопатка😉А казалось бы ведь в то время стали широко использоваться траншеи😉Да потому,что лопатка удобнее для хоз работ,и в траншее ей тоже можно хорошо орудовать.
товарисч 16-02-2020 12:05

Хорошо это видно на сохранении традиций в рейхе.Там тесак трудового фронта выполнен именно,как шанцевый,хотя он конечно же выполнял уже парадные функции.А так же на тесаках ТЕНО,с отвёрткой и на медецинских.То есть этим подчёркивалось преднозначение этих служб.
WLDR 16-02-2020 12:11

Тут вообще все в кучу смешалось :допельзольдеры, саперные тесаки, битвы с крестьянами в кабаках, рыцари и металлургическое производство.

Вопрос был: почему у меча 2 лезвия, а не 1?
Ответ: для фехтования на мечах необходимы 2 лезвия т.к.удары наносятся обоими в зависимости от той конкретной работы руками, которая выполняется. Одного лезвия не хватит, чтобы нормально сражаться мечом, поэтому их 2.

товарисч 16-02-2020 12:30

Здесь просто совокупность многих перечисленных факторов,вот и всё.А что в кчу,так это тоже правильно☝Как можно сделать меч без металлургии и каким он выйдет?С крестьянами и рыцарями не бились мечами?Сапёрные тесаки это не анохронизм меча?ВСЁ СВЯЗАНО😉
WLDR 16-02-2020 12:41

Сапёрные тесаки это не анохронизм меча
quote:
[B][/B]

Это анахронизм тесака тогда уж. А точнее тесак, превращенный из вида холодного оружия в вид инженерного вооружения.

А мечи в то же самое время у офицеров, и в кавалерии. Они еще не такой уж анахронизм.

товарисч 16-02-2020 12:47

Ну да😉
Aleksword 16-02-2020 12:55

quote:
Originally posted by WLDR:

Вопрос был: почему у меча 2 лезвия, а не 1?
Ответ: для фехтования на мечах необходимы 2 лезвия т.к.удары наносятся обоими в зависимости от той конкретной работы руками, которая выполняется. Одного лезвия не хватит, чтобы нормально сражаться мечом, поэтому их 2.



То есть Ваш вердикт, все же - второе лезвие именно для фехтовальных приемов? Варианты резов (рубкой это вряд ли можно назвать) с тыльной стороны кисти?

Видимо, по бездоспешным телам?

WLDR 16-02-2020 13:08

Это не мой вердикт, а фехтовальной науки того времени, когда фехтовали на мечах.

Резами это можно называть, только пока какой нибудь цверхав в ухо не прилетел.

Вся эта тема с ударами в открытия, лезвиями, рубкой - это все бесдоспешное фехтование. В доспехах другие средства достижения результата.

вольгаст 16-02-2020 13:10

quote:
Изначально написано Aleksword:

Видимо, по бездоспешным телам?


Смотрите фехтбухи.

товарисч 16-02-2020 13:23

Идите от простого к сложному.Почему у кинжалов обоюдоострые клинки,а у ножей нет?Мясницкие ножи например мало чем уступают в весе и длине малым мечам😉Ответили на этот вопрос?Если да,то и ответите на основной😉И не нужно писать про выход из строя одного лезвия и смены его другим.На ножах бы тоже так делали.Здесь идёт чисто боевое применение😉Более удобное проникновение в тело врага.Поэтому не нужно уходить в дебри и искать чёрную кошку по комнатам😉
товарисч 16-02-2020 13:28

А всё остальное уже сопутка.И никакие обратные удары здесь ни при чём.Это обоюдоострая заточка породила такие удары,а не наоборот.
товарисч 16-02-2020 13:32

Понять нужно одно,просто меч это НАИБОЛЕЕ УНЕВЕРСАЛЬНОЕ ОРУЖИЕ!Им в отличии от топора или алебарды с клевцами и молотами можно было работать и с коня,и в помещениях с низкими потолками,и в узких проходах,и по защищёным и незащищённым целям,и на кораблях,и в плотном строю,и в разрозненных схватках.Всё гениальное,как всегда просто😉
товарисч 16-02-2020 13:39

И как любое универсальное оружие,он постоянно усовершенствовался,сначала был с одним лезвием,потом выросло мастерство кузнецов и способы применения и лезвий стало два.В начальный период,когда они были бронзовыми может и сыграло роль то,что при выходе из строя,одного лезвия,применялось другое,но потом с переходом на сталь это стало не таким уж важным.Но традиции уже остались и делали,как привыкли,тем более,что обоюдоострый более эффективно проникает в тело врага и лучше раздвигает кожанный доспех или железный,да и просто легче без потери прочности.
Aleksword 16-02-2020 14:31

quote:
Originally posted by товарисч:

Почему у кинжалов обоюдоострые клинки,а у ножей нет?


Боюсь не все так просто: Кинжал, как оружие ближнего боя подразумевает, что ты не только воткнешь, но еще можешь (и, скорее всего, сделаешь) рез в воткнутом состоянии. И здесь как раз важна свобода движения - что в одну, что в другую сторону. Думаю, что с гладиями (гладиусами) подобная техника тоже вполне работала - но вот с длинномерами, да против нескольких противников - не до упражнений в харакири, тут уколол и дальше вертись.

А если мы все же про уколы - то история штыков, например, нам говорит, что треугольная рана может быть и поопасней плоско-резанной.

Aleksword 16-02-2020 14:33

quote:
Originally posted by WLDR:

В доспехах другие средства достижения результата.


То есть, при бое в доспехах меч не использовали?

Aleksword 16-02-2020 14:37

quote:
Originally posted by товарисч:

В начальный период,когда они были бронзовыми может и сыграло роль то,что при выходе из строя,одного лезвия,применялось другое,но потом с переходом на сталь это стало не таким уж важным.


Насколько я понимаю кузнечную историю, после сокращения запасов олова и невозможности использования бронзы в клинках и до появления хорошей стали - период довольно длинный. Так что клинки продолжительное время делали не из стали, а из более-менее хорошего железа. Вот тут как раз качество лезвий вполне могло диктовать особые решения.

WLDR 16-02-2020 14:39

Это обоюдоострая заточка породила такие удары,а не наоборот.
quote:
[B][/B]


Так не бывает.
Это как бритва прождала бы бороду.
Всегда задача порождает средство решения, а не наоборот.

WLDR 16-02-2020 14:40

То есть, при бое в доспехах меч не использовали?
quote:
[B][/B]

Еще как использовали, только им не рубили.
click for enlarge 435 X 445  41.7 Kb

WLDR 16-02-2020 14:48

Почему у кинжалов обоюдоострые клинки,а у ножей нет?
quote:
[B][/B]

Клинки у кинжалов могут быть воопче любые, лишь бы втыкался хорошо и не ломался.


И у ножей тоже форма не регламентирована.

Последний из могикан 16-02-2020 15:51

quote:
Originally posted by Aleksword:

Вот тут как раз качество лезвий вполне могло диктовать особые решения.


античных греков с их бронзой вспомните. Все самоубийцы убивали себя бросившись на ОБОЮДООСТРЫЙ меч, деталь такая гомерам была важна.

товарисч 16-02-2020 16:10

quote:
Изначально написано WLDR:
Почему у кинжалов обоюдоострые клинки,а у ножей нет?

Клинки у кинжалов могут быть воопче любые, лишь бы втыкался хорошо и не ломался.


И у ножей тоже форма не регламентирована.


Очень глубокомысленное замечание😂😂😂Хоть в вики тогда загляните что ли 😉

товарисч 16-02-2020 16:31

ВЛДР,в оружии,которое создано для единственной цели,происходит именно так😉Есть цель,её нужно обнулить,для этого создаётся наиболее эффективное оружие.Обоюдоострое бытовало наравне с обычным,но постепенно вытеснило его,потому что было эффективней.Это как например дирежабли и аэропланы.
WLDR 16-02-2020 17:12

Я заглянул в папку "кинжалы" click for enlarge 369 X 181 47.9 Kb
click for enlarge 1097 X 423 26.5 Kb
click for enlarge 561 X 550 44.8 Kb


click for enlarge 847 X 1280 147.2 Kb

А это вынул из ножон на поясе

click for enlarge 1920 X 1049 123.4 Kb

А эти обоюдострые ножики скопировал на форуме
click for enlarge 789 X 600 77.3 Kb
click for enlarge 800 X 533 78.8 Kb
click for enlarge 800 X 600 101.1 Kb

Так кому же мне верить?

ЯРЛ 16-02-2020 17:18

quote:
приходилось доставать меч (потому что он рядом на поясе, а не в обозе у оруженосца
Вот - одел штаны и сразу меч! Если в штанах то уже с мечом. Позже, когда появился Браунинг и задний карман - если на джентльмене брюки - значит в заднем-пистолетном кармане Браунинг!
quote:
просто меч это НАИБОЛЕЕ УНЕВЕРСАЛЬНОЕ ОРУЖИЕ
Кстати обычные мечи не очень тяжёлые, а значит быстрые!
quote:
и в помещениях с низкими потолками
Не совсем, на судах-кораблях межпалубная высота 5, максимум 6 футов - кортик, можно что то с гардой. С гардой даже лучше.
quote:
то обоюдоострая заточка породила такие удары
Ну насчёт экзотических ударов, в то время движения были размашистые - мулинеты. Может кто то и пробовал, но рубить перевёрнутой кистью - супинация, это не очень удобно.
товарисч 16-02-2020 17:23

Вот насчёт обратной рубки согласен полностью,а насчёт судов нет.Кортиком не перерубишь такелаж и не расхреначишь дверь😉Говорю же,что меч просто оказался УНИВЕРСАЛЬНЫМ оружием,а из-за трудности изготовления и как следствия высокой цены,ещё и статусным😉
ЯРЛ 16-02-2020 17:35

Рубить же надо не ванты, а фалы, они до дюйма в диаметре и вообще то их режут. Это сейчас кортик тонкий, а если в толстой части 3-4 линии, то можно и дверь поддеть, как ломиком монтировкой.
quote:
Говорю же,что меч просто оказался УНИВЕРСАЛЬНЫМ оружием,а из-за трудности изготовления и как следствия высокой цены, ещё и статусным
Абсолютно верно! Именно так. Только всем мерехается длинный и красивый, а в жизни лучше кошкодёр! Ярд клинка это уже сложно, а аршин самое то. Ярд это всаднику, пехотинцу аршин!
товарисч 16-02-2020 17:55

А почему нельзя рубить ванты???Или люди лезтут к парусам по мачте обхватив её руками?Как это поддеть дверь закрытую на массивный засов?Её рубить нужно.И как с кортиком(пусть даже и большим воевать?)Вот возьмём викингов😉Они и на дракарах воевали,и на конях,и в крепостях,пешими.И часто это происходило в течении одного набега.Какие там кортики?Один меч или топор-вот и всё оружие(не считая короткого копья или лука)А вот здесь уже и важна была универсальность😉
товарисч 16-02-2020 18:02

В крестовых и прочих длительных походах,основная масса воинов,тоже имела,как правило меч и копьё.Только богатые люди могли позволить себе несколько видов оружия,которое таскали оруженосцы.И опять же выходит на первое место универсальность.С мечом можно с лёгкостью противостоять и противнику с копьём,и с топором,и с мечём,и с молотом,и с клевцом.А вот с топором против копья проблеммы,как и с молотом и клевцом тоже против него.Не говоря уже о конном строю,где не особо этимы молотками да палицами помашешь против пехоты например😉
WLDR 16-02-2020 18:08

Не существует никаких экзотических ударов, или удобных/неудобных. Есть 4 базовых удара и ряд обратных, происходящих из них. Никакой из них всех не является каким то редким, экзотичным или невостребованным. Они все равно применяются, сообразно ситуации.
товарисч 16-02-2020 18:31

Согласен.
Анис 16-02-2020 18:38

а может всё проще - рыцарь с мечом за несколько лет убивал кучу слабовооруженного народа и ему это было удобно, а встреча с таким же длнномечным противником могла и не случиться за всю его короткую жизнь? Как танк против танка в кино. А вы всё про турниры в Курской битве ?
WLDR 16-02-2020 18:43

Тогда бы этот рыцарь всех поубивал, поработил мир и стал бы темным властелином.

Чтбы этого не произошло, нужна внутривидовая конкуренция.

товарисч 16-02-2020 18:57

😂А что рыцаря моожно убить только мечём?
WLDR 16-02-2020 19:03

Только вытащеным из камня
товарисч 16-02-2020 19:14

Ооо,это очень серьёзная заявка😉Эскалибур это не халам балам.
Анис 16-02-2020 19:23

quote:
Тогда бы этот рыцарь всех поубивал, поработил мир и стал бы темным властелином

что-то в нашем мире никто из высокоточников не поубивал гладкоствольщиков
А когда-нибудь (лет через ...-сот) придут "историки" и реконструкторы и будут над этим голову ломать.
WLDR 16-02-2020 19:32

из высокоточников не поубивал гладкоствольщиков


Это какие то династии, борющиеся за трон? Я просто не в курсе

товарисч 16-02-2020 19:44

А что разве сейчас основным видом вооружения является гладкоствол?
ЯРЛ 16-02-2020 21:02

quote:
А почему нельзя рубить ванты?

Можно и рубить, особенно если туго натянуто. Но оно ведь трепыхается, трепыхающееся легче резать. Но вант много и может упасть мачта. А так главное обезветрить. Кстати на большом, настоящем судне с прямым вооружением паруса не поднимаются, за исключением косых (передние -стакселя-кливера и бизань), а опускаются. Рея висит на фале и топенантах рея. А парус с низу. Для обезветривания его подтягивают к рее гитовами, а для постановки отдают гитовы и растягивают углы шкотами, вот это шкоты, они проведены к кофель-нагельной планке в основании мачты и режут-рубят. Тогда парус становиться, как флюгер, трепыхается, фалает и не тянет.
ЯРЛ 16-02-2020 21:03

Так как насчёт длины меча?
Ярд всаднику.
Аршин пехотинцу.
товарисч 16-02-2020 21:08

Да можно и среднее что-то изобразить,но если по науке,то да,всаднику длиннее,пехотинцу короче.
ЯРЛ 16-02-2020 21:21

В конце то концов боле 2-х, 2,5 фунтов в руке, даже для здоровяка, это тяжело.
Arabat 16-02-2020 23:09

quote:
Кстати на большом, настоящем судне с прямым вооружением паруса не поднимаются, за исключением косых (передние -стакселя-кливера и бизань), а опускаются.

Иноди и поднимаются. Особенно, если судно выходит после долгой стоянки.
Обращали внимание, что на стоянках реи часто сдвоены (верхний рей пары практически лежит на нижнем).
ЯРЛ 17-02-2020 08:38

Естественно. Но парус сезнюется к верхней реи. И опустить на палубу можно только рей нижнего паруса. Остальные реи ложатся на марсовые площадки кои находятся сверху эзельгофтов соединяющих части мачты. Так что руби не руби бегучий такелаж, а ветробойность вооружённой мачты остаётся. И корапь прёт по ветру, правда не управляется!
ЯРЛ 17-02-2020 08:43

А на счёт длины и веса меча. Берём поперечное сечение клинка в см.кв. переводим его в равное сечение прутка, вес одинаков и пытаемся махать. Это только у АиБ Стругацких барон Пампа крутил двуручный меч, как лопасть вертолёта. Кстати у вертолёта лопастей больше одной и они симметричны и равного веса. Ну у АиБ засветился Люгер 45 калибра с оптическим прицелом!
вольгаст 17-02-2020 09:08

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Это только у АиБ Стругацких барон Пампа крутил двуручный меч, как лопасть вертолёта.

Про пудовые мечи рассужать - это вы с форумом попутали.

ЯРЛ 17-02-2020 09:25

Ну так многие начитались художественной литературы и пляшут от неё, как от печки. "А вот Вася за пивом рассказывал, что читал в какой то книжке. Отпечатанная типографским способом книжка врать не может!" И Вася то же.
quote:
с форумом попутали
А мы не на Форуме? Ганза это не Форум?
вольгаст 17-02-2020 10:36

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Ну так многие начитались художественной литературы и пляшут от неё, как от печки. "А вот Вася за пивом рассказывал, что читал в какой то книжке. Отпечатанная типографским способом книжка врать не может!" И Вася то же.

Старость не всегда приносит мудрость, к огромному сожалению иногда, все что приходит с ней всего лишь маразм.
В отличии от таких фоменковцев, как вы, люди, что пишут тут, знают с какой стороны подойти к мечу не в теории, а на практике. И многие из этих людей имеют именно ИОХ.
Хотя для фоменковца все холодное оружие, менее двух пудов, однозначно не является историческим, та как сковано в прошлом веке для развешевания на ковре.

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

А мы не на Форуме? Ганза это не Форум?

Придержите ваш бред для толкиенистских форумов. Там вы станете гуру.

ЯРЛ 17-02-2020 11:36

Спасибо! А кто такой "фоменковец"? "Лысенковцев" знаю, "фоменковцев" не знаю.
quote:
толкиенистски
Меня от окончания "тски" в словах иностранного происхождения со средней школы мутит и тошнит!
А насчёт мечей, так у нас их в музеях полно. И в третью смену их делали давно на строгальных станках любители! Дома в СССР можно было держать!
У меня у родственника возле дверей на частном секторе вот уже почти 40 лет шикарная сабля сделанная на металлургическом комбинате стоит!
Arabat 17-02-2020 16:12

quote:
Остальные реи ложатся на марсовые площадки кои находятся сверху эзельгофтов соединяющих части мачты.

Тут две ошибки. Во-первых, марсовые площадки лежат на салингах, расположенных НИЖЕ эзельгофтов. Да, собственно, на каждой мачте всего одна марсовая площадка, выше идут уже чистые салинги без площадок. Во-вторых, реи нижних марселей и брамселей никуда не ложатся, они крепятся к мачте намертво и ни подняться, ни опуститься не могут. А вот реи верхних марселей (и брамселей, соответственно) можно опустить, но не на салинги, а на реи нижних, отчего они и получаются сдвоенными. Рей лежит на рее.

ЯРЛ 17-02-2020 16:55

Согласен! Вы правы! Пойду перечитаю Энциклопедию О`Курти, а то уже забывать стал!
И как рубка бегучего такелажа обрушит паруса на палубу?
quote:
реи нижних марселей и брамселей никуда не ложатся, они крепятся к мачте намертво и ни подняться, ни опуститься не могут
Правда могут поворачиваться вправо-влево. А кстати зачем их крепить на мертво? Висят себе на фалах и топенантах! Это гик крепится намертво и крутится вверх-вниз и вправо-влево, хотя снимается.
С уважением.
ЯРЛ 17-02-2020 17:00

quote:
Зачем нужен обоюдоострый меч?

Ну и как? Пришли к мнению?
товарисч 17-02-2020 17:16

Давно😉
Aleksword 17-02-2020 19:59

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Ну и как? Пришли к мнению?


Суммируя - основная версия это удобство реза при уколе, при этом боковые лезвия для случаев встречи с противником без доспеха.

Но, как по мне, для такой задачи меч в 1 кг не нужен, изначально была бы шпага с обоюдоострым острием.

Последний из могикан 17-02-2020 20:01

quote:
Originally posted by Aleksword:

была бы шпага


она и была, называлась спата (шпага по вашему))))

madfishcat 17-02-2020 20:32

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

спата



слово одно и то же, больше никакого сходства нет
из латыни, видимо, перекочевала в галльский, германский.
вольгаст 17-02-2020 20:44

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

И как рубка бегучего такелажа обрушит паруса на палубу?

Разговор про мечи был. Удар мечом по бегучему такелажу обрушит и рей и парус тут.

click for enlarge 604 X 402  34.0 Kb
click for enlarge 1024 X 768 105.3 Kb

WLDR 17-02-2020 20:44

Итальянский,
Русский.
Последний из могикан 17-02-2020 20:44

quote:
Originally posted by madfishcat:

больше никакого сходства нет


сходство не важно совсем. Aleksword заказывал обоюдоострое пораньше )))

madfishcat 17-02-2020 20:49

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

сходство не важно совсем. Aleksword заказывал обоюдоострое пораньше )))



как-то очень поверхностно вопрос рассматривается на мой взгляд, впрочем вы правы. )))

quote:
Originally posted by WLDR:

Итальянский,
Русский.



гишпанский - espada, все оттуда ноги растут.

quote:
Originally posted by вольгаст:

Удар мечом по бегучему такелажу обрушит и рей и парус тут



думается для такого трюка нужно быть очень сильным и жилистым человеком.
Последний из могикан 17-02-2020 20:53

quote:
Originally posted by madfishcat:

как-то очень поверхностно вопрос рассматривается на мой взгляд


ну так и попытка у Aleksword изначально слабовата. Надо было пожирней )))

WLDR 17-02-2020 20:55

Ноги из латинского растут, от спаты
Arabat 17-02-2020 21:14

quote:
думается для такого трюка нужно быть очень сильным и жилистым человеком.

На самом деле нужно просто знать, куда и как бить. Единственный бегущий такелаж, которым можно обрушить рей, это фал этого рея. Толстая такая натянутая веревка, проходящая рядом с мачтой. Просто рубящий удар ее не перерубит, а удар с проскальзыванием перережет.
вольгаст 17-02-2020 21:19

Верно.

На первом фото - польский драккар "Волот". Друзья в походе через Балтику. Я с ними в регате на драккарах по Одеру участвовал.

madfishcat 17-02-2020 22:03

quote:
Originally posted by вольгаст:

Ноги из латинского растут, от спаты



quote:
Originally posted by madfishcat:

из латыни, видимо, перекочевала в галльский, германский.



конгениально, коллега!
вольгаст 17-02-2020 22:09

quote:
Изначально написано madfishcat:

конгениально, коллега!

quote:
Originally posted by вольгаст:

Ноги из латинского растут, от спаты

А зачем чужие слова мне приписывать?

madfishcat 17-02-2020 22:21

это две цитаты, ваша и моя, я вам пытаюсь сказать, что наши позиции по этому вопросу абсолютно идентичны. видимо вы не так поняли.
вольгаст 17-02-2020 22:30

Наши позиции идентичны, но цитата не моя, а нашего коллеги WLDR.
madfishcat 17-02-2020 22:34

quote:
Originally posted by вольгаст:

Наши позиции идентичны, но цитата не моя, а нашего коллеги WLDR.



упс прощения просим
ЯРЛ 18-02-2020 08:08

quote:
Единственный бегущий такелаж, которым можно обрушить рей, это фал этого рея.

Фал держит за средину рея. А ещё рей держат за концы два топенанта, их тоже надо рубить. Но Вы пишите, что нижние реи на "обрушиваются. А верхние дальше марса-салинга не упадут! То есть на палубе их не будет.
Последний из могикан 18-02-2020 12:28

а почему у вигингов были однолезвийные мечи?
madfishcat 18-02-2020 12:52

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

а почему у вигингов были однолезвийные мечи?



навскидку:
1. привычка к, например, лангсаксу
2. дешевле, т.к. ковать и калить его проще, зато красиво, молодежно, не как у деда
3. понты. дрын, с виду почти как у конунга, значит его носитель конкретный пацан
4. местная мода
5. дрянное сырье

нужно глядеть находки и статистику, но насколько мне известно, их было было найдено ощутимо меньше и они были в ходу очень недолго.

зы. vik, не vig. Вик (норв. Viken - 'бухта, залив') (С) викинги - парни с пляжа, т.ск.

зы2. черт его знает. похоже vig - то же самое на датском. так что и ваше написание имеет место быть

WLDR 18-02-2020 14:23

почему у вигингов были однолезвийные мечи?
quote:
[B][/B]

Потому что это ножи, которые слушали бабушку и хорошо кушали. Поэтому выросли большие и получили мечевую оправу.

Клинки же были сварные в то время, процесс их выделки был чрезвычайно извратным и геморным. На меч приваривается 2 лезвия, а на нож всего одно. Гемора в целых 2 раза меньше. Поэтому однолезвий ное оружие пользовалось популярностью, как в дорогом исполнении, с эфесом меча, так и в традиционном, с деревянной ручкой. Петерсон их называет " однолезвийные мечи без рукоятей".

Последний из могикан 18-02-2020 14:32

значит 2 лезвия это еще и СТАТУС
WLDR 18-02-2020 15:08

Вообще не обязательно, может быть лангсакс с богатым забитым эфесом, а может двулезвийник с простым железным. Статус визуализирует оправа прежде всего, а клинок и не видно в ножнах. К тому че чоткие пацаны имеют и двулезвийный и однолезвийный и ножик и топор и все что надо.
Последний из могикан 18-02-2020 15:51

quote:
Originally posted by WLDR:

К тому че чоткие пацаны имеют и двулезвийный и однолезвийный и ножик и топор и все что надо.


чоткие имеют свиту )))

ЯРЛ 18-02-2020 18:00

quote:
чоткие имеют свиту

Конвой или охрану?
madfishcat 18-02-2020 18:04

quote:
Originally posted by WLDR:

и двулезвийный и однолезвийный и ножик и топор



самый шик - лиловые штаны, кольчуга, шапка железная и понтовый щит с принтом ВИА Сепультура. от такого терминатора да еще и с шестиствольным лангсаксом любая эссекская сволочь будет щемиться быстрее собственного визга.

нет, вру. самый шик - своя собственная боевая машина братвы, т.е. драккар, а на нем братьЯ и дядьЯ, в каком-то смысле свита

WLDR 19-02-2020 14:40

Плывет ладьЯ, на ей братьЯ
Saracen 19-02-2020 17:54

quote:
Originally posted by WLDR:

Плывет ладьЯ, на ей братьЯ


в руках мечьЯ и топорьЯ
угрюмый взгляд из под шлемьЯ
с бортов свисают их щитьЯ
и с ними туча их бабьЯ..
короче, жуткая хернЯ
поперла что-то у менЯ )))

ЯРЛ 19-02-2020 18:42

quote:
топорьЯ

Кстати боевой топор был лёгкий. Легче плотницкого, лесорубного, колуна и мясницкого!
madfishcat 19-02-2020 19:37

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Кстати боевой топор был лёгкий.



Думается длина рукояти компенсировала вес головы. Издалека треснуть по кумполу всегда сподручней, нежели в клинче.
Не интересовался вопросом, просто интересно, на это время сохранилось что-то ископаемое с более-менее живым деревом?

quote:
Originally posted by Saracen:

и с ними туча их бабьЯ



и с ними туча их тряпьЯ
а в них дядьЯ-зятьЯ-братьЯ
идут по морю далеко
там где бабьЁ-рыжьЁ-питьЁ
Arabat 19-02-2020 20:02

Короче
"Служил Гаврила на драккаре.
Гаврила в викинги пошел."
Saracen 19-02-2020 20:17

quote:
Originally posted by Arabat:

Короче
"Служил Гаврила на драккаре.
Гаврила в викинги пошел."


Но там он быстро всех запарил,
как и Конкисту до того

Saracen 19-02-2020 20:18

Вот и сказочке конец,
а кто слушал - молодец
Arabat 19-02-2020 20:20

quote:
Но там он быстро всех запарил,
как и Конкисту до того


Ишь какую память оставил наш Гаврила. На века, однако!
ЯРЛ 19-02-2020 20:45

quote:
бабьЁ-рыжьЁ-питьЁ

Дома у викингов оставались любимые жёны, дети и престарелые родственники. И когда драккар швартовался к родному пирсу, то любимые жёны вставали руки в боки и вопрошали: "Вы жрать привезли?". А бабищи у них были в мелкую корову и мужей потчевали подзатыльниками на раз. Хотя и блондинки с голубыми-голубыми глазками, а вот остальное, ну сами всё поняли!
ЯРЛ 19-02-2020 20:55

quote:
Кстати боевой топор был лёгкий.


Думается длина рукояти компенсировала вес головы. Издалека треснуть по кумполу всегда сподручней, нежели в клинче



Да и держать предпочтительно не за конец рукояти. Но можно и в клинче, рукоять скользнула и рука поближе к топору. Рубить, тесать, колоть мы ещё как то топором можем, а воевать, как и кистенём увы нет.
товарисч 19-02-2020 21:23

Замордовали викингов их бабищи и вот сейчас их потомки любят друг друга...А их Гретта Тунберг выносит мозг уже другим людям...
madfishcat 19-02-2020 21:25

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Рубить, тесать, колоть мы ещё как то топором можем, а воевать, как и кистенём увы нет.



согласен. помните эксперимент с новопостроенным драккаром? команда в связи со своей немощью грести не смогла, только парус.
лютые были свидетели рагнарека, махали железками как одержимые, им бы памятники на вокзалах чугунные ставить.
товарисч 19-02-2020 21:57

Давайте тогда солнцевским и люберецким памятники ставить😉
вольгаст 19-02-2020 22:44

quote:
Изначально написано madfishcat:

согласен. помните эксперимент с новопостроенным драккаром? команда в связи со своей немощью грести не смогла, только парус.
лютые были свидетели рагнарека, махали железками как одержимые, им бы памятники на вокзалах чугунные ставить.

Не надо ля-ля. Еще раз пишу, что участвовал в гонках на даккарах по Одеру, а друзья многократно ходили на драккаре из Польши в Данию и Швецию.

вольгаст 19-02-2020 22:56

quote:
Изначально написано Arabat:
Короче
"Служил Гаврила на драккаре.
Гаврила в викинги пошел."

Еней был удалой детина,
И самый хватский молодец.
Герои все пред ним скотина;
Душил их так, как волк овец.

Но после свального как бою
Сожгли обманом греки Трою,
Он, взяв котомку, ну бежать;
Бродягой принужден скитаться
Как нищий по миру шататься,
От бабей злости пропадать.

вольгаст 19-02-2020 23:00

quote:
Изначально написано Saracen:
Вот и сказочке конец,
а кто слушал - молодец

Сказка вся, быличка вся, больше врать уже нельзя!

AllBiBek 19-02-2020 23:33

quote:
дрянное сырье

оно там лучшее во всей европейской ойкумене на тот момент, а Скандинавия - это основной поставщик железа на все европейские рынки.

Оно в этом плане от тех времен и до Петра Первого особо не менялось.

AllBiBek 19-02-2020 23:40

Полистал бегло тему, не обнаружил самого очевидного ответа на изначальный вопрос; два лезвия при матчасти и тактике своего времени - тупо лучше, чем одно.

Тупо потому что их два. Это как с женами-любовницами; одна, конечно, тоже неплохо, но две - лучше.

Их, лезвий, два было даже на сике в римском варианте (правда, она была больше гладиаторской приблудой со всеми нюансами в использовании, но всё же).

товарисч 19-02-2020 23:58

Логично,но есть свои нюансы😉Как и с любовницами-две гораздо дороже одной,так и с лезвиями меча.
Ren Ren 20-02-2020 12:01

А ведь не поспоришь!
madfishcat 20-02-2020 12:36

quote:
Originally posted by вольгаст:

Не надо ля-ля.



ну что по телевизору сказали в буржуинской передаче на канале хистори, так и говорю, мопед не мой.
ЯРЛ 20-02-2020 08:36

quote:
Еней был удалой детина,
И самый хватский молодец.
Герои все пред ним скотина;
Душил их так, как волк овец.

Но после свального как бою
Сожгли обманом греки Трою,
Он, взяв котомку, ну бежать;
Бродягой принужден скитаться
Как нищий по миру шататься,
От бабей злости пропадать.



Великодушно извините, но где Вы взяли этот дебильный перевод? И.Котляревский написал "Энеиду" на МАЛОРОССИЙСКОМ ДИАЛЕКТЕ русского языка. Это один из диалектов русского языка и вдруг какой то перевод на советский вариант русского.

Еней був парубок моторний
I хлопець хоть куди козак,
Удавсь на всеэ зле проворний,
Завзятiший од всiх бурлак.
Но греки, як спаливши Трою,
Зробили з неi скирту гною,
Вiн, взявши торбу, тягу дав;
Забравши деяких троянцiв,
Осмалених, як гиря, ланцiв,
П'ятами з Троi накивав.

Вы же не будете делать переводы с поволжского, уральского и поморрских диалектов?
А для того что бы на драккаре нормально гребли нужен тренер с плёткой троехвосткой! Тут учат читать, но так же и учили грести!
click for enlarge 300 X 368  32.0 Kb

вольгаст 20-02-2020 09:32

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Великодушно извините, но где Вы взяли этот дебильный перевод? И.Котляревский написал "Энеиду" на МАЛОРОССИЙСКОМ ДИАЛЕКТЕ русского языка.

Взял там же, где Котляревский с Ровинским взяли (почти через десять лет после выхода издания), у Николая Петровича Осипова, который, в свое время, взял ее у Алоиза Блумауэра, а тот взял у ,,, вроде все заканчивается Полем Скарроном.

И почему этот "перевод" вдруг дебильный?

вольгаст 20-02-2020 09:36

Вы там поаккуратнее в Малороссии, она совсем не пуп Земли.
Смотрите на мир глубже и ширше.
madfishcat 20-02-2020 10:00

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

И.Котляревский написал "Энеиду"



вообще-то энеиду, если не ошибаюсь, вергилий написал, а котляровский, я аж в википедию залез, цитирую: драматург, автор 'Енеиды, на Малоросс?йск?й языкъ перелиц?ованной И. Котляревскимъ', написанной как вольное переложение поэмы Н. П. Осипова 'Виргилиева Енейда, вывороченная наизнанку', изданной ранее в 1791 году.

так что ваши не пляшут

madfishcat 20-02-2020 10:06

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

А для того что бы на драккаре нормально гребли нужен тренер с плёткой троехвосткой!



это на галерах, этт вы ошибаетесь, а трэллов, насколько мне известно, в летние набеги не брали, и так хрючева и пойла на всех желающих не напасесся ну если только назад привезти как жирафу, себе на радость всем на удивление.

зы. Если кто не понял, я сейчас, с.т.зр. малоросского камрада на поволжском изъясняюсь, чутка на уральском с примесью финно-оркского и тюркского

зы2. Подумал еще. Мое утверждение верно для раннего периода. К закату, когда флотами ходили, могли и трэллов брать, почему нет? Вдруг война, а я уставший. Впрочем, тренер с плеткой в мире рагнарека, имхо, однозначно моветон, т.е. зашквар.

Viper 82 20-02-2020 10:25

Кино как раз по викингам и мечам,перевод местами горбатый.Но посмотреть можно.

ЯРЛ 20-02-2020 15:14

quote:
могли и трэллов брать

Могли. Почему бы и нет? Подносили кружку пива и те делались вольноотпущенниками.
quote:
А для того что бы на драккаре нормально гребли нужен тренер с плёткой троехвосткой!
это на галерах, этт вы ошибаетесь

У нас тренера по байдарке, каное и академичке умудрялись с тренерской моторки кедом доставать. "Кедотерапия" называлась, увеличивает скорость!
quote:
на Малороссийский языкъ перелицованный И. Котляревскимъ

Это умеют. Вот из попытки некого П.А.Кулиш (Кашкин).
"Кулиш, переводя священное писание на малороссийский диалект, никогда не умел найти границу между народным и церковным языком и постоянно употреблял такие славянизмы как "речет", "глагол" и др. А вместе с этим шла действительно чудная украинизация имен собственных, как Мусий вместо Моисей, Оврам вместо Авраам и Сруль вместо Израиль, что доводило до таких курьезов, как перевод библейского "Да уповает Израиль на Господа" на архиукраинское "Хай дуфает Сруль на Пана".
товарисч 20-02-2020 15:49

Так как всем известно,что самыми древними людьми были древние укры,то получается,что это все остальные переиначили этот древнейший и богатейший язык.
товарисч 20-02-2020 15:56

И даже любой школьник расскажет,каким образом укры оказались в Европе.Они сначала цивилизовали Египет(пирамиды там,храмы)и всё вокруг него,затем понесли свет цивилизаци дальше(Индия,Вавилон,Китай),и только лишь потом они выкопали Чёрное море со стороны Турции(насыпав между делом Кавказские горы)и только потом на гарных челнах поплыли создавать европейскую цивилизацию,начав с Греции,потом Италия и т.д.А уж потом опылили диких галлов,германцев.Не смогли только с русскими сладить...И вот теперь мы с завистью смотрим на"Великую Украину"😂😂😂
товарисч 20-02-2020 16:02

Кстати обоюдоострый меч изобрели тоже они😉Потому,что между битвами они одной стороной резали сало,а другой лимоны.А каждый знает,что сало и лимон вещи несовместимые☝
Древесный уголь 20-02-2020 16:50

quote:
Кстати обоюдоострый меч изобрели тоже они😉Потому,что между битвами они одной стороной резали сало,а другой лимоны.А каждый знает,что сало и лимон вещи несовместимые☝

скрупулёзно подмечено!..
ЯРЛ 20-02-2020 17:42

Вернусь к заточке мечей. Меч он всё таки резать или рубить? Ну колоть это понятно. Если рубить, то как острое зубило. А кого резать мечом?
товарисч 20-02-2020 18:02

Не резать,а рубить и проламывать(если речь о более поздних мечах)
madfishcat 20-02-2020 18:49

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

А кого резать мечом?



Хазар неразумных, кого же еще?
WLDR 20-02-2020 19:54

Удвоение Пореза.
Осознай следующую Пьесу.

Коль противник наносит тебе удар с правой своей стороны, тогда также ударь с правой своей стороны навстречу его удару, но при помощи короткого лезвия и скрещенных рук. Лишь только мечи соединятся, тогда быстро шагай двойным шагом правой своей ногой далее кругом его левой стороны к нему, и переместись с его меча на его руки длинным лезвием; теперь Перекрести Поверх. Коль он идет вверх и не желает допустить Пореза, тогда преследуй его при помощи Нижнего Пореза по его рукам. Оттолкни его прочь от себя крестовиной и щитком своего меча до того, как он оправится; после ударь. Это воистину Древний Порез, и для своего выполнения он требует мастера.
Вариант, когда ты выполнил Порез по рукам противника сверху, тогда ты можешь протянуть порез через его рот.
От меча к телу, поверни с этим
дважды, или режь на оружье. (стрф 75-6).
Это правильное толкование для предыдущих стихов, кои говорят тебе дважды Обкручивать или выполнять Порез по оружию. Пойми это так:
Когда ты выполняешь Порез от меча на его руки, ты должен тотчас же выполнять Переворот. Если он на это уходит от тебя вверх, тогда ты должен Обкрутить навершие своего меча обратно из-под своей руки; так твой меч провернется назад по кругу.

J.Meyer
Gründtliche Beschreibung des Fechtens
1570

Порез это техника, когда вы Преследуете, давя на руки противника сильной частью и крестовиной, чтобы при этом не просто толкать, но и наносить рану, клинок должен быть достаточно остер.

товарисч 20-02-2020 20:49

Это всё хорошо,но это работает по бездоспешному пративнику.Это хорошо для античности или эпохи викингов.Дальше же появились кольчужные или латные перчатки и доспехи и поэтому всё описанное выше уже не пляшет😉
WLDR 20-02-2020 21:08

кольчужные или латные перчатки и доспехи и поэтому
quote:
[B][/B]

Это все военное вооружение, в нем воюют. Человек носит одежду, а не кольчугу, даже если он военнослужащий. В любые времена.

товарисч 20-02-2020 21:24

А мечи для чего?Для войны или яблочко почистить?😂
товарисч 20-02-2020 21:26

Военный носит во время службы форму,а раньше кольчугу или доспехи.Или мечами валили противника,когда он спал в ночной рубахе и колпаке?😂😂😂
товарисч 20-02-2020 21:28

Когда мне скучно,читаю посты ВЛДРа😉
товарисч 20-02-2020 21:30

ВЛДР,так для чего же всё-таки меч?Если не для войны,то для чего?Откройте эту тайну😉
товарисч 20-02-2020 21:33

А если он для войны,то тогда получается его должны применять по противнику в военной сбруе.Или нет?Или перед боем сбрасывали все эти железяки и оставшись голяком рубились мечами?Тогда зачем дурики понапридумывали разных доспехов???
Arabat 20-02-2020 21:37

quote:
Если не для войны,то для чего?

Да какая там тайна? На войне не одни рыцари воюют, и даже не только богатые горожане. И рыцарю на той войне надо и супротив толпы бедных воинов в ватниках и тегелеях тоже оружие иметь. Иначе они его живо на землю свалят и дубинками обработают.

Меч это еще и символ власти. Мол глядите, смерды, у меня меч, живо всех непослушных порубаю!

WLDR 20-02-2020 22:21

Война войной, а фехтование фехтованием. 10005000раз повторяю. Вы сами доспехи носите? И свое оружие собираетесь применять против солдат в доспехах? И вообще ,есть ли у Вас такое оружие, которым можно вести военные действия? Пулемет там, или автомат с подствольником? И раньше точно так же люди жили. Никто в кольчугах и латах не ходил. В них облачались лишь военные и рыцари для войны.
товарисч 20-02-2020 23:39

Какое-то волшебное умозаключение😂Меч для чего?Для того чтобы шляться по улиуюцам или для войны?Ещё более скажем так весёлый прример с пулемётом😂Он для войны или для шобланья по улицам?Так же и с доспехами.
WLDR 20-02-2020 23:44

😂Меч для чего?

quote:
[B][/B]

Кому?

товарисч 21-02-2020 12:05

Я понял,для Вас нужен другой вопрос😂
товарисч 21-02-2020 12:06

А лучше вообще ничего не задавать...Незачем это😉
WLDR 21-02-2020 12:11

Нужен правильно сформулированный вопрос.

Кому, что, для чего.

Если вопрос сформулирован четко и ясно, то его и не обязательно задавать, т.к. ответить можно самому, если немного подумать.

товарисч 21-02-2020 12:25

Видимо подумать у Вас не получается...
вольгаст 21-02-2020 12:39

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Это умеют.

То есть вы таким способом отводите свой вопрос о "дЭбильном переводе"?

И то неплохо.

WLDR 21-02-2020 12:39

Главное, чтобы у Вас получилось.
У меня и вопросов нет, для чего мне меч.
ЯРЛ 21-02-2020 08:40

А у меня меча нет. Я как то сделал около 30 лет назад двуручник и закаялся. А вот с топором дружу. И на автономке с топором приходилось долго. Только я всегда беру плотницкий и перетачиваю ему РК по радиусу. Тогда хорошо лезет. Ну и рукоятку по длиннее.
ЯРЛ 21-02-2020 09:06

Я сейчас себе вот этот хочу купить. Как Вы считаете господа слегка меч заменит?

https://miltrade.de/Ausruestun...-unbenutzt.html

Aleksword 21-02-2020 10:14

Суммируя накопленные к текущему моменту мнения (пропуская морскую и песенную темы) вырисовывается следующий сценарий.

Меч был постоянным спутником рыцаря, в том числе демонстрируя собой принадлежность к рыцарству, как недешевый статусный предмет.
Вступая в серьезную битву, рыцарь оценивал предстоящего противника и планировал выбор оружия. Против аналогично закованных в броню воинов использовал молот / клевец / топор, возможно копье для первого удара. Против слабо-одоспешеных воинов использовался меч. Также меч использовался для добивания поверженного на землю доспешного рыцаря.
Кроме того, меч, как постоянно носимое оружие, мог использоваться и в бою с воином в доспехе, если в ходе боя другое оружие было рыцарем утрачено.
Вне масштабных битв, в отсутствие доспехов, меч использовался для фехтования с равным противником (тут его обоюдоострость была полезна для специфических фехтовальных приемов) либо при встрече с разбойниками / разгоне бунтующей черни и прочих мелких неурядицах.

ЯРЛ 21-02-2020 10:28

quote:
Меч был постоянным спутником рыцаря

Наоборот. Для посвящения в рыцари уже нужно было иметь свой меч. Именно мечом в личной собственности посвящали в рыцари.
Этапы большого пути. Если не сын богатых родителей.
Нож-дубина, дубина-нож.
Нож-дубина - боевой топор.
Нож, боевой топор - меч.
Нож, боевой топор и меч нормальная "поварская тройка".
WLDR 21-02-2020 10:41

Почему только рыцаря?
Опять однобокий взгляд на вопрос, ограниченный лишь военным применением.
WLDR 21-02-2020 11:21

Для посвящения в рыцари уже нужно было иметь свой меч.
quote:
[B][/B]

Боюсь этого будет недостаточно

вольгаст 21-02-2020 12:59

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Наоборот. Для посвящения в рыцари уже нужно было иметь свой меч. Именно мечом в личной собственности посвящали в рыцари.
Этапы большого пути. Если не сын богатых родителей.
Нож-дубина, дубина-нож.
Нож-дубина - боевой топор.
Нож, боевой топор - меч.
Нож, боевой топор и меч нормальная "поварская тройка".

"И вот какими должны быть гериоты в соответствии с положением человека: а) эрла: 8 коней, 4 оседланных и 4 без седел, 4 шлема, 4 панциря, 8 пик и столько же щитов и 4 меча и 200 манкус золотом.

1. Королевского тэна, который приближен к нему [к королю]: 4 коня, 2 оседланных и 2 без седла, 2 меча, 4 копья и столько же щитов, и шлем, и панцирь, и 50 манкус золотом.

2. И среднего тэна: 1 конь со сбруей и его оружие или его healsfang в Уэссексе; а в Мерсии - 2 фунта и в Восточной Англии - 2 фунта"

Законы Кнута Великого

вольгаст 21-02-2020 13:09

Простой воин - щит, копье, лук с двумя тетивами, дюжина стрел
товарисч 21-02-2020 13:24

Ттак же,как и везде в те времена.Железо было дорогим,хороший кузнец-оружейник на вес золота,поэтому меч можно было или купить за дорого,или приобрести в бою.
ЯРЛ 21-02-2020 14:41

quote:
Простой воин - щит, копье, лук с двумя тетивами, дюжина стрел

+нож.
ЯРЛ 21-02-2020 14:50

Ну мы уже говорили, что тот кто умел изготовить косу (инструмент) и меч/саблю откуёт. Пишут, что вроде бы мужички уже во время крестьянских войн времён Реформации этим пользовались. А когда сумели начать изготовление кос я не нашёл. Виноват-с!
WLDR 21-02-2020 15:25

говорили, что тот кто умел изготовить косу (инструмент) и меч/саблю откуёт.
quote:
[B][/B]

Снова возвращаемся в рубрику " сказки и мифы"

WLDR 21-02-2020 15:31

Простой воин - щит, копье, лук с двумя тетивами, дюжина стрел
quote:
[B][/B]

Какой то очень уж древний комплекс, темновековый. Даже античный. Да и то каска нужна, чтобы он работал.

madfishcat 21-02-2020 16:58

quote:
Originally posted by WLDR:

Какой то очень уж древний комплекс



эмм. меч - это очень грубо эдак с 2000 лет широкого распространения это если бронзу не трогать и всякие акинаки и гладии, давайте сразу условимся, просто будем обозначать к каким временам и территориям восходит то или иное утверждение, так будет меньше причин для споров.

щит, ватник и копье(топор) - нормально, но лук? сомнительно. (эпоха викингов)

madfishcat 21-02-2020 16:59

щит, ватник и копье(топор) - нормально, лук? тоже ничего

(тридцатилетняя война) - зачеркнуто.

столетняя

madfishcat 21-02-2020 17:00

щит, ватник и копье(топор), лук - ты че дебил? (северная)
Arabat 21-02-2020 17:04

quote:
говорили, что тот кто умел изготовить косу (инструмент) и меч/саблю откуёт.

Откует конечно. Качество, правда будет не ахти, но для бедного солдата хватит. Сабля она на несколько десятков ударов, а косой работать годами. Так что неизвестно еще, что проще. Во всяком случае, косами воевали, долго и не плохо.
madfishcat 21-02-2020 17:14

quote:
Originally posted by Arabat:

Сабля она на несколько десятков ударов



Почему? Я где-то читал, что кавалеристам предписывалось колоть, не рубить, ошибаюсь? Так. Вы говорите про солдат. Солдат не кавалерия. Т.е. это вспомогательное оружие, которое могло, по идее, довольно долго сносно держаться.
Arabat 21-02-2020 17:27

Я просто имел в виду, что бои скоротечны: два-три удара и либо ты убит, либо бой закончился. Солдат куда больше ходит и ждет, чем саблей машет. И потом речь шла о дешевеньких саблях, которые не передавались от отца к сыну. Кончилась война, вот и не нужна такая сабля, можно из нее косу сделать, либо ножик хороший.
Arabat 21-02-2020 17:29

quote:
Я где-то читал, что кавалеристам предписывалось колоть, не рубить, ошибаюсь?

Кирасирам да. Насчет остальных есть сомнения.
WLDR 21-02-2020 17:31

Сабля она на несколько десятков ударов


quote:
[B][/B]

Это не сабля. А что то на другую букву.

Сабля вообще не куется. Куются детали сабли. Чтобы сделать одну саблю, нужен труд нескольких специалистов.
Ковка кос и производство клинков -две совершенно разные профессии.

madfishcat 21-02-2020 17:39

quote:
Originally posted by Arabat:
Я просто имел в виду, что бои скоротечны: два-три удара и либо ты убит, либо бой закончился. Солдат куда больше ходит и ждет, чем саблей машет. И потом речь шла о дешевеньких саблях, которые не передавались от отца к сыну. Кончилась война, вот и не нужна такая сабля, можно из нее косу сделать, либо ножик хороший.



да, теперь понял вашу мысль.

quote:
Originally posted by Arabat:

Кирасирам да. Насчет остальных есть сомнения.



все таки как все зыбко!

А вот интересно, сабли обоюдоострые были? Ну типа перевернул, хренакс, и у тебя в лапе ятаган зажат. Может что-то у персов? Я не копался в этом направлении, не знаю.

madfishcat 21-02-2020 17:41

quote:
Originally posted by WLDR:

Это не сабля. А что то на другую букву.



))))))))))) намекаете на полицейскую селедку?
товарисч 21-02-2020 17:50

Зачем сабле второе лезвие???Каким образом им рубить???И ятаганы не были обоюдоострыми.Где Вы этой шелухи набираетесь???
Arabat 21-02-2020 17:51

quote:
Это не сабля. А что то на другую букву.

Для кого-то и "Ока" машина, а кому-то и "Мерседес" не автомобиль. Не надо снобизма.
товарисч 21-02-2020 17:51

У сабель могли быть обоюдоострые концевики,но не более того.
madfishcat 21-02-2020 17:53

quote:
Originally posted by товарисч:

Где Вы этой шелухи набираетесь???



в связи с завершением эпохи меча там же где и вы, в этих ваших интернетах ))))))

имелся в виду принцип, вспомните хопеш из бронзы, так повернешь-типа сабля, по другому типа топор

WLDR 21-02-2020 18:27

Зачем сабле второе лезвие???К
quote:
[b][/B]

Затем же, зачем и мечу

click for enlarge 227 X 1100  35.8 Kb
click for enlarge 796 X 546  26.2 Kb
click for enlarge 378 X 1196  28.5 Kb
click for enlarge 736 X 131  26.3 Kb
click for enlarge 673 X 421  25.5 Kb
click for enlarge 1223 X 246  26.5 Kb
click for enlarge 262 X 592  31.0 Kb
click for enlarge 180 X 503  41.3 Kb
click for enlarge 206 X 750  33.5 Kb
click for enlarge 1149 X 539  22.3 Kb
click for enlarge 522 X 514 151.8 Kb
click for enlarge 481 X 377  42.2 Kb

madfishcat 21-02-2020 18:45

quote:
Originally posted by WLDR:

Затем же, зачем и мечу



спасибо за картинки. очень познавательно. абордажные в основном?
WLDR 21-02-2020 18:51

Ни одной абордажной

Вот абордажные

WLDR 21-02-2020 19:03

Вот советская абордажная
click for enlarge 1680 X 968 104.1 Kb
madfishcat 21-02-2020 19:30

quote:
Originally posted by WLDR:

Вот абордажные



Супер! Только это не палаши ли, кроме первого?

зы. В теме плаваю, вопросы глупые, сам понимаю.

WLDR 21-02-2020 19:40

Ну если мы турки или венгры, то палаш.
Хотя сабля тоже слово венгерское.

Вообще все это называется дюссак. Потому что изначально одноручное оружие для фехтования называлось так. Но это по немецки. Хотя и по чешски на самом деле.
В общем зовите, как хотите, это сути не меняет.

По английски ясно и понятно называется -катлас, т.е рубило.

ЯРЛ 21-02-2020 21:08

quote:
Вот советская абордажная

Советское это в СССР? Палаш учащихся мореходок? Абордажный?
вольгаст 21-02-2020 21:17

quote:
Изначально написано WLDR:

Какой то очень уж древний комплекс, темновековый. Даже античный. Да и то каска нужна, чтобы он работал.


Я же написал - времена Кнута Великого

WLDR 21-02-2020 22:06

Ну понятно
madfishcat 21-02-2020 22:43

а вот такой вопрос: в литературе и телевизоре часто на римскую империю кидают козюльки, типа рим спер/перенял оружие (длинные мечи) и штаны у германцев и галлов, ну со штанами все ясно, коконезы жалко, чай не чужие, особенно когда снег идет, а с мечами как так? я так понимаю вся эта территория была условно проходимым лесом, в котором на коняшке не особо комфортно, поэтому длинный меч особо-то и применять негде, тем более, если учитывать, что денег (серебра) на той территории особо не было, то и прикупить этот дрын из железа было особо некому. статусная вещь или "фсёврутъ", как думаете?
WLDR 22-02-2020 12:20

Кому надо, денег хватало, а кому не хватало, тем не надо. Так ,или иначе, тогдашние римские мастерские, снабжавшие варваров фирменными дамасковыми клинками, процветали и в дальнейшем стали вообще центрами европейского производства оружия. Золинген например.
madfishcat 22-02-2020 12:41

quote:
Originally posted by WLDR:

Кому надо, денег хватало, а кому не хватало



Это верно, уточню: откуда в таких условиях у условных северян вообще возник длинный меч, причем понятно, что концепция пришла из бронзы, неужели и тут модностильномолодежно?

зы. золинген-это ж жопуа мира в те времена, это ж, имхо, самому зачуханному легионеру-ветерану, западло было бы. Ауксилларии выдавали себя за рим? WLDR, вы какие года имеете в виду?

WLDR 22-02-2020 01:00

I-IIвек, вся варварская Европа снабжалась продукцией производства рейнских кузниц. Все золингены, ульфберты и др оттуда родом, из Римской империи. Они не на пустом месте возникли.

А длинный меч это не спата, это тема готического средневековья.

ЯРЛ 22-02-2020 10:43

quote:
откуда в таких условиях у условных северян вообще возник длинный меч

Главное как он сохранился в музеях? Боевые топоры на длинных рукоятках это объясняется качеством дерева твёрдых пород для рукояток.

WLDR 22-02-2020 10:51

В музеях хорошо, в земле чуть хуже.
click for enlarge 264 X 889  19.2 Kb
AllBiBek 24-02-2020 01:36

quote:
Originally posted by madfishcat:

в литературе и телевизоре часто на римскую империю кидают козюльки, типа рим спер/перенял оружие (длинные мечи) и штаны у германцев и галлов, ну со штанами все ясно, коконезы жалко, чай не чужие, особенно когда снег идет, а с мечами как так?



Ну, погуглите запросы "Голд. Поведенческая география", там выползет пара монографий по вопросу.

Дальше уже читайте в менталистику по запросу "Блок. Средневековье".

Не стебусь, вот честно. Ни с фамилией Голд, ни с фамилией Блок. Ни с их работами на данную тему.

"Чтобы понять эпоху, которая вас интересует, поймите то, что происходило в головах людей, которые в ней жили". Макс Блок, основоположник медиавистики как науки. Вот как-то так он - будучи, кстати, из тех самых - и говорил, давая человечеству методологию, из которой - ну, происходят как минимум все нынешние реконструкторские темы и всё то, что вокруг них.

Клянусь любимым луком камрада Вольгаста!

madfishcat 24-02-2020 09:29

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Клянусь любимым луком камрада Вольгаста!



пасиба за наводку, бро! обязательно почитаю.
litregol 24-02-2020 10:15

quote:
Изначально написано AllBiBek:

...."Чтобы понять эпоху, которая вас интересует, поймите то, что происходило в головах людей, которые в ней жили". Макс Блок, основоположник медиавистики как науки.

В этом СУТЬ подлинного изучения Истории и истрического ХО в частности. Не измышлять на основе современных "металлургии и спектроскопии", а понять что думали и делали те мастера, что творили в мануфактурах и те воины, кто применял это оружие на поле боя.

Тогда будет легче понять те или иные свойства того или иного оружия и те или иные тактические способы его применения в бою.

ГрозаБ 24-02-2020 16:46

Давненько не заглядывал, а тут смотрю весело... Странно, вроде бы и весна еще не пришла.
madfishcat 24-02-2020 18:41

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Давненько не заглядывал, а тут смотрю весело...



это мы вас ловим, на живца, т.ск. у вас по теме есть что или кроме весны и похвастаться нечем?
Saracen 24-02-2020 19:12

quote:
Originally posted by madfishcat:

у вас по теме есть что или кроме весны и похвастаться нечем?


Не провоцируйте ГрозаБа, а то он сейчас еще на 15 страниц тему развернет)
и я так и не спрошу: а нафига джамбии кривой клинок?

madfishcat 24-02-2020 19:15

quote:
Originally posted by Saracen:

Не провоцируйте ГрозаБа



всевсе, грозаба, не реагируйте
Arabat 24-02-2020 20:14

quote:
а нафига джамбии кривой клинок?

А потому, что она по сути большой коготь.
Saracen 24-02-2020 22:33

quote:
Originally posted by Arabat:

А потому, что она по сути большой коготь


Тогда меч, с Вашим упрощением, по сути большой дрын)

Интересно, что все три вида предложенных ТС ответов на его же вопрос в самом первом сообщении идеально отвечают функционалу джамбии.
Поговорим за джамбию?

Arabat 24-02-2020 23:15

quote:
Тогда меч, с Вашим упрощением, по сути большой дрын

Почему большой? Просто острый.
Arabat 24-02-2020 23:17

quote:
идеально отвечают функционалу джамбии

А какой у нее функционал? Кто-нибудь знает?
ГрозаБ 25-02-2020 12:32

Не разверну - времени нет. Я на семидневную рабочую неделю перешел... Замотался вусмерть, теперь главная забота утром не попутать, какую форму надевать...
Saracen 25-02-2020 12:53

quote:
Originally posted by Арабат:

А какой у нее функционал?


Вот тот функционал, о котором Вы сейчас пытаетесь сказать, уважаемый Игорь Николаевич, мне больше всего симпатичен в джамбии в частности и в ИХО в целом. Я очень миролюбив и совешенно не кровожаден
Но он не отрицает первоначальных функций джамбии, даже скажу первородных.

AllBiBek 25-02-2020 13:46

quote:
Изначально написано Saracen:

Не провоцируйте ГрозаБа, а то он сейчас еще на 15 страниц тему развернет)
и я так и не спрошу: а нафига джамбии кривой клинок?



Да примерно за тем же, зачем коту свои яйца вылизывать.

Показать нам, двуногим, что умеет.

Тут же - в массы ушел сравнительно бюджетный способ делать хоть и волнистые, но короткие клинки, и пофиг что функционал - ни о чём.

Вот зайдите на любую барахолку современных тактических приблуд, 90% оных - оно и есть. Бесполезно, но брутально и +100 к понтам.

AllBiBek 25-02-2020 13:47

quote:
Originally posted by Saracen:

Но он не отрицает первоначальных функций джамбии



носить напоказ, чтобы все видели.

и формировать вокруг этого предмета мистически-антуражный флёр.

крисс не даст соврать, у него та же беда.

Saracen 25-02-2020 13:58

AllBiBek не в духе... )))
Ren Ren 25-02-2020 14:14

quote:
Изначально написано AllBiBek:

носить напоказ, чтобы все видели.

и формировать вокруг этого предмета мистически-антуражный флёр.

крисс не даст соврать, у него та же беда.



Если исходить из предположения, что джамбия и крис не всегда были такими, как мы привыкли их видеть, то картина меняется.
Не знаю насчёт джамбии, а, скажем, моро крис и сейчас вполне функциональная вещь, хоть и морально устаревшая.

AllBiBek 25-02-2020 14:54

Да оно понятно, что и у джамбии и у криса есть более прямые прототипы.

Просто, тут напрашивается конвергенция. Волнистый клинок одним своим видом говорит что а) его сложнее сделать, чем прямой и б) им нужно уметь работать.

Вот только те арабы, которые сделали Шёлковый путь морским, и те, которые носят джамбию - это малость разные арабы. По болотам с Аравийского и до Юго-Восточной Азии и дальше по архипелагам - не поплаваешь, даже если держать путь через Питер.

Arabat 25-02-2020 16:01

quote:
Вот тот функционал, о котором Вы сейчас пытаетесь сказать, уважаемый Игорь Николаевич, мне больше всего симпатичен в джамбии

Вообще-то, я намекал на то, что обнаженная джамбия в руке йеменца очень напоминает мне когти кота с растопыренной, готовой к бою лапой. Как коты функционируют своими когтями, думаю, вам хорошо известно. Правда, для такого функционирования по моему мнению кумия подходит больше. Можно сказать, идеал!
Saracen 25-02-2020 19:32

Сюр какой-то. Кошки, крисы.. вы когда в следующий раз меня в когнитивный диссонанс всей толпой загнать решите, так хотя бы предупреждайте как-нибудь предварительно.
Что за джамбия с волнистым клинком, какая связь между крисом и джамбией, к чему здесь тактические приблуды? Говорим о йеменской джамбии, оманском ханджаре или о саудовской дарии.
Тема об обоюдоостром мече, соответственно лучше в этом контексте и оставаться.
Джамбия, Игорь Николаевич, попадает в руку только верхним хватом и острием вниз и здесь два варианта дальнейших действий: колющий удар сверху вниз и рез снизу вверх (или горизонтально) на обратном движении. Если перехвачена на прямой хват - удар снизу вверх или "сабельный" рез на обратном движении (или наоборот). Прелесть в том, что запястьем никак играть не надо, как бьется - так и бей. Джамбия по любому правильно прилетит. Там уметь то как раз ничего не надо, AllBiBeK. Клинок у нее шириной как у катара, длина тоже, дырка еще та будет, там тигра можно завалить (здесь, кстати, еще вопрос кто у кого джамбию позаимствовал, индусы ли у арабов или наоборот). Какие тут коты с лапами? Поцарапать супостата чернявого чтобы клинок в его обмотках увяз? Терпеть не могу практических рассуждений касательно ИХО, вот довели же до греха .
Кумия, так то вообще-то ханджар, так что не в тему. Но, конечно, чуть лучше чем крис сюда пристибать.
Arabat 25-02-2020 20:27

quote:
Джамбия, Игорь Николаевич, попадает в руку только верхним хватом и острием вниз и здесь два варианта дальнейших действий: колющий удар сверху вниз и рез снизу вверх (или горизонтально) на обратном движении. Если перехвачена на прямой хват - удар снизу вверх или "сабельный" рез на обратном движении (или наоборот).

Это вы так думаете, как бы вы ей сами пользовались. А они-то держат ее прямым сабельным хватом, причем острием вперед.
Нет, ежели вы сами лично видели у йеменцев другое (хотя бы на фото), тогда, конечно, ой.
Saracen 25-02-2020 21:48

quote:
Originally posted by Arabat:

А они-то держат ее прямым сабельным хватом, причем острием вперед.


Уже ой, Игорь Николаевич,
Они с джамбией так танцуют.

Arabat 25-02-2020 22:01

quote:
Они с джамбией так танцуют.

Не только. Еще ходят так на парадах и приветствуют начальников. Это все было на фото, причем и на довольно старых. Приведите другие фото, вот тогда будет ой.
Saracen 25-02-2020 22:24

Фото?), прям вот старых?) Вы даже сегодня за фото в особо ортодоксальных местах рискуете столкнуться с той самой джамбией).

quote:
Originally posted by Arabat:

А они-то держат ее прямым сабельным хватом, причем острием вперед.


Вниз острием Вы хотели сказать. И над головой. Потому что хват должен быть обратным. А для танца сегодня и "сабельный" сойдет).

Ren Ren 25-02-2020 23:12

quote:
какая связь между крисом и джамбией

Возможно я погорячился насчёт джамбии. Но тот крис, который был 80-100 лет назад и его предок возрастом в 500 лет (от которого собственно и взята конструкция) это "две большие разницы". Было бы весьма любопытно взглянуть на джамбию 200-250-летней выделки.
Arabat 25-02-2020 23:40

quote:
Потому что хват должен быть обратным.

Это вам так кажется. Никому он ничего не должен.
quote:
прям вот старых?)

Держите. На танцы это явно не похоже. И на современность тоже.
click for enlarge 640 X 465 93.8 Kb

Saracen 26-02-2020 01:32

quote:
Originally posted by Arabat:

Держите. На танцы это явно не похоже. И на современность тоже.


Это фото 1962-1970 года. Сентябрькая революция в Йемене.
В сети много разных не слишком старых фото. Даже цветных

click for enlarge 395 X 600 25.2 Kb
320 x 180

quote:
Originally posted by Arabat:

Это вам так кажется. Никому он ничего не должен.


Просто обязан и не может быть другим. Вы не выхватите джамбию прямым хватом острием вниз из-за особенностей ношения. Она носится с уклоном влево, под обратный хват правой рукой.

click for enlarge 1076 X 1280 200.0 Kb

Это совсем очевидно в случае с дарией. Длина 50-60 см., носится почти параллельно поясу рукоятью влево.

click for enlarge 640 X 480 40.3 Kb
click for enlarge 720 X 1280 124.9 Kb
click for enlarge 720 X 1280 110.9 Kb

Ее правой рукой прямым хватом можно достать только через левое ухо

SeRgek 26-02-2020 03:59

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
А на счёт длины и веса меча. Берём поперечное сечение клинка в см.кв. переводим его в равное сечение прутка, вес одинаков и пытаемся махать. Это только у АиБ Стругацких барон Пампа крутил двуручный меч, как лопасть вертолёта. Кстати у вертолёта лопастей больше одной и они симметричны и равного веса. Ну у АиБ засветился Люгер 45 калибра с оптическим прицелом!

есть и с одной
и люгер 45 калибра есть
правда оптику на него поставить проблематично... но вполне возможно

эмден 26-02-2020 14:36

танцы танцами,держат по разному.

click for enlarge 1728 X 1153 231.0 Kb

а вот при применении видно что били сверху вниз обратным хватом.

click for enlarge 569 X 1280 91.3 Kb

WLDR 26-02-2020 14:54

Канонично, кинжально, фехтбучно
эмден 26-02-2020 17:38

quote:
Изначально написано WLDR:
Канонично, кинжально, фехтбучно

в фехтбуках всякое было


click for enlarge 834 X 1192 151.9 Kb
click for enlarge 834 X 1184 141.0 Kb

WLDR 26-02-2020 18:32

Это же классика сельских боевых искусств
click for enlarge 380 X 666  34.7 Kb
Saracen 26-02-2020 18:54

Не, этот по стогу на приставленные внизу вилы сьехал.

Нашему коллеге с простреленной ..пой на заметку
русские вилы страшнее австрийского Глока, здесь сразу четыре дырки

WLDR 26-02-2020 19:07

на приставленные внизу вилы сьехал.
quote:
[B][/B]

Это он так рассказал. А на самом деле был сражен во время позорного бегства с поля брани.

ГрозаБ 26-02-2020 21:30

Ой, не стравнивай колотую дырку со сквозняком от экспансивки 40-го калибра... там выходное отверстие с кулак размером было.
Ren Ren 26-02-2020 22:14

Ужасы какие вы рассказываете!! Как теперь на горшок присесть?!
Saracen 26-02-2020 22:29

quote:
Originally posted by WLDR:

был сражен во время позорного бегства с поля брани


Через окно похоже с боля внебрачной любви тикал), вилы пущенные меткой рукой местного Мавра настигли свою цель в этот момент

Ren Ren 26-02-2020 22:35

quote:
Изначально написано Saracen:

Через окно похоже с боля внебрачной любви тикал)



Могло быть и хуже)) местный Савонарола пытался покарать своей рукой за содомский грех, но на 10 см завысил)
Saracen 26-02-2020 22:41

Мда... повезло )))
Ren Ren 26-02-2020 22:43

Вот так, шутками и прибаутками, народ встречает Масленицу!)))
AllBiBek 27-02-2020 23:00

quote:
били сверху вниз обратным хватом.

Таки хочешь сказать, что это основной способ использования джамбии по-назначению, и именно под такую задачу в таком исполнении она заточена?

Ну, тогда линейная отвертка изначально придумана для фанатских драк в Великобритании, к гадалке не ходи.

Но вообще, насколько могу судить, первый массовый кривой (коленчатый) клинок с двусторонней заточкой, предназначенный для регулярного использования - это пресловутая фракийская сика. В формате гладиаторского оружия в первом веке до Р.Х и в Римской Империи. Со всем вытекающим из.


эмден 28-02-2020 18:14

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Таки хочешь сказать, что это основной способ использования джамбии по-назначению, и именно под такую задачу в таком исполнении она заточена?

Ну, тогда линейная отвертка изначально придумана для фанатских драк в Великобритании, к гадалке не ходи.

Но вообще, насколько могу судить, первый массовый кривой (коленчатый) клинок с двусторонней заточкой, предназначенный для регулярного использования - это пресловутая фракийская сика. В формате гладиаторского оружия в первом веке до Р.Х и в Римской Империи. Со всем вытекающим из.


ну на аравийском полуострове отверток не знали да и если бы знали
некрасивая она,а вот у джамбии и пояс и рукоять все говорит о статусе
владельца,чем богаче тем круче,а функция ХО была вторична



670 x 450
click for enlarge 1920 X 1280 218.3 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 276.0 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 299.4 Kb
 x
click for enlarge 1707 X 1280 277.1 Kb

Arabat 28-02-2020 20:24

Короче, пользовались они и тем хватом и другим. В общем: джамбия не только большой коготь, но и большой зуб. В жизни и то и другое пригодиться может.
Saracen 28-02-2020 22:52

quote:
Originally posted by Arabat:

Короче, пользовались они и тем хватом и другим


Как Вам будет угодно, Игорь Николаевич

quote:
Originally posted by Arabat:

В общем: джамбия не только большой коготь, но и большой зуб


Хорошо не кошачья лапа

Arabat 28-02-2020 23:03

quote:
Как Вам будет угодно, Игорь Николаевич

А вы полагаете, что этот, с автоматом который, тоже потанцевать собрался?
quote:
Хорошо не кошачья лапа

Тигриная не подойдет?
Saracen 28-02-2020 23:09

Это не боевое удержание, Игорь Николаевич.
Это приветсвенное, типа "салют", "виват".. и для танца.
Вы же пытались выстроить на этом целую царапковую боевую тактику "кошкин коготь")

quote:
Originally posted by Arabat:

Тигриная не подойдет?


Нет.
Прекратите упираться

Arabat 28-02-2020 23:20

Слушаюсь, ваше святейшество!
Где уж нам с вами, святым и непогрешимым, спорить.
Saracen 28-02-2020 23:46

quote:
Originally posted by Arabat:

Где уж нам с вами, святым и непогрешимым, спорить.


Прям ни добавить ни прибавить..
Все. Посвящаю Вас в сарацины
Умеете тронуть до глубины души

эмден 01-03-2020 17:13

лапа или не лапа а пользоваться прямым хватом вполне возможно
можно колоть или например ударить как серпом вполне себе,
я как то на шару заимел кинжал болотных арабов из ирака,
так это вполне себе и серп и колющее оружие,им можно
колоть прямым хватом вперед



click for enlarge 1280 X 960  26.8 Kb
click for enlarge 1280 X 960  32.1 Kb
click for enlarge 1280 X 960  28.9 Kb

Saracen 02-03-2020 02:54

quote:
Originally posted by эмден:

пользоваться прямым хватом вполне возможно. можно колоть..


Нигде не говорилось что невозможно. Говорилось что вынимается джамбия только обратным хватом.
Колоть прямым конечно можно, царапаться тоже, только не нужно
Про серп завтра

эмден 02-03-2020 10:35

quote:
Изначально написано Saracen:

Нигде не говорилось что невозможно. Говорилось что вынимается джамбия только обратным хватом.
Колоть прямым конечно можно, царапаться тоже, только не нужно
Про серп завтра


вынимается то вынимается а кто мешает перехватить на прямой хват?
тем более как видно на фотографии кинжал сильно наклонен и вполне
можно выхватить и прямым хватом,а получить колющий в грудь или горло
мало приятного,у моего длина клинка 31 см.



click for enlarge 454 X 1240  92.9 Kb

Saracen 02-03-2020 10:42

quote:
Originally posted by эмден:

на фотографии


Или фото инвертировано, или кинжал задом наперед.

Обращайте внимание на изгиб ножен и на их "лицевую" сторону

WLDR 02-03-2020 10:47

Хвата нет, есть позиция. Оставьте изобретения хватов самообороньшегам, это их привилегия.
Saracen 02-03-2020 10:50

Термин удобный. Между участниками темы уже некоторый понятийный аппарат сложился , поздно терминологию менять.
WLDR 02-03-2020 11:11

Во времена когда бились на кинжалах, таких понятий не было, т.к они не нужны для данного процесса. Был ряд позиций, из которых происходило то или иное действие, и удержание рукояти задавалось этой позицией. Всего два варианта, сложно запутаться.
эмден 02-03-2020 11:31

quote:
Изначально написано Saracen:

Или фото инвертировано, или кинжал задом наперед.

Обращайте внимание на изгиб ножен и на их "лицевую" сторону


нашел всю фото,вот она,а лицевая сторона может быть разной,
кто богат у того из серебра,кто беден то простые кожаные ножны.
кстати заметь если ножны из серебра то целиком,что интересно.

click for enlarge 1024 X 1280 205.7 Kb
800 x 335
800 x 350
click for enlarge 1212 X 711 66.4 Kb
click for enlarge 1213 X 706 66.2 Kb

Saracen 02-03-2020 12:14

quote:
Originally posted by эмден:

,а лицевая сторона может быть разной,


Так не может)
На своих же фото посмотри где лицевая сторона (шов вовнутрь всегда на кожанных) и в какую сторону будет "смотреть" изгиб ножен за поясом

Фото студийное, чел кинжал за пояс как попало сунул

эмден 02-03-2020 12:33

quote:
Изначально написано Saracen:
Фото студийное, чел кинжал за пояс как попало сунул

да,похоже,чел сунул кинжал как привык,то есть как ятаган.


click for enlarge 670 X 859 103.1 Kb
click for enlarge 670 X 887 104.1 Kb

Arabat 02-03-2020 16:45

quote:
Говорилось что вынимается джамбия только обратным хватом.

Уж не знаю, как джамбия (под рукой не оказалось), а наш НР (который тоже висит не поясе вертикально) прекрасно вынимается любым хватом.

Думаю, что с джамбией это тоже не проблема. Тем более, что загиб ножен прекрасно позволяет перед извлечением отклонить рукоять вправо.

Saracen 02-03-2020 17:05

quote:
Originally posted by Arabat:

Тем более, что загиб ножен прекрасно позволяет перед извлечением отклонить рукоять вправо.


...и достать ее из-за пояса вместе с ножнами)
Дарию тоже отклонять будете? градусов на 120 )
Оманский ханджар и вовсе к поясу кольцами прикреплен...

Arabat 02-03-2020 17:28

А вы попробуйте. Может, это не так уж и сложно, как кажется? Это по поводу джамбии, про дарию и пр. я ничего такого не говорил.
Saracen 02-03-2020 17:36

Так я про НР ни словом.
Какая связь вообще между ними в обсуждаемом контексте?
Ну если только не толстенький троллинг
Arabat 02-03-2020 17:41

quote:
Какая связь вообще между ними в обсуждаемом контексте?

Связь в том, что оба и джамбия и НР носятся в вертикальных ножнах на поясе. И с извлечением у них примерно одни и те же проблемы.
Saracen 02-03-2020 18:05

quote:
Originally posted by Arabat:

И с извлечением у них примерно одни и те же проблемы.


У джамбии проблема. Нет смысла ее вынимать прямым хватом.
Вот картинка как она у Вас в руке окажется, наносите колющий удар

click for enlarge 1139 X 379 37.8 Kb

эмден 02-03-2020 18:32

quote:
Изначально написано Saracen:

У джамбии проблема. Нет смысла ее вынимать прямым хватом.
Вот картинка как она у Вас в руке окажется, наносите колящий удар


как не фиг делать,прямой в горло,прямой в в грудь,прямой в живот,
у моего кинжала 31 см это только клинок,а все вместе 48 см.
или сверху вниз по голове или по ключице,по плечу,
по рукам,пока в руках не поддержишь и не скажешь какое это оружие,
на некоторых иракских кинжалах специфичный изгиб клинка,
он несколько угловатый,и получается пистолетный хват
что вертикально что горизонтально



click for enlarge 1600 X 1200  91.1 Kb
640 x 480
click for enlarge 480 X 620  38.6 Kb
800 x 568
click for enlarge 1280 X 919  54.7 Kb

Saracen 02-03-2020 18:47

Мультики пошли ))))
Эмден, я извиняюсь, но у Вас сувенирка. Не надо на нее ориентироваться.
а вот то, что Вы показали сейчас и есть ханджар Marsh Arabs.
Ромбовидный в сечении клинок с резко изогнутым шиловидным острием.
исключительно колющее оружие, никаких секущих ударов (сведение лезвий не позволяет), никаких серпов.
Пистолетным хватом только царапаться опять же, вроде проехали уже (хвала Всевышнему)
Да и выступы навершия Вам разогнаться по мультяшному не дадут ).
эмден 02-03-2020 18:58

quote:
Изначально написано Saracen:
Мультики пошли ))))
Эмден, я извиняюсь, но у Вас сувенирка. Не надо на нее ориентироваться.
а вот то, что Вы показали сейчас и есть ханджар Marsh Arabs.
Ромбовидный в сечении клинок с резко изогнутым шиловидным острием.
исключительно колющее оружие, никаких секущих ударов (сведение лезвий не позволяет), никаких серпов.
Пистолетным хватом только царапаться опять же, вроде проехали уже (хвала Всевышнему)
Да и выступы навершия Вам разогнаться по мультяшному не дадут ).

ну не сувенирка,просто современьщина,
найден был лично мною на бедуинском джипе,с египта
контрабас везли,где-то штук 30 коробок,в каждой по 50 блоков сигарет,
в общем типа трофей,это года где-то 2006-2007,забора еще не было на
границе и конрабас процветал.

жаль ножен не было,но сталька не плохая,хотя и не фонтан,
плюс я эту джабарию проверил на прочность,шарахнул со всей дури по деревяшке,
ничего,выдержал,хотя хвостовики у этих кинжалов коротенькие.



click for enlarge 1600 X 1200 208.0 Kb

эмден 02-03-2020 19:06

quote:
Изначально написано Saracen:

Пистолетным хватом только царапаться опять же, вроде проехали уже (хвала Всевышнему)
Да и выступы навершия Вам разогнаться по мультяшному не дадут ).

ну я не теризинозавр чтоб царапаться
тот что у меня вполне позволяет и рубить и колоть,
на моем выступы не большие,на старых куда больше,
там конечно,ярко выраженное ребро и узкий клинок,
колоть прямым хватом вполне,в голову,шею,грудь,в живот.
очень даже.

теризинозавр:


click for enlarge 845 X 528 43.8 Kb

Saracen 02-03-2020 19:09

quote:
Originally posted by эмден:

найден был лично мною на бедуинском джипе,с египта
контрабас везли,где-то штук 30 коробок,в каждой по 50 блоков сигарет,
в общем типа трофей...


Пистолетный хват..., да вы все здесь тролли

эмден 02-03-2020 19:11

quote:
Изначально написано Saracen:

Пистолетный хват..., да вы все здесь тролли


а это как назвать?


640 x 281
700 x 258
640 x 356

Saracen 02-03-2020 19:21

quote:
Originally posted by эмден:

жаль ножен не было


Вот в этом и проблемка.
Его перехватить нужно, "шилом" вверх, чтобы

quote:
Originally posted by эмден:

колоть прямым хватом вполне,в голову,шею,грудь,в живот


Все-все-все! он уже умер )))))

Т.е. сначала нужно извернуться, чтобы прямым хватом кинжал достать, потом перехватить острием вверх (навершие не способствует этому кстати), и потом весь этот рембо-стайл запускать). Не проще обратным хватом достать?), а там уж и перехватывать, если повезет (снова проклятое навершие).

Saracen 02-03-2020 19:24

quote:
Originally posted by эмден:

а это как назвать?


НР
Но это к Игорю Николаевичу

эмден 02-03-2020 19:30

quote:
Изначально написано Saracen:

Все-все-все! он уже умер )))))

Т.е. сначала нужно извернуться, чтобы прямым хватом кинжал достать, потом перехватить острием вверх (навершие не способствует этому кстати), и потом весь этот рембо-стайл запускать). Не проще обратным хватом достать?), а там уж и перехватывать, если повезет (снова проклятое навершие).


не всегда противник совсем близко,так что достать можно и обратным
хватом а потом уж перехватить острием и не в верх а желательно параллельно земле и ребрам

сабельный хват тут ни к чему,колющий конец смотрит горизонтально-влево
то есть либо голова-горло,либо грудь живот,зависит от ситуации.

попробую сфотать,может получится,но завтра,сейчас солнца уже нету.

эмден 02-03-2020 19:32

quote:
Изначально написано Saracen:

НР
Но это к Игорю Николаевичу


он помер давно
и к нему эти ножи не имеют отношения

Saracen 02-03-2020 19:35

quote:
Originally posted by эмден:

попробую сфотать,может получится


Да ладно), понятно)
Про навершие таки забыли)

Saracen 02-03-2020 19:39

quote:
Originally posted by эмден:

он помер давно


Кто?!!! он только что меня до кондратия чуть не довел))
Игорь Николаевич, доброго Вам здравия и долгих лет!
Все, со всем согласен, даже джамбию теперь только прямым хватом доставать буду , даже саудовскую

эмден 02-03-2020 19:46

quote:
Изначально написано Saracen:

Кто?!!! он только что меня до кондратия чуть не довел))
Игорь Николаевич, доброго Вам здравия и долгих лет!
Все, со всем согласен, даже джамбию теперь только прямым хватом доставать буду , даже саудовскую


перепутал, И.А Скрылев,ножики сочиняв,в 2013 помер.

Saracen 02-03-2020 19:53

Уф..) долгих лет Игорю Николаевичу в полном здравии и счастии (да благословит его Аллах и приветствует)
эмден 02-03-2020 20:15

quote:
Изначально написано Saracen:
Уф..) долгих лет Игорю Николаевичу в полном здравии и счастии (да благословит его Аллах и приветствует)


עליו השלום והברכות
Arabat 02-03-2020 20:51

Надеюсь, вы цветочки в четном числе еще не успели купить?
эмден 02-03-2020 21:09

quote:
Изначально написано Arabat:
Надеюсь, вы цветочки в четном числе еще не успели купить?

а зачем? местные арабы к цветам равнодушны
AllBiBek 02-03-2020 22:16

quote:
Изначально написано Saracen:

У джамбии проблема. Нет смысла ее вынимать прямым хватом.
Вот картинка как она у Вас в руке окажется, наносите колющий удар



Легко.

В прыжке вперед и в надключичную впадину оппонента. Причём в левую, под которой - сердце.

Самое то в тесной улочке.

Понимаете, к чему клоню?

Saracen 02-03-2020 22:39

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Понимаете, к чему клоню?


Нет)
Я после такого стресса), уже мало что понимаю)

Saracen 02-03-2020 23:55

quote:
Originally posted by эмден:

עליו השלום והברכות


Во истину так!)

AllBiBek 03-03-2020 12:49

quote:
Originally posted by Saracen:

Нет)



Ну вот представьте себе заваруху вида "куча-мала", в гущу которой вы не можете не вписаться по ряду причин.

В 9 из 10 случаев вы в неё впишетесь в прыжке, боком, поджав левый кулак к подбородку, и на противника, который к вам развернут лицом полностью. Желательно, чтобы у него еще и руки заняты были, или только-только освободились.

И вот что бы вы предпочли в данной ситуации в правой руке, отбросив все условности?

Напрашивается кривой клинок остриём вниз, кольнуть над ключицей либо в шею.

К слову, будь я на месте того, кто уже орудует в такой заварухе - я бы предпочел в руках ятаган.

Saracen 03-03-2020 02:10

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Напрашивается кривой клинок остриём вниз


Да, и обратным хватом)
Но все же лучше туда ргд-5 забросить) и не соваться вообще. "Куча-мала" мигом разбежиться, и пяти сек.не пройдет, там же не идиоты

quote:
Originally posted by AllBiBek:

К слову, будь я на месте того, кто уже орудует в такой заварухе - я бы предпочел в руках ятаган


Я бы гурийский кинжал выбрал, чисто теоретически.
А так то завсегда лучше родной диван и планшет с ИХО Ганзы

вольгаст 03-03-2020 09:16

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Ну вот представьте себе заваруху вида "куча-мала", в гущу которой вы не можете не вписаться по ряду причин.

В 9 из 10 случаев вы в неё впишетесь.


Меня учили "вписываться" в кучу малу приблизительно так


click for enlarge 625 X 238 139.5 Kb

И других я так же учил

WLDR 03-03-2020 10:28

В 9 из 10 случаев вы в неё впишетесь в прыжке,
quote:
[B][/B]

Эпичность цитаты настолько высока, что прокомментировать практически невозможно.

madfishcat 03-03-2020 19:38

quote:
Originally posted by вольгаст:

Меня учили "вписываться" в кучу малу приблизительно так



боевого опыта не имею, тем более такого, а не проще ножиком в спину со всей дури ткнуть? т.ск. пойти на поводу инстинктов? так как на картинке товарищу весь казенный комок кровью зальет, да и вражина проклятая покусать может.

quote:
Originally posted by AllBiBek:

И вот что бы вы предпочли в данной ситуации в правой руке, отбросив все условности?



вы знаете, я, наверное, трусишка, но в такой ситуации я бы предпочел железный дрын со штыком, желательно заряженный.
вольгаст 03-03-2020 22:04

quote:
Изначально написано madfishcat:

а не проще ножиком в спину со всей дури ткнуть?


Со всей дури не надо, это же нож, а не палка.
Можно и в спину, там тоже места есть, но корпус часто защищен амуницией и бронежилетом, а шея открыта и удобна для атаки.
Бьете в то место которое открыто для вашей атаки

madfishcat 04-03-2020 20:11

quote:
Originally posted by вольгаст:

Можно и в спину, там тоже места есть, но корпус часто защищен амуницией и бронежилетом



да, вы правы, не подумал об этой тонкости, ну или толстости, для коллег в теме.

но все равно, с виду сложный прием. пока скачешь сайгаком к такому забывшему себя от счастья врагу, могут и сбоку/сзади/спереди отвлечь или угостить, без обидняков, чем-нибудь неприятным и вредным для здоровья.

AllBiBek 05-03-2020 12:40

quote:
Originally posted by WLDR:

Эпичность цитаты



Да как вам сказать?

Камрад Вольгаст не даст соврать, в доспешном бугурте вполне себе норма, когда тебе в щит прилетает чья-то туша вперед ногами в верхнюю её часть. И хорошо, если весит не больше сотни кг.

Редкий случай; даже пригодилось в жизни, но это совсем уж отдельная история.

Мне хватило одного раза, чтобы завязать с этим "историческим фехтованием".

Но вообще, можете погуглить фанатские свалки на стадионах после футбольного матча, прыжок левым плечом вперед в толпу, либо вперед ногами сверху вниз - не самое редкое, что там бывает.

WLDR 05-03-2020 19:33

Бугурты и свалки -это способ получения удовольствия. Не нужно их сюда приплетать и воображать, что так и будет выглядеть реальный бой на холодном оружии.
Как только в таких мероприятиях появились бы острые предметы, прыжки и вообще всякое веселье и удаль прекратилсь бы в один миг. Эти штуки реально убивают потомушто. Все были бы очень серьезные и сосредоточенные, носили бы ладанки с всякими могуществеными артефактами, причащались бы перед сражением.
вольгаст 05-03-2020 21:03

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Да как вам сказать?

Камрад Вольгаст не даст соврать, в доспешном бугурте вполне себе норма, когда тебе в щит прилетает чья-то туша вперед ногами в верхнюю её часть.


Так ест.

вольгаст 05-03-2020 21:08

quote:
Изначально написано WLDR:
Бугурты и свалки -это способ получения удовольствия. Не нужно их сюда приплетать и воображать, что так и будет выглядеть реальный бой на холодном оружии.
Как только в таких мероприятиях появились бы острые предметы, прыжки и вообще всякое веселье и удаль прекратилсь бы в один миг. Эти штуки реально убивают потомушто. Все были бы очень серьезные и сосредоточенные, носили бы ладанки с всякими могуществеными артефактами, причащались бы перед сражением.

Атака в строю вещь многообразная.
В скандинавских сагах встречаются описания воинов прыгающих и бьющих ногами в щиты противников.

Испанские рондашьеры вообще кувырком уходили под швейцарскую баталию.

Всякие приемы встречались.

вольгаст 05-03-2020 21:21

Вспомним Авраамия Палицына:

" человек из села Молокова, крестьянин, называемый Суетою, великий ростом и очень сильный, над которым посмеивались всегда из-за его неумения в бою, сказал: «Пусть я умру сегодня, но буду всеми прославлен!» В руках он держал оружие, бердыш. И укрепил господь бог того Суету, и дал ему бесстрашие и храбрость; и он понуждал православных христиан прекратить бегство, говоря: «Не убоимся, братья, врагов божиих, но станем с оружием твердо против них!» И сек бердышом своим врагов с обеих сторон, удерживая полк Александра Лисовского; и никто ему противостать не мог. Он быстро, как рысь, скакал и многих тогда вооруженных и в броне поразил. Многие же крепкие воины встали против него, чтобы отомстить за позор, и жестоко на него наступали. Суета же сек по обе стороны; не выдавая его, пешие люди, прекратив бегство, укрепились за надолбами."

madfishcat 05-03-2020 21:37

quote:
Originally posted by вольгаст:

В скандинавских сагах встречаются описания воинов прыгающих и бьющих ногами в щиты противников.



а чего этим козлам никто копье в тушу не кинул? не принято было?
WLDR 05-03-2020 22:28

Они просто в Вальхаллу сильно торопились.
Если Вальхалла не вариант, я даже на двух человек не могу придумать как напрыгнуть. Если они вооружены и не понимают шуток. Нету такого приема. Возможно его герои легенд унесли с собой в чертоги Одина.
вольгаст 05-03-2020 22:43

https://m.youtube.com/watch?v=J_I3RHzgBZc

На 1.50
Фестиваль в Волине.

вольгаст 05-03-2020 22:44

quote:
Изначально написано madfishcat:

а чего этим козлам никто копье в тушу не кинул? не принято было?

А крестьянину Суете, скачущему как рысь, чего никто не вставил? А кувыркающимся испанцам?

AllBiBek 05-03-2020 23:31

quote:
Originally posted by madfishcat:

не принято было?



Ну, как-нибудь попробуйте, хоть идеальных условиях. Хотя бы метнуть так, чтобы воткнулось в ростовую мишень хотя бы на дистанции в десять метров.

Метание дротика - даже по площади, не говоря о прицельном - это искусство, которое надо оттачивать. Регулярно причём. В такое умели только регулярные армии далеко не последних держав своего времени. И к началу Средневековья это умение оказалось забытым напрочь. Причин - много.

А уж бросать в цель пехотное копьё времен Средневековья... Ну вот не предназначено оно под такое. Никак, вообще, и никаким боком.

AllBiBek 05-03-2020 23:32

quote:
Originally posted by WLDR:

Если они вооружены и не понимают шуток.



Так это и не приём из серии "один против двоих", это приём из серии "толпа на толпу". Там главное, чтобы свои же не затоптали.
WLDR 06-03-2020 12:48

этим козлам никто копье в тушу не кинул
quote:
[B][/B]

Зачем кидать, когда они сами насадились.

Saracen 06-03-2020 01:50

quote:
Originally posted by AllBiBek:

И к началу Средневековья это умение оказалось забытым напрочь


Не везде.
Османы. Джерид. Любимое шоу султана для европейских послов и до сих пор национальная забава.

Ren Ren 06-03-2020 14:33

Во Вьетнаме по крайней мере до 16 в. метание дротиков входило в обязательную программу военных экзаменов наравне со стрельбой из лука.
Стрельба из лука так и продолжалась до 19 в., а с дротиками надо уточнить.
madfishcat 06-03-2020 17:55

quote:
Originally posted by WLDR:

Зачем кидать, когда они сами насадились.



))))))))))))))))))))) дело говорите!

с другой стороны, если отвлечься от прыжков в строй, я так понимаю, что каждый вояка скандинавских саг стремился покрыть себя славой перед соплеменниками и вотаном, чтобы стопудово войти в вальхаллу, сесть за стол и ежедневно жрать мясо, упарываться брагой, а к вечеру, как заведено, в соседнюю деревню с визитом вежливости, т.е. в услугах прикрывающих товарищей не особо нуждался, а скорее они этому вояке больше мешали. ну как любые фанаты (футбольные(?)) - толпа на толпу, друг на друга попрыгали и пошла жара. тогда все вполне логично складывается, копье кидать не надо, а надо, корча рожи и изрыгая ругательства прыгать навстречу, а там как повезет.

т.е. получается, что вполне себе оправданный ситуацией прием. в этих условиях - то что надо, в других - самоубийство.

WLDR 06-03-2020 21:12

Если люди вооружены настоящим оружием и по настоящему настроены вас убивать , прыгать и на них и драться с ними самоубийство. Потому и совершенствовалось всю дорогу пехотное оружие и тактика пехоты. В конце концов на полях битв бодались квадратные ежи по несколько тыс.человек,бронированные по фронту и ощетиненные частоколом 6-метровых пик. И это были не феодальные ополченцы с бору по сосенке, а профессионалы самого высого класса на то время, с самым высоким уровнем строевой подготовки и слаженности в подразделении. Ни о каких прыжках и ужимках речи даже не шло, там дисциплина была почище, чем в римских легионах.И то, несмотря на это все,постоянно случались безобразные сцены и тотальный массакр. Это холодное оружие все таки, оно работает контактно, посредством мускульного усилия. Ничего не поделать.
AllBiBek 07-03-2020 12:22

quote:
Originally posted by WLDR:

Если люди вооружены настоящим оружием и по настоящему настроены вас убивать , прыгать и на них и драться с ними самоубийство.



Ну, перечитайте хотя бы "Записки о Галльской войне" авторства Г.Ю.Цезаря, они документальные.

Сплошь и рядом.

Сдохнуть красиво и в бою - вполне так распространенная практика что среди кельтов, что среди германцев на то время.

Прекрасно их понимаю, так жить как они - я бы тоже самоубился, и - желательно - в бою, чтобы быстро и относительно безболезненно.

quote:
Originally posted by WLDR:

Потому и совершенствовалось всю дорогу пехотное оружие и тактика пехоты.



Угу, не прошло и полторы тысячи лет, как швейцарцы на основе итальянских переводов античных источников и с арабских копий - заново открыли фалангу. Причём в крайне примитивной форме, образца, с которого качал головой еще отец Александра Македонского, Филипп его звали.

Просто гоплиты родом из полисного строя - это одно, а юниты эпохи замково-городских тёрок - это вообще другое. Это даже не холодное с мягким сравнивать, это как музыка и шаверма, примерно такая же степень родства явлений.

quote:
Originally posted by WLDR:

Ни о каких прыжках и ужимках речи даже не шло



Угу, и именно поэтому одиночкам с фламбергами, которые рубили эти пики в индивидуальном формате, полагалось двойное жалование. Ибо отморозки даже по меркам отморозков.
WLDR 07-03-2020 01:07

Угу, и именно поэтому одиночкам с фламбергами, которые рубили эти пики в индивидуальном формате,
quote:
[B][/B]

Рубка пик это классический мемчик о двуруче.


1) Это не антиматериальное средство, пика от удара мечом не перестанет функционировать.
2) пику рубить незачем, потому что их не 1шт, а несколько на погонный метр.
3) и не получится, в виду слабой лобовой брони мечника, а тяжело вооружиться он не может, потому что это уже не мечник будет.

WLDR 07-03-2020 01:10

Причём в крайне примитивной форме
quote:
[B][/B]

Которая всех победила. И уничтожила целый класс и стратегию, правившие на поле боя полтыщи лет.
AllBiBek 07-03-2020 01:23

Вы это - серьёзно?

Ну хорошо, возьмите циркуль, поставьте его иглой на Швейцарию (в самый,её центр) а стилом - на максимальную дистанцию, где оно работало. Там будет где-то среднее течение Рейна.

На своё время - это будет где-то 5% материка.


Как разломать наступающую под горку фалангу - там через каждую тысячу км на Восток будет новый и гарантированный (причём проверенный) способ.

Первой в списке будет банальная лава с засыпанием противника стрелами по незащищенным местам (римский полководец Марк Красс из глубины столетий - одобряет).

Балеарские пращники времен Ганнибала тоже одобряют отсутствие вообще любых щитов.

И даже внутренние легионы времен Поздней Римской Империи (там - по римским меркам - деградация военного дела дальше некуда) - улыбаются, и плюют на ладошки перед тем, как пустить в ход этими ладошками плюмбаты.

WLDR 07-03-2020 01:37

Т. войны только на этом участке происходили, а в остальной Европе тишь да гладь?

Плюмбаты и стрелы против баталили ландскнехтов? Отличная идея.

AllBiBek 07-03-2020 01:59

quote:
Originally posted by WLDR:

а в остальной Европе тишь да гладь?



Угу, особенно в Восточной. Конница всех видов и пехота всех видов против конницы всех видов и пехоты всех видов по - в основном - религиозному принципу.
quote:
Originally posted by WLDR:

Отличная идея.



Задайте хронологические и территориальные рамки, накидаю примеров, когда эта идея - таки оказалась отличной. От того, что вы себе представляете в качестве стержневой.

Там весь период, когда швейцарцы рулили - полтора века, а территория - ну, пара тысяч км по диаметру окружности включая неровности рельефа.

У немецких ландскнехтов, кстати, ровно та же болезнь. Только диаметр окружности еще меньше, и везде где пересекается с швейцарским - съёживается в том месте.

А по факту -
click for enlarge 600 X 582 86.6 Kb

WLDR 07-03-2020 02:26

Там весь период, когда швейцарцы рулили - полтора века
quote:
[B][/B]

А сейчас швейцарцы не рулят что ли?

WLDR 07-03-2020 02:30

ну, пара тысяч км по диаметру окружности включая неровности рельефа.
quote:
[B][/B]


Пара тысяч километров чего?

Разница между парой тысяч километров Западной Европы и парой тысяч километров Сибири, или Африки, примерно в пару тысяч раз.

Довольно странно количеством измерять качество.

AllBiBek 08-03-2020 22:04

quote:
Originally posted by WLDR:

Довольно странно количеством измерять качество.



Есть такая наука, называется "поведенческая география". Относится к естественным, т.е по проверяемым фактам.

Я вот в данном контексте настаиваю на следующих моментах:

1. Земля - это сфера (хрен с ним, геоид).
2. Она вертится.
3. У неё есть известный угол наклона оси.
4. Солнце - звезда класса G2V.
5. Количество выдаваемой им энергии - в целом величина постоянная; она, конечно, растущая, но - медленная даже по меркам биологической эволюции в земных условиях.
6. Широта и долгота конкретного участка поверхности Земли весьма так сильно влияет на биоценоз, даже больше, чем рельеф поверхности.
7. Эволюция - существует.
8. Она - величина скачкообразная.
9. Вид стремится в узкую специализацию, а когда он этого достигает - он становится зависимым от объекта специализации, и в итоге - вымирает.
10. Вид без конкретной специализации в эволюционном плане более гибок, и периодически даёт от себя узкоспециализированные и - на момент появления - более прогрессивные виды, но пргрессия вкупе со специализацией - это эволюционный тупик.

Так что в данном контексте Альпы - это второстепенный фактор. С тем же успехом мог бы быть и Урал, и Дагестан, и Алтай, и Тянь-Шань. А вот Вилюйский хребет - не мог бы, он за полярным кругом потому что.

Еще момент: если вид горный - он туда ушел жить не от хорошей жизни, а потому что его туда вытеснили. И в новых условиях он - пункты 7-10, только в более активном варианте, повышенная плодовитость и бОльшая устойчивость к внешней среде. Еще и меньшее генетическое разнообразме, но это вообще отдельная тема.

Хвойные вон в тайгу тоже свалили жить не потому, что любят когда им холодно, а потому что лиственные вытеснили из тропиков-субтропиков, да и в средней полосе выдавливают.

Историческое холодное оружие

Зачем нужен обоюдоострый меч?