опять же о U-2 Пауэрса

Разрешите вставить свои "пять копеек"?

В это трудно поверить.... . преподаватель Академии Генштаба пытаясь помочь, выявил, что в Архиве МО в документах по 1 мая 1960 нет никаких прокладок, ни оригиналов ни копий, нет карточек стрельб всех зрдн, - нет ничего, кроме письменного отчёта комиссии на нескольких листах. Всевозможные версии похожие на этот отчёт есть в сети. Фронотовики умели прятать концы в воду - за время войны научились этому хорошо. На сегодняшний день даже очевидцев и участников почти не осталось в живых. Ещё одна страница истории Родины.

Originally posted by Sergebor:

В это трудно поверить...

Ничего неправдаподобного в этом нет. Нужно уточнить у спецов (например у Rackot) - когда начали устанавливать аппаратуру объективного контроля (либо фото, либо магнитофон). Насчет записи, так называемой "трехточки" (время, дальность, азимут: СЦ, пуска, поражения) это имеет значительный отпечаток субъективизма.
Возможно их не было в принципе.
А вот насчет фронтовиков не надо флейма, а то так дойдет, что за счет того, что они "умели прятать концы в воду", можно "представить", что в ВОВ победили не мы

Originally posted by ПиВиОшник:

Ничего неправдаподобного в этом нет. Нужно уточнить у спецов (например у Rackot) - когда начали устанавливать аппаратуру объективного контроля (либо фото, либо магнитофон).

Например у нас на 1С32 такого не было вплоть до отправки Круга на базу хранение при перевооружение на 300В в 86-м году

Originally posted by СВН:
Я наверное позабыл все, но разве ТТ - основной режим наведения? О нем в основном все говорят здесь в теме. Вроде всегда стреляют ПС, а ТТ имеет очень ограниченное применение?

В С-75 ТТ (трехточка) - основной метод стрельбы.

Originally posted by ПиВиОшник:
Rackot, извини, но С-300П при стрельбе навстречу не поражает цель в "нос" (метод наведения - "пропорциональное наведение"). В зависимости от настроек можно бить куда угодно

Ну, начнем с того, что метод наведения тама (в С-300) называется методом пропорционального сближения, это когда угловая скорость вращения вектора скорости ЗУР пропорциональна угловой скорости вращения линии Р-Ц. Исходил я из того, что техника исправна и настроена согласно ИЭ. При параметре цели близком к нулю, на встречных курсах, при стрельбе по высотной, не скоростной, не маневрирующей цели, коим был U-2 для Воронова, С-300 всадит поражающие элементы с передней пелусферы. А химичить с настройками - не наш метод.

Originally posted by ПиВиОшник:
Ничего неправдаподобного в этом нет. Нужно уточнить у спецов (например у Rackot) - когда начали устанавливать аппаратуру объективного контроля (либо фото, либо магнитофон). Насчет записи, так называемой "трехточки" (время, дальность, азимут: СЦ, пуска, поражения) это имеет значительный отпечаток субъективизма.
Возможно их не было в принципе.

Я давал ссылку про АПП-75 - там же можно найти упоминание и про АФК-75 наверное, не знаю, не искал.. . А вот карточку стрельбы должны были оформлять, так как это дело пошло еще с ПВОшной артиллерии, хотя я могу и ошибаться...

Originally posted by СВН:
Я наверное позабыл все, но разве ТТ - основной режим наведения? О нем в основном все говорят здесь в теме. Вроде всегда стреляют ПС, а ТТ имеет очень ограниченное применение?

Насколько помню из КС и БР на 2К11 при высоте цели меньше 3 км искользуется только ТТ, при высоте более 10км - только ПС, в промежутке - любое

Originally posted by Ink01:

Например у нас на 1С32 такого не было вплоть до отправки Круга на базу хранение при перевооружение на 300В в 86-м году

ПВО СВ тем и отличается от В ПВО, что там выстрелил и забыл, а у нас еще нужно было документально доказать, что вроде как бы ты еще и попал в супостата.. . Иначе твой дом турма, сухар - еда.. .

А вот карточку стрельбы должны были оформлять, так как это дело пошло еще с ПВОшной артиллерии, хотя я могу и ошибаться...

Мне вот тоже сказали многие, даже этот препод из Академии, что карточки должны быть.... . Увы.Я уже не думаю как и кто сбил, - я думаю, - зачем всё так спрятано? Что за тайна такая, что там случилось, кроме того, что все имели "хорошее настроение". И у Воронова и у Новикова и у Шелудько. Но не это же причина.... . И почему так тщательно вычеркнуто всё относительно стрельбы Новикова? Я уже выше писал, что в "Техника и вооружение" за 2002-2003г. есть небольшая цитата: - " Напротив, уничтожение 1 мая 1960 г. под Свердловском самолета U-2, пилотировавшегося Френсисом Гарри Пауэрсом, получило огромный пропагандистский резонанс, тем более что при этом удалось поймать американскую администрацию на явной дезинформации относительно якобы случайного нарушения советских воздушных рубежей. Разумеется, при этом скромно умалчивалось о некоторых нюансах, связанных с полетом U-2. Так, еще до подлета к Свердловску нарушитель был обстрелян одним из находившихся на его пути ЗРК С-75 при приближении к дальней границе зоны пуска. Однако отрабатывая, по-видимому, плановый разворот на заданном маршруте, Пауэрс вышел из зоны поражения". Сам Пауэрс вообще-то о каких либо манёврах не рассказывает, но не в том дело. Я звонил в редакцию и спросил - откуда им известно про этот зрдн? На что главный редактор ответил - "закрытый источник" и очень удивился, откуда знаю я? Что за тайна такая вокруг этого зрдн? вроде про всех написано, кто попал, кто не попал, кто своего сбил, - а тут.... . И, кстати, мог ли U-2 прстым разворотом выйти из зоны поражения? Там наверно более активные действия нужны, чего на U-2 едва ли можно сделать?

[B]А вот насчет фронтовиков не надо флейма, а то так дойдет, что за счет того, что они "умели прятать концы в воду", можно "представить", что в ВОВ победили не мы

Нет, - до этого конечно не дойдёт. Войну выиграли бесспорно мы. Но я уже три месяца общаюсь по этому поводу с разными поколениями и взгляды на историю у них абсолютно разные. Те, кому уже под 65-70 лет имеют одну точку зрения. Моё поколение - совсем другую. Ветераны 70-летние технику так, как сейчас знают, конечно не знали, сменив ствольную зенитную артиллерию на ракеты и смотрят на историю не техническими терминами и правилами стрельбы, а знанием самой ситуации, атмосферы в армии. Он судят другими критериями и это не мои слова, что "Фронтовики умели.... " - это слова ветерана, которому 72 года. Наверно он знает, что говорит, если в 72 года умеет с компьютером обращаться.... .

Originally posted by Rackot:

метод наведения тама (в С-300) называется методом пропорционального сближения

Спасибо за "шпильку"

Originally posted by Rackot:

С-300 всадит поражающие элементы с передней пелусферы

За счет работы каналов РВ (фазового и частотного) 55 ракета "всадит" поражающие элементы по корпусу и совсем не по "носу".

Originally posted by Sergebor:

Мне вот тоже сказали многие, даже этот препод из Академии, что карточки должны быть.....

Вам уже вроде предлогал Rackot, попробуйте нарисовать схему в масштабе (расположение зрдн, маршрут полета Пауэрса, хронометраж) хотя бы предположительно (по имеющимся у Вас данным). И уважаемые участники форума тогда смогут высказать свое мнение по данному вопросу.
При этом отмечу, что "карточки стрельбы" имеют значительную степень субъективизма, любой кто их "писал" может подтвердить.
А для того случая, если и был "записывающий" ("записывающие") на зрдн, то они могли просто ничего не успеть записать (по причинам растерянности, не точности докладов стреляющих и т.п.). И соответственно "карточка" могла быть заполнена после стрельбы методом "опроса" участников И соответственно совершенно не соответствовать действительности, а поэтому при дальнейшем разборе их могли "потерять".

Originally posted by ПиВиОшник:

При этом отмечу, что "карточки стрельбы" имеют значительную степень субъективизма, любой кто их "писал" может подтвердить.

Да это понятно. А вот у нас за основу брались кальки со средств СРЦ и РТВ, сравнивались, если совпадали, то уже к ним прикладывались карточки стрельбы зрдн и становилось всё ясно, попал или нет. Да, там есть "ворота", но не такие уж и большие.

Вам уже вроде предлогал Rackot, попробуйте нарисовать схему в масштабе (расположение зрдн, маршрут полета Пауэрса, хронометраж) хотя бы предположительно (по имеющимся у Вас данным). И уважаемые участники форума тогда смогут высказать свое мнение по данному вопросу.

Такая схема есть на основе программы Google Earth, только я не вижу, где тут можно прикрепить файл или разместить фото с маршрутом, границами ЗП, расположением ЗРДН.

И тут ещё вот - из личного общения с Цисарем - автор статьи "Первомайский юбилей"
Сергей
.. . Едва он оторвался от самолета еще одна ракета прямым попаданием поразила У-2 405.....

Цисарь: этого не было

... При падении фюзеляж, двигатель, крылья и кабина самолета оказались разбросанными по земле на удалении в несколько километров друг от друга....

Цисарь: у-2 лежал целиком кроме левого крыла (как в музее)

.... Цель-то была куда ниже 22000м. Даёте добро?......

Цисарь: Наши высотомеры радара П-12 и СНР-75 показывали высоту 20 км.

Удачи! Цисарь

Это выходит, что У-2 под углом градусов так 45 звезданулся о землю с 20 км высоты, и только крыло отлетело.... . Убедитьельно?

Originally posted by Sergebor:

где тут можно прикрепить файл

Нажми иконку редактирование поста (листик с карандашиком) и прикрепляй.

Originally posted by Sergebor:

Наши высотомеры радара П-12

Если не ошибаюсь, то П-12 (предок П-18) не измеряет высоту.

Originally posted by Rackot:

А вот у нас за основу брались кальки со средств СРЦ и РТВ, сравнивались, если совпадали, то уже к ним прикладывались карточки стрельбы зрдн и становилось всё ясно, попал или нет. Да, там есть "ворота", но не такие уж и большие.

Кальки рисуются по фотоальбомам (пролет самолетов, как правило, по штурманской проводке. Это когда "наверху" проверяют представленные материалы), вот интересно, когда стали их делать?
Сейчас также проверяют действи ДС и только в спорных случаях "смотрят видео".
Хотя "мультики" делали и сейчас думаю делают многие
А ворота относительно большие до +/-10 км (взависимости кто оценивается ИА или ЗРВ) от оси маршрута и до 1 минуты по времени. По крайней мере так было раньше.

[QУОТЕ][б]Если не ошибаюсь, то П-12 (предок П-18) не измеряет высоту. [/б][/QУОТЕ]
А у Цисаря вообще столько технических ляпов и ... . Ветераны когда читают его повествование просто в бешенство приходят, и ставят под глубокое сомнение его профессионализм.

[QUOTE]Originally posted by Sergebor:
[B][QУОТЕ][б]Если не ошибаюсь, то П-12 (предок П-18) не измеряет высоту. [/б][/QУОТЕ]
А у Цисаря вообще столько технических ляпов и ... . Ветераны когда читают его повествование просто в бешенство приходят, и ставят под глубокое сомнение его профессионализм.

Originally posted by Sergebor:

Это выходит, что У-2 под углом градусов так 45 звезданулся о землю с 20 км высоты, и только крыло отлетело.... . Убедитьельно?

С какой бы высоты он не "ляпнулся" - скорость падения конечная (без движка). Так, что вполне пораженная цель (при незначительных боевых повреждениях) могла упасть "компактно", но как упал "этот" У-2 помоему есть достаточно информации и в сети в том числе.
К примеру, когда впревые применили С-75 китайские друзья (за год до этого случая), то от тайваньского разведчика крупных "кусочков" не осталось (правда там "били" очередью из трех).

Sergebor, прошу прощения, допиши коменты к картинке. Надписи стрелочками к "точкам". Линии зон поражения на какой дальности проведены? (Примечание. "Зонки" надо рисовать не кругами, а относительно движения цели для учета параметра).

Так вот правильней наверно. Жёлтый, - маршрут У-3. Белый - ЗП Новикова(28км).Голубой - Щелкунского зрдн 37-ой Кыштымской бригады. (проводили р/р - цель сопровождали и видели картину боя, пока не сгорел магнетрон - в спешке не подключили систему охлаждения. Мне писали, что стрельбу ждали от них, - наиболее выгодный параметр, но когда "прилипли" команду дали Новикову и он в очень неудобном положении был при стрельбе. Синий - ЗП Воронова. И Красным отмечены ЗП других зрдн 57-ой бригады - Шелудько, Шугаев, Смирнов. Маршрут Пауэрса со слов самого Пауэрса и очевидцев (из сети взято), что У-2 после одного из подрывов пошёл в сторону Сысерти. Странно, что его визуально в этот момент уже видели. Изначально он шёл прямо на Колцово - аэродром. Шел до взрыва позади. Ваши версии - господа.

Вот кстати, когда Новиковская ракета хлопнула - из облака тянулся некоторое время белый тонкий след - не топливо ли сливалось? Да и кабину Пауэрс совободив, разгрузил нос, тем самым увеличив угол атаки.

Линии ЗП - у всех на Высоте 20 км соответственно - по дальности 28 км - из ттх Двина.

Originally posted by Sergebor:

Линии ЗП - у всех на Высоте 20 км соответственно - по дальности 28 км - из ттх Двина.

Нет тут надо учитывать не дальнюю границу, а параметр.

Я видел фотографии у-2 в огоньке за 60 год, - там рядом с ним Воронов и ещё куча офицеров - действительно - довольно компактно лежит, как и не падал сильно. Просто вспоминаются кадры после авиакатастроф, когда самолёты падают с куда меньшей высоты. А описание обломков в сети разное, - где кучно, - где вдребезги. Там вообще многое разнится - один пишет, что у Воронова пошла первая - две не пошли, кто-то пишет наоборот, две не пошли, а третья пошла.

Нет тут надо учитывать не дальнюю границу, а параметр.

#65 IP
P.M. Ц

Уважаемый ПиВиОшник, - я КГБшник в прошлом и как учесть параметр пока ещё не изучил.

Предварительно, похоже, что зрдн Новикова стрелял вдогон и цель не была в зоне по параметру (нужно уточнить растояние от дивизиона до трассы и предельный параметр С-75 (я его не знаю)).

Предел Двины на высоте 20000м - 28 км. Расстояние от зрдн до трассы в пределах 22 км по рисунку. Может оно было меньше немногим, но не больше. Это опять же из учёта того, что над Кыштымом он прошёл (зрдн на Дальних дачах с параметром 9 км)и уже оттуда попёрся прямо на Свердловск.

....... но как упал "этот" У-2 помоему есть достаточно информации и в сети в том числе..... . Вообще И.Ф. Цисарь служил на зрдн Воронова в то время скорей всего к-ром 2-го отделения или зам комбата 1. Он многое знает, - но говорить не хочет, то намекает не поймёшь на что, то вообще молчит.

Originally posted by Sergebor:

как учесть параметр пока ещё не изучил

Вот рисунок зоны поражения в параметрической системе координат (для каждого типа ЗРК имеет свои особенности).
Чтобы понять "попала" ли цель в зону поражения ее "рисуют" относительно дивизиона (центр оси в точке стояния СНР (РПН, РПЦ)), а ось Д должна быть параллельна вектору скорости цели в момент встречи ракеты с целью (по простому параллельна трассе цели). Данная зона имеет свои числовые характеристики для каждого ЗРК свои (и для каждой высоты).
Теперь нужно попросить форумчан, чтобы подсказали эти характеристики (дальность, предельный параметр, курсовой угол) для С-75 для высоты 22000 м, как на встречу так и вдогон.
После нарисовать эти зоны относительно каждого зрдн и "посмотреть" попадает ли предполагаемая трасса цели в зоны поражения и каких зрдн.

Теперь нужно попросить форумчан, чтобы подсказали эти характеристики (дальность, предельный параметр, курсовой угол) для С-75 для высоты 22000 м, как на встречу так и вдогон.

Теперь будем посмотреть, что скажут форумчане-спецы. Я в другой области спец. Аналогичный рисунок и данные ещё на одном форуме размещу - там ветеранов много, - именно спецов по Двине. Вьетнамцы. Вообще мнение их уже мне известно, но посмотрим, что рисунок изменит. Я уже писал выше, - мне теперь больше интересно, почему столько вранья и тайны вокруг истории, если даже преподаватель Академии Генштаба пришёл в изумление.

Originally posted by Sergebor:

Вообще мнение их уже мне известно, но посмотрим, что рисунок изменит.

Если сделаешь схемку с "зонами" для Пауэрса (после получения исходных данных), "выложи", будь добр, интерестно, что "получится"

Если сделаешь схемку с "зонами" для Пауэрса (после получения исходных данных), "выложи", будь добр, интерестно, что "получится"

Я же говорю, что я едва ли осилю это дело, - может Ракот или кто другой. Попробую на другом форуме запросить, чтоб сделали схему.

Sergebor, Вы больше в теме. Дайте короткую справку, какой дивизион сколько пусков сделал в этой "заварушке".

Новиков-1, после того, как цель уже миновала параметр. Ждали стрельбу от Щелкунского, но у них сгорел магнетрон - зрдн вообще был на р/р. Следующий Воронов-1. две не пошли. У Новикова стрелять второй и третьей было уже поздно. Следующий Щелудько - он никого не доставал, - как мне про него сказал Цисарь - просто вёл заградительный огонь (пипец, блин)И позже ещё три Шугаев по МиГам Айвазяна и Сафронова. Сафронова сбили, Айвазян ушёл, спикировав. Итого - 8 ракет. Тогда по три ракеты на ПУшках держали готовыми.

" Я звонил в редакцию и спросил - откуда им известно про этот зрдн? На что главный редактор ответил - "закрытый источник" и очень удивился, откуда знаю я? Что за тайна такая вокруг этого зрдн?"

SergeBor, а координаты (приблизительно) зрдн есть?

SergeBor, а координаты (приблизительно) зрдн есть?

wikimapia.org

В преведенном фото масштаб какой? Это ведь панорамный фотоснимок, при котором масштаб в нижней части не соответствует масштабу в верхней части снимка.
Следующий момент: в зрк приводится дальность наклонная, а с учетом высоты цели она не будет соответствовать дальности горизонтальной. Как были нарисованы зоны поражения? С потолка?
Следующее: снимок сделан в 2009 году (судя по надписям на снимке)? Как выставлялись точки стояния зрдн? По географическим координатам или рядом с населенными пунктами, где они стояли? Так прошло почни полвека, границы населенных пунктов изменялись.
Итого: Нужна карта (чтобы масштаб везде был одинаковым) и по географическим координатам востанавливать группировку ЗРВ. Потом нужно в масштабе нарисовать зону поражения, что выложил Пивиошник (правда я там не со всем согласен.. . ), и для всех участков полета U-2 крутить ее относительно каждого зрдн, чтобы курс цели был всегда паралелный оси Д.
Так что я не берусь коментировать этот снимок, у меня слишком много к нему дурных (простите) вопросов...

Originally posted by ПиВиОшник:

А ворота относительно большие до +/-10 км

То есть Вы считаете, что "ворота" в 20 км? Однако.. . На высоте 20 км ближняя граница порядка 16 км, дальняя - 28. Для "Двины". Итого получаем глубину зоны поражения в 12 км.. . А "ворота" 20 км? Не верю! (С).
Может быть мне везло, но с КП полка, где приходилось служить, соседствовали роты РТВ. И всегда делились инфой.. .

Как были нарисованы зоны поражения? С потолка?

Учту насчёт зон поражения - исправлю, - грешен, - дальность горизонтальная.

Так прошло почни полвека, границы населенных пунктов изменялись.

И тем не менее дажи уже заросшие лесом позиции видно прекрасно (не на снимке) - в программе. Тем более на двух зрдн я жил, - ещё мимо трёх регулярно проезжал не раз. Можно даже высоту выбрать для осмотра 20 км.Но в целом это конечно для работы не годится - это так - скорей рисунок для общего представления. Правда все фигуранты указаны точно - зрдн. Попробую придумать что нибудь.

http://wikimapia.org/#lat=56.2483097&lon=60.3513336&z=11&l=1&m=b

Можете убедиться открыв ссылку - можно приближать -удалять-перемещать-отмечать. Только вот рисовать тут не получается.