ПВО

опять же о U-2 Пауэрса

Sergebor 16-12-2009 21:19

Казалось бы давно всем всё известно.... Кем, где и когда. Но за два месяца плотного изучения того события наткнулся на такие факты, что берёт оторопь. Нигде(абсолютно)не упоминается в истории 5-ый дивизион 37-ой Кыштымской бригады 29-го Челябинского корпуса, которым командовал полковник Савинов. А ведь этот ЗРД первым обстрелял U-2 и стрелял одной ракетой (к-3 прошла) Встречу наблюдали и на осцилографах и визуально видели подрыв, из которого некоторое время тянулся тонкий след в сторону Свердловска. Доклады операторов о потере скорости и высоты были. Попали на границе поражения, так как стреляли уже по прошедьшей параметр цели. Добивать не могли. Через 10-12 км цель попала в зону ЗРД Воронова. Что было далее, - статей на эту тему огромное количество. Сегодня столкнулся, что в официальном отчёте "Полдневской" дивизион вообще не стрелял. Правда ком. кор почти сразу после события стал Генералом. У меня куча свидетелей того, что был пуск ракеты и попадание было. Кто что может дополнить или пояснить? У кого есть иное мнение. И ещё, - так, как везде описывается стрельба Воронова с попаданием в хвост, - такого быть не могло, - он мог стрелять только "в лоб", что и сделал, развалив на части самолёт, в котором пилота уже не было. U-2 упал даже не долетев до его дивизиона несколько километров. Вопрос, - кто тогда попал в хвост и сохранил Пауэрсу жизнь? Есть мысли, господа? Для чего вычеркнули дивизион, который первым "засадил" в хвост, командира корпуса, куда входил дивизион повысили в звании, а стрельбу Воронова исказили. Там ещё Сафронова на МиГе "уронили" заодно, - но это уже другая тема.
Rackot 17-12-2009 14:38

quote:
Originally posted by Sergebor:

Но за два месяца плотного изучения того события наткнулся на такие факты, что берёт оторопь.


Стесняюсь просить, но всё равно - поделитесь ссылкой на эти факты, будьте добры. Только не ссылайтесь на чьи-то устные рассказы.
Теперь по поводу кое-каких нестыковок в Вашем посте:

quote:
Originally posted by Sergebor:

Нигде(абсолютно)не упоминается в истории 5-ый дивизион 37-ой Кыштымской бригады 29-го Челябинского корпуса, которым командовал полковник Савинов.


Зрдн-ом вообще то командует подполковник. Или Вы имели в виду комбрига? Или это опечатка? Ведь полковник - из звания видно - полком командирит как минимум...

quote:
Originally posted by Sergebor:

А ведь этот ЗРД первым обстрелял U-2 и стрелял одной ракетой (к-3 прошла) Встречу наблюдали и на осцилографах и визуально видели подрыв, из которого некоторое время тянулся тонкий след в сторону Свердловска.


Команда К-3 - это команда ближнего взведения РВ, а не команда на подрыв БЧ ЗУР. Даже после выдачи К-3 - подрыва БЧ может и не быть. Подрыв может и быть, но попадания в цель может не быть. Как и попадание в цель может быть, но уничтожения цели может не быть. Вариантов много...
Воздушную обстановку боевой расчет наблюдает на экранах индикаторов СНР, но не по осциллографам, хотя ежели немного покумекать и правильно подключить осциллограф - из него можно сделать <экран индикатора СНР>.
Не совсем понятна фраза - <видели подрыв, из которого ... тянулся тонкий след в сторону... > Может быть это были остатки ЗУР и догорали остатки ракетного топлива... И потом, на той высоте, на которой летел U-2 - за ним должен был оставаться хорошо заметный след от работы его движка.

quote:
Originally posted by Sergebor:

Доклады операторов о потере скорости и высоты были.


Это не о чем не говорит, летчик мог просто маневрить, сменить курс, например... Нет РЕЗКОЙ (в ПС именно этим словом обозначается попадание в цель) смены параметров полета цели после подрыва БЧ ЗУР. Или Вы хотите сказать, что Воронов стрелял уже по пикирующей цели? Крайне сомнительно...

quote:
Originally posted by Sergebor:

Попали на границе поражения, так как стреляли уже по прошедьшей параметр цели.


То есть - стреляли уже в догон, если цель уже прошла параметр? Тем более, что в момент прохождения цели параметра, не важно, кокая до нее дальность - 10 км или 40 км, цель будет вне зоны поражения. И разрыв зоны поражения на параметре будет существенно возрастать с увеличением дальности до нее. А на границе зоны - этот разрыв будет максимальным. Тут нужно смотреть расположение этого зрдн и проводку относительно его полета U-2.

quote:
Originally posted by Sergebor:

Добивать не могли.


А почему стреляли одной? Это грубейшее нарушение ПС. Можно стрелять двумя, но тут должны совпасть некоторые условия, а некоторые из них - на встречных курсах и при параметре менее 20 км, а это далеко не предельный параметр. По ПС стрельба в догон - очередь из трех и без вариантов. Или там были такие же <неисправности>, как и у Воронова?

quote:
Originally posted by Sergebor:

Правда ком. кор почти сразу после события стал Генералом.


Если зрдн Воронова был в подчинении этого комкора - что тут удивительного? Подразделение корпуса выполнило Боевую задачу, всю, ну или почти всю, цепочку начальников-подчиненных наградили кого орденом, кого медалью, кого - очередным воинским званием. Если подчиненности не было, то может была передана информация по взаимодействию, что способствовало уничтожению U-2. А может просто время получения звания подошло - кто знает...

quote:
Originally posted by Sergebor:

У меня куча свидетелей того, что был пуск ракеты и попадание было.


Ссылки, будьте любезны.

quote:
Originally posted by Sergebor:

Кто что может дополнить или пояснить? У кого есть иное мнение.


Не знаю, такой инфы я нигде не видел. Может этот зрдн и стрелял, может быть и подрыв ЗУР был, но попадания не было. Факт. Так как Воронов стрелял по высотной и не пикирующей цели.

quote:
Originally posted by Sergebor:

И ещё, - так, как везде описывается стрельба Воронова с попаданием в хвост, - такого быть не могло, - он мог стрелять только "в лоб", что и сделал, развалив на части самолёт, в котором пилота уже не было.


Посмотрите траекторию полета ЗУР в режиме наведения ТТ (трехточка). Вы будете несколько удивлены, обнаружив, что там ЗУР всегда подходит к цели снизу и слегонца сзади... А вот если бы цель была повреждена и пикировала - тут есть вопросы...

quote:
Originally posted by Sergebor:

U-2 упал даже не долетев до его дивизиона несколько километров.


А с чего Вы взяли, что сбитый самолет должен упасть на сбивший его зрдн? Такое может произойти только тогда, если зрдн сбивает атакующий его СП самолет, при этом параметр будет нулевым, так как атакующий самолет пикирует на зрдн...

quote:
Originally posted by Sergebor:

Вопрос, - кто тогда попал в хвост и сохранил Пауэрсу жизнь?


А с чего Вы взяли, что Пауэрс обязательно должен был погибнуть? Ну, повезло ему, осколки его миновали, Господь отвел и на землю положил мягенько, что бы мы имели возможность его немножко судить и в конце концов обменять на Абеля, что тут сделаешь...

quote:
Originally posted by Sergebor:

Есть мысли, господа? Для чего вычеркнули дивизион, который первым "засадил" в хвост, командира корпуса, куда входил дивизион повысили в звании, а стрельбу Воронова исказили.


То, что исказили стрельбу Воронова - тут уже обсасывалось - https://forum.guns.ru/forummessage/71/211562.html . Зрдн <вычеркнули> потому, что он не сбил засланца. Во всяком случае, по Вашему посту я этого не вижу. Может быть, Вы не специалист по ЗРВ ПВО, и посему несколько не так изложили известную Вам информацию. Дополнительной инфой я не располагаю. Посему, будьте добры, поделитесь инфой, если она у Вас есть.

Sergebor 17-12-2009 16:28

Ес итиз. Я не специалист. Служил в другой теме, а среди С-75 пожил до 15 лет. Родился в с.Полдневая и отец мой служил с 58 по 68 г. там. Командиром был Новиков. Савинов, который получил генерала, командовал корпусом, в который входил этот Полдневской дивизион. Теперь попробуют отбиться по-порядку:
Сылок на стрельбу этого дивизиона нет, - потому и написал, в надежде, что кто-то найдётся. В официальной версии вообще не упоминается дивизион. Это факт, - потому ссылками поделиться не могу. Просто озвучил рассказы свидетелей и стрелявших. стрелял оперативный расчёт, мой отец на тот момент был офицером наведения.
Мог быть и след догоравшего топлива ракеты, а мог быть след от топлива самолёта при осколочном поражении. В стратосфере, а он летел выше 22000 метров инверсионных следов не остаётся, иначе его и без локаторов видели бы - погода в тот день была солнечной и без единого облачка.
Из показаний Пауэрса на суде понятно, что скорость он не менял и шёл строго по курсу. Не долетая 25-30 миль до Свердловска, сзади раздался хлопок, самолёт тряхнуло и всё озарило ярким заревом. Как он говорит, - даже не понял, что его сбило.
Я действительно хочу сказать, что Воронов стрелял по падающей цели, причём Пауэрса в кабине уже не было и цель была не на 22000м и дальность при стрельбе была более 28000м. Иначе Пауэрс видел бы этот пуск. Про ракеты "в зоне запрета" у Воронова придумал Цисарь, в чём лично мне признался письмом. Хотя допускаю мысль, что не прав в отношении высоты. Там между границами поражения на этой высоте (работали Двиной оба) всего 10 км. Минута полёта.
Если установлена Google Earth - могу прислать файл с отражёнными участниками и падением самолёта и парашютиста. Падением ПРД Полдневской ракеты.
Свидетели - это и отец мой, жители села Полдневая (Я сам родом из Полдневой). Только не подумайте, что пытаюсь одеяло тянуть на себя. Пусть Полдневчане промазали, - но почему их вообще вычеркнули даже из официального отчёта, а комкору присвоили генерала? Может, чтоб не искал правду?
Почему стреляли одной - точно сказать не могу, - но вот там, похоже ракеты при сопровождении цели повернулись и вне запрета оказалась только одна. Его готовы были сбивать ещё как только он пересёк границу области и находился над оз. Синара.

Посмотрите траекторию полета ЗУР в режиме наведения ТТ (трехточка). Вы будете несколько удивлены, обнаружив, что там ЗУР всегда подходит к цели снизу и слегонца сзади... А вот если бы цель была повреждена и пикировала - тут есть вопросы..

Тогда почему Пауэрс не видел этой ракеты? Пуска ракеты? Он, судя по месту падения шёл прямо на позицию и упал перед ней.

Осколки Пауэрса конечно могли миновать, но вот куда не ткнись - везде пишут о том, что во всех обломках нашли осколочное поражение только в хвост...
Вы правы, - напоминаю, я не специалист, но уже с командой специалистов, познавших и Вьетнам и Египет и они тоже не совсем уверены в том, что описано кругом в сети по этому поводу и тоже были не в курсе, что в "пальбе" принимал участие ещё 1 один ЗРД которого просто нет в официальных отчётах. Вот это больше всего и интересует, - почему его нет? Есть Шелудько, который никак не мог доставать до цели - дальность не позволяла, но наградили. Как опять же Цисарь (участник событий со стороны Воронова)написал - выпустил ракеты - снял ответственность....
Я просто хочу найти тех, кто как раз мог бы подтвердить, что Подневской дивизион стрелял и вполне может быть попал, - но это уже не так важно. Важно, что стрелял.
http://giacco.ru/index.php?newsid=345 Вот некоторая попытка, которую ребята поспешили тиснуть на сайт. Прочтите, если интересно. Это начало пути в историю событий.
Благодарен за то, что не проигнорировали.

Sergebor 18-12-2009 17:23


Цитата из статьи Цисаря "Первомайский юбилей":-"На экране офицера наведения пачка импульсов ракеты приближается к пачке импульсов цели. Они совместились и экран залило облаком импульсов. Не видно ни цели, ни ракеты. Все в стрессе. Но вот из облака выползает сигнал ответчика ракеты, продолжающей нормальное движение и удаляющейся от цели.
Эдик докладывает: "Цель применила пассивные помехи". Все локаторы и СНР доложили то же. Все в неведении и растерянности. Растерянность офицера наведения переходит в шок, когда из облака выползает нормальный сигнал ответчика ракеты, удаляющийся от цели. Эффект не разорвавшейся ракеты возникает потому, что взрывается лишь передняя боевая часть ракеты. Задняя аппаратная часть и двигатели продолжают работать нормально. Общее экранное представление будто ракета, не разорвавшись, прошла мимо цели, выстрелившей помехи. Только опытный, уже стрелявший и думающий офицер, может правильно оценить ситуацию. Но опыт дорог. Ракета по цене равна пятиэтажной хрущевке."

И вывод из этого ветерана-ракетчика Владимира Жезлова. Воевал во Вьетнаме.
"Эта выдержка из статьи Цисаря для меня решила все. Воронов не сбил Паурса. Он ему просто свалился на голову. Его ракета прошла мимо без подрыва. Отсюда и задержка с докладом на 30 мин. Вынеси эту выдержку на форум и любой ракетчик тебе скажет что цель пропущена.
"Когда подрывается 195 кг тротила, о каком полете может быть речь? Самый большой фрагмент - не более 0,5 м. Оранжевое облако сопровождает каждый подрыв - это взорвавшиеся баки горючки и окислителя.
А у него (Цисаря) ракета летит, да еще у нее работает и приемник и передатчик. Ведь, если от цели мы видим отраженный сигнал, то ракета сама посылает пачку импульсов.

У меня только по Вьетнаму 57 боевых стрельб в которых сбито 27 самолетов из них 4 Б-52. Кстати все карточки стрельб у меня есть. Так что, как летают ракеты я знаю."

Rackot 19-12-2009 18:33

quote:
Originally posted by Sergebor:

http://giacco.ru/index.php?newsid=345



Прочитал два раза, простите, но всё это напоминает художественную литературу.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Я действительно хочу сказать, что Воронов стрелял по падающей цели, причём Пауэрса в кабине уже не было и цель была не на 22000м и дальность при стрельбе была более 28000м.



Воронов не мог стрелять по падающей цели. То, что U-2 посекло осколками именно сзади и говорит о том, что Воронов стрелял навстречу. Вот если бы U-2 падал - именно тогда все осколки попали в перед самолета. Метод наведения ЗУР ТТ (трехточка) - всё время наведения на цель ракета находится на линии СНР-Цель. Вот скан со справочника:
click for enlarge 1616 X 1250 652,9 Kb picture
А теперь попробуйте нарисовать траекторию полета падающей (читай - пикирующей) цели и траекторию наводимой на нее ракеты. Куда она попадает? Вот-вот, по пикирующей цели всё попадает в переднюю полусферу цели...
Так что Воронов стрелял на встречу и попал туда - куда должен был попасть.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Иначе Пауэрс видел бы этот пуск. ... Тогда почему Пауэрс не видел этой ракеты? Пуска ракеты? Он, судя по месту падения шёл прямо на позицию и упал перед ней.



Не факт. Если параметр на зрдн Воронова в момент пуска был близким у нулю - запуска ЗУР Пауэрс мог и не увидеть - нос самолета мог закрыть, либо он мог отвлечься на приборы. Тем более, с их амуруканьским менталитентом, что они пупы земли, а пьяные и тупые русские не могут ничего сделать (С-75) - он то и не особо смотрел на землю. Тем более, что он был уверен, что находится вне досягаемости, чего зазря напрягаться? Разведаппаратуры, предупреждающей о пуске ЗУР тогда еще не было.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Про ракеты "в зоне запрета" у Воронова придумал Цисарь



Ну не обязательно именно он. Если он писал отчет - ему могли легонько намекнуть поискать причину не схода двух ЗУР. При классическом размещении зрдн на СП в зону запрета может попасть только одна ПУ. Для справки: зона запрета для ПУ - направление на центр кабины ПВ плюс-минус 3 градуса по азимуту, по углу места от 16,5 до 48 градусов. Чтобы не было вопросов - 16,5 град. - это минимальный угол встреливания ЗУР в сектор сканирования.
Но:
quote:
Originally posted by Sergebor:

Почему стреляли одной - точно сказать не могу, - но вот там, похоже ракеты при сопровождении цели повернулись и вне запрета оказалась только одна.



Не нужно уподобляться Цисарю и выдумывать оправдания, он их писал для людей, совершенно не представляющих себе что такое зрдн С-75. В зоне запрета может быть только одна ПУ, а на срельбовом канале их по две. Вот возможные причины стрельбы одной ЗУР, при условии полной исправности техники: Стреляющий (командир зрдн) мог съэкономить - этож какая слава - сохранить для СА пару ЗУР и свалить супостата одним снайперским выстрелом; запретить пускать остальные две, если цель была на границе зоны, хотя ПС требуют все равно стрелять тремя с минимальным интервалом. ОН - не выклчить тумблер неисправность-БР на двух каналах, не выдать команду синхранизация на ПУ; Оператор СУС - не правильно ставил ЗУР на подготовку и снимал с подготовки, что на момент пуска не было готовых к старту ЗУР. Их может быть и больше, но это первое, что пришло в голову. У Воронова были именно такие "неисправности"... Я так думаю...
quote:
Originally posted by Sergebor:

На экране офицера наведения пачка импульсов ракеты приближается к пачке импульсов цели. Они совместились и экран залило облаком импульсов. Не видно ни цели, ни ракеты. Все в стрессе. Но вот из облака выползает сигнал ответчика ракеты, продолжающей нормальное движение и удаляющейся от цели.



Такое может быть.
quote:
Originally posted by Sergebor:

"Когда подрывается 195 кг тротила, о каком полете может быть речь? Самый большой фрагмент - не более 0,5 м. Оранжевое облако сопровождает каждый подрыв - это взорвавшиеся баки горючки и окислителя.



На малой высоте - да, на большой - нет. На малой дальности - да, на большой - нет. На полигонах столько 75-х, 125-х и 200-х, да и уже наверное 300-х ЗУР валяется с оторваными носами и целой аппаратурой... У меня до сих пор с 75 ЗУР "ЗИП" наверное валяется...

Я Вас понимаю, Вам очень близка эта тема... Мое мнение - самое главное в этой истории то, что сбили. Да, кому то повезло, кому то нет, но главное - СБИЛИ.

Sergebor 19-12-2009 19:16

Согласен, - главное, что сбили. Но для чего всю историю переиначили? Хочется восстановить. А утешаться, что сбили... Надо ещё помнить, - какой ценой сбили. И со слов Пауэрса на суде:-...Неожиданно я услышал глухой взрыв и увидел оранжевое сияние. Самолет вдруг накренился и, как мне кажется, у него отломились крылья и хвостовое оперение. Возможно, что прямого попадания в самолет не было, а взрыв произошел где-то вблизи самолета и взрывная волна или осколки ударили в самолет... Это произошло на высоте приблизительно 68 тысяч футов... Меня сбили примерно в 25-30 милях южнее или юго-восточнее города Свердловска. В этот момент я летел довольно точно по курсу..." Если смотреть в Google Earth, - до Воронова далековато очень. Как и стрельба Шелудько из-за Берёзовска. Там Между Вороновым и Шелудько только 34 км, а U-2 упал с недолётом до Воронова. Но тем не менее спасибо - чем больше комментариев, - тем ближе истина.
Sergebor 19-12-2009 19:29

И ещё:-"Прочитал два раза, простите, но всё это напоминает художественную литературу." Так и писать интересней и читать. Хотя если только факты, цифры и штампы, - довольно скучно будет.
Rackot 19-12-2009 20:01

ЗУР C-75 не контактного действия, подлетает к цели, включает свой мини радар и после получения нескольких импульсов, отраженных от цели - уничтожает цель осколками в основном и на малых расстояниях - фугасным давлением. Посему прямых попаданий ракеты в цель на С-75 не бывает в принципе.
Извините, по снимку со спутника на указанным Вами сайте ничего не понятно. Там масштаб какой? Где дивизион Воронова? Как маршрут полета U-2 проходил?
И Пауэрс не мог точно сказать, где именно он находился в момент уничтожения его U-2. Тогда таких приборов еще не было. А на глаз - это +- 20 км. Может и больше. А это считай вся глубина зоны поражения ЗРК.
А цена... Не забывайте - это было первое боевое применение С-75. Не просто - первое, а самое первое. Да и искать логику в поступках наших руководителей - дело кислое. Так было тогда, так происходит и сейчас.
Может быть Вы и правы, не знаю, свои мысли и взгляды я Вам выложил.
Удачи Вам в поисках!
Sergebor 19-12-2009 20:55

Я даже не знаю, на кой хрен воткнули этот снимок. Чтоб нормально рассмотреть, нужна или Google Earth или хотя бы http://wikimapia.org/#lat=56.6924416&lon=60.7543945&z=9&l=1&m=b Тут можно наводя курсор и увеличивая масштаб найти всех участников.
Sergebor 19-12-2009 21:33

Полдневая находится ниже Полевского. Ещё чуть ниже квадратиками отмечены позиция ЗРД и недалеко примерное место, где нашли ПРД. Дивизион Воронова чуть ниже Косулино, - при увеличении масштаба можно подробно рассмотреть всё.
Основные обломки У-2 упали рядом с д.Поварня, там же и Пауэрс приземлился. Дивизион Шелудько выше г.Берёзовск. Дивизион Шугаева чуть западней Северки.
Пауэрс двигался над кыштымом, оз. Иртяш, далее Снежинск, оз. Синара и далее между Полевским и Сысертью.
Sergebor 19-12-2009 21:44

....И Пауэрс не мог точно сказать, где именно он находился в момент уничтожения его U-2. Тогда таких приборов еще не было. А на глаз - это +- 20 км. Может и больше. А это считай вся глубина зоны поражения ЗРК....
Косулино находится никак не на юге Свердловска и даже не на Юго-востоке. Он почти рядом - на востоке.
Rackot 20-12-2009 16:32

quote:
Originally posted by Sergebor:

Косулино находится никак не на юге Свердловска и даже не на Юго-востоке. Он почти рядом - на востоке.




Вот и я говорю, точно Пауэрс сказать где он находился по объективным причинам не мог. При этом он должен был смотреть строго вниз, как бы по отвесу. У него была такая возможность? Не было... Он мог смотреть только по сторонам в низ, то есть под некоторым углом. Тем более он там летел первый и последний раз в жизни, такой гордый и недосягаемый для средств ПВО... А ориентировался он по времени и скорости полета. Так что там "ворота" в координатах километров в 20-30, если не больше. Зона поражения Двины - 7 км ближняя граница, 29 км дальняя. Глубина - 22 км. Вот и вся арифметика... Посмотреть бы "кальку" его полета со средств РТВ, но кто ж ее дасть? И вообче, делали ее в то время?
Sergebor 20-12-2009 17:16

Мне звонил дней 5 назад в Скайпе один из ветеранов РТВ. С его слов я понял, что У-2 периодически теряли, путали с другими целями(????) Все данные планшета были сняты и изъяты, - одним словом кавардак был полный. Воздушная обстановка на планшете отображалась безобразно. Вчера, опять же в Скайпе один из солдат, служивший на Щелкунском дивизионе (который был на регламенте 1 мая 1960г)с 62по 65 сказал, что он от офицеров слышал, что доклад Воронова был в Штабе ПВО в Свердловске на 40 минут(!!!!) раньше, чем доклад Новикова. Видимо это и есть тот решающий фактор. Слишком долго ковырялись с докладом в Челябинске, прежде чем выходить на Свердловск, 100 раз переспросив - "Точно попали?" Облажаться боялись - это понятно. Потому Савинов и пытался оспорить поражение в свою пользу. Не дают покоя свидетельства людей - обзванивал, искал через знакомых, очевидцев которые видели U-2 совсем не в стратосфере, - ниже. Даже в сети нашёл вот:-"Недавно я прочел в центральной прессе, что при уничтожении под Свердловском самолета - разведчика Пауэрса был сбит и советский самолет, ведомый летчиком Сафроновым. Пишет об этом бывший командир батареи, сбивший оба самолета, в то время майор Воронов. Но ведь о том, что были сбиты два самолета, в том числе и наш еще тогда знали тысячи людей. Тысячи людей видели, как наш истребитель врезался в землю под городом Дегтярском, что недалеко от Первоуральска, но ведь тридцать лет наша пресса об этом ничего не писала. Я, как и многие другие, видел, как шли сначала одна, а потом вторая ракета, как сбитые самолеты разошлись в разные стороны - один в сторону Сысерти (Пауэрс), второй - в противоположном направлении в сторону Ревды (наш самолет). А вот опубликовали об этом только через столько лет. За сорок лет работы в органах прокуратуры, а большую часть этого времени я был допущен к сверхзакрытой информации, я до сих пор не могу понять, для чего надо было врать народу?" Л.И.Иванов, адвокат. Г.Кустанай
Основная проблема в том, что наиболее интересные показания идут не из сети, - по телефону, почтой, - т.е. считать их документами нельзя. Конечно можно тупо изложить многократно свою версию в различных сайтах и форумах и рано или поздно поверят и в неё, - потому как описание работы Берёзовской бригады тоже не совсем убедительно читается. Но так делать не хочется. Вы правы, - не стоит уподобляться Цисарю. Буду искать. Дорогу осилит идущий.
Rackot 20-12-2009 20:37

quote:
Originally posted by Sergebor:

Так и писать интересней и читать. Хотя если только факты, цифры и штампы, - довольно скучно будет.



Я старый солдат и не знаю слов любви... (С)
quote:
Originally posted by Sergebor:

Буду искать. Дорогу осилит идущий.



А вот это попробуйте! (С)

Удачи Вам в поисках, если что-нить накопаю - сообщу.

Sergebor 20-12-2009 21:14

Солдаты сейчас только старые - молодые уже в лирике по самые уши, к сожалению. Я буду очень благодарен, если у Вас появится какая-то информация.
Sergebor 21-12-2009 19:23

quote:
Удачи Вам в поисках, если что-нить накопаю - сообщу.

Аппаратная часть ракеты продолжает работать после подрыва БЧ по цели или при самоликвидации? Я об ответчике ракеты.

На малой высоте - да, на большой - нет. На малой дальности - да, на большой - нет. На полигонах столько 75-х, 125-х и 200-х, да и уже наверное 300-х ЗУР валяется с оторваными носами и целой аппаратурой... У меня до сих пор с 75 ЗУР "ЗИП" наверное валяется...

Это конечно не документ, но вот опять звонки, письмо, - Воронов не стрелял на большую высоту - самолёт Пауэрса видели люди идущие на демонстрации, - и он снижался в тот момент. МиГи ещё не взлетели.

Sergebor 22-12-2009 19:55

из статьи Самсонова "Кто сбил пауэрса"
"Барражируя в небе над Свердловском, Ментюков случайно пересек границу зоны поражения одного из ракетных дивизионов части, которой командовал полковник Ф.Савинов. Был обстрелян. Счастье Ментюкова в том, что он сразу же вышел из зоны и ракета не настигла его, уйдя на самоликвидацию.
Дело в том, что командир зенитной ракетной части полковник Савинов, обстреляв свой Су-9, был убежден, что именно его дивизион сбил Пауэрса. Он попросту не знал тогда, что кроме нарушителя в небе были свои истребители. Требовалось документально подтвердить, как обстояла ситуация. На крупномасштабной карте района мы нанесли точки дислокации ракетных дивизионов, Затем обозначили места падения остатков ракет. Потом красными линиями отметили курсы полета своих истребителей. Когда карту показали Савинову, он признал ошибку.
Почему полковнику Савинову, чей дивизион обстрелял свой же истребитель, присвоили генеральское звание?

Сергей Ганин, Владимир Коровин, Александр Карпенко, Ростислав Ангельский
Отрывок статьи из журнала <Техника и вооружение> за 2002-2003 гг.

Напротив, уничтожение 1 мая 1960 г. под Свердловском самолета U-2, пилотировавшегося Френсисом Гарри Пауэрсом, получило огромный пропагандистский резонанс, тем более что при этом удалось поймать американскую администрацию на явной дезинформации относительно якобы случайного нарушения советских воздушных рубежей. Разумеется, при этом скромно умалчивалось о некоторых нюансах, связанных с полетом U-2. Так, еще до подлета к Свердловску нарушитель был обстрелян одним из находившихся на его пути ЗРК С-75 при приближении к дальней границе зоны пуска. Однако отрабатывая, по-видимому, плановый разворот на заданном маршруте, Пауэре вышел из зоны поражения. Наконец, в 8 ч 53 мин утра он был сбит советскими ракетчиками под руководством исполнявшего обязанности командира зенитного ракетного дивизиона майора Воронова.

Нет сомнений - речь идёт об одном и том же дивизионе.
Самсонов примерно пишет тоже самое. Я не согласен. Что такое зона поражения? Это пространство вокруг СНР, в котором обеспечивается поражение цели с заданной вероятностью. Для определения момента пуска, в аппаратуру АПП-75 закладывается дальность, скорость, высота, параметр цели. Короче говоря, - если цель была в зоне поражения во время пуска ракет, выйти из нее сможет только приняв экстренные меры; - включить <форсаж>,как это сделал Меньтюков, уйти на малые высоты, как Айвазян. U-2 ничего такого не делал, да и не мог сделать по своим Т.Т.Х.

ssw 23-12-2009 03:33

quote:
Аппаратная часть ракеты продолжает работать после подрыва БЧ по цели или при самоликвидации? Я об ответчике ракеты.


А кто ей отвечал?.....Т.е.....кого она запрашивала? И кто принимал ответы? ...........Очень САМОУВЕРЕНОЕ заявление..... что якобы это было...... В надежде что откликнутся.... . А был или нет запрос ?....Пожалуйста факты, ...и только факты. Или внимательно читайте доки, которые Вы игнорите, ибо они не падвют в схему которая Вам нравится. И так вопрос: Апочему в этот момент ПО ВАШЕМУ заявлению цель , с которой уже снято свой-чужой..... (есть разрешение на пуск)...........ну ....представляет какой нибудь интерес для систем Свой-чужой?

Есть что нибудь на эту тему?

ssw 23-12-2009 03:44

То что Ю-2 кроме вывсоты был защищён.....ОЧЕНЬ серьёзно это правда...... Вот маневра емук не хватило. Пауэрс видел ракуту, и даже пытался уклонятся..... Но фактор время_реакция........ Увы. В момент попаданиия осколков.... "были перебиты тросы упрвления приводом руля напрвления и была повреждена система выпуск шасси"...........из журнала Крылья родины. Т.е.........в обломках самолёта КГБ покопалось капитально........... Кстати сделали даже вывод что он "не возможен в модефикацию бомбардировщик без потери ЛТХ"........это в этот момент больше всего интересовало. Ибор Маневреный высотный самолёт способный нести нагрузку в 1,5 тонны и возможный к серийному выпуску...... потрям даже ГРУ. Но когда выяснлось что НЕ маневренный.... НЕ серийный... Не несущий.....".....А ТР-1 до сих пор летает.... Может быть в ближайшие 2 года даже посетит одну из росвыставок...... во журналисты то оторвутся.
Sergebor 24-12-2009 13:35

quote:
Originally posted by ssw:


А кто ей отвечал?.....Т.е.....кого она запрашивала? И кто принимал ответы? ...........Очень САМОУВЕРЕНОЕ заявление..... что якобы это было...... В надежде что откликнутся.... . А был или нет запрос ?....Пожалуйста факты, ...и только факты. Или внимательно читайте доки, которые Вы игнорите, ибо они не падвют в схему которая Вам нравится. И так вопрос: Апочему в этот момент ПО ВАШЕМУ заявлению цель , с которой уже снято свой-чужой..... (есть разрешение на пуск)...........ну ....представляет какой нибудь интерес для систем Свой-чужой?

Есть что нибудь на эту тему?


Sergebor 24-12-2009 16:19

Это вопрос в поисках консультации - может ли работать ответчик ракеты С-75 после подрыва ракеты?
Rackot 24-12-2009 17:25

quote:
Originally posted by Sergebor:
"На экране офицера наведения пачка импульсов ракеты приближается к пачке импульсов цели. Они совместились и экран залило облаком импульсов. Не видно ни цели, ни ракеты. Все в стрессе. Но вот из облака выползает сигнал ответчика ракеты, продолжающей нормальное движение и удаляющейся от цели.



Повторяю за Вами: "Экран залило облаком импульсов" - произошел подрыв БЧ ЗУР и осколки съиграли роль пассивной помехи. Так и должно быть. БЧ ЗУР находится в передней части ЗУР, на большой высоте и на большой дальности корпус ЗУР на 80% останется целым, так как практически всё топливо выработалось и сдетанировать оно не может, чтобы разнести весь корпус ЗУР.
Теперь по поводу:
quote:
Originally posted by Sergebor:

может ли работать ответчик ракеты С-75 после подрыва ракеты?



Может, если корпус ЗУР остался целым, ведь между аппаратурой ЗУР и БЧ находятся топливные баки, а если они были пусты - вот Вам и бронежилет для аппаратуры. На малой высоте и малой дальности корпус ЗУР пострадает больше, так как там еще будет взрываться топливо.
Аппаратура сделана была качественно, если при старте ЗУР выдерживала тягу в 54 тонны в течении 6 секунд. Тем более, что БЧ имеет взрывную направленность от ЗУР в стороны по бокам.
Sergebor 24-12-2009 19:19

quote:
[B][/B]

А как вы прокомментируете такой разворот событий?
Журнал "Техника и вооружение" 2002-2003г. Статья "Боевое применение комплексов С-75"
Цитата: - "Напротив, уничтожение 1 мая 1960 г. под Свердловском самолета U-2, пилотировавшегося Френсисом Гарри Пауэрсом, получило огромный пропагандистский резонанс, тем более что при этом удалось поймать американскую администрацию на явной дезинформации относительно якобы случайного нарушения советских воздушных рубежей. Разумеется, при этом скромно умалчивалось о некоторых нюансах, связанных с полетом U-2. Так, еще до поддета к Свердловску нарушитель был обстрелян одним из находившихся на его пути ЗРК С-75 при приближении к дальней границе зоны пуска. Однако отрабатывая, по-видимому, плановый разворот на заданном маршруте, Пауэрс вышел из зоны поражения."
Комментарий ветерана ракетчика имевшего большой боевой опыт во Вьетнаме: - " Самсонов примерно пишет тоже самое, только у него фигурирует Су-9, который мог уйти на форсаже, применив противоракетный маневр. Я не согласен с тем, что U-2, заложив вираж вышел из зоны поражения. Что такое зона поражения? Это пространство вокруг СНР, в котором обеспечивается поражение цели с заданной вероятностью. Для определения момента пуска, в аппаратуру АПП-75 закладывается дальность, скорость, высота, параметр цели. Короче говоря, - если цель была в зоне поражения во время пуска ракет, выйти из нее сможет только приняв экстренные меры, - уйти на малые высоты, как Айвазян. U-2 ничего такого не делал, да и не мог сделать по своим Т.Т.Х."
Сам Пауэрс рассказывал следующее:-" Полет продолжался уже четыре часа. Заметив аэродром, не отмеченный на карте, (Кольцово - прямо по курсу) я зафиксировал и его. Мой курс должен был пролегать прямо над ним. Мне нужно было записать время, высоту, скорость, температуру выхлопных газов и показания приборов о работе двигателя. Я как раз делал записи, когда внезапно раздался глухой удар, самолет резко рвануло вперед, и чудовищная оранжевая вспышка озарила кабину и небо. Самолет тотчас начал падать, и я почувствовал, что вот-вот отвалятся крылья и хвост. Возможно, прямое попадание и не достигло самолета, но ударная волна и осколки повредили его..."
Это единственное подтверждение моего заявления, что U-2 был обстрелян ещё до Свердловска. Более нигде и никогда и ни кем этот ЗРД не упомянут. Кстати если смотреть в Google Earth, между дальними границами зон поражения этого дивизиона и ЗРД Вронова всего 10-12 км. Минута полёта, - менее.
И разве ракета не проходит через облако своих же осколков и обломков цели?
Sergebor 24-12-2009 19:24

Я перебрал всю информацию полёта Пауэрса, - он нигде не говорит о каких либо манёврах, плановых поворотах, а уж если впереди по курсу лежало Колцово и он должен был пройти над ним, - о поворотах вообще речи можно не вести, - начиная с Кыштыма это почти прямая линия до Колцово, проходящая через зоны поражения двух ЗРД. Один выстрелил одной, второй стрелять не мог - регламент.
Sergebor 24-12-2009 19:30

И ещё, - допускаю мысль, что не Шелудько врезал по обломкам (он слишком далеко был для вообще какой-либо стрельбы) а Воронов. Пусть он и не промазал и работал ответчик ракеты, но он мог стрелять только навстречу, - жаль, что вы по карте не можете рассмотреть. Я о том, что если он пустил ракету, как только Пауэрс ввалился в зону поражения, Пауэрс не мог не видеть пуск, который был почти прямо по курсу в него произведён из передней сферы обзора. Вы хороший оппозиционер, - мотивируете на новые поиски и действия.
Rackot 25-12-2009 09:47

quote:
Originally posted by Sergebor:

Для определения момента пуска, в аппаратуру АПП-75 закладывается дальность, скорость, высота, параметр цели.



Вопрос: когда в аппаратуре С75 появился АПП-75?

quote:
Originally posted by Sergebor:

Пауэрс не мог не видеть пуск, который был почти прямо по курсу в него произведён из передней сферы обзора.



Я уже отвечал Вам на этот вопрос. Не мытьем - так катанием? А как он мог это сделать, если Вы сами писали:
quote:
Originally posted by Sergebor:

Сам Пауэрс рассказывал следующее: ... Мне нужно было записать время, высоту, скорость, температуру выхлопных газов и показания приборов о работе двигателя. Я как раз делал записи, когда внезапно раздался глухой удар, самолет резко рвануло вперед, и чудовищная оранжевая вспышка озарила кабину и небо.



Что он мог видеть, если в это время вел служебную перепиську? 5Я23 на дальность 57 км летить за 80 секунд. На динамическую траекторию ЗУР выходит за 8 секунд, для ТТ - 12 км. На какой дальности Воронов приложил супостата? 28 км? 16 км - ну еще грубо 20 секунд плюс. Из опыта боевых действий - пилот видет только момент запуска ЗУР, а не весь процесс ее полета. Вы сами себя ловите за хвост. Внимательно читайте сами то, чего сами и постите. Я ведь на этой ветке указываю только на не точности в Ваших высказываниях.

quote:
Originally posted by Sergebor:

Вы хороший оппозиционер



Звиняйте, но оппозиционер это как раз Вы, раз не соглашаетесь с официальной версией событий и не слышите доводов аппонентов.
У меня пока что нет оснований не верить в официальную версию событий.
Rackot 25-12-2009 09:54

quote:
Originally posted by Sergebor:

а Воронов. Пусть он и не промазал и работал ответчик ракеты, но он мог стрелять только навстречу



А разве я Вам выше уже не доказал с применетием новейших технологий сканирования справочной литературы, что Воронов стрелял навстречу?
Sergebor 25-12-2009 13:38

quote:
Звиняйте, но оппозиционер это как раз Вы, раз не соглашаетесь с официальной версией событий и не слышите доводов аппонентов.
У меня пока что нет оснований не верить в официальную версию событий.

#25 IP
P.M. Ц



Чтоб это заметить, не нужно быть военным, - нужно быть среди военных. Сказали люминий, - значит люминий..... В приказах и указах не сомневаются - их выполняют и не сомневаются. За многие годы службы это в привычке. Даже лейтенанты после училищ уже приучены не размышлять, а выполнять и не более того. Где она официальная версия? Вы можете сказать, например, где её можно прочесть. Нигде никаких документов кроме слов, которые каждый варьирует на свой лад. И как я могу верить в "официальную версию", если знаю больше, чем в ней говорится. Но доказать вот нет возможности - "все концы в воду" спрятаны. В армии спрятаны. Только народ видел.... Это в армии можно спрятать - сказали "чугуний" - и никто не вздумает сомневаться. Простите, если резок об армии.
Rackot 25-12-2009 17:50

quote:
Originally posted by Sergebor:

Даже лейтенанты после училищ уже приучены не размышлять, а выполнять и не более того. Где она официальная версия?



Не нужно передергивать. Официальная версия - сбил Воронов одной ракетой.
А мнений много, вот некоторые:
Вот тут Пауэрсу приписывают слова, что его сбил самолет и он его (этот самолет) сам видел:
http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-22824/
Суд над Пауэрсом:
http://www.hrono.ru/dokum/196_dok/pauers03.html
Вот тут высказывания амуруканцев, что снимки остатков U-2 - подделка и он упал из-за собственных неисправностей:
http://www.e-vid.ru/index-m-192-p-63-article-6236-forgot-1.htm
Вот тут почти официал и пояснения Цысаря:
http://www.webslivki.com/u11_2.html
Издательство "Военная история":
http://militera.lib.ru/h/sb_neotvratimoe_vozmezdie/19.html
Это все с первой страницы, если вызвать в гугле поиск "Пауэрс У2"
И почему вы решили, что за аксиому все примут именно Ваш, отличный от всех, вариант событий?
quote:
Originally posted by Sergebor:

И как я могу верить в "официальную версию", если знаю больше, чем в ней говорится. Но доказать вот нет возможности - "все концы в воду" спрятаны. В армии спрятаны. Только народ видел.... Это в армии можно спрятать - сказали "чугуний" - и никто не вздумает сомневаться. Простите, если резок об армии.



Зря Вы так. При чем тут армия? Ищите в архивах, ищите в инете, но ищите в документах. И позволте не согласиться с Вашим высказыванием:
quote:
Originally posted by Sergebor:

Чтоб это заметить, не нужно быть военным, - нужно быть среди военных. Сказали люминий, - значит люминий...



Не нужно считать всех армейцев тупицами на люминии. Если Вы не носили сами погоны, чистые и с лычками не в счет, не несли ЛИЧНУЮ ответственность за подчиненных Вам людей - простите, но Вы мало что поймете в армейской среде.
Sergebor 25-12-2009 19:12

Я не считаю ВСЕХ армейцев тупицами на люминии. Погорячился, конечно - каюсь. А для того, чтоб нести Личную ответственность за подчинённых мне людей не обязательно носить погоны. Не хотел вас обидеть. Статьи все эти читал - особенно на меня произвела статья, где Ментюков завалил Пауэрса. И свою версию я не навязываю, как аксиому, - я на неё наматываю информацию, которой нет в сети. Если просто спросить - мало кто чего скажет, - а так есть "движение" Встряска нужна, - чтоб была реакция. Вы дали четыре ссылки - в одной сбил Ментюков, в другой Воронов, в третьей Пауэрс сам не видел, что его сбило. Они все официальные, вы считаете? И события в них трактуются однозначно и нет несовпадений? Андрей, - с информацией 1 можно соглашаться и верить в неё или 2 воспринимать её как повод для размышлений. Предпочитаю второе. Жизнь показывает, что ИСТИНА далека от ПРАВДЫ. Если бы среди этих статей была и моя версия, отредактированная грамотным специалистом, - она тоже была бы рассмотрена и тоже была бы достойной внимания? Я не аксиому пытаюсь навязать, а дополнить уже ранее сказанное новым персонажем в деле и попутно высказываю свою точку зрения. Это совсем не аксиома, может даже не теорема. В конце концов каждый думает и верит так как ему хочется, особенно когда версий множество. А об армии.... когда-то мечтал стать офицером - не срослось. Сожалел многие годы. А вот встретил своего одноклассника - он командует сейчас "самой" Возд. Дес.Дивизией и аж перекрестился, что не стал офицером. Не в огород Армии камень, а в огород того, что творится в Армии и как служба делается. Ещё раз прошу прощения , что задел за больное.
Rackot 25-12-2009 21:20

quote:
Originally posted by Sergebor:

Если бы среди этих статей была и моя версия, отредактированная грамотным специалистом, - она тоже была бы рассмотрена и тоже была бы достойной внимания?



Ну, Вас кто-нить за руки держит? Найдите человека, кто сможет описать грамотно Вашу версию... На этом форуме хотя бы двое обратили внимание на Вашу точку зрения и высказали свое мнение. Принимайте их мнения такими - какие есть. Кипятиться не нужно, люди переубеждаются фактами и только фактами. Я высказался с точки зрения знания техники С75, Правил стрельбы, Руководства по боевой работе и личного опыта.
quote:
Originally posted by Sergebor:

А для того, чтоб нести Личную ответственность за подчинённых мне людей не обязательно носить погоны.



В армии это ежесекундно связано с жизнью и смертью людей, и тех, кто тебе подчинен, и тех, кто находится по воле случая рядом и не очень рядом, даже когда ты спишь, в отпуске, дома, или, простите, просто (не сказать грубжее) водку пьянствуешь.
Армия не виновата, что находится в таком состоянии. Много, очень много людей там служат за идею. Респект и низкий поклон им!
quote:
Originally posted by Sergebor:

Вы дали четыре ссылки - в одной сбил Ментюков, в другой Воронов, в третьей Пауэрс сам не видел, что его сбило. Они все официальные, вы считаете?



Опять передергиваете. Я написал:
quote:
Originally posted by Rackot:

Не нужно передергивать. Официальная версия - сбил Воронов одной ракетой. А мнений много, вот некоторые:



Я особо и не копался, прошелся только по первой странице поиска. И, честно говоря, нет особого желания дальше искать. А знаете почему? Вы не слышите аппонентов. Пример: Вы не поверили мне про метод наведения ТТ раз, ладно, я выложил скан со Справочника офицера противовоздушной обороны под редакцией Г.В.Зимина - Вы все равно гнете свое - если Воронов стрелял навстречу - должен был попасть в нос. Спешу Вас успокоить, в С-300 так и было бы... Но тогда его, С-300, не было еще даже в бумажном варианте.
SSW прав, Вы верите только в свою версию, документы и аргументы против Вы игнорируете.
Sergebor 25-12-2009 21:42

Про метод наведения ТТ я узнал ещё в классе 9 наверно. Я не гну, что должен был попасть в нос, - вы зря так. Вы видимо так и не смотрели по карте расположение всех "фигур на доске". Ну да не суть.... Ладно, - всё равно начатое нужно доводить до конца. Я вас на 1классники зазывал, в надежде, что именно такой грамотный профессионал 75-тчик сможет взять статью на редактирование. Не бухать же мне сюда черновик - итак высмеяли.... У меня есть точка зрения на ситуацию и мне нужно было всего-то. Не критики, а помощи. Ладно, - проехали. С Наступающим вас. Приятно "зацепиться" с "профи" в своём деле.
Sergebor 25-12-2009 23:43

Специально навёл справку:
quote:
Вопрос: когда в аппаратуре С75 появился АПП-75?

АПП-75 на С-75 был всегда. Он вырабатывает дальнею границу и ближнюю границу зоны поражения и метку РВ. Метка РВ показывает дальность где произойдет встреча ракеты с целью. Принцип такой, -когда РВ заходит в зону поражения производится пуск ракет, и если цель не делает противоракетного маневра поражение обеспечено.
Rackot 26-12-2009 10:14

quote:
Originally posted by Sergebor:

Вы видимо так и не смотрели по карте расположение всех "фигур на доске". Ну да не суть...



quote:
Originally posted by Rackot:

Извините, по снимку со спутника на указанным Вами сайте ничего не понятно. Там масштаб какой? Где дивизион Воронова? Как маршрут полета U-2 проходил?
...
Посмотреть бы "кальку" его полета со средств РТВ, но кто ж ее дасть? И вообче, делали ее в то время?



quote:
Originally posted by Sergebor:

У меня есть точка зрения на ситуацию и мне нужно было всего-то. Не критики, а помощи.



quote:
Originally posted by Rackot:

На этом форуме хотя бы двое обратили внимание на Вашу точку зрения и высказали свое мнение. Принимайте их мнения такими - какие есть. Кипятиться не нужно, люди переубеждаются фактами и только фактами. Я высказался с точки зрения знания техники С75, Правил стрельбы, Руководства по боевой работе и личного опыта.



Rackot 26-12-2009 10:53

quote:
Originally posted by Sergebor:

АПП-75 на С-75 был всегда.



quote:
Originally posted :

ЗРК С-75 "Десна"
...
Аппаратуру станции наведения ракет дополнил автоматизированный прибор пуска АПП-75, позволивший автоматизировать выработку разрешения на пуск ракет в зависимости от параметров траектории полета цели при ее подходе к зоне поражения комплекса.



http://pvo.guns.ru/s75/s75.htm
Какой комплекс был у Воронова? "Десна" или "Двина"? Трехкабинный вариант или шестикабинный?
Sergebor 26-12-2009 13:03

quote:

Какой комплекс был у Воронова? "Десна" или "Двина"? Трехкабинный вариант или шестикабинный?


Вообще-то нигде не узрел какой именно, - 3х или 6-ти. Схожу в разведку - выясню. С картой сложней, - довольно немалые расстояния. Нужна или Google Earth программа или когда вернётся с Мыса Горн админ - будет нормальную ссылку делать. Я же отправлял вам http://wikimapia.org/#lat=56.6984741&lon=61.1471558&z=9&l=1&m=b . С вариантом кабин разберусь, но мне кажется, что у всех на воороужении была Двина. В Кыштымском точно полку.
Rackot 26-12-2009 13:09

quote:
Originally posted by Sergebor:

у всех на воороужении была Двина



Тогда про АПП-75 забудьте, не было его на Двине. Стреляли по таблицам.
Rackot 26-12-2009 13:26

quote:
Originally posted by Sergebor:

Я же отправлял вам http://wikimapia.org/#lat=56.6984741&lon=61.1471558&z=9&l=1&m=bhttp://wikimapia.org/#lat=56.6984741&lon=61.1471558&z=9&l=1&m=b .



Еще раз. Медленно. Там точки стояния сил ЗРВ есть? Маршрут полета Пауэрса проложен? С точностью до 3-5 км хотя бы относительно этих точек, иначе правдивости нету... И что Вы хотите? Чтобы я расположил там группировку ЗРВ на момент 1 мая 1960 года? Нарисовал полет U-2? Ну с группировкой еще можно покумекать, а вот с маршрутом полета...
Глубина зоны поражения С-75 порядка 20 км. Ошибаемся на 3-5 км - и получится ерунда. Во имя чего всё это? Еще раз плюнуть в наше с Вами советское прошлое? Увольте.
Sergebor 26-12-2009 14:42

Пожалуй самое сложное с маршрутом. Известно направление, а вот -+ 3-5 км определить трудно. Места расположения ЗРД там все есть, ну да не суть. Значит АПП-75 появился позже. Хорошая подсказка. Насчёт плюнуть - оно, как мне кажется настолько уже заплёвано, что можно пытаться только стирать плевки, что я и пытаюсь сделать. Не венок лавровый перевесить на другой гвоздь, а более досконально прояснить ситуацию. Наверно придётся звонить "Десантуре" - у него по Академии друг сейчас какой-то зам главкома ПВО. Может там дадут что интересное..... Ещё вот в "Технике и вооружении" обещали поделиться "инфой" те, кто написали:-"Разумеется, при этом скромно умалчивалось о некоторых нюансах, связанных с полетом U-2. Так, еще до подлета к Свердловску нарушитель был обстрелян одним из находившихся на его пути ЗРК С-75 при приближении к дальней границе зоны пуска. Однако отрабатывая, по-видимому, плановый разворот на заданном маршруте, Пауэрс вышел из зоны поражения." Откуда им это известно и что известно ещё во всей истории. Старшина дивизиона, ныне наверно единственный, кого найти удалось живым и здравым как партизан - "ничего не помню, - моё дело портянки, одеяла". Цисарь отвечать перестал, Фельдблюм на связь не выходит... Из-за этого "зудит" всё больше. Если вам интересно, - установите Google Earth, - отличная штука. Я даже машины у своего подъезда вижу на карте и самолёты на палубе авионосца в Пёрл Харборе можно пересчитать. Там всё, как с высоты полёта птицы.
СВН 15-01-2010 13:24

Я наверное позабыл все, но разве ТТ - основной режим наведения? О нем в основном все говорят здесь в теме. Вроде всегда стреляют ПС, а ТТ имеет очень ограниченное применение?
ПиВиОшник 15-01-2010 23:14

Разрешите вставить свои "пять копеек"?
По поводу визуального "наблюдения" пусков. Это настолько субъективно, что дальше некуда. Понимаю, что надо оперировать фактами, чтобы это обосновать.
Так вот, нарисуйте пару траекторий в трехмерном пространстве и рассмотрите их с разных ракурсов - картинка разная.
Сам был только на 7 полигонах, "видел" всего несколько десятков стрельб (С-75, С-125, Бук, Оса (в т.ч. флотский вариант), С-300П и В, С-200 и др.), на разных должностях (офицера обнаружения и целеуказания (С-300П), начальника разведки дивизиона, посредника при командире дивизиона, начальника оперативного отдела штаба руководства учениями, офицера группы исследований). Так вот, личные "визуальные" впечатления в большинстве случаев не соответствуют действительности. Это все к тому, что на 100% доверять свидетельствам очевидцев совсем нестоит
Rackot, извини, но С-300П при стрельбе навстречу не поражает цель в "нос" (метод наведения - "пропорциональное наведение"). В зависимости от настроек можно бить куда угодно
На полигонах при стрельбе по "Стрижам" и Ла-17 (90-е и начало 2000 гг) из-за "умышленных настроек" для стрельбы по скоростным "Стрижам" некоторые расчеты "добивались", при стрельбе по Ла-17, попаданий по "хвосту"
Sergebor 16-01-2010 17:30

quote:
Разрешите вставить свои "пять копеек"?

В это трудно поверить..... преподаватель Академии Генштаба пытаясь помочь, выявил, что в Архиве МО в документах по 1 мая 1960 нет никаких прокладок, ни оригиналов ни копий, нет карточек стрельб всех зрдн, - нет ничего, кроме письменного отчёта комиссии на нескольких листах. Всевозможные версии похожие на этот отчёт есть в сети. Фронотовики умели прятать концы в воду - за время войны научились этому хорошо. На сегодняшний день даже очевидцев и участников почти не осталось в живых. Ещё одна страница истории Родины.
ПиВиОшник 16-01-2010 20:58

quote:
Originally posted by Sergebor:

В это трудно поверить...



Ничего неправдаподобного в этом нет. Нужно уточнить у спецов (например у Rackot) - когда начали устанавливать аппаратуру объективного контроля (либо фото, либо магнитофон). Насчет записи, так называемой "трехточки" (время, дальность, азимут: СЦ, пуска, поражения) это имеет значительный отпечаток субъективизма.
Возможно их не было в принципе.
А вот насчет фронтовиков не надо флейма, а то так дойдет, что за счет того, что они "умели прятать концы в воду", можно "представить", что в ВОВ победили не мы
Ink01 16-01-2010 22:48

quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

Ничего неправдаподобного в этом нет. Нужно уточнить у спецов (например у Rackot) - когда начали устанавливать аппаратуру объективного контроля (либо фото, либо магнитофон).

Например у нас на 1С32 такого не было вплоть до отправки Круга на базу хранение при перевооружение на 300В в 86-м году

Rackot 16-01-2010 22:51

quote:
Originally posted by СВН:
Я наверное позабыл все, но разве ТТ - основной режим наведения? О нем в основном все говорят здесь в теме. Вроде всегда стреляют ПС, а ТТ имеет очень ограниченное применение?



В С-75 ТТ (трехточка) - основной метод стрельбы.
quote:
Originally posted by ПиВиОшник:
Rackot, извини, но С-300П при стрельбе навстречу не поражает цель в "нос" (метод наведения - "пропорциональное наведение"). В зависимости от настроек можно бить куда угодно



Ну, начнем с того, что метод наведения тама (в С-300) называется методом пропорционального сближения, это когда угловая скорость вращения вектора скорости ЗУР пропорциональна угловой скорости вращения линии Р-Ц. Исходил я из того, что техника исправна и настроена согласно ИЭ. При параметре цели близком к нулю, на встречных курсах, при стрельбе по высотной, не скоростной, не маневрирующей цели, коим был U-2 для Воронова, С-300 всадит поражающие элементы с передней пелусферы. А химичить с настройками - не наш метод.
quote:
Originally posted by ПиВиОшник:
Ничего неправдаподобного в этом нет. Нужно уточнить у спецов (например у Rackot) - когда начали устанавливать аппаратуру объективного контроля (либо фото, либо магнитофон). Насчет записи, так называемой "трехточки" (время, дальность, азимут: СЦ, пуска, поражения) это имеет значительный отпечаток субъективизма.
Возможно их не было в принципе.



Я давал ссылку про АПП-75 - там же можно найти упоминание и про АФК-75 наверное, не знаю, не искал... А вот карточку стрельбы должны были оформлять, так как это дело пошло еще с ПВОшной артиллерии, хотя я могу и ошибаться...
Ink01 16-01-2010 22:53

quote:
Originally posted by СВН:
Я наверное позабыл все, но разве ТТ - основной режим наведения? О нем в основном все говорят здесь в теме. Вроде всегда стреляют ПС, а ТТ имеет очень ограниченное применение?

Насколько помню из КС и БР на 2К11 при высоте цели меньше 3 км искользуется только ТТ, при высоте более 10км - только ПС, в промежутке - любое

Rackot 16-01-2010 23:06

quote:
Originally posted by Ink01:

Например у нас на 1С32 такого не было вплоть до отправки Круга на базу хранение при перевооружение на 300В в 86-м году



ПВО СВ тем и отличается от В ПВО, что там выстрелил и забыл, а у нас еще нужно было документально доказать, что вроде как бы ты еще и попал в супостата... Иначе твой дом турма, сухар - еда...
Sergebor 17-01-2010 02:13

quote:
А вот карточку стрельбы должны были оформлять, так как это дело пошло еще с ПВОшной артиллерии, хотя я могу и ошибаться...

Мне вот тоже сказали многие, даже этот препод из Академии, что карточки должны быть..... Увы.Я уже не думаю как и кто сбил, - я думаю, - зачем всё так спрятано? Что за тайна такая, что там случилось, кроме того, что все имели "хорошее настроение". И у Воронова и у Новикова и у Шелудько. Но не это же причина..... И почему так тщательно вычеркнуто всё относительно стрельбы Новикова? Я уже выше писал, что в "Техника и вооружение" за 2002-2003г. есть небольшая цитата: - " Напротив, уничтожение 1 мая 1960 г. под Свердловском самолета U-2, пилотировавшегося Френсисом Гарри Пауэрсом, получило огромный пропагандистский резонанс, тем более что при этом удалось поймать американскую администрацию на явной дезинформации относительно якобы случайного нарушения советских воздушных рубежей. Разумеется, при этом скромно умалчивалось о некоторых нюансах, связанных с полетом U-2. Так, еще до подлета к Свердловску нарушитель был обстрелян одним из находившихся на его пути ЗРК С-75 при приближении к дальней границе зоны пуска. Однако отрабатывая, по-видимому, плановый разворот на заданном маршруте, Пауэрс вышел из зоны поражения". Сам Пауэрс вообще-то о каких либо манёврах не рассказывает, но не в том дело. Я звонил в редакцию и спросил - откуда им известно про этот зрдн? На что главный редактор ответил - "закрытый источник" и очень удивился, откуда знаю я? Что за тайна такая вокруг этого зрдн? вроде про всех написано, кто попал, кто не попал, кто своего сбил, - а тут..... И, кстати, мог ли U-2 прстым разворотом выйти из зоны поражения? Там наверно более активные действия нужны, чего на U-2 едва ли можно сделать?
Sergebor 17-01-2010 02:29

quote:
[B]А вот насчет фронтовиков не надо флейма, а то так дойдет, что за счет того, что они "умели прятать концы в воду", можно "представить", что в ВОВ победили не мы

Нет, - до этого конечно не дойдёт. Войну выиграли бесспорно мы. Но я уже три месяца общаюсь по этому поводу с разными поколениями и взгляды на историю у них абсолютно разные. Те, кому уже под 65-70 лет имеют одну точку зрения. Моё поколение - совсем другую. Ветераны 70-летние технику так, как сейчас знают, конечно не знали, сменив ствольную зенитную артиллерию на ракеты и смотрят на историю не техническими терминами и правилами стрельбы, а знанием самой ситуации, атмосферы в армии. Он судят другими критериями и это не мои слова, что "Фронтовики умели...." - это слова ветерана, которому 72 года. Наверно он знает, что говорит, если в 72 года умеет с компьютером обращаться.....
ПиВиОшник 17-01-2010 12:58

quote:
Originally posted by Rackot:

метод наведения тама (в С-300) называется методом пропорционального сближения



Спасибо за "шпильку"
quote:
Originally posted by Rackot:

С-300 всадит поражающие элементы с передней пелусферы



За счет работы каналов РВ (фазового и частотного) 55 ракета "всадит" поражающие элементы по корпусу и совсем не по "носу".
ПиВиОшник 17-01-2010 13:13

quote:
Originally posted by Sergebor:

Мне вот тоже сказали многие, даже этот препод из Академии, что карточки должны быть.....



Вам уже вроде предлогал Rackot, попробуйте нарисовать схему в масштабе (расположение зрдн, маршрут полета Пауэрса, хронометраж) хотя бы предположительно (по имеющимся у Вас данным). И уважаемые участники форума тогда смогут высказать свое мнение по данному вопросу.
При этом отмечу, что "карточки стрельбы" имеют значительную степень субъективизма, любой кто их "писал" может подтвердить.
А для того случая, если и был "записывающий" ("записывающие") на зрдн, то они могли просто ничего не успеть записать (по причинам растерянности, не точности докладов стреляющих и т.п.). И соответственно "карточка" могла быть заполнена после стрельбы методом "опроса" участников И соответственно совершенно не соответствовать действительности, а поэтому при дальнейшем разборе их могли "потерять".
Rackot 17-01-2010 14:31

quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

При этом отмечу, что "карточки стрельбы" имеют значительную степень субъективизма, любой кто их "писал" может подтвердить.



Да это понятно. А вот у нас за основу брались кальки со средств СРЦ и РТВ, сравнивались, если совпадали, то уже к ним прикладывались карточки стрельбы зрдн и становилось всё ясно, попал или нет. Да, там есть "ворота", но не такие уж и большие.
Sergebor 17-01-2010 15:42

quote:
Вам уже вроде предлогал Rackot, попробуйте нарисовать схему в масштабе (расположение зрдн, маршрут полета Пауэрса, хронометраж) хотя бы предположительно (по имеющимся у Вас данным). И уважаемые участники форума тогда смогут высказать свое мнение по данному вопросу.

Такая схема есть на основе программы Google Earth, только я не вижу, где тут можно прикрепить файл или разместить фото с маршрутом, границами ЗП, расположением ЗРДН.
Sergebor 17-01-2010 15:49

И тут ещё вот - из личного общения с Цисарем - автор статьи "Первомайский юбилей"
Сергей
... Едва он оторвался от самолета еще одна ракета прямым попаданием поразила У-2 405.....

Цисарь: этого не было

...При падении фюзеляж, двигатель, крылья и кабина самолета оказались разбросанными по земле на удалении в несколько километров друг от друга....

Цисарь: у-2 лежал целиком кроме левого крыла (как в музее)

....Цель-то была куда ниже 22000м. Даёте добро?......

Цисарь: Наши высотомеры радара П-12 и СНР-75 показывали высоту 20 км.

Удачи! Цисарь

Это выходит, что У-2 под углом градусов так 45 звезданулся о землю с 20 км высоты, и только крыло отлетело..... Убедитьельно?

ПиВиОшник 17-01-2010 16:25

quote:
Originally posted by Sergebor:

где тут можно прикрепить файл



Нажми иконку редактирование поста (листик с карандашиком) и прикрепляй.
ПиВиОшник 17-01-2010 16:26

quote:
Originally posted by Sergebor:

Наши высотомеры радара П-12



Если не ошибаюсь, то П-12 (предок П-18) не измеряет высоту.
ПиВиОшник 17-01-2010 16:32

quote:
Originally posted by Rackot:

А вот у нас за основу брались кальки со средств СРЦ и РТВ, сравнивались, если совпадали, то уже к ним прикладывались карточки стрельбы зрдн и становилось всё ясно, попал или нет. Да, там есть "ворота", но не такие уж и большие.



Кальки рисуются по фотоальбомам (пролет самолетов, как правило, по штурманской проводке. Это когда "наверху" проверяют представленные материалы), вот интересно, когда стали их делать?
Сейчас также проверяют действи ДС и только в спорных случаях "смотрят видео".
Хотя "мультики" делали и сейчас думаю делают многие
А ворота относительно большие до +/-10 км (взависимости кто оценивается ИА или ЗРВ) от оси маршрута и до 1 минуты по времени. По крайней мере так было раньше.
Sergebor 17-01-2010 16:36

[QУОТЕ][б]Если не ошибаюсь, то П-12 (предок П-18) не измеряет высоту. [/б][/QУОТЕ]
А у Цисаря вообще столько технических ляпов и .... Ветераны когда читают его повествование просто в бешенство приходят, и ставят под глубокое сомнение его профессионализм.
click for enlarge 1280 X 703 197,0 Kb picture
Sergebor 17-01-2010 16:40

[QUOTE]Originally posted by Sergebor:
[B][QУОТЕ][б]Если не ошибаюсь, то П-12 (предок П-18) не измеряет высоту. [/б][/QУОТЕ]
А у Цисаря вообще столько технических ляпов и .... Ветераны когда читают его повествование просто в бешенство приходят, и ставят под глубокое сомнение его профессионализм.
ПиВиОшник 17-01-2010 16:41

quote:
Originally posted by Sergebor:

Это выходит, что У-2 под углом градусов так 45 звезданулся о землю с 20 км высоты, и только крыло отлетело..... Убедитьельно?



С какой бы высоты он не "ляпнулся" - скорость падения конечная (без движка). Так, что вполне пораженная цель (при незначительных боевых повреждениях) могла упасть "компактно", но как упал "этот" У-2 помоему есть достаточно информации и в сети в том числе.
К примеру, когда впревые применили С-75 китайские друзья (за год до этого случая), то от тайваньского разведчика крупных "кусочков" не осталось (правда там "били" очередью из трех).
ПиВиОшник 17-01-2010 16:49

Sergebor, прошу прощения, допиши коменты к картинке. Надписи стрелочками к "точкам". Линии зон поражения на какой дальности проведены? (Примечание. "Зонки" надо рисовать не кругами, а относительно движения цели для учета параметра).
Sergebor 17-01-2010 16:51

Так вот правильней наверно. Жёлтый, - маршрут У-3. Белый - ЗП Новикова(28км).Голубой - Щелкунского зрдн 37-ой Кыштымской бригады. (проводили р/р - цель сопровождали и видели картину боя, пока не сгорел магнетрон - в спешке не подключили систему охлаждения. Мне писали, что стрельбу ждали от них, - наиболее выгодный параметр, но когда "прилипли" команду дали Новикову и он в очень неудобном положении был при стрельбе. Синий - ЗП Воронова. И Красным отмечены ЗП других зрдн 57-ой бригады - Шелудько, Шугаев, Смирнов. Маршрут Пауэрса со слов самого Пауэрса и очевидцев (из сети взято), что У-2 после одного из подрывов пошёл в сторону Сысерти. Странно, что его визуально в этот момент уже видели. Изначально он шёл прямо на Колцово - аэродром. Шел до взрыва позади. Ваши версии - господа.
Sergebor 17-01-2010 16:54

Вот кстати, когда Новиковская ракета хлопнула - из облака тянулся некоторое время белый тонкий след - не топливо ли сливалось? Да и кабину Пауэрс совободив, разгрузил нос, тем самым увеличив угол атаки.
Sergebor 17-01-2010 16:57

Линии ЗП - у всех на Высоте 20 км соответственно - по дальности 28 км - из ттх Двина.
ПиВиОшник 17-01-2010 17:02

quote:
Originally posted by Sergebor:

Линии ЗП - у всех на Высоте 20 км соответственно - по дальности 28 км - из ттх Двина.



Нет тут надо учитывать не дальнюю границу, а параметр.
Sergebor 17-01-2010 17:02

Я видел фотографии у-2 в огоньке за 60 год, - там рядом с ним Воронов и ещё куча офицеров - действительно - довольно компактно лежит, как и не падал сильно. Просто вспоминаются кадры после авиакатастроф, когда самолёты падают с куда меньшей высоты. А описание обломков в сети разное, - где кучно, - где вдребезги. Там вообще многое разнится - один пишет, что у Воронова пошла первая - две не пошли, кто-то пишет наоборот, две не пошли, а третья пошла.
Sergebor 17-01-2010 17:05

quote:
Нет тут надо учитывать не дальнюю границу, а параметр.

#65 IP
P.M. Ц



Уважаемый ПиВиОшник, - я КГБшник в прошлом и как учесть параметр пока ещё не изучил.
ПиВиОшник 17-01-2010 17:11

Предварительно, похоже, что зрдн Новикова стрелял вдогон и цель не была в зоне по параметру (нужно уточнить растояние от дивизиона до трассы и предельный параметр С-75 (я его не знаю)).
Sergebor 17-01-2010 17:37

Предел Двины на высоте 20000м - 28 км. Расстояние от зрдн до трассы в пределах 22 км по рисунку. Может оно было меньше немногим, но не больше. Это опять же из учёта того, что над Кыштымом он прошёл (зрдн на Дальних дачах с параметром 9 км)и уже оттуда попёрся прямо на Свердловск.
Sergebor 17-01-2010 18:08

.......но как упал "этот" У-2 помоему есть достаточно информации и в сети в том числе...... Вообще И.Ф. Цисарь служил на зрдн Воронова в то время скорей всего к-ром 2-го отделения или зам комбата 1. Он многое знает, - но говорить не хочет, то намекает не поймёшь на что, то вообще молчит.
ПиВиОшник 17-01-2010 19:53

quote:
Originally posted by Sergebor:

как учесть параметр пока ещё не изучил



Вот рисунок зоны поражения в параметрической системе координат (для каждого типа ЗРК имеет свои особенности).
Чтобы понять "попала" ли цель в зону поражения ее "рисуют" относительно дивизиона (центр оси в точке стояния СНР (РПН, РПЦ)), а ось Д должна быть параллельна вектору скорости цели в момент встречи ракеты с целью (по простому параллельна трассе цели). Данная зона имеет свои числовые характеристики для каждого ЗРК свои (и для каждой высоты).
Теперь нужно попросить форумчан, чтобы подсказали эти характеристики (дальность, предельный параметр, курсовой угол) для С-75 для высоты 22000 м, как на встречу так и вдогон.
После нарисовать эти зоны относительно каждого зрдн и "посмотреть" попадает ли предполагаемая трасса цели в зоны поражения и каких зрдн.
click for enlarge 1920 X 1267 165,4 Kb picture
Sergebor 17-01-2010 20:23

quote:
Теперь нужно попросить форумчан, чтобы подсказали эти характеристики (дальность, предельный параметр, курсовой угол) для С-75 для высоты 22000 м, как на встречу так и вдогон.

Теперь будем посмотреть, что скажут форумчане-спецы. Я в другой области спец. Аналогичный рисунок и данные ещё на одном форуме размещу - там ветеранов много, - именно спецов по Двине. Вьетнамцы. Вообще мнение их уже мне известно, но посмотрим, что рисунок изменит. Я уже писал выше, - мне теперь больше интересно, почему столько вранья и тайны вокруг истории, если даже преподаватель Академии Генштаба пришёл в изумление.
ПиВиОшник 17-01-2010 20:28

quote:
Originally posted by Sergebor:

Вообще мнение их уже мне известно, но посмотрим, что рисунок изменит.



Если сделаешь схемку с "зонами" для Пауэрса (после получения исходных данных), "выложи", будь добр, интерестно, что "получится"
Sergebor 17-01-2010 20:38

quote:
Если сделаешь схемку с "зонами" для Пауэрса (после получения исходных данных), "выложи", будь добр, интерестно, что "получится"

Я же говорю, что я едва ли осилю это дело, - может Ракот или кто другой. Попробую на другом форуме запросить, чтоб сделали схему.
ПиВиОшник 18-01-2010 12:17

Sergebor, Вы больше в теме. Дайте короткую справку, какой дивизион сколько пусков сделал в этой "заварушке".
Sergebor 18-01-2010 03:09

Новиков-1, после того, как цель уже миновала параметр. Ждали стрельбу от Щелкунского, но у них сгорел магнетрон - зрдн вообще был на р/р. Следующий Воронов-1. две не пошли. У Новикова стрелять второй и третьей было уже поздно. Следующий Щелудько - он никого не доставал, - как мне про него сказал Цисарь - просто вёл заградительный огонь (пипец, блин)И позже ещё три Шугаев по МиГам Айвазяна и Сафронова. Сафронова сбили, Айвазян ушёл, спикировав. Итого - 8 ракет. Тогда по три ракеты на ПУшках держали готовыми.
freshbid1 18-01-2010 10:00

" Я звонил в редакцию и спросил - откуда им известно про этот зрдн? На что главный редактор ответил - "закрытый источник" и очень удивился, откуда знаю я? Что за тайна такая вокруг этого зрдн?"


SergeBor, а координаты (приблизительно) зрдн есть?

Sergebor 18-01-2010 13:00

quote:
SergeBor, а координаты (приблизительно) зрдн есть?

http://wikimapia.org/#lat=56.2483097&lon=60.3513336&z=11&l=1&m=b
Rackot 18-01-2010 22:28

В преведенном фото масштаб какой? Это ведь панорамный фотоснимок, при котором масштаб в нижней части не соответствует масштабу в верхней части снимка.
Следующий момент: в зрк приводится дальность наклонная, а с учетом высоты цели она не будет соответствовать дальности горизонтальной. Как были нарисованы зоны поражения? С потолка?
Следующее: снимок сделан в 2009 году (судя по надписям на снимке)? Как выставлялись точки стояния зрдн? По географическим координатам или рядом с населенными пунктами, где они стояли? Так прошло почни полвека, границы населенных пунктов изменялись.
Итого: Нужна карта (чтобы масштаб везде был одинаковым) и по географическим координатам востанавливать группировку ЗРВ. Потом нужно в масштабе нарисовать зону поражения, что выложил Пивиошник (правда я там не со всем согласен... ), и для всех участков полета U-2 крутить ее относительно каждого зрдн, чтобы курс цели был всегда паралелный оси Д.
Так что я не берусь коментировать этот снимок, у меня слишком много к нему дурных (простите) вопросов...
quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

А ворота относительно большие до +/-10 км



То есть Вы считаете, что "ворота" в 20 км? Однако... На высоте 20 км ближняя граница порядка 16 км, дальняя - 28. Для "Двины". Итого получаем глубину зоны поражения в 12 км... А "ворота" 20 км? Не верю! (С).
Может быть мне везло, но с КП полка, где приходилось служить, соседствовали роты РТВ. И всегда делились инфой...
Sergebor 18-01-2010 23:55

quote:
Как были нарисованы зоны поражения? С потолка?

Учту насчёт зон поражения - исправлю, - грешен, - дальность горизонтальная.
quote:
Так прошло почни полвека, границы населенных пунктов изменялись.

И тем не менее дажи уже заросшие лесом позиции видно прекрасно (не на снимке) - в программе. Тем более на двух зрдн я жил, - ещё мимо трёх регулярно проезжал не раз. Можно даже высоту выбрать для осмотра 20 км.Но в целом это конечно для работы не годится - это так - скорей рисунок для общего представления. Правда все фигуранты указаны точно - зрдн. Попробую придумать что нибудь.
quote:
http://wikimapia.org/#lat=56.2483097&lon=60.3513336&z=11&l=1&m=b
Можете убедиться открыв ссылку - можно приближать -удалять-перемещать-отмечать. Только вот рисовать тут не получается.
ПиВиОшник 19-01-2010 12:18

quote:
Originally posted by Rackot:

что выложил Пивиошник (правда я там не со всем согласен...



Млин, ну извини внешний вид ЗП С-75 не знаю о чем честно признавался.
Это общее изображение и имеет свои особенности для каждого типа ЗРК, что было мною написано.
quote:
Originally posted by Rackot:

То есть Вы считаете, что "ворота" в 20 км?



Я не считаю, некоторое количесвто лет назад служил в соответствующих подразделениях и лично принимал участие в оценке результатов действий ДС (ИА, ЗРВ, РТВ), так, что эти данные со старых руководящих документов.
Rackot 19-01-2010 20:48

quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

Млин, ну извини внешний вид ЗП С-75 не знаю о чем честно признавался.



Не страшно, просто в ЗП С-75 нет срезов по бокам, а так всё верно.
quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

Я не считаю, некоторое количесвто лет назад служил в соответствующих подразделениях и лично принимал участие в оценке результатов действий ДС (ИА, ЗРВ, РТВ), так, что эти данные со старых руководящих документов.



Прошу прощения, не хотел тут ни кого ущемить или обидеть.
Но вот внимательно никто мое предидущее послание не прочитал... Жаль... Вот оно:
quote:
Originally posted by Rackot:

На высоте 20 км ближняя граница порядка 16 км, дальняя - 28.



Я спецом написал с ошибкой. Если высота 20, то как граница поражения может быть на дальности 16? Я это к чему: если дальность поражения (наклонная) на высоте 20 км составляет 28 км, то горизонтальная дальность по пифагоровым штанам будет 19,6 км. Проверяется же элементарно... Вот приблизительно так меня и проверяли в свое время, и "ворота" получались шириной не более 5 км. Нет, конечно, смотря кто проверял, если тертый ЗРВшник - наколоть было весьма проблемотично...
ПиВиОшник 19-01-2010 23:28

quote:
Originally posted by Rackot:

нет срезов по бокам



Будем "предположить", что это зона Пэтриота Срезы условно определяются для возможности поражения очередью ракет.
ПиВиОшник 19-01-2010 23:36

quote:
Originally posted by Rackot:

Нет, конечно, смотря кто проверял, если тертый ЗРВшник - наколоть было весьма проблемотично...



По вопросу проверок, то знаю реальные случаи когда за "накалывание" были случаи "посадки" командиров зрдн и выше. И это было совсем не смешно.
Такие "большие" ворота появляются на уровне оперативно-тактическом и выше (слишком много "участвующих").
Сам я ЗРВшник (трехсотчик), в дивизионе до НШ, потом оперотдел объединения ВВС и войск ПВО и дальше выше (но молодой. С-75 "видел" только курсантом (помоему С-75М4 "Волхов" с "каратом" и то в виде экскурсии).
ПиВиОшник 19-01-2010 23:43

quote:
Originally posted by Rackot:

Я спецом написал с ошибкой.



Уважаемый Rackot, Вы классный спец, но поверьте в такие тонкости на форумах большинство даже не вникает (а может и не понимает).
Все таки может вспомните и привидете числовые значения зон поражения Двины на высоте 20 км для стрельбы навстречу и вдогон (ближняя, дальняя, курсовой кгол, предельный параметр?)
Sergebor 20-01-2010 14:11

quote:
Вы классный спец, но поверьте в такие тонкости на форумах большинство даже не вникает

У меня после всех этих форумов сложилось мнение, что на них наоборот вот такими тонкостями и "щеголяют". Порой смотришь начало какой-то темы , а уже через три-четыре поста идёт совсем на другую тему разговор - кто лучше помнит, знает, кто круче и т.д. Правильно господа - амбиции должны быть на первом месте. Тем более тут их можно реально потешить.....
Rackot 20-01-2010 23:19

quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

но поверьте в такие тонкости на форумах большинство даже не вникает (а может и не понимает).



Ну и зря. Надо хотя бы попытаться вникнуть и понять, но... Упрутся, безгранично уверенные в собственной правоте, не слышат, а вернее не хотят услышать ни доводов, ни приводимых им требований руководящих документов, ни тонкостей, потому как считают, что спецы только и щеголяют знаниями и тешат свои амбиции, повторяя одно и то же по нескольку раз, а до них это не доходит, хоть ты вывернись... Время тут свое тратишь, пытаешься разъяснить, мнение свое выкладываешь, как просили, а оказывается на первом месте были амбиции. И везде армейская круговая порука, про всё знаем и молчим... А тож, нам жеж приказали жеж... Во блин, проговорился...
quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

Все таки может вспомните и привидете числовые значения зон поражения Двины на высоте 20 км для стрельбы навстречу и вдогон (ближняя, дальняя, курсовой кгол, предельный параметр?)



Для С-75М3 "Волхов" могу, для "Двины" - не знаю, только то, что открыто в инете. Звиняйте, Двину уже не застал, в смысле когда служил.
Sergebor 21-01-2010 01:53

quote:
Упрутся, безгранично уверенные в собственной правоте

А как можно что-то делать, не будучи уверенным в своей правоте? И для чего вообще делать, если не уверен, что прав. Ракот - ничего личного, - поверь и совсем не в ваш адрес, - я на 5 форумах искал спецов, которым стало бы интересно всё это, которые раньше сомневались в официальной версии. Помогали понять, спорили и искали тоже факты - просто заинтересовались новым раскладом. Спецы именно по Двине, так как служили ещё в начале 60-х. Потому и сомневались в официальной версии. Помните спор о взорвавшейся ракете и работающей аппаратуре после этого? На других форумах на этот же вопрос 8 ветеранов сказали - такого просто быть не может. Получилось 8 к 1. Или стрельба вдогон. Ну просто интерес нужен, в Вас выводы уже сделаны были и он не возник или я разбудить не смог. Ничего личного, - я про все форумы в общем сказал, а не о Ракоте. Мне тупому в ваших ракетных делах со стороны видно. И за помощь спасибо, - когда кто-то усомнился - только заедает и активирует на дальнейшую работу. Я в личке дам ссылку, где можно прочитать итог. Если интересно конечно. И ещё раз. Я всего лишь разбудил интерес у спецов и ветеранов. Сам бы я ничего не смог.
Rackot 21-01-2010 21:41

quote:
Originally posted by Sergebor:

Помните спор о взорвавшейся ракете и работающей аппаратуре после этого? На других форумах на этот же вопрос 8 ветеранов сказали - такого просто быть не может. Получилось 8 к 1.



Эхе-хе... Вы не застали меня в расплох... (С)
Тут на этом форуме есть веточка, называется "Красивые фотографии". Адрес: https://forum.guns.ru/forummessage/71/171374-24.html
Там уважаемый Pvoshnik01 выложил несколько фото, приведу лишь пару из них, под названием "Гибель Фантома":


click for enlarge 768 X 388 197,7 Kb picture
click for enlarge 768 X 388 177,4 Kb picture

Rackot 21-01-2010 22:10

Что там на нижнем снимке вылетело из разрыва ракеты и ушло вверх, оставив за собой дымный след - сами догадаетесь, или подсказать? Вам хорошо видно? Что скажете? Таки это движок ракетный фурычит апосля разрыву?
8 к 1 говорите? А по мне, так "Аргентина - Ямайка - 5-0" (С)
Sergebor 21-01-2010 23:27

quote:
сами догадаетесь, или подсказать?

Я догадался, что это не окурок сигары, которую курил пилот. Но 8 к 1 тоже уже не играет особой роли - стало как предположением, так как раскладывая и разбирая всё, что описано в "Первомайском юбилее", а про ответчик именно там говорится, найдена ещё масса не стыковок и если рассматривать сразу три основные статьи, две из которых написаны участниками, и у этих участников ситуация описана совсем по разному. Один пишет на встречном, другой - вдогон, к примеру. Конечно я не могу аргументировать свои изложения, ссылаясь на то, что мне это сказал старшина, который служил тогда или офицер, который писал отчёт. Я всё таки пошлю вам в личку. Вчера что-то задумался. О Полдневском зрдн и Щелкунском - увы, - про них нигде ничего нет, и быть не могло по простой причине. Всё, что написано о их работе, - это со слов самих офицеров, которые принимали участие в работе в тот день. А остальное - это просто рассмотрены те статьи, которые давно есть в сети. у Вас конечно будет масса возражений, - и хорошо, - тогда можно будет ещё корректировать, чтоб другим не цеплялось. И конечно если можно, - ответ в личку. Я пока ничего никому не хочу светить.
Rackot 22-01-2010 12:07

quote:
Originally posted by Sergebor:

Я догадался, что это не окурок сигары, которую курил пилот. Но 8 к 1 тоже уже не играет особой роли



Так если работает движок ЗУР, а рядом с соплом этого движка расположена аннтена передатчика ответчика ЗУР, то чего это он должен быть поврежден и не работать? Почему Вы принимаете только те доводы, что поддерживают только Вашу версию событий?
То, что Вы мне прислали на "мыло" я прочитал и раньше я на эти вопросы отвечал и всё разъяснял, повторяться не буду. Вы дайте мне ссылки на тех восемь аппонентов, что говорят, что это не возможно, хочется посмотреть на их аргументы. Свои я привел.
Теперь по поводу:
quote:
Originally posted by Sergebor:

И конечно если можно, - ответ в личку. Я пока ничего никому не хочу светить.



Вы прилюдно просили высказывать свое мнение, я прилюдно его выложил. Никто из спецов мне на данном форуме не возразил, и аргументов против не выложил.
Sergebor 22-01-2010 13:14

quote:

Вы прилюдно просили высказывать свое мнение, я прилюдно его выложил


Всё, - и тема и вопрос исчерпаны..... Всего хорошего.
Sergebor 22-01-2010 14:39


quote:
Почему Вы принимаете только те доводы, что поддерживают только Вашу версию событий?

Потому что единого мнения нет и есть выбор, и раз мнения не однозначны, - видимо и ситуация однозначно развиваться не может. И это касается не только ситуации с ответчиком ракеты. Вам убедительны те аргументы, которые были высказаны в отношении истории раньше, кого-то они не убедили. И не юные лейтенанты советовали и помогали... Тоже - Оберсты и ветераны, причём ещё те, кто именно с Двины начинал и прекрасно помнит саму атмосферу в Армии 60-х, начала 70-х. Я говорил ранее, - знаю об истории больше и не совсем тоже и если завёлся, -
quote:
Упрутся, безгранично уверенные в собственной правоте
Не знал бы другой расклад - упираться не было бы необходимости. И если я прислушался не к Вашей точке зрения, - это не говорит, о том, что я упёртый, как баран. Ещё раз спасибо за высказанное мнение, - хоть и "против", но тоже мнение. Хуже, если бы его вообще не было.
Rackot 22-01-2010 16:53

quote:
Originally posted by Sergebor:

Вам убедительны те аргументы, которые были высказаны в отношении истории раньше, кого-то они не убедили. И не юные лейтенанты советовали и помогали... Тоже - Оберсты и ветераны, причём ещё те, кто именно с Двины начинал и прекрасно помнит саму атмосферу в Армии 60-х, начала 70-х. Я говорил ранее, - знаю об истории больше



Я высказывал свое сугубо субъективное мнение, не более того. Для меня не убедителены агрументы типа: этого не может быть потому что быть не может, мне вот сказали восемь человек, что такого быть не может. Я ссылался на технику, документы (справочники) и даже фотографии, которые тут выкладывал. Разница есть? Я то же уже давно уже не юный лейтенант.
При чем тут атмосфера в армии? И при чем тут С Двины начинали? Это намек, что я ее не знаю? И в этом случае есть у меня вопрос, а сильно ли отличается АК-47 от АК-74? Принцип то остался один и тот же...
Про то, что Вы знаете больше - я бы поспорил.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Помните спор о взорвавшейся ракете и работающей аппаратуре после этого? На других форумах на этот же вопрос 8 ветеранов сказали - такого просто быть не может.



Это Ваши слова. Ссылки выложите на форумы, будьте любезны. Или их просто нет в природе и не будет? Только не в личку, а сюда, пусть интересующийся народ видит.
Ну и последнее:
quote:
Originally posted by Sergebor:

И если я прислушался не к Вашей точке зрения, - это не говорит, о том, что я упёртый, как баран.



Да на здоровье! Заблуждайтесь дальше.
Sergebor 22-01-2010 17:22

quote:
Да на здоровье! Заблуждайтесь дальше.

Спасибо, - буду блуждать дальше. Дорогу осилит идущий.......
quote:
При чем тут атмосфера в армии?

армия 60-70-х глубоко отличалась от армии - 80-х, как и сейчас она совсем другая. Ссылку отправил в личку - сори. Я тут кроме Ракота других особо заинтересовавшихся не увидел.
quote:
этого не может быть потому что быть не может, мне вот сказали восемь человек, что такого быть не может.
Они, как я понял, тоже не книгу о вкусной и здоровой пище читали.
Ещё раз:
...Потому что единого мнения нет и есть выбор, и раз мнения не однозначны, - видимо и ситуация однозначно развиваться не может... За три месяца моих изысканий только один человек категорически отверг моё видение истории в целом, - не в деталях. У меня была возможность выбирать и прислушиваться. Интересно, что согласились даже те, кто спустя годы служил на зрдн Косулино и гордился "Боевым прошлым" дивизиона. Нашлись и такие.... Насчёт Двины - нет, - не упрёк. Повторюсь - я просто хотел этим сказать, что искал людей, которые были ближе к истории. Их очень мало осталось и им уже за 60 лет в большинстве. Повторюсь, - это версия. Субъективная. Пусть и она будет рассмотрена..... А там каждый сам решит где правда, а где нет.
Sergebor 22-01-2010 18:01

quote:
я бы поспорил.

У меня никаких сомнений....... Только я не спорю, - глупо спорить, как и Вам спорить со мной, к примеру, об электровозах.
Иногда, чтоб всплыло на свет то, что хорошо запрятано, нужно хорошо взорвать...
Rackot 22-01-2010 23:19

quote:
Originally posted by Sergebor:

Ссылку отправил в личку - сори.



Проверил личку - ничего нет. Почему я не удивлен? Хм...
Почему то вспомнился один великий деятель, который на всю страну про 28 снайперов рассказывал. Грустно всё это.
На последок у меня к Вам просьба. Очень внимательно перечитайте всё то, что я тут написал. Внимательно и вдумчиво, отбросив амбиции. Это Вам поможет. В Ваших поисках поможет. Удачи!
Sergebor 22-01-2010 23:37

quote:
Проверил личку - ничего нет. Почему я не удивлен?

Личка оламывает. В почте. К сожалению по остальным форумам я удалил всё и на самих форумах, - да там всё написано.
quote:
Очень внимательно перечитайте всё то, что я тут написал. Внимательно и вдумчиво, отбросив амбиции.

Мне столько и не только Вы написали и рассказали. И я всё читал и слушал вдумчиво, без всяких амбиций. И ещё....
quote:
Про то, что Вы знаете больше - я бы поспорил.

И что Вы готовы оспорить? Или знаете больше не по ПС и техническим вопросам, а именно по истории. Дайте ссылку, где можно прочесть то, в чём уверены Вы.
Sergebor 22-01-2010 23:44

quote:
Дайте ссылку, где можно прочесть то, в чём уверены Вы.

И что поколеблет мою уверенность.... А ответчик работает или нет, - это уже детали.
Rackot 23-01-2010 17:03

quote:
Originally posted by Sergebor:

Дайте ссылку, где можно прочесть то, в чём уверены Вы.
...
И что поколеблет мою уверенность...



Ну чтож, у меня глаз сглазливый...
А помните, с чего всё началось на этом форуме?
quote:
Originally posted by Sergebor:

Для чего вычеркнули дивизион, который первым "засадил"...



А был ли мальчик? (С)
Ежели рассуждать логически, то всё сходится в одном. Представте:
Несколько зрдн ведут боевую работу, стреляют ракетами, пытаясь сбить засланца U-2. При этом попутно сбивают и свой самолет, погибает пилот. После боевой работы всех отмечают высокими наградами, но один зрдн "забывают", приносят всему тамошнему личному составу подписьки о не разглашении. При этом секретят инфу и о уничтожении своего самолета. Вывод напрашивается сам собой - "забытый" зрдн сбил свой самолет. Только так всё становится на свои места. А в арми самое лучшее поощрение - это не наказание.
Не боитесь накопать такую инфу? Или Вы ее так же, как и мою проигнорируете?
И еще, а что это Вы так поздно спохватились? Чтобы к 50-ти летию успеть? Где Вы раньше были? Ведь если Вам верить:
quote:
Originally posted by Sergebor:

я КГБшник в прошлом...



Вы через свою "контору" можете больше инфы нарыть, чем мотаясь по форумам. Или это такое же заявление, как и про 8 к 1?
Sergebor 23-01-2010 18:30

quote:
Вы через свою "контору" можете больше инфы нарыть

В этой конторе разные управления. Я не имею ничего общего с тем, которое занималось этим вопросом и именовалось "особым отделом".
quote:
Вывод напрашивается сам собой - "забытый" зрдн сбил свой самолет.

Тех, кто сбил МиГ-19 отнюдь не забыли, - напротив, - нигде не скрывают, что это был зрдн м-ра Шугаева, который располагался у Старых Решёт, - почти у Первоуральска. "Забытый" же был практически на границе с Челябинской областью.
quote:
Не боитесь накопать такую инфу? Или Вы ее так же, как и мою проигнорируете?
Нет, не боюсь. Свердловск не село - там жителей куда больше, тем более город был на улице - видел своими глазами откуда прилетела ракета в МиГ. Потому и скрывать и врать было бессмысленно, - этого и сейчас не скрывают.
quote:
И еще, а что это Вы так поздно спохватились? Чтобы к 50-ти летию успеть? Где Вы раньше были?
Раньше, с детства знал "кто именно" и как-то не особо цепляло, а вот посмотрел фильм "Прерванный полёт Гарри Пауэрса", опять проснулся интерес, полез в сети всё относительно этого дела выискивать..... И пошло-поехало.... К 50-летию... ???? Да не обязательно... Но захотелось, чтоб знали и тех, кого должны были знать. Тем более их в живых почти никого не осталось.... Это уже в процессе поиска выясняться стало. Я Вам уже говорил, что один из тех, кого в живых не осталось - мой отец. Он тогда был техником кабины "П". Но ничего личного.... Истина дороже. Теперь даже жалею, что - "Где я раньше был?"
quote:
Ведь если Вам верить:
С начала ноября я влез в это дело тут в сети. И очень многие задумавшись, согласились с моими суждениями о истории. Сколько промолчало - не скажу - не знаю. Бурно опротестовал только один. Хоть кто-то против нашёлся - это тоже радует. Вы поставьте себя на моё место..... Вы бы не попытались, если бы выросли среди тех, кто должен был молчать? И среди них был и Ваш отец, к примеру? Не грызло бы, не горело бы? Я видимо слукавил, что ничего личного..... Похоже есть. Но не только за отца, а за всех, вплоть до солдат. И не жажда мести двигает, а то, что уже 50 лет прошло и похоже если не я, - то кто? Нет человека - нет проблем. Это уже проходили...
"Сергей, с Новым годом! Я прочитал статью и коментарии, и, вспоминая рассказы очевидцев тех событий, считаю Вас правыми. Но исторические оценки сделаны, и нам их не изменить. Тем более, что оценки истории всегда субъективны. И все равно, Вы делаете хорошее дело..." - это написал человек, который служил в Кыштымском, уже полку. служил позже, - с 68 года. Как понимаете и я вам писал, - людей разыскивал по всей стране, которые хоть что-то могли сказать и рассказать.
Или вот к примеру:-"Привет!
Честно говоря, никогда даже не задумывался по этому поводу. Был абсолютно уверен, что стрелял Косулинский дивизион. Когда учился в институте нас возили туда на экскурсию. Потом, когда уже служил, встретился с одногруппником, тоже попавшим в СА. Вот он служил вместе с одним из офицеров Косулинского дивизиона. Тот рассказывал то-же самое, что и все, только сказал, что стреляли не совсем трезвые, т.к. праздник все-таки.
А сейчас думаю, что версия с Полдневой все-таки ближе к реальности. Если стрелял Косулинский дивизион, то какая стрельба вдогон? U2 упал совсем рядом с Косулино.
Кстати, мимо Косулино летом езжу почти каждый день. И мимо Полдневой тоже частенько-ездим купаться на оз. Иткуль. И даже не знал, что около Полдневой был дивизион." Вы конечно можете заявить и скорей всего так и сделаете, что это из разряда.... - "Или это такое же заявление, как и про 8 к 1?" Как Вам угодно.... Вот тут народ смотрит на наш с Вами спор и помалкивает - посматривает: - чья возьмёт? Это плохо, - равнодушных много. Некоторые видимо не желая попасть под раздачу потом через личку выходят на меня и начинают помогать, пытаясь найти свидетелей, участников и т.д. А Вы всё про Аргентину и Ямайку.
quote:
чем мотаясь по форумам.

На форумах меня интересовали только технические стороны - инфу на форумах я не нашёл... Людей нашёл, которые заинтересовались и тоже озадачились историей.
quote:
А был ли мальчик?

Я никому не пытаюсь доказать, что он был - всего лишь говорю, что он был, этот мальчик. Вы, к примеру не верите. Есть те, кто верит и САМ ищет и находит подтверждение, усомнившись в моём спорном заявлении. А когда находит подтверждение, видит что и расклад совсем иной получается. У каждого логика своя. Я же Вам не навязываю свою версию..... Оставайтесь при своей ради Бога.
Андрёй 23-01-2010 18:44

quote:
Вот тут народ смотрит на наш с Вами спор и помалкивает - посматривает: - чья возьмёт? Это плохо, - равнодушных много.

Я с интересом читаю. Что я могу сказать? Я не участник этих событий, косплекса не знаю. Только слышал от преподавателя военной кафедры, как они наблюдали, находясь на параде в Свердловске, трассы самолета и ракет.
Что-то нам рассказывали, в т.ч. и про сбитый наш МиГ. Это в 1983г. было еще секретно.
Sergebor 23-01-2010 19:00

quote:
А был ли мальчик?

http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars0/wars_34_1.htm
Цитата: - " Напротив, уничтожение 1 мая 1960 г. под Свердловском самолета U-2, пилотировавшегося Френсисом Гарри Пауэрсом, получило огромный пропагандистский резонанс, тем более что при этом удалось поймать американскую администрацию на явной дезинформации относительно якобы случайного нарушения советских воздушных рубежей. Разумеется, при этом скромно умалчивалось о некоторых нюансах, связанных с полетом U-2. Так, еще до подлета к Свердловску нарушитель был обстрелян одним из находившихся на его пути ЗРК С-75 при приближении к дальней границе зоны пуска. Однако отрабатывая, по-видимому, плановый разворот на заданном маршруте, Пауэрс вышел из зоны поражения".
В редакции сказали (звонил), что из открытого источника.... Но этот номер вышел в 2002 году, - тогда ещё многие из тех, кто стрелял лейтенантами были живы.
Sergebor 23-01-2010 19:37

quote:
Что-то нам рассказывали, в т.ч. и про сбитый наш МиГ. Это в 1983г. было еще секретно.

Всё правильно, - Свердловчане видели, как сбили МиГ. А "мальчик" от Свердловска, от центра, - площади 1905 года находился в 70 км к югу у села Полдневая. Далековато пожалуй.....
Rackot 23-01-2010 21:01

quote:
Originally posted by Sergebor:

Тех, кто сбил МиГ-19 отнюдь не забыли, - напротив, - нигде не скрывают, что это был зрдн м-ра Шугаева



Вы не допускаете мысли, что их могли назначить виновником дружественного (как сейчас говорят) огня? Значит по Вашему получается, что Воронова назначили сбившем U-2, а вот Шугаева не могли назначить сбившем МИГ? Чего вдруг? Наверное, даже уверен, что Шугаев и его подчиненные тоже давали подписки о не разглашении (интересно - чего?). Я думаю, что очень даже логичная версия: сбили своего - "забыли" наградить, но и не наказали.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Свердловск не село - там жителей куда больше, тем более город был на улице - видел своими глазами откуда прилетела ракета в МиГ. Потому и скрывать и врать было бессмысленно, - этого и сейчас не скрывают.



На какой высоте это дело происходило? Многие бы свердловчане в то время отличили на такой высоте МИГ от U-2?
Однако скрывали и врали, что был сбит свой. С этим то хоть согласитесь?
Теперь поясните, пожалуйста, Ваши слова:
quote:
Originally posted by Sergebor:

мой отец на тот момент был офицером наведения.



quote:
Originally posted by Sergebor:

мой отец. Он тогда был техником кабины "П"



Так кем он был? Вы уж простите старого крючкотвора, привык все читать внимательно...
quote:
Originally posted by Sergebor:

Бурно опротестовал только один.



Это в смысле я? Так уж и бурно? Так еще SSW с Вами не согласен. В соседней ветке с Вами тоже не согласились, на что Вы презрительно бросили - "Ответ не верный"
quote:
Originally posted by Sergebor:

Вы бы не попытались, если бы выросли среди тех, кто должен был молчать? И среди них был и Ваш отец, к примеру?



Мой отец служил в таком же зрдн, только в Бакинском округе, был во Вьетнаме. После этого давал подписку, что был на целине. За Вьетнам (в смысле - за целину) награжден ценным подарком от Главкома В ПВО - бритвой лепестрической. Кстати, до сих пор фурычит "вьетнамка"... Он так там и остался (в Баку) на Волчьих Воротах. Так что я вырос тоже среди солдат и ПУ с ЗУР. И что с того? Вы поздно спохватились. Как говорится - дорого яичко к христову дню...
quote:
Originally posted by Sergebor:

только сказал, что стреляли не совсем трезвые, т.к. праздник все-таки.



Может всё таки и саданули не туда, а? Спьяну то? Не?
quote:
Originally posted by Sergebor:

"Или это такое же заявление, как и про 8 к 1?" Как Вам угодно.... Вот тут народ смотрит на наш с Вами спор и помалкивает - посматривает: - чья возьмёт? Это плохо, - равнодушных много. Некоторые видимо не желая попасть под раздачу потом через личку выходят на меня и начинают помогать, пытаясь найти свидетелей, участников и т.д. А Вы всё про Аргентину и Ямайку.



Во блин... Прям битва титанов... Ну так пускай опровергнут бурного хама (я себя имею в виду), который тут устраивает всем с ним несогласным раздачу и показывает козляру. Или я такой страшный? Про 8 к 1 - это Вы так сказали, а ссылок до сих пор нету... Я же просил:
quote:
Originally posted by Rackot:

Это Ваши слова. Ссылки выложите на форумы, будьте любезны. Или их просто нет в природе и не будет? Только не в личку, а сюда, пусть интересующийся народ видит.



Вы то чего боитесь? Выложите все сюда. Вы при всем чесном народе про 8 к 1 написали, и теперь при этом же народе давайте ссылки.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Я никому не пытаюсь доказать, что он был - всего лишь говорю, что он был, этот мальчик. Вы, к примеру не верите.



Я выше написал - почему...
Sergebor 23-01-2010 22:53

quote:
мой отец. Он тогда был техником кабины "П"

Когда я написал про офицера наведения, я просто думал, что раз СНР, - значит офицер наведения там.
quote:
На какой высоте это дело происходило? Многие бы свердловчане в то время отличили на такой высоте МИГ от U-2?

Они были не только на разных высотах, но и в разных местах.
quote:
Однако скрывали и врали, что был сбит свой. С этим то хоть согласитесь?

Скорей не скрывали, а не упоминали, - время в памяти стирает у людей - живут то хлебом, а не МиГами сбитыми.
quote:
Так еще SSW с Вами не согласен.
Он просто не согласился, но и не заинтересовался.
quote:

Мой отец служил в таком же зрдн, только в Бакинском округе, был во Вьетнаме.

Дублирую - на моём месте молчали бы?
quote:
Может всё таки и саданули не туда, а? Спьяну то? Не?

Это повествование того, кто к зрдн Воронова имел. Спьяну там все саданули, а некоторые и не саданули даже.
quote:
Про 8 к 1 - это Вы так сказали, а ссылок до сих пор нету
Дублирую - я вам на мыло отправлял. Там есть ссылка. Ещё на три форума я закрыл, удалив информацию и ссылки. Готов покаяться, что ещё 4 - это уже общение в других сайтах, - 1классники и Scype. Одна ссылка - она у вас на почте - но там в конце дискуссии есть информация, которую я не хочу разглашать. И не хотел бы, чтоб она была предана глассности.

По сбросу, как я понял, общение только "в присутствии судей и адвокатов".

quote:
Прям битва титанов...

Правы, - вообще, вся эта полемика уже наверно смешит народ. Думаю рейтинг высочайший.... У вас своё видение, - у меня своё. И чего будем теперь... Смысл?
Дублирую: -Я никому не пытаюсь доказать, что он был - всего лишь говорю, что он был, этот мальчик. Вы, к примеру не верите. Я же не уговариваю поверить. Разговор немого с глухим.
quote:
Прям битва титанов...
Всё равно никто не встревает, - чего мусолить.... ?Я никому не пытаюсь доказать, что он был - всего лишь говорю, что он был, этот мальчик. Вы, к примеру не верите.
quote:
http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars0/wars_34_1.htm
Открывали ссылку?Цитата: - " Напротив, уничтожение 1 мая 1960 г. под Свердловском самолета U-2, пилотировавшегося Френсисом Гарри Пауэрсом, получило огромный пропагандистский резонанс, тем более что при этом удалось поймать американскую администрацию на явной дезинформации относительно якобы случайного нарушения советских воздушных рубежей. Разумеется, при этом скромно умалчивалось о некоторых нюансах, связанных с полетом U-2. Так, еще до подлета к Свердловску нарушитель был обстрелян одним из находившихся на его пути ЗРК С-75 при приближении к дальней границе зоны пуска. Однако отрабатывая, по-видимому, плановый разворот на заданном маршруте, Пауэрс вышел из зоны поражения".Разумеется, при этом скромно умалчивалось о некоторых нюансах, связанных с полетом U-2. Так, еще до подлета к Свердловску нарушитель был обстрелян одним из находившихся на его пути ЗРК С-75 при приближении к дальней границе зоны пуска. Однако отрабатывая, по-видимому, плановый разворот на заданном маршруте, Пауэрс вышел из зоны поражения".
В редакции сказали (звонил), что из открытого источника.... Но этот номер вышел в 2002 году, - тогда ещё многие из тех, кто стрелял лейтенантами были живы.
Что вы это проигнорировали? По всему прошлись, а это не задели.... Это же не я выдумал и написал..... И ссылка есть.... И авторы там указаны.

quote:
Ну так пускай опровергнут бурного хама
Меня тоже что-то не очень многие опровергают, - хотя по идее новатор тут в истории я. Никому это нахрен не нужно просто.... и ещё раз:
quote:
Я думаю, что очень даже логичная версия: сбили своего - "забыли" наградить, но и не наказали.
...Разумеется, при этом скромно умалчивалось о некоторых нюансах связанных с полётом U-2. Так, ещё до подлёта к Свердловску нарушитель был обстрелян одним из находившихся на его пути ЗРК С-75 при приближении к дальней границе зоны пуска. Однако отрабатывая, по-видимому плановый разворот на заданном маршруте, Пауэрс вышел из зоны поражения...... Тут ничего не говорится о МиГе, к которому Вы подводите всё. Но говорится о том, что ещё до подлёта к Свердловску.....
Не понимаете, о чём я?
quote:
про 8 к 1
Мне наверно перед всем честным народом проще сказать, что я всё это выдумал, потому как я выше уже говорил, что на 4 форумах я общался, на трёх инфу удалил, - ссылка на один есть у Вас в посте. Почему в почте - я выше указал. Остальные доводы в сторону 8 - это личное общение со специалистами. И уже который раз, - уже не имеет значения, - работал ответчик или нет, так как это уже не аргумент в истории, - можно вообще этот эпизод выкинуть и не брать во внимание. Пусть он работает, - я не против.
quote:
Прям битва титанов...

Вот и я думаю - ну чего смешить людей, - тут масса других тем для обсуждения. Что как два барана тут? Веришь-не веришь...
Rackot 24-01-2010 12:47

quote:
Originally posted by Sergebor:

Когда я написал про офицера наведения, я просто думал, что раз СНР, - значит офицер наведения там.



Ну... Теперь будем считать знаете, что разные, придираться не буду.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Они были не только на разных высотах, но и в разных местах.



Что Вы говорите! А я то и не знал!
quote:
Originally posted by Sergebor:

Скорей не скрывали, а не упоминали, - время в памяти стирает у людей - живут то хлебом, а не МиГами сбитыми.



Обманываете.
quote:
Originally posted by Андрёй:

Что-то нам рассказывали, в т.ч. и про сбитый наш МиГ. Это в 1983г. было еще секретно.



quote:
Originally posted by Sergebor:

Всё правильно



На одно и то же утверждение (про засекречивание) с одним Вы соглашаетесь, другому возражаете. Со мной согласиться гордость не позволяет?
quote:
Originally posted by Sergebor:

Он просто не согласился, но и не заинтересовался.



Опять обманываете.
quote:
Originally posted by ssw:

Пожалуйста факты, ...и только факты. Или внимательно читайте доки, которые Вы игнорите, ибо они не падвют в схему которая Вам нравится. И так вопрос:



На вопрос SSW Вы даже не стали отвечать.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Дублирую - на моём месте молчали бы?



Меня мое место вполне устраивает, что мой отец официально целину поднимал.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Это повествование того, кто к зрдн Воронова имел. Спьяну там все саданули, а некоторые и не саданули даже.



Аха, вот хде сабак порылся! А на Вашем "забытом" зрдн все на праздник были как стеклышки? Вы в это сами верите?
quote:
Originally posted by Sergebor:

Дублирую - я вам на мыло отправлял. Там есть ссылка. Ещё на три форума я закрыл, удалив информацию и ссылки. Готов покаяться, что ещё 4 - это уже общение в других сайтах, - 1классники и Scype. Одна ссылка - она у вас на почте - но там в конце дискуссии есть информация, которую я не хочу разглашать. И не хотел бы, чтоб она была предана глассности. По сбросу, как я понял, общение только "в присутствии судей и адвокатов".



Вот Вы эти ссылки и выкладывайте, что бы потом меня обвинить в подтасовке фактов нельзя было. Так что опять ничего у Вас нет. Извините, это я тут свои амбиции тешу, раз 8 челов меня где-то опровергло и Вы меня на этом форуме тупым и не компетентным выставляете.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Что вы это проигнорировали? По всему прошлись, а это не задели



А где тут в этой инфе указание на то, что это именно Ваш "забытый" зрдн? И где тама написино, что U-2 был сбит этим самым зрдн? Чего там коментировать? Может быть там имелся в виду зрдн Шугаева, кто знает.
Более того, в данной инфе есть прямое указание, что этот самый зрдн позорно промазал. Нет? Вы сами то вномательно прочитали это дело?
quote:
Originally posted by Sergebor:

Меня тоже что-то не очень многие опровергают



Обманывате. Трое как минимум.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Не понимаете, о чём я?



А то! А чем Вам не нравится версия с дружеским огнем! Она как раз то очень логически объясняет "забытый" зрдн.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Мне наверно перед всем честным народом проще сказать, что я всё это выдумал, потому как я выше уже говорил, что на 4 форумах я общался, на трёх инфу удалил, - ссылка на один есть у Вас в посте. Почему в почте - я выше указал. Остальные доводы в сторону 8 - это личное общение со специалистами.



Значит опять ложь. Не надоело Вам самому? То передергиваете факты, то обманываете... Игнорируете техническую информацию. И после этого хотите, что бы в Вашу историю кто то серьезно поверил?
Sergebor 24-01-2010 02:27

Ракот, - тебе самому не смешно всё вот это? Весь этот диалог. Мне в 1классниках сегодня уже написали по этому поводу: - "стр. N6 - палата N6". На мой взгляд даже очень метко.... Мне просто нечего уже сказать, - и меня и мою версию разгромил в пух и прах. Всё - сдаюсь..... Удачи. Клянусь - искренне желаю.
korneev-igor 24-01-2010 10:39

quote:
Мой отец служил в таком же зрдн, только в Бакинском округе

quote:
Он так там и остался (в Баку) на Волчьих Воротах. Так что я вырос тоже среди солдат и ПУ с ЗУР.

Баку, Волчьи ворота. Сверху гора Аташка, Шубаны и 17-я учебка ЗРВ ВПО Страны. Внизу технический дивизин С-75 Сангачальской бригады.
http://wikimapia.org/#lat=40.3449087&lon=49.7986221&z=16&l=1&m=s&v=9
Это про эти места идёт речь?
Rackot 24-01-2010 16:42

quote:
Originally posted by korneev-igor:

Баку, Волчьи ворота.



Я имел в виду кладбище. На Аташке родился я. Нет, конечно не в самом дивизионе, родился в роддоме N5 на Баилово, там просто жили... Потом был зрдн в Пиршагах, потом жили на острове Артем, отец тогда уже служил в управлении зыринской бригады. Да, я про это дело говорил. Это было так давно... В 1975 мы переехали в Баку, отца тогда перевели в управление Бакинского округа ПВО.
Вот как раз с лева от отметки на Вашей ссылке и есть это кладбище... Там сразу несколько первых рядов, где хоронили военных.
Rackot 24-01-2010 17:20

Спасибо за ссылку, нашел пиршагинский зрдн, оказывается он до сих пор действующий...
click for enlarge 968 X 570 311,0 Kb picture
korneev-igor 24-01-2010 21:20

Весьма приятно видеть С-75 в строю
http://www.wikimapia.org/#lat=40.5461241&lon=49.9041939&z=16&l=1&m=b
Ежели интересует Аташка, то здесь много про учебку и её приемниках
http://www.giacco.ru/clubsa
На этом сайте началась итория шести страниц этой противоречивой темы.
Сергей попутал своего отца с офицером наведения Полневого ЗРД-н(ст л-том Денисовым Л.В. в 1960г), а я служил с майором Денисовым Л.В., КБ-1
ЗРД-н "Тумба" Магнитогорского 70-го ЗРП ,в 1972г. И мне хочется увидеть все точки над "i", в этой истории.
("Ребята, давайте жить дружно"- кот Леопольд)
Rackot 24-01-2010 23:18

Честно говоря, Аташку я совсем не помню - слишком мал был. Но всё равно приятно, спасибо!
quote:
Originally posted by korneev-igor:

И мне хочется увидеть все точки над "i", в этой истории.



Так я не против. Ставте. А я между делом, забью последний гвоздь...
Хоть я и не хотел лишать человека надежды, в принципе любой внимательно прочитавший эту ветку мог это сосчитать, но, видно придется мне...
И так, исходные данные берем отсюда:
quote:
Originally posted by Sergebor:

Линии ЗП - у всех на Высоте 20 км соответственно - по дальности 28 км - из ттх Двина.



quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

Нет тут надо учитывать не дальнюю границу, а параметр.
...
Предварительно, похоже, что зрдн Новикова стрелял вдогон и цель не была в зоне по параметру (нужно уточнить растояние от дивизиона до трассы и предельный параметр С-75 (я его не знаю)).



quote:
Originally posted by Sergebor:

Предел Двины на высоте 20000м - 28 км. Расстояние от зрдн до трассы в пределах 22 км по рисунку. Может оно было меньше немногим, но не больше. Это опять же из учёта того, что над Кыштымом он прошёл (зрдн на Дальних дачах с параметром 9 км)и уже оттуда попёрся прямо на Свердловск.



Ну и так далее по тексту. Все необходимые данные есть. На рисунке (я специально не хотел его коментировать) все дальности горизонтальные:
quote:
Originally posted by Sergebor:

Учту насчёт зон поражения - исправлю, - грешен, - дальность горизонтальная.



По Пифагору горизонтальная дальность до дальней границы поражения на высоте 20 км (наклонная - 28 км) - 19,6 км. На рисунке дальность до трассы U-2 22 км. ЦЕЛЬ ВНЕ ЗОНЫ ПО ПАРАМЕТРУ. И это отчетливо увидел ПиВиОшник, о чем и сказал.
Мне очень жаль, но параметр не может быть больше дальней границы зоны паражения. Он реально меньше, так как предельный курсовой угол составляет 60 градусов на встречу и 50 градусов в догон. Так что - что в лоб, что в хвост - вне зоны... А предельный параметр можно сосчитать. По тому же Пифагору или по теореме синусов, это уж как будет счетчику удобно. Дерзайте!
korneev-igor 24-01-2010 23:33

Многие данные в этой истории "средне потолочные". Нет истинных значений курса U-2. В открытых источниках эта информация отсутствует.
Я вижу смысл всех этоих перепалок -заинтересовать народ имеющий доступ к документам.
Rackot 25-01-2010 10:26

Да, забыл сказать, курсовые углы взял с "Волхова", не думаю, что "Двина" лучше по параметрам.
quote:
Originally posted by korneev-igor:

Я вижу смысл всех этоих перепалок -заинтересовать народ имеющий доступ к документам.



Эти люди по таким форумам не лазят. Они дома сидят, телевизор смотрят... почти (С).
korneev-igor 25-01-2010 13:35

Я думаю, люди с "Добрыми глазами" внимательно читают наши опусы.
А ежели, с наивным видом, попросить профессионалов прокомментировать все эти наши домыслы, маловероятно получить грубый ответ.
ПиВиОшник 26-01-2010 20:35

quote:
Originally posted by korneev-igor:

Я думаю, люди с "Добрыми глазами" внимательно читают наши опусы.



Согласен, а еще люди с "длинными носами".
Rackot 26-01-2010 21:10

quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

Согласен, а еще люди с "длинными носами".



Аха... А есчо з чистыми руками и горячем сердцем!
ПиВиОшник 26-01-2010 22:29

Кстати Rackot, прокоментируй эту картинку, сейчас прикреплю. Похоже, что горизонтальная дальность Двины больше чем 19,6 км (если эта картинка правильная). Прошу посмотреть, именно как спеца по С-75. Ваше мнение?
ПиВиОшник 26-01-2010 22:32

Rackot посмотрите схемку, сейчас прикреплю. Ваше мнение, как специалиста, похоже горизонтальная дальность Двины больше чем 19,6 км?
ПиВиОшник 26-01-2010 22:38

Вот схемка. (сечение по высоте).
300 x 177
ПиВиОшник 26-01-2010 23:06

Rackot и еще один вопрос для уточнения Я как понял Вы придерживаетесь мнения, что ответчик ЗУР (применительно к ЗУР ЗРК С-75) может работать после срабатывания БЧ или нет?
Sergebor 27-01-2010 12:05

Аха... А есчо з чистыми руками и горячем сердцем!

Мои аплодисменты...... Мда.....Комедия.

Rackot 27-01-2010 12:23

quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

Rackot посмотрите схемку, сейчас прикреплю. Ваше мнение, как специалиста, похоже горизонтальная дальность Двины больше чем 19,6 км?



Про источнок спрашивать не буду...
Я высчитал горизонтальную дальность по теореме Пифагора (это когда квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, помните? ). В С-75 высота определяется так: D*Sin a, где D - наклонная дальность, а - угол места цели. Ну, соответственно, если мы заменим синус на косинус, то получим... что? Правильно, горизонтальную дальность.
Да, уже в то время наша отечественная ламповая техника могла решать тригонометрические уравнения. Ваабще то точные данные по зоне поражения в правилах стрельбы в табличной форме преведены. Иногда горизонталь в таких рисунках градуируют наклонной дальностью. Так что не знаю, что еще по этому поводу сказать. Если Ваш источник никогда не был грифованным, то там могли специально изменить истинные значения. Я склонен верить математике.
quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

Я как понял Вы придерживаетесь мнения, что ответчик ЗУР (применительно к ЗУР ЗРК С-75) может работать после срабатывания БЧ или нет?



Да. Я не говорил, что такое происходит всегда, я говорил, что такое возможно. Лично это не видел, но меня так учили. Учили те же ветераны Вьетнама и Египта.
Rackot 27-01-2010 12:29

quote:
Originally posted by Sergebor:

Мои аплодисменты...... Мда..... Комедия.


А Вы чего хотели?
Если Вам стало смешно на шестой странице, я смеялся с первой.
Если Вы обвиняете человека в некомпетентности, то будьте готовы отвечать за свои слова.

Rackot 27-01-2010 12:36

quote:
Originally posted by Sergebor:

Мои аплодисменты...... Мда..... Комедия.



А что Вы хотели получить? Вам стало смешно на шестой странице, я смеялся с самой первой. И еще, если Вы обвиняете кого-нибудь в некомпетентности, то будьте готовы отвечать за свои слова.
Sergebor 27-01-2010 01:10


quote:
Так если работает движок ЗУР, а рядом с соплом этого движка расположена аннтена передатчика ответчика ЗУР, то чего это он должен быть поврежден и не работать? Почему Вы принимаете только те доводы, что поддерживают только Вашу версию событий?

quote:
Лично это не видел,

quote:
Упрутся, безгранично уверенные в собственной правоте

quote:
Ведь если Вам верить:

quote:
Не понимаете, о чём я?

quote:
я смеялся с самой первой

quote:
если Вы обвиняете кого-нибудь в некомпетентности, то будьте готовы отвечать за свои слова.

quote:
Я как понял Вы придерживаетесь мнения, что ответчик ЗУР (применительно к ЗУР ЗРК С-75) может работать после срабатывания БЧ или нет?

quote:
Да. Я не говорил, что такое происходит всегда, я говорил, что такое возможно.

quote:
Лично это не видел,

quote:
Может, если корпус ЗУР остался целым, ведь между аппаратурой ЗУР и БЧ находятся топливные баки, а если они были пусты - вот Вам и бронежилет для аппаратуры. На малой высоте и малой дальности корпус ЗУР пострадает больше, так как там еще будет взрываться топливо.
Аппаратура сделана была качественно, если при старте ЗУР выдерживала тягу в 54 тонны в течении 6 секунд. Тем более, что БЧ имеет взрывную направленность от ЗУР в стороны по бокам.


quote:
Аха... А есчо з чистыми руками и горячем сердцем!

quote:
я смеялся с самой первой.

Зачем сразу было смеяться? С первой страницы? Хорошо смеётся тот, кто делает это последним.
Я не буду смеяться даже последним, - тут и без меня хватает.
ПиВиОшник 27-01-2010 08:59

Уважаемый Sergebor, не надо в ветке флеймом заниматься.
quote:
Originally posted by Rackot:

Про источнок спрашивать не буду...



Я еще с дивана не упал данные из закрытых источников выкладывать.
Вот ссылка http://raspletin.ru/produce/adms/s75/
Насчет теоремы Пифагора сам пересчитывал. Все правильно (при данных высота 20 000 м дальность (наклонная) 28 000 м)..
Rackot 27-01-2010 10:00

quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

Насчет теоремы Пифагора сам пересчитывал. Все правильно



Я насчет этого и не сомневался. Более того, если брать в расчет еще и кривизну земли (я имею в виду то, что земля - это шарик ), то горизонтальная дальность будет еще меньше. Но есть люди, которые что бы примазаться к славе могут попытаться опровергнуть законы математики, я уже не говорю про логику и здравый смысл, ТТХ техники и справочники.
ПиВиОшник 28-01-2010 19:20

Если говорить о ТТХ, то по приведенной ссылке получается, что дальность где-то 28 км, это не наклонная, а горизонтальная (может правда не 28, а немного меньше ).
Теперь по поводу работающего ответчика ЗУР, ну лично не верю я в этот момент, поэтому хочу разобраться.
В ЗУР С-75 в ответчике скорее всего использовался магнетрон?
Он был расположен ближе к "хвосту"?
Источник питания, наверное химический? И расположен в "носу"? (не удивлюсь если перед БЧ).

Теперь еще вопрос, как после подрыва мог работать ответчик?

Если еще учесть, что антенна ответчика имеет определенную диаграмму направленности и не всенаправленную, а после подрыва БЧ ракета не сохраняет свои аэродинамические качества (простыми словами не летит хвостом в направлении антенны РПК), то "увидеть" сигнал ответчика, если предположить, что он работает - это ближе к фантастике.

Поэтому мое мнение, что работающий ответчик ЗУР, после подрыва БЧ, это придуманная сказка для оправдания промахам и не только в отношении Пауэрса.

Готов выслушать альтернативную точку зрения.

Rackot 28-01-2010 22:07

quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

Если говорить о ТТХ, то по приведенной ссылке получается, что дальность где-то 28 км, это не наклонная, а горизонтальная (может правда не 28, а немного меньше



Там горизоталь прошита наклонной дальностью. Я так думаю. (С).
Вы как ПВОшник, должны знать, что в ЗРВ оперируют только наклонной дальностью.
quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

Теперь по поводу работающего ответчика ЗУР, ну лично не верю я в этот момент, поэтому хочу разобраться. В ЗУР С-75 в ответчике скорее всего использовался магнетрон? Он был расположен ближе к "хвосту"? Источник питания, наверное химический? И расположен в "носу"? (не удивлюсь если перед БЧ).



Сейчас приляпаю фото компановки аппаратуры на борту ЗУР С-75.
Слабо было полазить по этому же сайту? Инфа взята отсюдава: http://pvo.guns.ru/s75/s75.htm Выводы делайте сами, караул устал...


click for enlarge 593 X 254  67,6 Kb picture

Rackot 28-01-2010 22:20

quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

Теперь еще вопрос, как после подрыва мог работать ответчик?



Я думаю, как и в обычном режиме, только очень не долго, несколько секунд.
quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

Если еще учесть, что антенна ответчика имеет определенную диаграмму направленности и не всенаправленную, а после подрыва БЧ ракета не сохраняет свои аэродинамические качества (простыми словами не летит хвостом в направлении антенны РПК), то "увидеть" сигнал ответчика, если предположить, что он работает - это ближе к фантастике.



ЗУР С-75 и С-300 весьма и весьма отличаются. И компановкой, и устройством, даже клырышек у одной нету... А тут вся (почти) аппаратура находится закрытой от БЧ баками окислителя и горючего, шар-баллоном с запасом воздуха для рулевых машин, потом блок автопилота, аж только потом тама стоит радиоблок, потом ампульная батарея и преобразователь тока... А теперь выводы делайте сами, мое мнение Вы знаете.
Rackot 28-01-2010 22:23

Да, забыл сказать, компановка ЗУР С-75 не менялась до последней выпущенной на заводе ракеты...
ПиВиОшник 28-01-2010 22:37

quote:
Originally posted by Rackot:

Вы как ПВОшник, должны знать, что в ЗРВ оперируют только наклонной дальностью.



Не согласен, в С-300П, в ПС данные по дальности даются, в табличном виде, горизонтальные (и "рисунки" еще приводятся ) и, если не ошибаюсь, то в С-200 тоже. А про наклонную, то ее употребляли только до С-125, включительно.
ПиВиОшник 28-01-2010 22:48

quote:
Originally posted by Rackot:

А теперь выводы делайте сами, мое мнение Вы знаете.



Хорошо, Ваше мнение, понятно.
Спасибо за ссылку по ракете, действительно дальше "носа" и не глянул .

У БЧ основное действие в секторе (конусе) относительно оси ракеты, но разве при этом нет "лучей" вперед и назад?
Стартовые нагрузки аппаратура понятно выдерживает, но нагрузки при взрыве больше в разы?
Как ракета может лететь прямолинейно после взрыва БЧ в носовой части? Даже если она с крыльями.

Андрёй 29-01-2010 09:16

quote:
Как ракета может лететь прямолинейно после взрыва БЧ в носовой части? Даже если она с крыльями.

А Вы отделите "нос" ракеты по задней линии БЧ - получим самолетик, при этом автопилот и балон с воздухом на месте и даже если он поврежден (что маловероятно на большой высоте от взрывной волны, а осколки не пробьют несколько слоев стенок топливных баков), то давления в магистрали хватин на управление еще на несколько секунд полета.
Андрёй 29-01-2010 09:21

quote:
Если еще учесть, что антенна ответчика имеет определенную диаграмму направленности и не всенаправленную, а после подрыва БЧ ракета не сохраняет свои аэродинамические качества (простыми словами не летит хвостом в направлении антенны РПК), то "увидеть" сигнал ответчика, если предположить, что он работает - это ближе к фантастике.

Я предполагаю, что диаграмма направленности антенны ответчика не хуже заднего конуса в 120., если не все 180.. Это вывод из того, что при наведении по трехточке есть вероятность расположения ракеты боком к станции наведения.
ПиВиОшник 29-01-2010 22:22

quote:
Originally posted by Р_Р_РгС_С'РN:

А Вы отделите "нос" ракеты по задней линии БЧ - получим самолетик, при этом автопилот и балон с воздухом на месте и даже если он поврежден (что маловероятно на большой высоте от взрывной волны, а осколки не пробьют несколько слоев стенок топливных баков), то давления в магистрали хватин на управление еще на несколько секунд полета.



Вы хотите сказать, что "нос" после взрыва БЧ отделяется "аккуратно" и на скорости выше сверхзвука "полосочки" дюралюминия в носовой части позволят лететь ракете прямолинейно?
Я уже тоже свое мнение озвучивал, считаю это не возможным. Жду других мнений, если будут. Или опровержение моего мнения
Rackot 29-01-2010 22:25

quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

Не согласен, в С-300П, в ПС данные по дальности даются, в табличном виде, горизонтальные (и "рисунки" еще приводятся ) и, если не ошибаюсь, то в С-200 тоже. А про наклонную, то ее употребляли только до С-125, включительно.



Ну Вы меня и озадачили!!! Вы же ЗРВшник! Вы же присутствовали на боевой работе на С-300. Записывающий брал данные для карточки стрельб с "газков" на РМ оф.наведения, а там дальность наклонная. Любой ЗРК измеряет наклонную дальность до цели, ибо она высчитывается из времени запаздывания отраженного сигнала относительно зондирующего, то есть по линии СНР(РПН)-Цель. На кой ему (ЗРК) горизонтальная дальность? Таки все ЗРК только наклонную дальность меряют! Там же везде для стрельбы нужна только наклонная дальность. Вы можете сказать, для чего в ЗРК мерять горизонтальную дальность и вставлять ее в ПС? И потом:
quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

Сам я ЗРВшник (трехсотчик), в дивизионе до НШ,



Если это так, то Вы должны были лично готовить боевые документы командира зрдн, в которые входит "Рабочая карта командира ххх зрдн" или "Решение командира ххх зрдн на противовоздушный бой"... В разные годы это дело называлось по разному, но это одно и то же. Там, по мимо прочего, Вы должны были наносить на карту зоны поражения своего ЗРК на малой и большой высоте, на самооборону и на оборону обороняемого объекта (с учетом параметра) на самое опасное направление удара, а то и на несколько. Не уже ли Вы брали дальность зоны поражения с ПС, при этом не переводили его в горизонтальную дальность? А как высчитывали ЗП с учетом параметра? И это у Вас прокатывало, если не переводили в горизонталь? Как говорят в Одессе - шоб я так жил!
quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

У БЧ основное действие в секторе (конусе) относительно оси ракеты, но разве при этом нет "лучей" вперед и назад?



Нету лучей относительно продольных осей ЗУР. Бч было сделано так, что бы максимально разлетались осколки по сторонам, то есть направленный взрыв в стороны от ракеты. При этом делалось так, что бы максимальное количество осколков достигло цели в соответствии со скоростью сближения Ц и ЗУР. Сначала это было сделано скачками, то есть было два положения ДН РВ относительно направления на Ц, а также БЧ подрывалась в разных местах (в передней части БЧ, в задней части, или сразу обе). В более поздних модификациях ЗУР 20Д и 5Я23 было сделано плавное изменение положения ДН РВ относительно продольной оси ЗУР в соответствии со скоростью сближения Ц и ЗУР, и точка подрыва осталась неизменной, по центру внутри по всей длине БЧ.
ПиВиОшник 29-01-2010 22:46

quote:
Originally posted by Rackot:

Ну Вы меня и озадачили!!! Вы же ЗРВшник! Вы же присутствовали на боевой работе на С-300. Записывающий брал данные для карточки стрельб с "газков" на РМ оф.наведения,



Извини Ракот, тут Вы не правы, с глазков блока ФИ, это только теоретики "берут". И это не место Оф.Н., такого в трехсотке нет, там офицер захвата.
Я не только "присутствовал" (войсковым посредником при ком. зрдн), но и участвовал (ООиЦУ + НР зрдн )
Почему начиная с С-200 пошли горизонтальные дальности?, я считаю, что по причине "большего охвата АСУ", ЦУ передаются в МЗСК (x, y, z и их первые производные)
quote:
Originally posted by Rackot:

Не уже ли Вы брали дальность зоны поражения с ПС, при этом не переводили его в горизонтальную дальность? А как высчитывали ЗП с учетом параметра?



Я уже говорил, что в ПС трехсотки дальности даны горизонтальные, поэтому их не надо было "переводить".
По поводу "перевода", один раз "накололся" (в оперативном отделе объединения), когда "рисовал" зону огня соединения (в то время, вооруженному С-125М1) из взаимодействующего объединения.
Поэтому хорошо запомнил, что в С-125 - 25 км это наклонная дальность (ночью перерисовывать "Решение" было очень "весело").
ПиВиОшник 29-01-2010 22:54

quote:
Originally posted by Rackot:

Нету лучей относительно продольных осей ЗУР. Бч было сделано так, что бы максимально разлетались осколки по сторонам, то есть направленный взрыв в стороны от ракеты. При этом делалось так, что бы максимальное количество осколков достигло цели в соответствии со скоростью сближения Ц и ЗУР. Сначала это было сделано скачками, то есть было два положения ДН РВ относительно направления на Ц, а также БЧ подрывалась в разных местах (в передней части БЧ, в задней части, или сразу обе). В более поздних модификациях ЗУР 20Д и 5Я23 было сделано плавное изменение положения ДН РВ относительно продольной оси ЗУР в соответствии со скоростью сближения Ц и ЗУР, и точка подрыва осталась неизменной, по центру внутри по всей длине БЧ.



Вот фото БЧ, не С-75, правда, а С-200.
click for enlarge 1920 X 1440 403,3 Kb picture
ПиВиОшник 29-01-2010 23:06

Объясните, мне "тупому", почему не будет "лучей" вперед и назад. Понятно, что основное направление "по сторонам от оси", но почему Вы считаете, что "вперед и назад" ничего нет?
Прошу прощения, я немного на взводе, меня тут один урод, на соседней ветке ("Беларусь" - "Наша армия сильна?") зацепил, п...дарюга.
Rackot 30-01-2010 12:01

quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

И это не место Оф.Н., такого в трехсотке нет, там офицер захвата.



Согласен, оф.захвата в трехсотке. Это я по аналогии с С-75 его так назвал. Но всё же, откуда берет данные записывающий в зрдн по Вашему?
quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

Я уже говорил, что в ПС трехсотки дальности даны горизонтальные, поэтому их не надо было "переводить".По поводу "перевода", один раз "накололся" (в оперативном отделе объединения), когда "рисовал" зону огня соединения (в то время, вооруженному С-125М1) из взаимодействующего объединения. Поэтому хорошо запомнил, что в С-125 - 25 км это наклонная дальность (ночью перерисовывать "Решение" было очень "весело").



Я несколько раз готовил эти доки в двух разных полках для С-300 и всегда меня проверяли, правильно ли я перевел наклонную дальность в горизонтальную для ЗП на самооборону и оборону объекта.
quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

Объясните, мне "тупому", почему не будет "лучей" вперед и назад. Понятно, что основное направление "по сторонам от оси", но почему Вы считаете, что "вперед и назад" ничего нет?



Она (БЧ) направленного действия. Мины МОН40, МОН60 бывают направленного действия, почему Вы думаете, что тут по другому? На кой шут направлять поражающие элиментыт БЧ в сторону баков ракеты, или там по продольным осям?
ПиВиОшник 30-01-2010 12:21

quote:
Originally posted by Rackot:

Я несколько раз готовил эти доки в двух разных полках для С-300 и всегда меня проверяли, правильно ли я перевел наклонную дальность в горизонтальную для ЗП на самооборону и оборону объекта.



Ну ничего не смогу сказать. На самооборону рисовать легко, а для объекта надо "помучится", обычно зона маленькая получается Кальками тоже пользовались?, они же в горизонтальной дальности рисовались (кальки).
quote:
Originally posted by Rackot:

Она (БЧ) направленного действия. Мины МОН40, МОН60 бывают направленного действия, почему Вы думаете, что тут по другому? На кой шут направлять поражающие элиментыт БЧ в сторону баков ракеты, или там по продольным осям?



Извини у Вас не точность нет таких МОНок (есть 25, есть 50). Поля разлета, есть преимущественные, но это не значит, что в других направлениях "ничего не летит".
ПиВиОшник 30-01-2010 12:26

quote:
Originally posted by Rackot:

Но всё же, откуда берет данные записывающий в зрдн по Вашему?



Как правило, записывающий "пишет" по докладам ОЗ и ОП или если "более опытный" еще с ЖК индикаторов "Д" и "V" у ОЗ "смотрит" + часы (как правило свои наручные ) Поскольку АЧС в "полумраке" не видно .
Rackot 30-01-2010 10:05

quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

На самооборону рисовать легко, а для объекта надо "помучится", обычно зона маленькая получается Кальками тоже пользовались?, они же в горизонтальной дальности рисовались (кальки).



А как же без калек? Потом еще из них альбом делали и представляли нач. штаба полка па проверку. Вместе с картой...
quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

Как правило, записывающий "пишет" по докладам ОЗ и ОП или если "более опытный" еще с ЖК индикаторов "Д" и "V" у ОЗ "смотрит" + часы (как правило свои наручные ) Поскольку АЧС в "полумраке" не видно .



Странно. Там точные данные о дальности и высоте можно взять только с "глазков". У нас было разделено, записывающий считывал дальность, а оф.захвата высоту, ну и озвучивал ее для записи... Потому как на экранах точной инфы нету.
quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

Извини у Вас не точность нет таких МОНок (есть 25, есть 50). Поля разлета, есть преимущественные, но это не значит, что в других направлениях "ничего не летит".



Хорошо, пусть я не прав, Вас не убедить, что направленный взрыв возможен не везде. Вы же былы на полигонах. Видели остатки ЗУР после использования? Не уже ли там действительно части не больше 50 см, как тут вещал один гражданский оратор, и больше быть не может? И я их видел. Некоторые целы настолько, что даже шар-баллон брали, попалам резали и делали из него пепельницу для курилки. Я уж не говорю про радиолюбителей, для них там вообще клондайк был.
ПиВиОшник 30-01-2010 12:16

quote:
Originally posted by Rackot:

А как же без калек? Потом еще из них альбом делали и представляли нач. штаба полка па проверку. Вместе с картой...



В зрдн С-300, уже другие документы делают Без калек... Основное это инфа с КПС.
Да на ЖК индикаторе "Д" у ОЗ дальность наклонная (некоторые не знают), а на ВИКО (у ОП) дальность горизонтальная.
ПиВиОшник 30-01-2010 12:23

quote:
Originally posted by Р_РёР'РёР_С_Р_РёРе:

Хорошо, пусть я не прав, Вас не убедить, что направленный взрыв возможен не везде. Вы же былы на полигонах. Видели остатки ЗУР после использования? Не уже ли там действительно части не больше 50 см, как тут вещал один гражданский оратор, и больше быть не может? И я их видел. Некоторые целы настолько, что даже шар-баллон брали, попалам резали и делали из него пепельницу для курилки. Я уж не говорю про радиолюбителей, для них там вообще клондайк был.



Видел, части действительно, остаются достаточно большие, но то, что этот "хлам" может работать после подрыва - для меня сомнительно.
Rackot 30-01-2010 19:30

quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

В зрдн С-300, уже другие документы делают Без калек... Основное это инфа с КПС.



Ну вполне возможно, почти 11 лет, как я снял фуражку, может чего и поменялось. В Брянске у нас КПСа не было, точили от Сенежу, а вот в Воронеже был, только только угнанный из Прибалтики...
ПиВиОшник 30-01-2010 19:38

quote:
Originally posted by Rackot:

Ну вполне возможно, почти 11 лет, как я снял фуражку, может чего и поменялось. В Брянске у нас КПСа не было, точили от Сенежу, а вот в Воронеже был, только только угнанный из Прибалтики...



Может имеем общих друзей?!
Фамилия Кривцов ни чего не говорит?!
Rackot 30-01-2010 23:14

quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

Фамилия Кривцов ни чего не говорит?!



Не припомню. Уточните географию, плз...
ПиВиОшник 31-01-2010 11:20

quote:
Originally posted by Rackot:

Не припомню. Уточните географию, плз...



Прсото с Кривцовым учились в Твери, он помню рассказывал о перепетиях "выхода" 300-к из Прибалтики, где он там служил не помню.
Rackot 31-01-2010 14:55

quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

Прсото с Кривцовым учились в Твери, он помню рассказывал о перепетиях "выхода" 300-к из Прибалтики, где он там служил не помню.



Ясно. Нет, в Прибалтике не служил. Просто когда меня заставляли принять технику в Воронеже, выяснилось, что несколько "Дешек" и ДЭС не смошли вытащить в Россию - прибалты не дали. Вот кино было... Что они там с ними собирались делать потом - не понятно.
ПиВиОшник 31-01-2010 15:10

quote:
Originally posted by Rackot:

несколько "Дешек" и ДЭС не смошли вытащить в Россию - прибалты не дали.



Скажем так, слышал такое, что предлагали "бросить" кабельное хозяйство и ехать дальше.
ДЭСки можно использовать и на гражданке, а Д-ки даже не знаю, может в качестве тягачей?
Прошу прощения за флуд не по теме.
Кстати Ракот, что то ни кто больше не присоединяется к дикуссии
Не уж-то на ПВОшном форуме ЗРВков нет?
Хоть кто-то выскажите мнение о возможности работы "ответчика" после подрыва БЧ или личным опытом поделитесь
Rackot 31-01-2010 19:03

quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

Кстати Ракот, что то ни кто больше не присоединяется к дикуссии Не уж-то на ПВОшном форуме ЗРВков нет?



Так мы с Вами всех распугали...
ПиВиОшник 31-01-2010 19:59

quote:
Originally posted by Rackot:

Так мы с Вами всех распугали...



Так вроде наоборот, должны были привлечь внимание, я вот несколько "ляпов" допустил, за что от Вас и "получил", как другие не удержались?
Андрёй 01-02-2010 13:44

Я продолжу про самолетик без носа.
Даже при сверхзвуке ни кто не мешает этому самолетику снизить скорость, тем более по инерции даже куски металла будут лететь дальше. Вероятность у С-75 проткнуть цель ракетой ничтожна, поэтому-то самолетик пролетит дальше.
По поводу аппаратуры уверен, что она может остаться работоспособной, пока ее не проткнет шарик от БЧ. Я испытывал аппаратуру намного слабже, чем ракетная, и то отказы были только параметрические при воздействии взрыва при давлении 0.5 атм. А на высоте 20км давление почти 0.1 атм. Поэтому воздействие взрывной волны ничтожно. Ну а осколки должны пробить баки из стали в несколько стенок. И шар-балон, который довольно прочный сам по себе.
Rackot 01-02-2010 18:52

quote:
Originally posted by Андрёй:

И шар-балон, который довольно прочный сам по себе.



Ибо держит давление воздуха в себе до 320 атмосфер.
darvetra 01-02-2010 20:18

quote:
Я продолжу про самолетик без носа.
Даже при сверхзвуке ни кто не мешает этому самолетику снизить скорость, тем более по инерции даже куски металла будут лететь дальше

А вот и нет. Огрызок ракеты превратится в самолётик только при условии, что центр тяжести его будет находится перед аэродинамическим фокусом. В этом случае запас устойчивости вероятно позволит скомпенсировать возмущение от взрыва БЧ. Судя по компоновке ракеты, у огрызка будет сильно задняя центровка и движение он продолжит беспорядочно кувыркаясь, в этом случае даже если ответчик уцелеет, его сигнал должен быть потерян на земле.
Андрёй 01-02-2010 21:20

quote:
движение он продолжит беспорядочно кувыркаясь, в этом случае даже если ответчик уцелеет, его сигнал должен быть потерян на земле.

Вовсе не согласен.
Ответчик "светит" в сторону станции на заднюю полусферу ракеты. Даже если он будет кувыркаться, все равно станция его "услышит".
Вот интересно какой сигнал у ответчика - импульсный или непрерывный. Есть открытая информация?
darvetra 01-02-2010 22:54

quote:
Вовсе не согласен.
Ответчик "светит" в сторону станции на заднюю полусферу ракеты. Даже если он будет кувыркаться, все равно станция его "услышит".


Я наверное не очень точно выразился. Под "кувыркается" надо понимать, что огрызок ракеты не просто вращается вдоль продольной оси, а именно кувыркается "через голову". Соответсвенно, ответчик будет светить то вперёд в - небо, то назад - к земле.
ПиВиОшник 01-02-2010 23:31

Рад приветствовать новых участников полемики
Навсякий случай озвучу суть полемики:
я считаю, что после подрыва БЧ ЗУР ЗРК С-75, "ответчик" работать не может и объясняю это следующим:
1. значительные физические нагрузки на конструкцию ракеты + осколочное и механическое воздействие вдоль оси ракеты;
2. нарушение аэродинамики ракеты, вызывающее ее "кувыркание", что по причине невсенаправленной ДНА ответчика не позволит "видеть" сигнал ответчика антенне РПК.

Позиция противополжная моей: при подрыве БЧ на дальней границе зоны поражения (баки с О и Г - пусты), эти баки создают типа бронежилета для аппартауры "ответчика", что позволяет "ответчику" еще несколько секунд "работать", а соответственно наблюдать сигнал ракеты на экранах индикаторов.

Андрёй 02-02-2010 10:19

quote:
Под "кувыркается" надо понимать, что огрызок ракеты не просто вращается вдоль продольной оси, а именно кувыркается "через голову".

Я не согласен с кувырканием через голову.
Допустим оторвало ракете нос - планер, хоть и поврежденный, цел и управляем. Ответчик работает нормально.
Допустим все смяло до балона с газом, оторвало крылья. Хвост цел. При таком раскладе еще лучще. Общее аэродинамическое сопротивление в хвосте на стабилизаторах - эта "палка" с хвостом еще устойчивее самолетика без носа - летит прямо и не кувыркается.
Допустим смяло и задние стабилизаторы - вот тут ответчик замолчит, т.к. антенны на этих самых стабилизаторах находятся. И далее уже пофиг, как будет лететь остаток от ракеты.
Rackot 02-02-2010 11:07

quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

значительные физические нагрузки на конструкцию ракеты + осколочное и механическое воздействие вдоль оси ракеты



Нету паражающих элементов в БЧ на продольной оси ЗУР. Они только с боку по окружности БЧ.
quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

нарушение аэродинамики ракеты, вызывающее ее "кувыркание"



Не факт. На фото "Гибель фантома" не видно кувыркания, дымный след от работы движка (или всё же пилот бычок от сигары выкинул?). Предвидя вопрос - почему появился дым, до подрыва его не было: В момент старта ЗУР с ПУ производится наддув баков с Г и О, путем направления части газов от работающего ПРД в оные баки для создания определенного давления топлива на ЖРД. Получается нормальная топливная смесь с максимальным КПД, сильного выхлопа нету. После подрыва БЧ произошло нарушение герметичности как минимум одного топливного бака, в данном случае "О", падает его давление в системе питания ЖРД и смесь топлива не кондиционная (не хватает достаточного количества одного компонента). Вот и появился дывовой след.
quote:
Originally posted by Андрёй:

Вот интересно какой сигнал у ответчика - импульсный или непрерывный.



Импульсный.
quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

эти баки создают типа бронежилета для аппартауры "ответчика", что позволяет "ответчику" еще несколько секунд "работать", а соответственно наблюдать сигнал ракеты на экранах индикаторов.



Внутри бак представляет из себя несколько "отсеков" с "дверцами", которые работают по системе ниппель, т.е. пропускают жижку к хвосту (читай - к ЖРД) ЗУР, и не дают жижке при разных нагрузках, действующих на ЗУР в полете, оказаться в передней части бака. Сколько штук этих ниппелей в баках - не помню, но они есть. Так что паражающим элиментам, которых в торце БЧ нету по определению, что бы добраться до ответчика, нужно пробить много чего металлического, я уже не говорю про шар-баллон с запасом воздуха (именно шар - такова его форма). Рикошет получится, однако...
Андрёй 02-02-2010 11:18

Кстати Калашников 7.62 этот шар-балон не пробивает, хотя шейку рельса запросто (шейку рельса сам пробивал, шар-балон преподаватель с военной кафедры на полигоне). Толщина стенок примерно одинакова. Видимо сталь там каленая в шар-балоне.
Андрёй 02-02-2010 11:21

Сомневаюсь в бронепробиваемости осколков (по моему у С-75 там литой чугун, как и на С-200 или гранаты Ф-1 ?) от БЧ С-75, что они сильнее бронебойной пули АК-47.
quote:
Импульсный.

Тогда станция и кувыркающийся ответчик услышит.
Rackot 02-02-2010 11:21

quote:
Originally posted by Андрёй:

Я не согласен с кувырканием через голову.



Нет, ну почему? Такое тоже может быть. Я же не говорю, что после подрыва БЧ ВСЕГДА виден ответчик ЗУР. Такое может быть. И может такое быть именно на большой высоте, где воздух достаточно сильно разряжен и не особо сильно влияет на аэродинамику оставшегося после подрыва БЧ планера ЗУР. На малой высоте плотность воздуха больше, и, соответственно, больше вероятность кувыркания. Это, кстати, является еще одним доказательством того, что бодрыв БЧ ЗУР зрдн Воронова был на большой высоте.
darvetra 02-02-2010 11:30

Ув, Андрёй. Чтобы данная ракета летела устойчиво, её ЦТ после сброса стартового двигателя должен находиться примерно у начала передних крыльев. Если морду ей оторвёт по эти крылья, то никакие стабилизаторы ей не помогут, ибо она станет НЕустойчивой. И траектория её полёта может стать весьма замысловатой. Вот если ей аккуратно оторвёт ещё и передние крылья, а задние уцелеют - тогда да, она вполне может остаться устойчивой. Тут я с вами согласен. Мои предположения основаны на большом опыте постройки летающих моделей ракет, в том числе копий. И я видел, как они летают в случае неправильной центровки (обычно приходится очень сильно загружать нос). Вот нашёл сайт, можете глянуть, там описаны элементарные понятия по устойчивости ракет http://rocketry.narod.ru/rocketry/stability.html
Rackot 02-02-2010 11:30

quote:
Originally posted by Андрёй:

Кстати Калашников 7.62 этот шар-балон не пробивает



Ну, я это дело не пробывал. Вот 12 мм стальной лист в 10 м АКМ прошивает влегкую... Насколько я помню, поражающие элименты напоминают игральные кости, эдакие кубики... С острыми краями.
И потом, поражающие элименты БЧ ЗУР предназначены для пробития аллллюминиюю, из коего собирается самолет, там такой брони нету, или есть, но не везде...
Rackot 02-02-2010 11:38

quote:
Originally posted by darvetra:

Если морду ей оторвёт по эти крылья, то никакие стабилизаторы ей не помогут, ибо она станет НЕустойчивой. И траектория её полёта может стать весьма замысловатой.



Вы считаете, что на высоте 1 км и на высоте 20 км остатки ЗУР будет лететь одинаково?
Rackot 02-02-2010 11:41

quote:
Originally posted by darvetra:

Вот если ей аккуратно оторвёт ещё и передние крылья, а задние уцелеют - тогда да, она вполне может остаться устойчивой. Тут я с вами согласен.



Может в данном конкретном случае так и произошло. Такое возможно? Мы же тут спорим только о возможности такого события, а не о обязательной аксиоме поведения ЗУР во всех случаях.
darvetra 02-02-2010 12:11

Конечно, на разных высотах плотность воздуха разная и поведение ракеты будет несколько отличаться. Всё это можно компьютерно смоделировать, но нужны соответсвующие спецы. А я вот такой детский вопрос хочу задать: если ответчик работает после подрыва БЧ, означает ли это, что данный стрельбовой канал всё ещё занят (или как это правильней назвать), ведь СНР принимает ответный сигнал? Не стоит ли в ракете специальный блок, обесточивающий всю аппаратуру в момент подрыва БЧ? Ну чтоб землю в заблуждение не вводить и не терять драгоценные секунды.
Андрёй 02-02-2010 12:24

Могу сказать про Куб - там такого не было. По одной цели можно было выпустить весь боекомплект ракет на пусковых.
Rackot 02-02-2010 12:58

quote:
Originally posted by darvetra:

если ответчик работает после подрыва БЧ, означает ли это, что данный стрельбовой канал всё ещё занят (или как это правильней назвать), ведь СНР принимает ответный сигнал? Не стоит ли в ракете специальный блок, обесточивающий всю аппаратуру в момент подрыва БЧ? Ну чтоб землю в заблуждение не вводить и не терять драгоценные секунды.



Да. Стрельбовый канал занят. Обнуление следящих систем производится автоматически через 85 секунд после старта ЗУР, или после нажатия офицером наведения кнопки "Возврат" на своем рабочем месте. В ЗУР специального блока нет. Дело вот в чем: Если произошел промах, то в зависимости от текущей высоты ЗУР и включенном переключателя СЛ (самоликвидация), над своей территорией при малой высоте на рули ЗУР в течении 5-8 секунд выдается с СНР команда "Максимально вверх", после чего производится самоликвидация ЗУР. Над территорией супостата - просто самоликвидация, авось еще и по пехоте попадем... Ну, мало ли что, Вы меня понимаете...
Типичная ошибка не опытного офицера наведения, если стреляет на малую дальность и потом есть необходимость переноса огня по следующей цели - не нажимает кнопку "Возврат" после оценки результатов стрельбы, и как вывод - стрельбовый канал занят... Сам через такое проходил...
ПиВиОшник 02-02-2010 21:52

В общем, я тут немного добавлю
По поводу подрыва БЧ. Могу согласиться с Ракотом, что "готовых осколков" (наверное цилиндрики (рубленная проволока), шарики или кубики) вдоль оси ракеты нет, но взрывная волна есть и осколками становятся сами элементы конструкции ракеты, кроме того по элементам конструкции передается взрывная волна, которая вызывает перегрузки на порядки превышающие стартовые.
Поэтому, остаюсь при мнении, что аппаратура ответчика ЗУР после срабатывания БЧ работать не может, даже в течение нескольких секунд.
Rackot 02-02-2010 23:41

Вольному - воля.
Но я попытаюсь... Крайний раз...
Хотя бы какая взрывная волна то на высоте в 20 км? И какие элементы станут осколками, что пойдут в сторону от направленного взрыва под уголком в 90 градусов, прошьют сначала стенку бака "О", потом пару-тройку стенок с ниппелями, потом на их пути топливозаборник "О", потом еще одна стенка бака "О", потом стенка бака "Г", стенка с нипелями, топливозаборник "Г", еще одна стенка бака "Г", потом первая стенка шар-баллона, ну внутри воздух, вторая стенка шар-баллона, потом первая стенка блока автопилота, куча аппаратуры, потом еще одна стенка блока, и вот оно... Наконец то добрались до стенки радиоблока. Не многовато ли пробивать нужно одним махом на 90 градусов от направленного взрыва? Вы как думаете?
И еще... Взрыв на земле и на большой высоте - это две большие разницы... Тем более - в движении. Средняя скорость ЗУР - 850 м/с.
4V4 03-02-2010 12:58

А где находится хрень, чем все это запитывается?
korneev-igor 03-02-2010 06:51

Фото БЧ С-75 взятое с
https://forum.guns.ru/forummessage/71/229986-6.html
click for enlarge 640 X 480  58,6 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  29,2 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  60,2 Kb picture
Rackot 03-02-2010 09:54

quote:
Originally posted by 4V4:

А где находится хрень, чем все это запитывается?



Я выкладывал компановку ЗУР. Источнмк питания находится почти у рулевых машинок. Блок радиоуправления находится ближе к БЧ, чем источник питания - ампульная батарея. В предидущем посте я перечислил, что должны пробить осколки, что бы добраться хотя бы до радиоблока. Взрывная волна (читай - давление воздуха, или просто воздух) должен проделать то же самое, что бы вывести из работы хотя бы радиоблок.
Андрёй 03-02-2010 15:47

quote:
Фото БЧ С-75

Точно-точно. Простая чугунная "бочка" с наплывами при литье (как лимонка Ф-1, только цилиндрическая.
Подрыв взрывчатого вещества там производится с двух сторон одновременно - спереди и сзади. Поэтому осколки разлетаются направленно в круговом секторе 120 градусов, медиана угла разлета при этом перпендикулярно оси ракеты. Короче говоря по оси ракеты только корпус взрывателя (заднего) двигается. Он из тонкой стали марки 3 или 20. Поэтому этот взрыватель больше мешает пробиванию по оси ракеты, чем сам что-то может повредить.
korneev-igor 21-02-2010 23:34

В предверии Нашего Праздника, и учитывая что офицер наведения Полдневого дивизиона ст. л-т Денисов Леонид, в годы моей службы м-р Денисов Л.В.,был комбатом 1-й батареи ЗРД-н "Тумба" Магнитогорского ЗРП, статью о полёте U-2 смотрим на
http://giacco.ru/index.php?newsid=394

click for enlarge 624 X 606  98,3 Kb picture
300 x 177
Rackot 22-02-2010 22:27

quote:
Originally posted by korneev-igor:

https://forum.guns.ru/forummessage/73/196735-0.html



Цель вне зоны по параметру. Выше я выкладывал расчеты. Проверьте. Математика и профессор Пифагор Вам в помощь! И не нужно в очередной раз путать наклонную дальность с горизонтальной. Надоело... К параметру это тоже относится.
Так же не нужно рисовать зону поражения в виде круга (окружности), в районе параметра ее просто НЕТУ. Нэмае! Ёхтур! Ноу! Найн! По определению. Всегда. Без исключения. Просто не бывает по жизни. Я в этом не виноват, так техника устроена.
Не нужно выдавать желаемое за действительное.
Ребята, Вы бы хотя бы внимательно прочли бы то, что я тут Вам написал, а то по Вашему получается, что офицер наведения сидит в кабине ПВ, являясь техником (читай - прапорщиком) и ведет боевую работу оттудава.
Вы на полном серьёзе вещаете, как весь Свердловск видел разрывы ЗУР, при этом пишете, что:
quote:
Originally posted by korneev-igor:

Цель была настолько высоко, что даже подрыв ракеты был всего лишь маленьким блеском в небе, даже без облака.



И многие свердловчане обратили на это внимание в праздничный день? Не смешите!
И т.д. и т.п.
В одном Вы правы:
quote:
Originally posted by korneev-igor:

История, как проститутка - терпит всё



Вы поставили себе цель ее в очередной раз переписать? Ответьте себе честно на этот вопрос. Мне не нужно. Я и так всё знаю.
korneev-igor 22-02-2010 23:26

Rackot
Задолбал, мягко говоря, с кабиной "ПВ", однако. Человек один раз ошибся, его поправили (ну не служил он в ЗРВ, просто сын офицера от ЗРВ)
Усомнившись в справедливости всех здешних толкований консультировались: в Твери у специалиств академии ВКО, бывших моих командиров дивизиона С-75 (лично сопровождавших полёт U-2 и прошедшего "стажировку" в боевой рботе во Вьетнаме). Верю им больше.
Sergebor 23-02-2010 12:39

quote:
(читай - прапорщиком)

Ракот, - это можно считать оскорблением? Тебя так и тянет перейти на личности.
Rackot 23-02-2010 14:52

quote:
Originally posted by korneev-igor:

Задолбал, мягко говоря, с кабиной "ПВ", однако.



Я никого не долбал. Вы сюда задолбаным пришли.
А Вы, мягко говоря, врёте. Врёте с кабиной ПВ, врёте с зонами поражения, врёте со "скоростью по горизонтали", врёте с командой К3 на подрыв БЧ, врёте, что с нерабочем магнетроном можно увидеть, откуда прилетела ЗУР, сбившая У-2, врёте с детонацией пустых баков ЗУР, врёте, что на фоне пассивных помех четко видно цель, врёте, что У-2 был сбит в догон, так как поражен в хвост. Этого достаточно?
quote:
Originally posted by korneev-igor:

Усомнившись в справедливости всех здешних толкований консультировались: в Твери у специалиств академии ВКО, бывших моих командиров дивизиона С-75 (лично сопровождавших полёт U-2 и прошедшего "стажировку" в боевой рботе во Вьетнаме). Верю им больше.



А Вы у них поинтересуйтесь, почему зоны поражения они Вам нарисовали не правильно.

quote:
Originally posted by Sergebor:

Ракот, - это можно считать оскорблением? Тебя так и тянет перейти на личности.



Я никого не оскорблял и на личности не переходил. Не нужно выдавать желаемое за действительное. Техник в ЗРВ - должность прапорщика. Сыну офицера ЗРВшника стыдно этого не знать. И не нужно мне тыкать, Вы не в пивной тошниловке.
Sergebor 23-02-2010 15:11

quote:
Усомнившись в справедливости всех здешних толкований консультировались: в Твери у специалиств академии ВКО, бывших моих командиров дивизиона С-75 (лично сопровождавших полёт U-2 и прошедшего "стажировку" в боевой рботе во Вьетнаме). Верю им больше.

Игорь..... Я забыл поговорку, - там что-то насчёт биссера..... Не помнишь?
Rackot 23-02-2010 15:24

quote:
Originally posted by Sergebor:

Я забыл поговорку, - там что-то насчёт биссера...




Ну и кто из нас переходит на личности?
Да... Блажен, кто верует...
Sergebor 23-02-2010 15:32

quote:
Вы сюда задолбаным пришли.

Чего с нас взять...... Но чтоб офицер до подобного доходил.....
Rackot 23-02-2010 15:47

quote:
Originally posted by Sergebor:

Но чтоб офицер до подобного доходил...



Ну вот, обманщики меня уже стыдят. Жарьте дальше!
Sergebor 23-02-2010 15:55

quote:
Ну вот, обманщики меня уже стыдят

Ещё нигде, ни на форуме ПВО-ВКО, в каком либо другом общении не встречался офицер, который вот так излагал бы своё несогласие. Ведут себя с достоинством, - к ним трудно не прислушиваться. Офицеры! А чтоб вот так, как прапор, который на складе недосчитался валенок..... Высказал мнение, - его не выслушали. Ведите себя как офицер. Чего ВЫ-то мечете биссер перед задолбаными?
Rackot 23-02-2010 21:05

quote:
Originally posted by Sergebor:

не встречался офицер, который вот так излагал бы своё несогласие.



Как так? Я Вас поймал не единожды на лжи и передёргивании. Перечитайте заново всю эту ветку дискуссии - увидете сами. Или Вы видете только то, что выгодно Вам?
quote:
Originally posted by Sergebor:

Ведут себя с достоинством, - к ним трудно не прислушиваться. Офицеры!



Будьте любезны, дайте мою цитату, где бы я Вас оскобил. Вы там тоже лгали и передёргивали? Ссылки есть?
quote:
Originally posted by Sergebor:

А чтоб вот так, как прапор, который на складе недосчитался валенок...



Не прапор, а прапорщик. Вы не в пивнушке, ведите себя прилично.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Ведите себя как офицер. Чего ВЫ-то мечете биссер перед задолбаными?



А я и веду себя как офицер.
quote:
Originally posted by Rackot:

Если Вы обвиняете человека в некомпетентности, то будьте готовы отвечать за свои слова.



Отвечайте. Флаг Вам в руки.
Sergebor 23-02-2010 22:45

quote:
А я и веду себя как офицер.

Офицер не стал бы объясняться и распинаться перед задолбаными лгунами.
quote:
[B][/B]

ПиВиОшник 24-02-2010 12:45

Вставлю пять копеек
По поводу схемы, зоны нарисованы в соответствии с ранее приведенной зоной поражения с сайта Расплетина (для высоты 20 км, горизонтальная дальность около 28 км), если посмотреть точку подрыва, то она "укладывается" в предельный курсовой угол, приведенный Ракотом (то бишь 50 градусов, вдогон), если предположить, что вдогон Дд меньше процентов на 10-15, то тоже укладывается.
Что не так? Из-за чего такое не приятие схемы? Даже теоретически?
jora 02-03-2010 13:00

Racot!!! На 5 балов.
Sergebor 02-03-2010 14:36

quote:
Racot!!! На 5 балов.

Sergebor 02-03-2010 14:39

[QUOTE]Racot!!! На 5 балов.[/QUONE]
Да хоть на 6 баллов......
Rackot 03-03-2010 12:05

quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

Что не так? Из-за чего такое не приятие схемы? Даже теоретически?



Когда речь идет о стрельбе по цели, летящей относительно зрдн с предельным параметром, а сами рисуют суммарную зону поражения на самооборону, это когда любая цель с любого азимута летит строго на зрдн с нулевым параметром - это заведомое введение в заблуждение читателя. Я так считаю. Вы согласны с этим? Теоретически?
А что правду то не нарисовать? Что мешает? А я скажу - что мешает. Отсутствие знаний. Никто из помошников автора данной дискуссии не может рассчитать и нанести на карту зону поражения с учетом параметра. Все академики и ветераны боев. Потому как из "Руководства по Боевой Работе ЗРВ ПВО" знают только команды и доклады, и те переверают. А именно в нем, в этом самом "Руководстве..." разжевано и описано, как изобразить зону поражения на оборону объекта. Так что если Вас устраивает данная схема как НШ зрдн, то меня - увольте. Там ложь. И подтасовка данных. И чего вдруг параметр уменьшился с 22 км до 17? Нашелся ДжиПиЭс навигатор с U-2 с блоком памяти, что позволило так нарисовать эту схему?
Автору правда не нужна. Ему главное - доказать свою теорию.
Sergebor 03-03-2010 01:35

quote:
Автору правда не нужна

Ракот, - автор правду знает и так. Можно даже не рисовать никаких схем - фактов и доказательств более чем. 22 или 17 - это трудно установить. Вы же не считаете фактами и аргументами общение по телефону с тем же Самсоновым, (который написал свою статью "Кто сбил Пауэрса")или с Цисарем "Первомайский юбилей". Эти люди участвовали, между прочим и читали мои выводы. И согласились с ними, несмотря на то, что всегда утверждали, что сбил Воронов. Аргумент простой - "Такое было время"....И не надо считать, что я минуту славы пытаюсь словить - мне своей славы хватает. Не каждый офицер имеет такую. Вы поверхностно, не вникая в ссылки пробежались по статье и всё - "ложь и не правда", - ЗП неправильно, то не так, это не эдак. Конечно академики и ветераны боёв просто чудаки на букву "м". Ну не верите, - никто же не уговаривает, - пусть будет "дружественный огонь там или что Вы писали..." Только люди ещё живы остались, - видели, помнят, знают. Вот даже Грушин пишет про стрельбу вдогон.... ВДОГОН, а не три точки. Вы взъелись сходу за то, что не к Вам прислушался, так столько советчиков, извините..... И все говорят убедительно и аргументы приводят грамотные. Я уже не раз говорил, - не верите, - чего Вы возмущаетесь? Я Вам пытаюсь доказать что ли? Многие не верят, но спокойно реагируют. Очень многие наоборот верят даже без всякой схемы, причём таких большинство. Как сказал Самсонов - он на КП Армии был в тот день, - "Время было такое, - как мы могли иначе?" Конечно трудно поверить, когда 50 лет утверждалось другое. Я же не уговариваю Вас "сложить оружие" (Вы этого и не сделаете никогда)У Вас есть право и его никто не отнимает. Высказали своё несогласие, - его выслушали, но это не говорит, что с Вашим несогласием должны согласиться. Конечно схема ЗП нарисована неверно, - её и рисовали не для обсуждения спецов. Эта история уже народная и в Екатеринбурге она вообще.... событие. Там вот только прочли ветераны (Самсонов в том числе), сразу заговорили о том, что пора наконец народу сказать правду....
И ещё.
quote:
Все академики и ветераны боев

Один из этих ветеранов боёв только во Вьетнаме выстрелил наверно больше ракетами, чем Вам из ПМа довелось стрелять - стоит ли так о ветеранах? Ваш отец ведь тоже был во Вьетнаме - "целину поднимал". Может мне и должно быть стыдно, что я офицера наведения посадил в кабину ПВ, а может и нет, - я не особо тогда вдавался в подробности, меня интересовали другие дела. И с кабинами этими я даже на службе не сталкивался - ну ошибся, - чего высмеивать с первой страницы? Лох подвернулся? Спецу над лохом как не посмеяться..... Ну ничего, - это нормально, видимо, для офицера.
И ещё раз, не верите - никто не заставляет, - это с первой страницы говорится. Слава мне тоже не нужна - вполне хватает.... просто хочется, чтоб люди узнали, как было всё на самом деле. другой вопрос, что схема нарисована не так, как надо, что там не так написал, тут назвал не так. Помогли, как могли, а не посмеялись над "лошком" сходу. А помогли, потому что тоже не особо верили в ту версию, которая уже 50 лет преподносится. И таких очень премного.
korneev-igor 03-03-2010 14:31

Со стороны, весьма странная полемика.
Пора уже определиться.
1. Оспаривается ли факт противоречий при описании ЭТОГО события в официальных, открытых иточниках (прессе).
2. Является ли пуск ЗУР Полдневым ЗРД-н фактом.
3. Возможно ли поражение цели в пределах данной ситуации.
4. Достойны ли воины Полдневого ЗРД-н являться Фигурантами Этого боя?
Какой смысл здесь флудить ежёли здравствуют участники и свидетели всего этого.
vasj 03-03-2010 18:23

quote:
Со стороны, весьма странная полемика...

Действительно. Называется-наша песня хороша, начинай...
Тут с "корейцем",да С200 в Крыму все в тумане и это в период прозрачности(прозорости)и разгула демократии...
Лучше бы рассказали о опыте использования метода "К" при стрельбе...
Ну,а по существу-будет ли работать ответчик и полетит ли ровно изделие после подрыва БЧ(узким ли,широким ли лучом)- 50 на 50(не забываем, что и с самолетом и его боезапасом, в нашем случае такого нет, что-то будет).Электроника же некоторое время(речь идет о единицах секунд)вполне может работать и без первичного источника питания-за счет энергии, запасенной в блокировочных конденсаторах. Это утверждаю, как радиоинженер.
Стрелял(громко сказано)в Ашулуке весной 1978 года. Начальник дал в окошко каб. А посмотреть-"такое не забывается"-говорит. И это правда.
ПРД после отстрела ровненько пошло за горизонт, хотя аэродинамика(бочка с"крылышками")была как бы нарушена. Тогда подумалось, а если через город бы стреляли...
Подрыв БЧ первой же ракеты, зарево(дальность 27км,топливо еще не выработалось)-красиво. Стреляли не по "лашке" и в зачет шел просто подрыв, а тут было поражение одной ракетой. Комплекс разворачивали с "0".
"Демократы" стреляли по "лашкам"-вот там насмотрелся на самоликвидацию-тоже красиво...
Будучи радиолюбителем, да и "дембеля" просили на значки привезти дюраль, прошелся по горам "стрелянных"изделий-посеченных шрапнелью частей ракет не видел, развореченные-были. Гироскопов нагреб-все врашались, зачем только они(гироскопы)мне были...
Sergebor 03-03-2010 20:15

quote:
Тут с "корейцем",да С200 в Крыму все в тумане и это в период прозрачности(прозорости)и разгула демократии...

Спасибо за внимание, но факт работы ответчика ракеты после подрыва уже давно не разбирается, как и полёт самой ракеты, после нарушения аэродинамики.
vasj 04-03-2010 11:46

Да,собствено, не за что... Просто,набрался терпения, прочитал "от корки до корки" и вставил "свои пять коп.".
Был у нас "старый капитан"в к."У".Он застал то время и рассказывал нам иносказательно(это 78-79гг..)о сбитом истребителе. Для меня это было вначале дикостью. Но потом, когда пришлось "работать"по Як40 с преступниками(истребители посадили таки)на борту-иллюзии рассеялись.
Да и других случаев было с избытком, но о них не упоминалось даже в газете "Кр.звезда"...
К чему я,служил я срочную, смежная спец. опер.АФК(в каб."А"дел не много ),но усвоил четко-дивизион-конечная точка в режиме "трехточка"(сказанул и себе понравилось, хотя цель-конечная точка в этом режиме).Его(ЗРД)задача сбить что прикажут-рассуждать, дискутировать(сейчас может и по другому-это про Руста)времени особо нет... Вот не сбить, это уже преступление. Аналогично с С200 в Крыму. Да стреляющим надо ордена давать, а не "стрелочниками" делать. А вот с тех, кто дал "добро"на эти и этим "пострелушки"-надо спрашивать по полной...
Rackot 04-03-2010 22:03

quote:
Originally posted by vasj:

Гироскопов нагреб-все врашались



Вопрос можно? Вращались как? Работали от подключенного источника электрического тока, или просто механически, то бишь вращался пальцами?
vasj 05-03-2010 10:57

Пальцами конечно-раскрутить по-честному, увы было не от чего...
Вы,смотрю, любите задавать вопросы провокационного характера ...
Как гОваривал Райкин-"меня будут ставить в тупик своими вопросами, я-своими ответами...".
Вопрос к Вам-"1.Сколько ламп 6П3С стояло в БП СВКу одного канала и зачем столько?
2.Какая максим. амплитуда(метров-вольт соотв.)раскачивания изделия при входе в луч станции?".
И от метр. -вольт,сотв., некоторое замечание-станция не цифровая, а аналоговая и расчет тригоном. функций был соотв..
На вопросы можно и не отвечать-некоторых вещей можно и не знать(забыть).
Но вот о практическом использовании метода"К" хотелось бы услышать.
Именно практическом. Или это был атавизм, гаубичная дань...
ПиВиОшник 06-03-2010 01:11

Давно не появлялся
Ракот, я уже говорил, что не спец по С-75, но как наводится ЗУР "немного" понимаю, можешь сам нарисовать варианты "подхода" ЗУР к цели по методу ТТ вдогон или навстречу.
Поражение осколками сверху относительно оси самолета возможно только вдогон. Заодно фото от "Факела", хорошо видно загнутые "лепестки" пробоин "вниз", железно, что стреляли вдогон.
Не вдаваясь в характеристики ЗП (есть еще и зона обстрела), вдогон Воронов не имел возможности стрелять даже теоретически, несмотря на некоторые "разговоры", достаточно посмотреть схемку. По поводу, что никто не может нарисовать схему, не совсем прав, я попробовал "изобразить" вариант и передал ее Сергебору, У-2 возможно попал на Дд (хотя мое мнение на сегодняшний день, что "попал", как Паурс, так и Новиков ).
Rackot 06-03-2010 01:17

quote:
Originally posted by vasj:

Вы,смотрю, любите задавать вопросы провокационного характера



С чего это Вы взяли? По большому счету, Вы и так подтвердили мои взгляды на возможность работы радиотрактра ЗУР после подрыва БЧ. А вот то, что Вам мягко заткнули рот - Вы заметили? Я, например, заметил.
По вопросам 1 и 2 - ничего не скажу, не помню.
quote:
Originally posted by vasj:

Но вот о практическом использовании метода"К" хотелось бы услышать. Именно практическом. Или это был атавизм, гаубичная дань...



Метод К появился после того, как при некоторых условиях стрельбы заметили странность - ЗУР врезалась в землю.
Пойдемте в историю. В самом начале был один метод наведения - ТТ(трехточка). Метод простой и надежный, тем более, что для его реализации не нужна дальность до цели. Никакая, ни наклонная, ни, тем более, горизонтальная. Но данный метод имеет существенный недостаток - большую кривизну динамической траектории на конечном этапе наведения ЗУР. Если Вы прочли всю эту ветку (я там выкладывал скрин со справочника), то должны были видеть. Самолеты становились все более скоростными, и планер ЗУР стал не выдерживать перегрузок и ломался в полете.
Выход нашли быстро и дешево. Создали новый метод наведения - УПР (ПС). Называют его по разному, кто УПР (упреждение), кто ПС (половинного спрямления). Определение простое: всё время наведения ЗУР находится на биссектрисе угла между направлением на цель и напрвлением на точку встречи ЗУР с целью.
Попробуйте нарисовать траекторию полета ЗУР и Вы увидите, что кривизна действительно, даже на глаз видно, уменьшилась. Соответственно - перегрузки на ЗУР уменьшились вдвое. Но тут случилась засада... Для реализации метода необходима дальность цели во время всего боя, что исключило использование данного метода наведения при стрельбе по целям-постановщикам активных помех при невозможности определеня дальности до них.
Но появилась еще одна засада. Представте ситуёвину, когда цель летит прямолинейно, ЗРК ее захватывает, измеряет скорость - та превышает 420 м/с - офицер наведения ставит метод наведения УПР и производит пуск. ЗУР стартует, летчик узнал об этом и резко перевел полет самолета в пикирование. Если высота полета цели не очень высокая, то аппаратура ЗРК высчитывает точку встречи ЗУР с целью, а та находится под поверхностью земли. ЗРК не объяснишь, что летчик потом выровняет полет. Вот туда (под землю) ЗУР и наводится, и соответственно - бьётся о землю.
Выход - метод К. Применяется при стрельбе по целям на МВ и ПМВ. Тот же УПР, только на начальном участке полета производится подъём динамической траектории полета ЗУР на 250 метров. ЗУР выстреливается вверх и потом уже с верху наводится на цель на МВ или ПМВ. Плюс к этому - биссектриса сектора сканирования ЗРК поднималась вверх на 3 градуса, так как при малых углах места цели есть возможность посадить кабину "ПВ" на нижний упор, где она блокируется.
Таки могу Вас заверить - это далеко не атавизм, а самый рабочий метод, ведь чем выше цель - тем легче ее обнаружить и, соответственно, сбить. Так что не зря летчики летают на МВ и ПМВ, с огибанием рельефа местности. Как говорится - ниже будешь - целее сядешь...
Я удовлетворил Ваше любопытство?
ПиВиОшник 06-03-2010 01:45

Чего то фото не могу выложить
Если рисовать зоны относительно цели, они будут действительно очень отличаться от "кругов" (в зависимости от вектора движения цели относительно дивизиона и соответственно большинству будут не понятны). Кто понимает, может и сам "дорисовать" курсовые углы и т.д.
click for enlarge 1920 X 1324 715,4 Kb picture
ПиВиОшник 06-03-2010 02:12

quote:
Originally posted by Rackot:

Так что если Вас устраивает данная схема как НШ зрдн,



Прошу прощения, чего такой переход?
Я был НШ (семь лет назад), служил и продолжаю служить.
Чем вам так не нравится должность НШ?
К примеру я был и старшим офицером оперативного отдела штаба оперативно-тактического объединения и отдела боевой подготовки и боевого применения управления ЗРВ вида ВС.
К чему так "упоминать" должности, вроде как и уничтожительно?
Несколько не ожидал от Вас такой реакции
Rackot 06-03-2010 10:31

quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

Прошу прощения, чего такой переход? Я был НШ (семь лет назад), служил и продолжаю служить. Чем вам так не нравится должность НШ?



Вот так вот... Не больше - не меньше... У одного слово "прапорщик" стало вдруг матерным, другой увидел в моих словах оскорбление должности НШ зрдн. Я сам был НШ зрдн. И сам много раз готовил боевые документы зрдн, к коим относится рабочая карта командира зрдн, именно сам, потому как знаю, (сам видел не раз за свою службу), как некоторые НШ зрдн поручали готовить карту молодым лейтенантам, а иногда и просто бойцам. Боже упаси, я Вас в виду не имею. Я считаю, что НШ зрдн как никто другой знает все особенности, связанные с зонами поражения, их расчетом и изображением. Поэтому я повторюсь:
quote:
Originally posted by Rackot:

Когда речь идет о стрельбе по цели, летящей относительно зрдн с предельным параметром, а сами рисуют суммарную зону поражения на самооборону, это когда любая цель с любого азимута летит строго на зрдн с нулевым параметром - это заведомое введение в заблуждение читателя. Я так считаю. Вы согласны с этим? Теоретически?



Будьте добры, ответьте на мой вопрос, именно как НШ зрдн.
quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

Ракот, я уже говорил, что не спец по С-75, но как наводится ЗУР "немного" понимаю, можешь сам нарисовать варианты "подхода" ЗУР к цели по методу ТТ вдогон или навстречу. Поражение осколками сверху относительно оси самолета возможно только вдогон. Заодно фото от "Факела", хорошо видно загнутые "лепестки" пробоин "вниз", железно, что стреляли вдогон.



Стоп-стоп-стоп... Что тут изменилось, пока я в командировке отдыхал? Меня тут с первой страницы этой ветки уверяли, что U-2 был поражен в догон, так как подрыв БЧ ЗУР был сзади снизу самолета. Что изменилось? Так, оказывается, что ЗУР взорвалась сзади над самолетом? Я правильно Вас понял? Тогда это доказывает, что стреляли навстречу по пикирующей цели. Нарисуйте - убедитесь сами. И как тогда двигатель прикрыл Пауэрса от осколков и сохранил ему жизню?
По поводу пробоин. Был такой случай в Зыринской бригаде. Съездила бригада на полигон, начальство договорилось с полигоновцами и забрала остатки мишени, по которой стреляли и которую сбили... А та мишень, надо сказать, довольно не плохо сохранилась после поражения... Приволокли это дело в бригаду, решили памятник сделать в честь отлично проведенных стрельб. Замполит бригады походил вокруг сбитой мишени и выдает: "Слишком мало дырок в ней! Надо бы добавить!" В общем - дает зеленый свисток и несколько бойцов из РТР добавили "попаданий". Замполит пришел проверять работу и как спустил на них большущего палкана, они то дыры делали приблизительно размером с теми, что были реальными. Успокоился только после того, как добавили "попаданий" из лома... Отец долго над этим смеялся...
quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

вдогон Воронов не имел возможности стрелять даже теоретически, несмотря на некоторые "разговоры", достаточно посмотреть схемку.



А с этим никто и не спорит. Уж во всяком случае - я.
ПиВиОшник 06-03-2010 12:49

quote:
Originally posted by Rackot:

Будьте добры, ответьте на мой вопрос, именно как НШ зрдн.



Это верно, но если рассматривать схему в целом, даже обощенная зона огня соединений дает визуальное представления, кто что мог, а чего не мог.
Ну и если брать зрдн Новикова, то зона поражения наверное выглядела где то так.
click for enlarge 1106 X 822  46,9 Kb picture
ПиВиОшник 06-03-2010 13:07

quote:
Originally posted by Rackot:

Меня тут с первой страницы этой ветки уверяли, что U-2 был поражен в догон, так как подрыв БЧ ЗУР был сзади снизу самолета. Что изменилось? Так, оказывается, что ЗУР взорвалась сзади над самолетом? Я правильно Вас понял? Тогда это доказывает, что стреляли навстречу по пикирующей цели. Нарисуйте - убедитесь сами. И как тогда двигатель прикрыл Пауэрса от осколков и сохранил ему жизню?



У каждого тут свое мнение
Если подрыв выше и сзади, то стреляли вдогон.
Если по пикирующему (только если точка "входа в землю" до зрдн) то сверху возможно от "носа до хвоста". Но ведь если Воронов стрелял по пикирующему Паурсу, то кто его сбил? Получается, что мог только Новиков.
Rackot 06-03-2010 17:51

quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

Это верно, но если рассматривать схему в целом, даже обощенная зона огня соединений дает визуальное представления, кто что мог, а чего не мог. Ну и если брать зрдн Новикова, то зона поражения наверное выглядела где то так.



С такой схемой вполне можно согласиться. Только вот еще что. Нам необходим срез зоны поражения на высоте полета U-2 - 20 км. Поэтому ближняя граница будет несколько дальше от зрдн. Глубина зоны будет очень узкой, при этом нет АПП, не понятно расчету, в зоне цель или нет. Это дополнительная нервозность и мандраж - уж не будем забывать, что велась реальная боевая работа в глубине страны, не понятно, как нарушитель там вообще мог оказаться. И т.д. и т.п.
Не могу в очередной раз обойти и другой аспект - дальности везде наклонные. Я службу начинал на Сахалине, где дальность до Гос. границы составляла 400 м плюс 12 морских миль. На рабочем месте ОН была таблица наклонных дальностей до границы для разных высот и азимутов. Все офицеры, кто ходил дежурить начальником дежурной боевой смены учили эту таблицу как стишок - наизусть. Без этого к дежурству не допускались. На ВИКО тоже наносилось две гос. границы - для высот 1 км и 20 км. Звиняйте, но я не верю, что для С-75 Двина в ТТХ дана горизонтальная дальность до дальней границы ЗП, а для С-75М3 Волхов - наклонная (43 и 55 км.).
Но вернемся к схеме, представленной автором. Внимание - вопрос: для кого она нарисована? Правильно, для людей не имеющих никаких представлений о зонах поражения, параметрах, методах наведения и наклонно-горизонтальных дальностях. И что видит читатель? А он видит круг зоны поражения вокруг зрдн, даже без ближней границы зоны поражения, и решит, что поражение цели возможно там везде. А если у читателя еще и пытливый русский ум, он прикинет расстояние, которое должен был пролететь U-2 по зоне поражения Полдневского зрдн, а еще сопоставит это расстояние с крейсерской скоростью того же U-2, произведет простое арифметическое действие и у него получится, что в зоне поражения U-2 пробыл минут этак 4-5. "Эге", - подумает читатель, почешет затылок, вспомнит свою службу в ВС и сообразит, - что этого времени хватит не только сбить U-2, но и перед этим (раз уж сбивали в догон) сбегать в с.Полдневская за водовкой и отметить первомай. Уж извините за каламбур.
А у Воронова такого и в помине нет. И читатель однозначно сделает вывод, что вероятность сбить U-2 у Полдневского зрдн гораздо выше - вон сколько он целился, чем у зрдн Воронова.
Однако на самом деле это не так. Зрдн, стреляющий по цели с параметром, близким к нулю, имеет больше шансов сбить самолет, чем зрдн, стреляющий на предельный параметр.
Открою Вам страшную тайну. В правилах стрельбы С-75, при стрельбе по цели с предельным параметром предписывается пуск первой ЗУР в очереди производить за 2-3 км до подхода цели до дальной границы зоны пуска. Но однозначно - очередь из трех, без вариантов.
Я против манипуляции данными в угоду одним за счет других.
quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

Но ведь если Воронов стрелял по пикирующему Паурсу, то кто его сбил? Получается, что мог только Новиков.



А я не говорил, что Воронов стрелял по пикирующему U-2. Это утверждал автор ветки. Я считал и считаю, что Воронов стрелял навстречу по прямолинейно летящему U-2 на высоте 20 км.
Теперь по поводу того, что Воронов где-то сказал, что стрелял в догон. Все эти интерьвью пишут люди, весьма далекие от армии, техники, здравого смысла... В общем - истинные журналисты. Так было тогда, в те времена, так осталось и сейчас, даже еще покруче будет. Вот цитата:
quote:
Originally posted by Ktototam:

А недавно в АиФ одна журналисточка с восторгом писала, что на МИГ-25 стоит такая классная РЛС, которая может наводить пушку на четыре цели одновременно!



Так что за факт бесспорный нужно принимать ТТХ техники, Правила Стрельбы.
vasj 06-03-2010 18:24

quote:
...Я удовлетворил Ваше любопытство?

Увы, нет...
С теорией методов я знаком(был оператором СВКу)и соотв. схемными решениями реализации алгоритмов(я был неплохим специалистом-до службы работал на п/я рег. рад.аппаратуры).
А вопрос о опыте практ. применении.На полигонах мишени не применяли противоракетных маневров...
Под атавизмом подразумевалась гаубичная траектория.
Вы,аналогично, подтвердили мои взгляды на точность вычислений аналоговыми вычислителями...

quote:
...Вы заметили?

Спасибо, конечно,но не заметил. Я проще смотрю на вещи...

Rackot 06-03-2010 18:30

quote:
Originally posted by korneev-igor:

Пора уже определиться.
1. Оспаривается ли факт противоречий при описании ЭТОГО события в официальных, открытых иточниках (прессе).
2. Является ли пуск ЗУР Полдневым ЗРД-н фактом.
3. Возможно ли поражение цели в пределах данной ситуации.
4. Достойны ли воины Полдневого ЗРД-н являться Фигурантами Этого боя?
Какой смысл здесь флудить ежёли здравствуют участники и свидетели всего этого.



1. Нет.
2. 50х50. (Если ответ должен быть да - нет)
3. 20х80. (Если ответ должен быть да - нет)
4. Да.
Могу дать разъяснение.
1. Написано так много и, простите, порой бестолково, что опираться на прессу в этом вопросе - нонсенс.
2. У Вас много свидетелей того, что пуск был, но боюсь, что найдутся свидетели, которые будут оспаривать этот факт. Ведь в той же прессе про это долго ничего не было. Тут слова одних против слов других.
3. Возможно. Но шансы зрдн Воронова намного предпочтительней. Однако, автор ставит вопрос совершенно иначе и шансов Воронову вообще не дает. А вот если послушать ветеранов зрдн Воронова, они согласны, что промазали? Сомнительно.
4. Все, кто поднимался по Готовности N1 в тот день являются фигурантами этого боя. Без вопросов.
Rackot 06-03-2010 18:55

quote:
Originally posted by vasj:

Спасибо, конечно, но не заметил. Я проще смотрю на вещи...



Ну ничего, мы тут столько копий сломали по поводу работы ответчика, уже статья вышла в свет, где расписывается, как этого не может быть... А тут появляетесь Вы с механически исправным гироскопом и Вам говорят - мы это уже не обсуждаем, типа замолчите... Ладно, дело Ваше...
quote:
Originally posted by vasj:

А вопрос о опыте практ. применении. На полигонах мишени не применяли противоракетных маневров... Под атавизмом подразумевалась гаубичная траектория.



Вы тут совершенно правы. Метод К применяется для стрельбы по целям на МВ и ПМВ. А не только против противоракетного маневра. При малых углах встреливания ЗУР в сектор сканирования на участке вывода на динамическую траекторию ЗУР совершает несколько колебаний и может задеть землю. Поэтому минимальный угол встреливания 16 градусов 30 минут, подъем траектории на 250 метров. Я там написал видимо не очень коректно - "если высота цели не очень высокая", каюсь. Вот Вам цыфирь - метод К применялся по целям на высотах менее 5 км. Уже потом, в "Волхове" была сделана доработка, если цель стала пикировать в процессе наведения на нее ЗУР в угломестной плоскости автоматом происходит переход на трехточку.
quote:
Originally posted by vasj:

Вы,аналогично, подтвердили мои взгляды на точность вычислений аналоговыми вычислителями...



А я и не заметил...
ПиВиОшник 06-03-2010 18:56

quote:
Originally posted by Rackot:

Нам необходим срез зоны поражения на высоте полета U-2 - 20 км.



Так ведь это и пытался узнать здесь автор, а на него ряд форумчан "напали"
Как я понял из схемы с сайта Расплетина, то на этой высоте горизонтальная дальность около 28 км, наклонная около 34 км, вдогон думаю будет на 10-15% меньше.
ПиВиОшник 06-03-2010 19:12

quote:
Originally posted by Rackot:

Я считал и считаю, что Воронов стрелял навстречу по прямолинейно летящему U-2 на высоте 20 км.



Ну тогда почему пробоины в У-2 направлены сверху-вниз? Правда на фото может плохо видно.
Вы же сами согласились, что поражение "сверху" (точнее "сверху-сзади") только вдогон или по пикирующему, а также что Воронов не стрелял вдогон.
Sergebor 06-03-2010 19:14

quote:
А вот если послушать ветеранов зрдн Воронова, они согласны, что промазали? Сомнительно.

Цисарь отрицать не стал - ПиВиОшник может подтвердить. Самсонов тоже не стал отрицать. Кроме того в зрдн Воронова вообще даже не знали о существовании Полдневского зрдн ни до ни после. И то, что там тоже стреляли. Шансы Воронова конечно, куда предпочтительней, только для чего начиная с 60 года до нынешних дней, ему всюду приписывают срельбу "вдогон"? Даже те, кто служил лет на 10-15 позже знают историю именно со стрельбой вдогон. В конце 70-х добавили и про ракету на пассивном режиме.... Я конечно очень мало соображаю в вашей ПВОшной технике, но в изучении материала и его анализе что-то немного понимаю. А материалов было изучено...... извиняюсь.
Rackot 06-03-2010 19:16

quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

Так ведь это и пытался узнать здесь автор, а на него ряд форумчан "напали"



Тут я с Вами не согласен. Автор не пытался тут узнать что-либо по технике. Он пришел сюда за доказательствами своей теории, правда ему по боку.
Ближняя граница зоны поражения? Что может быть проще? Предельный угол места 60 град. Противолежащий катет (высота) равен 20 км. Как узнать гипотенузу (дальность до ближней граници зоны поражения)? Жмем левой кнопкой крысы кнопку СТАРТ в левом нижнем углу моника, в списке программ находим и запускаем куркулятор, переводим в инженерный режим и находим искомое. Свойства прямоугольного треугольника мне тоже именно тут нужно объяснять? 8 класс средней школы...
Sergebor 06-03-2010 19:24

Около одиннадцати мы с отцом и матерью сели за стол. И вдруг слышим сильный такой звук - как сирена. Что-то случилось? Я выскочил на улицу. Ничего не видно. Только высоко в небе белый дымок. Может, праздничная ракета? Но тут раздался взрыв, поднялся столб пыли над полем. Пока я раздумывал, что к чему, к нашему дому подъехал на машине мой друг Леня Чужакин, к слову сказать, бывший балтийский моряк. В гости к нам спешил. Смотрим: в небе зонтик, под ним раскачивается черная палочка. Парашютист! Там, где он должен опуститься, - поле, лес, речка.
Это показания в суде Л. Чужакина. Можно ли что-то из этого "вытянуть"? У кого есть какие мнения?
Rackot 06-03-2010 19:27

quote:
Originally posted by Sergebor:

В конце 70-х добавили и про ракету на пассивном режиме...



Выше я сказал про истинных журналистов. Это из той же оперы. Возможность стрелять на пассивном участке полета ЗУР появилась только с выходом в производство ЗУР 20ДП. Чем стреляли в 1960?
Sergebor 06-03-2010 20:02

quote:
Чем стреляли в 1960?

Ракот, - я о том же.....Лично сам слышал всё это из уст экскурсовода в Музее УрВо. Позже, уже тут, разыскивая каких либо участников, находил людей, которые служили в Косулинском зрдн, (да и вообще 57-я бригада страшно кичилась подвигом)просил рассказать что они знают..... Интересно, что все, как один рассказывали (обученные замполитами или теми, кто дослуживал с 60-х) что стреляли вдогон и уже на пассивном режиме..... Вопрос не стоит в том, когда стали производить ракету 20ДП. Просто когда её стали производить, к легенде добавили "пассивный режим". В 1классниках есть офицер, не буду называть кто именно, который служил в Косулино с 73 по 85г. Он мне рассказал тоже и про "вдогон" и про "пассивный режим", А после моего вопроса, где упал U-2,только через сутки ответил, - "И что теперь? Ничего не изменить в истории - стыдно, что сам не подумал о такой нестыковке. А если бы и подумал.... ?"
Rackot 06-03-2010 20:16

quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

Ну тогда почему пробоины в У-2 направлены сверху-вниз? Правда на фото может плохо видно.
Вы же сами согласились, что поражение "сверху" (точнее "сверху-сзади") только вдогон или по пикирующему, а также что Воронов не стрелял вдогон.



Я на фото этого не увидел.
Так поражение было сверху? Или снизу? Вы уж там определитесь как-нибудь. А то постоянно меняете исходные данные...
Меня терзают смутные сомнения (С), это меня пытаются запутать или ищут варианты доказательства своей правоты?
И потом, я нигде не говорил, что в догон поражение только сверху. В идеале - точно сзади в хвост, в реале - проведите радиусом 100 метров из хвоста самолета окружность - там будет подрыв. Может сверху, может снизу, может с боку. Всё зависит от того, какие ошибки наведения будут. Навстречу ЗУР подходит сзади снизу, пикирующая навстречу - сзади сверху.
А в догон ЗУР подходит точно в хвост. Но техника так устроина - не будет ошибок наведения - не будет поражения. Если точно в хвост, то РВ может и не сработать. Цель просто не попадет в ДН его антенны, у нее мертвая зона есть. Так что если цель поражена сзади всерху - это только 25% того, что стреляли в догон.
ПиВиОшник 06-03-2010 20:46

quote:
Originally posted by Rackot:

ак что если цель поражена сзади всерху - это только 25% того, что стреляли в догон.



Я Вам на мыло кидал некоторые пояснения, не согласны?
В чем лично я менял исходные данные? Уточнения приводил, но помоему это нормально.
Просто тоже смотрю материалы по этой теме, находится, что то новое (точнее, что я не знал).
Смысл Вас запутывать?
Интерестно вести полемику, если обратили внимание, то Ваши многие замечания воспринимаются.
ПиВиОшник 06-03-2010 20:50

quote:
Originally posted by Rackot:

Чем стреляли в 1960?



Думаю, что стреляли 1Д.
click for enlarge 1318 X 931  66,0 Kb picture
Rackot 06-03-2010 21:47

quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

Думаю, что стреляли 1Д.



Ну понятно, что не 20ДП. Не понятно мне одно - зачем автор сюда выкладывает данные, которые не соответствуют действительности и о чем он знает. Странно.
quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

В чем лично я менял исходные данные? Уточнения приводил, но помоему это нормально. Просто тоже смотрю материалы по этой теме, находится, что то новое (точнее, что я не знал). Смысл Вас запутывать? Интерестно вести полемику, если обратили внимание, то Ваши многие замечания воспринимаются.



Да это не Вам вопрос, а автору. Если он согласен, что поражение было сзади сверху, то следующий вопрос ему - что заставило его поменять взгляды?
Сейчас мыло посмотрю... У меня тоже периодически инет глючит, что посты дуплетом вылетают...
Sergebor 06-03-2010 21:48


quote:
Я считал и считаю, что Воронов стрелял навстречу по прямолинейно летящему U-2 на высоте 20 км.

О стрельбе <вдогон> утверждает даже сам создатель этих ракет - Грушин: <Пауэрсу, в общем-то, повезло. Ракета была пущена вдогон, а не навстречу. Поэтому, когда она настигла цель и взорвалась, осколки ее боевой части повредили самолет, но двигатель, словно щит, заслонил кабину пилота, размещенную в носовой части машины, и летчик остался жив>.(http://pvo.guns.ru/people/grushin.htm ) Конечно Грушин может и не авторитет в данной дискуссии. Но ссылка не из жёлтой прессы явно.....
Sergebor 06-03-2010 21:56

quote:
Если он согласен, что поражение было сзади сверху, то следующий вопрос ему - что заставило его поменять взгляды?

С этого места подробней, иф ю плиз. Поменять какие взгляды? Взгляды на что?
quote:
Не понятно мне одно - зачем автор сюда выкладывает данные, которые не соответствуют действительности и о чем он знает.

Автор знает, что это не соответствует действительности (пассивный режим) и ещё автор удивлён, что об этом, (слава богу не тут), рассказывают офицеры, служившие в Берёзовской бригаде. Автор лишь хотел указать на то, что история изначально фальсифицирована и фальсифицировалась и далее с возрастанием возможности ЗРК.
Rackot 06-03-2010 22:09

quote:
Originally posted by Sergebor:

Грушин: <Пауэрсу, в общем-то, повезло. Ракета была пущена вдогон, а не навстречу. Поэтому, когда она настигла цель и взорвалась, осколки ее боевой части повредили самолет, но двигатель, словно щит, заслонил кабину пилота, размещенную в носовой части машины, и летчик остался жив>.(http://pvo.guns.ru/people/grushin.htm ) Конечно Грушин может и не авторитет в данной дискуссии. Но ссылка не из жёлтой прессы явно



Да всё объясняется предельно просто, как табурет.
Ракетой управлял ЗРК. Метод наведения реализовывался оттуда. Грушин бесспорно авторитет, дело совсем не в этом и он не виноват, он вообще может быть даже понятия не имел, что там за метод наведения придумали для его ракеты и какова его конечная реализация. У нас много чего в ЗРК сделано разными КБ, вон Пивиошник может подтвердить. При этом каждое КБ отвечает только за свое изделие и порой понятия не имеет, что сделало другое КБ и как оно работает, хотя оба изделия работают в паре и только в паре.
Грушин сделал ракету по тех. заданию, а программа полета может быть разная. Сунули метод ТТ - летает так, сунули метод УПР - будьте любезны, есть еще метод К для МВ - пожалуйста, замучили постановщики АШП - получите ТТ-И87. Могли и метод пропорционального сближения реализовать, какая разница, что на рули подавать.
Rackot 06-03-2010 22:17

quote:
Originally posted by Sergebor:

С этого места подробней, иф ю плиз. Поменять какие взгляды? Взгляды на что?



Пивиошник уверяет, что поражение У-2 произошло сзади сверху. Вы в начале данной дискуссии утверждали, что поражение произошло сзади снизу и чуть справа. Вот тут у меня и возник вопрос. Как Вы теперь считаете, как произошло поражение? Судя по цитате Грушина, Вы продолжаете думать, что в У-2 попали сзади снизу и двигатель словно щит спас Пауэрса. Это так?
Sergebor 06-03-2010 23:44

quote:
Судя по цитате Грушина, Вы продолжаете думать, что в У-2 попали сзади снизу и двигатель словно щит спас Пауэрса. Это так?

Я конечно не спец.... но мне кажется, что любое другое попадание кроме как сзади было бы для такого планера просто фатальным и разрушило бы его в воздухе основательно. На мой взгляд именно тот факт, что минимальная проекция планера оказалась в зоне осколочного поражения говорит о том, что самолёт сохранился как планер. Когда я говорил, что "снизу и чуть справа", - я тогда только вникал, начал вникать и нередко за базу брал высказывания других авторов. Мне, честно говоря трудно судить был ли взрыв ниже оси самолёта или выше, но я уже высказал основания моей точки зрения. Могу лишь добавить, что по упоминаниям Пауэрса он видел зарево вспышки. Если это брать во внимание, то взрыв был несколько выше оси планера, но уж никак не снизу. Видимо в зеркалах, да и сами стёкла фонаря отразили зарево.
Почему привёл цитату Грушина, - это был не 100-ый пуск его ракеты и Грушин не мог не интересоваться куда и как попала ракета.
Вот мне кажется, что люди зря проигнорировали показания в суде Л. Чужакина, - на мой взгляд там многое что проясняется. Просто нужно подумать.
И на закуску. http://www.airwar.ru/history/locwar/xussr/pauers/pauers.html
Это статья Самсонова Владимира Николаевича. Он в тот день был на КП Армии. Недели три назад был чертовски рад поговорить с ним по телефону, даже несмотря на то, что он уже ознакомился с моей версией. 85 лет старику. Я уже говорил его слова в ответ на мою статью, - "Такое время было, - что мы могли поделать, что сказать Хрущёву, народу"?
И ещё раз о попадании, - можно выискивать на фотографиях направление разлёта осколков и куда именно загнуты края, - но слишком хлопотно это и пока нет таких снимков. Что я видел в музее, - я не помню, - там были дыры, а куда были загнуты края??? Но что-то подсказывает мне, что рвани ракета чуть не так, как это случилось и возможно о дивизионе Воронова мы вообще никогда бы не узнали.
Sergebor 07-03-2010 12:22

quote:
что заставило его поменять взгляды?

Почему-то только тут получилась такая каша.... Видимо я не прав в том, что сразу, - мало что понимая и сажая О.Н.в кабину П начал искать тут людей, которые были бы заинтересованы принять участие в расследовании. Оказалось, что тут у людей уже сложившиеся взгляды и беседа (дискуссия) пошла не такая, как хотелось бы - нет, я не искал тех, кто будет поддакивать. Скорей тех, кто заинтересуется и тоже примет участие. И я слишком резво выложил свою версию, версию, как я её видел едва вникнув. Уже в процессе, когда что-то пояснили, где-то сам нашёл, что-то проанализировал разумеется взгляды стали меняться. Ракот, - если ты читал всю статью внимательно - наверно увидел, что я признал в ней, что вполне может быть такое, что ответчик работает. Не нужно считать, что я Ваше мнение вообще не беру во внимание..... Вот сейчас пошла дискуссия "сверху-снизу"....Мне понравилось Ваше:-"И потом, я нигде не говорил, что в догон поражение только сверху. В идеале - точно сзади в хвост, в реале - проведите радиусом 100 метров из хвоста самолета окружность - там будет подрыв. Может сверху, может снизу, может с боку. Всё зависит от того, какие ошибки наведения будут. Навстречу ЗУР подходит сзади снизу, пикирующая навстречу - сзади сверху.
А в догон ЗУР подходит точно в хвост. Но техника так устроина - не будет ошибок наведения - не будет поражения. Если точно в хвост, то РВ может и не сработать. Цель просто не попадет в ДН его антенны, у нее мертвая зона есть. Так что если цель поражена сзади всерху - это только 25% того, что стреляли в догон". Как тут любят- "вставлю свои 5 евро" - То, что цель поражена вдогон, как мне кажется уже сомнений не вызывает ни у кого. У Воронова при выстреле условия были предпочтительней, - никаких сомнений. Но попади Воронов стреляя навстречу, U-2 опять же просто разнесло бы вдребезги или основательно повредило бы планер, и Пауэрс не планировал бы на нём до высоты 5 км. Как Самсонов пишет в своей статье у U-2 оторвало хвост, хотя на фото видно, что он единым целым с планером упал. Кроме того, как я уже писал выше, - зачем тогда придумывать и втирать народу и ПВОшникам, что Воронов стрелял вдогон? Наверно по той причине, что поражение цели было вдогон и это было настолько очевидно, что утаить этот факт было не возможно. Ну а то, что U-2 упал не договорившись с такими условиями, просто "замяли", тем более его почти сразу разобрали и увезли.
Sergebor 07-03-2010 12:32

P.S. Не обратил внимание, но оказывается аудитория затаившихся наблюдателей уже приближается к 1500. Все видят сыр - бор, а о чём...http://giacco.ru/index.php?newsid=394
Можно ознакомиться. Может после прочтения появится больше желающих наблюдать "Битьё благородного хрусталя и поедание человечины"
ПиВиОшник 07-03-2010 01:11

Когда увидел эту ветку, первый мой вопрос был по визуализации события (схему просил).
Когда прочитал различные статьи (в том числе и полные бреда) то для себя определил:
ФАКТЫ:
а. Пауэрс сбит ракетой (никаких разночтений с официальной версией).
б. стреляли четыре зрдн (два по три ракеты и два по одной ракете). Воронов (кому официально зачтена <победа> ) - одной, Шелудько (награжденный, как и Воронов, орденом Боевого Красного знамени) - тремя, Шугаев (сбивший Сафронова, больше некому) - тремя, Новиков - одной.
в. Ментюков (пилот Су-9) видел разрывы ракет, именно ракет, а не одной ракеты.
г. Паурс сбит вдогон и сбит одной ракетой, это следует из показаний Пауэрса и еще ряда других обстоятельств, в том числе по заявлению Грушина, но не это главное.
д. У-2 упал вблизи деревни Поварня.
е. зрдн Воронова стоял вблизи Косулино (севернее Поварни).
ж. Пауэрс летел с юга на север (или с юго-запада на северо-восток).
Смотрим карту и что видим?:
1. Вдогон мог стрелять только зрдн Новикова (на этом можно и закончить).
2. Пауэрс даже не влетел в зону поражения зрдн Шелудько.
3. Воронов не мог физически стрелять вдогон.
Мое личное мнение:
Паурса сбил зрдн Новикова.
Зрдн Шелудько стрелял по Су-9 Ментюкова, который был за его зоной поражения.
Воронов стрелял либо по Пауэрсу, но промахнулся, либо по <окурку который выбросил Пауэрс> точнее по останкам ракеты зрдн Новикова, а возможно и по Су-9 Ментюкова.
Но самое главное, я узнал про подвиг Сафронова, он после поражения ракетами зрдн Шугаева, катапультировался (уже смертельно раненный) только после того как <перетянул> через Дегтярск.
Может в предверии юбилея этих событий в Дегтярске его вспомнят (и его родных тоже), пусть не памятник поставят, а надо бы, так хоть улицу его именем назовут.
Sergebor 07-03-2010 01:49

quote:
Может в предверии юбилея этих событий в Дегтярске его вспомнят (и его родных тоже), пусть не памятник поставят, а надо бы, так хоть улицу его именем назовут.

ДЕГТЯРСК. 6 мая. Депутаты Дегтярской городской думы приняли решение назвать новую улицу города в строящемся микрорайоне именем героя-летчика Сергея Сафронова.


click for enlarge 500 X 375  38,6 Kb picture

ПиВиОшник 07-03-2010 01:57

quote:
Originally posted by Sergebor:

ДЕГТЯРСК. 6 мая. Депутаты Дегтярской городской думы приняли решение назвать новую улицу города в строящемся микрорайоне именем героя-летчика Сергея Сафронова.



Вечная память Герою.
vasj 07-03-2010 12:02

quote:
...Грушин бесспорно авторитет, дело совсем не в этом и он не виноват, он вообще может быть даже понятия не имел, что там за метод наведения придумали для его ракеты и какова его конечная реализация.

Почему-то резануло глаза сие изречение, особенно 2/3ь...
Грешным делом, только года два назад узнал имя конструктора основной массы ЗУР. Год назад была отличная передача по ТВ о Грушине. Что-то не сильно этот дедушка был похож на простого(бездумного)исполнителя ТЗ...
Наверное потому и называются станции ЗРК, что гл.конструктор "...понятия не имел...",что делает система смежного КБ.
Как для меня, обидно сие слышать и особенно из уст офицера запаса...
P.S.К замечанию, что опять не в тему, отнесусь с пониманием...
Sergebor 07-03-2010 18:13

quote:
Судя по цитате Грушина, Вы продолжаете думать, что в У-2 попали сзади

Ещё вот "пятачок". Из стенограммы суда:-"Внезапно раздался глухой удар, самолет резко рвануло вперед, и чудовищная оранжевая вспышка озарила кабину и небо". Не подбросило вверх самолёт или хвост самолёта, а именно толкнуло вперёд. Сомневаюсь, что на U-2 устанавливали бронеспинку с заголовником. U-2 получил минимальное количество осколков и соответственно минимальные повреждения, а именно в двигатель, топливные баки. Если бы это была ракета Воронова, (взяв во внимание место падения U-2)можно понять, что он практически отвесно должен был падать вниз, а это в том случае, если оторвало хвост, к примеру или крыло. Как при таком падении выбрался из кабины Пауэрс и сохранились фотокамеры? И вообще, что бы собрали на земле тогда, а судя по фото падал он совсем не отвесно и на атомы не распался, как это происходит с "пассажирами", которые падают с высоты раза в два меньше.
vasj 07-03-2010 18:46

Сегодня по Первому Автомоб. каналу была передача по истории развития авиации. В ней упоминался U-2 и первомайский случай. Причем отмечалось, что уже можно открыто сказать, что из 8,выпушенных ракет, поразила разведчик одна. Погиб летчик истребителя МИГ 19,высланный на перехват. Другой самолет СУ только сопровождал, т.к.на нем не было вооружения. Самолет-шпион получил повреждения хв.оперения, крыла и соотв. двигателя(упоминалось об оторванном двигателе).Пилот спасся на парашюте. Делайте выводы о месте подрыва ЗУР.
Аналогичный самолет был сбит над Кубой и использовать в наглую их перестали. Далее шло о SR-71.Фильм не отечественный...
Подумалось, что кто-то с канала тоже заглядывает сюда...
Sergebor 07-03-2010 19:20

quote:
(упоминалось об оторванном двигателе)

http://www.aerospaceweb.org/question/history/q0013.shtml
Тут уже основательно разобрали самолёт дл транспортировки.
click for enlarge 550 X 370  48,2 Kb picture
Sergebor 07-03-2010 19:30

quote:
(упоминалось об оторванном двигателе)

Как-то слишком рядом упал оторванный хвост судя по снимку. Если он отвалился при ударе о землю, другое дело.
Sergebor 07-03-2010 19:42

quote:
что уже можно открыто сказать, что из 8,выпушенных ракет, поразила разведчик одна.

Нередко ещё добавляют, что именно первой же ракетой, правда "право брачной ночи" присваивают Воронову. Но ведь стрелял первым не Воронов.....
vasj 08-03-2010 12:14

По поводу первой ракеты, а как иначе в то(за истребитель молчок) время... Посему,в передаче, вполне достоверно воспринимается, без идеолог. окраски.
Кстати, был в "учебке" в Евпатории. Ходили слухи, не верить им было нельзя, где-то за год до учебы, дивизион рядышком(С125)работал по цели(тогда было модно запускать с сопредельной территории мишеньки для выявления средств РТВ)4мя!!!ракетами. Две из них даже не самоликвидировались(упали не далеко от жилых зданий).В средствах массовой инф. тогда ,да и сейчас не гу-гу...
Sergebor 08-03-2010 13:24

quote:
Посему, в передаче, вполне достоверно воспринимается

А фильм "Прервный полёт Гарри Пауэрса" сняли - некое подобие легенды. Молодняк после просмотров такие восторженные коменты оставляет.....
vasj 08-03-2010 13:51

Как говорят-"для достижения цели-любые методы хороши"."Кузькину мать"-то все одно показали .Над Кубой летун, кстати,не катапультировался...
Sergebor 08-03-2010 14:04

quote:
Над Кубой

Я когда искал участников-свидетелей, мне кто-то рассказал, что над Кубой тоже никак начальство "родить" не могло, в конце-концов какой-то командир с комбатом самолично решение приняли и "смахнули" наглеца. Из Москвы грозно - "Кто?". потом пришёл наградной лист на зрдн, где не было командира с комбатом. В Хрущёвские времена в армии порядки ещё те были....
Пауэрс, кстати, - тоже не катапультировался. И то, что он спасся гонимый жаждой жизни - это тоже лишь версия.
vasj 08-03-2010 14:20

quote:
Пауэрс, кстати, - тоже не катапультировался. И то, что он спасся гонимый жаждой жизни - это тоже лишь версия.

???...Мы так договоримся, что и самолета-разведчика не было...
По поводу"КСТАТИ"я имел в виду, что шмальнули наши же,но чище-не оставили шансов пилоту.
А Абеля махнули на кого?В передачи за него наши отдали двух мерикосов...
Sergebor 08-03-2010 14:41

quote:
что и самолета-разведчика не было...

Разведка есть разведка и "прилипнуть" можно на банальной скрепке-кнопке. Самолёт без опознавательных знаков с пилотом, у которого и права и кредитные карты в кармане. Если это назвать проколом, то что вообще такое шпионаж? ЦРУ в Америке всегда было как Анклав и благодаря сбитому U-2 саммит был сорван. С одной стороны Пауэрс подставил ЦРУ и Президента США, а с другой ЦРУ подставило Эйзенхауэра. В политике ставки порой так высоки, что даже в голову не придёт.
vasj 08-03-2010 15:01

Типа, наши до этого давали безнаказанно летать, а теперь вошли в сговор с ЦРУ для подставы. А Хрущев, так вообще, армию сокращал и кукурузу сеял по рекомендациям с Ленгли .Так можно
фантазировать до бесконечности... Факты-факты,великое дело.
Sergebor 08-03-2010 15:32

quote:
фантазировать до бесконечности...

Конечно можно.... А у наших раньше была возможность сбить U-2? Теоретически - да. Сушками, - а это бабка на двое сказала. Для чего U-2 попёрся туда (Свердловск), где шансы быть сбитым были самые великие. Я хотел сказать, - зачем маршрут был так проложен, где задача ставилась лишь на первой половине полёта, а далее лететь через всю страну в Будё? Пилот даже погибнув бы своими документами рассказал кто он есть. Если Пиндосы знали о ПВО Москвы (С-25) я не думаю, что они сомневались в прикрытии такого "треугольника" (Челябинск-Свердловск-Пермь) солидными средствами ПВО. Этот "треугольник" до перестройки был закрыт для иностранцев, кстати. Я не настаиваю, но допускаю мысль, что кому-то нужно было, чтоб этот самолёт был сбит и было понятно, что это за самолёт и чей он. Интересно, - был бы он сбит, если бы пройдя над полигоном вернулся обратно, а не направил бы "лыжи" на Урал, да ещё на сам город, не обходя его стороной, как Челябинских ЗРВшников к примеру просто не у дел оставил.
Sergebor 10-03-2010 18:07

Что-то тишина какая-то..... Даже скучно стало.
Начнём сначала - Кто сбил Пауэрса?
vasj 11-03-2010 11:07

quote:
Кто сбил Пауэрса?

Войска ПВО Страны...
Sergebor 11-03-2010 12:31

quote:
Войска ПВО Страны...

Вот когда юмор присутствует - в ступе не утолочь.
4V4 11-03-2010 17:33

quote:
Я не настаиваю, но допускаю мысль, что кому-то нужно было, чтоб этот самолёт был сбит и было понятно, что это за самолёт и чей он.

+100!
Пауэрсу предписывалось, ежели не будет сбит с первого захода, вернуться и попробовть ещеразок.
После второго-неудачного, должен был лететь на Челябинск.

(В.В. Забродин, Архивы Ленгли. т.2 стр. 430)

Sergebor 11-03-2010 18:46

quote:
(В.В. Забродин, Архивы Ленгли. т.2 стр. 430)

Ну дела пошли...... Если продолжать серьёзно говорить об этом - Пауэрс сам не подставлялся и не планировал этого делать. А вот его, очень даже вероятно, подставили, заранее пожертвовав им.
Sergebor 15-03-2010 16:13

quote:
Паурса сбил зрдн Новикова

а. Пауэрс сбит ракетой (никаких разночтений с официальной версией).
б. стреляли четыре зрдн (два по три ракеты и два по одной ракете). Воронов (кому официально зачтена <победа> ) - одной, Шелудько (награжденный, как и Воронов, орденом Боевого Красного знамени) - тремя, Шугаев (сбивший Сафронова, больше некому) - тремя, Новиков - одной.
в. Ментюков (пилот Су-9) видел разрывы ракет, именно ракет, а не одной ракеты.
г. Паурс сбит вдогон и сбит одной ракетой, это следует из показаний Пауэрса и еще ряда других обстоятельств, в том числе по заявлению Грушина, но не это главное.
д. У-2 упал вблизи деревни Поварня.
е. зрдн Воронова стоял вблизи Косулино (севернее Поварни).
ж. Пауэрс летел с юга на север (или с юго-запада на северо-восток).
Смотрим карту и что видим?:
1. Вдогон мог стрелять только зрдн Новикова (на этом можно и закончить).
2. Пауэрс даже не влетел в зону поражения зрдн Шелудько.
3. Воронов не мог физически стрелять вдогон.

И что, господа..... На этом и закончилось? Неужели нет больше мнений?

vasj 15-03-2010 17:10

К пятидесятилетию сего события думаю что-то "проскочит"в прессе, передачах(в "Военной тайне",скажем)."Разбор полетов"был тогда в обязательном порядке, другое дело, сколько те документы будут пылиться на полках...
Sergebor 15-03-2010 17:51

Как мне сказал Самсонов, автор статьи "Кто сбил Пауэрса" при телефонной беседе с ним6 - "Я лично, в средине девяностых брал документы из архивов, касающиеся данного события. Прокладки курса, карточек стрельб и других подобных документов нет. Есть лишь отчёт работы комиссии на нескольких листах". Аналагичную информацию я получил от преподавателя Академии Генштаба. Т.е. сами документы уже "скользкие", так как в них не всё сказано и рассказано. К 50-летию покажут фильм "Прервный полёт Гарри Пауэрса", ну может вскользь коснутся где и всё. В "Военной тайне" тоже если проскочит, - то уже набившее оскомину. Я закидывал удочку Прокопенко.....
quote:
сколько те документы будут пылиться на полках...

По тем документам Самсонов и написал свою статью. Ссылка есть выше в постах.
Мне кажется, что тут ещё есть желающие "вставить пятачок", но по каким-то причинам пока сделать этого не могут. Подождём.
vasj 15-03-2010 18:35

В середине 90-ых еще юбилея не было ...
Лежат где-то и те,что надо документы, уж поверьте...
Леонов, тот свое объяснение даже не признал(по факту гибели Гагарина).
Умели, да и умеют у нас хранить секреты...
Sergebor 15-03-2010 18:55

quote:
Умели, да и умеют у нас хранить секреты...

Может быть..... Только не того масштаба событие это. Дай Бог, если всплывёт что. Рванули неплохо, - может и всплывёт что..... Ещё в Вестник ПВО подсунуть, - там расшевелить.....
tuviy 15-03-2010 23:03

Пожалейте Вестник.
Дайте ему развести руками.
Sergebor 15-03-2010 23:46

quote:
Дайте ему развести руками.

Они сами решат.... И разведут руками.....
1620 человек посмотрело ветку. "Пятачок сунули" очень немногие.... и десяти человек нет. Остальные развели руками. Вот так и живём, руками разводим....
Rackot 16-03-2010 09:47

quote:
Originally posted by Sergebor:

1620 человек посмотрело ветку.



Меньше. Намного. Счетчик показывает общее количество просмотров. Вы лично сколько раз эту ветку просматривали? Раз 1000?
4V4 16-03-2010 11:11

Мне лично, скажу пофиг, кто мерикозу засадил - главное дело было сделано. Интересно в общих чертах. Без диких ляпов, конечно. А с штангелем по карте...
Sergebor 16-03-2010 11:48

quote:
Меньше. Намного.

И тем не менее.... Могли бы найти "по пятачку", самостоятельно взять крту, штангель и посмотреть кто мог, кто нет. Статейки почитать, узнать, что говорили раньше, писали раньше. Хотя если пофиг, кто именно.... никаких вопросов.
Sergebor 16-03-2010 16:30

quote:
Без диких ляпов

Без ляпов трудно.... Точной прокладки нет и решив, что Пауэрс держит курс на Кольцово, был составлен такой маршрут. А был же ещё аэродром на Уктусе когда-то в 60-х. С циркулем не получится. Тут всё технически рассматривают, а сама история во внимание особо не берётся. Вот вам пофиг кто именно - может и верно, - чего лишний раз влезать. Чтоб что-то понять, - тут столько нужно перечитать и перебрать. И озадачиться, - зачем соврали изначально. Можно было схемку подогнать "без диких ляпов",- никто не придрался бы, но зачем? Если этих ляпов в официальной версии ещё больше....
tuviy 16-03-2010 23:20

quote:
Они сами решат.... И разведут руками...

Злой Вы Sergebor
Попробуйте сами создать такой сайт и тащить его.
для отдыха почитайте И. Бабеля "Одесские рассказы", "Как это делалось в Одесе"
Sergebor 17-03-2010 12:13

quote:
для отдыха почитайте

А. Покровского "Расстрелять" в очередной раз....
4V4 17-03-2010 12:13

quote:
никто не придрался бы,

Тут уж извините! Придерутся , было бы желание.

Sergebor 17-03-2010 12:26

quote:
Придерутся

О, - в этом убедился...... ! Только к ляпам в официальной версии никто не придрался что-то.
AlexPVO 17-03-2010 02:25

quote:
Originally posted by Sergebor:

1620 человек посмотрело ветку. Остальные развели руками. Вот так и живём, руками разводим....



По поводу 1600 раз посмотрели, я сюда захожу за каждым новым сообщением, иногда несколько раз в день, сам ничего не могу добавить т.к. не специалист в этом а всего лишь интересующийся, предпочитаю слушать знающих людей, думаю я тут не один такой...
4V4 17-03-2010 11:38

quote:
Только к ляпам в официальной версии никто не придрался что-то.

А толку? Кому писать? А здесь хотя бы с вами можно поспорить.
Или полаяться.

Sergebor 17-03-2010 13:50

quote:
А толку? Кому писать?

Дорогу осилит идущий..... Если есть, что сказать, - найдётся и тот, кто выслушает. При этом и облаять может, конечно, но таких очень мало. Да и волков бояться - в лес не ходить.
Sergebor 17-03-2010 14:08

quote:
предпочитаю слушать знающих людей

Знающих в этой ветке мало, один наверно всего, а остальные или "прогуляться" или задолбаные какие-то.....
AlexPVO 17-03-2010 22:17

quote:
Originally posted by Sergebor:

один наверно всего



мне кажется больше
4V4 17-03-2010 23:54

quote:
один наверно всего,

Портрет фстудиу!

Sergebor 18-03-2010 12:10

quote:
Портрет фстудиу!

Скромность красит человека......
Sergebor 18-03-2010 12:17

quote:
предпочитаю слушать знающих людей

Есть вот вопрос у меня - спец. нужен по С-75. Только я "чайник" - как правильно сформулировать вопрос не знаю. Ляпну чего не так опять и попаду "в замес реальный". Кто даст гарантии - господа?
AlexPVO 18-03-2010 12:19

не давно видел фильм "Прерванный полет Пауэрса" такое ощущение что те кто снимал, читали этот форум.
Sergebor 18-03-2010 01:15

quote:
читали этот форум.

Честно говоря, именно просмотр этого фильма осенью сподвиг на то, чтобы попробовать разобраться в этом "детективе". Не фильм бы - так и не полез бы в все эти поиски людей, большинство из которых уже умерли. Чтение статей и прочее. Там по фильму Шелудько в 100-х км от Свердловска к югу. Воронов в 75 (как и Полдневской зрдн), а про Шугаева говорят, что тот почти у Верхнего Тагила... Я вырос в тех местах и знал где были позиции дивизионов Воронова, Смирнова, Шелудько, Любина и Новикова. С фильмом совсем никак не стыковалось. Как и ракеты, летящие вместе с прд. И снег в Первомай..... Это сын Пауэрса наверно проплатил, чтоб вздрогнул народ - в каких жутких условиях папаша оказался.
AlexPVO 18-03-2010 03:16

quote:
Originally posted by Sergebor:

И снег в Первомай.....



что то не обратил на это внимания
Sergebor 04-05-2010 23:56

Интересную картинку опубликовали в КП
click for enlarge 498 X 288  41,1 Kb picture
Sergebor 04-05-2010 23:59

Прошу прощения за невольное возвращение Фредди.
Гарфилд Монмутский 05-05-2010 23:54

Ну и чего? В репортаже сын шпиёна так и говорит - папа заметил вспышку сзади, самолёт начал падать. Что не так? Ему-то какой смысл врать? Опять же, фотокарточку показал, снятую с "Локхида" папиного - того самого дивизиона. По ракурсу (ну, что на экране увидал - ровное колечко) похоже, что прямо над позицией и пролетел.
Sergebor 06-05-2010 11:28

quote:
похоже, что прямо над позицией и пролетел.

Упал не долетев до позиции, - несколько раньше.
ЦВК 06-05-2010 23:16

quote:
Originally posted by Sergebor:
Упал не долетев до позиции, - несколько раньше.

Вообще-то есть хорошая картинка, из которой следует, что упал не то чтобы не долетев, а в стороне. Место падения -- Поварня.
Изначально пролетал над Синарой в сторону Свердловска, потом довернул на какой-то из аэродромов (Кольцово или Арамиль), когда обнаружил его. Согласно показаниям Пауэрса, для него этот аэродром был незнаком. Я сомневаюсь, что ЦРУ не знало о существовании аэродрома и аэропорта Кольцово, поэтому думаю, что речь идёт об Арамиле (который к тому же военный и был создан лишь за несколько лет до пролёта Пауэрса), он и ближе был по пути.

"Усы" от дивизиона в Полдневой, которому Sergebor приписывает сбитие Пауэрса имеют длину 35 км. Исходя из этого видно, что У-2 проходил по самому краю ЗП этого дивизиона с огромным курсовым параметром. И если был уже обстрелян одной ракетой на догонном ракурсе, то уже должен был выйти за дальнюю границу зоны. Для Косулинского зрдн условия стрельбы были гораздо лучше: цель шла почти прямо на него. Учитывая, что оба дивизиона выпустили по одной ракете, есть веские основания полагать, что вероятность того, что У-2 был на самом деле сбит ракетой полдневского зрдн много меньше, чем того, что косулинской. По-моему, вопрос можно закрывать, хотя Sergebor, конечно, будет не согласен.

click for enlarge 1168 X 786 422,0 Kb picture

Sergebor 07-05-2010 12:51

quote:
поэтому думаю, что речь идёт об Арамиле

В Арамиле в те времена не то, что аэродрома не было - даже планов на его строительство.... Был в те годы аэродром на Уктусе, если уж Колцово было известно. И если вариантом был Уктус, - Косулино вообще могло отдыхать. Sergebor ничего доказывать не будет. Согласен или нет - мнение субъективное - никто никого не уговаривает. Эта схема, которая рассматривалась ранее и была вами внесена сюда поздней менялась, с получением новых фактов. По словам ветеранов зрдн Кыштым - U-2 прошёл с параметром 14км. И если вспомнить, а по телефону Цисарь подвердил это, что Смирнов кричал Воронову:-"Не стреляй, оставь его мне"! Только подтверждает вариант аэродрома Уктус. Это не сильно, но несколько меняет маршрут Пауэрса.
http://giacco.ru/index.php?newsid=394 Если Вам интересно - прочитайте - там и схема и фотографии, одним словом всё, что удалось накопать и собрать.
quote:
[B][/B]

Sergebor 07-05-2010 12:54

quote:
поэтому думаю, что речь идёт об Арамиле

Родственники в Арамиле жили - не раз бывал в гостях пацанёнком ещё в 70-е. Никакого аэродрома там не было.
ЦВК 07-05-2010 01:34

quote:
Originally posted by Sergebor:
В Арамиле в те времена не то, что аэродрома не было - даже планов на его строительство...
Вполне возможно, но только на аэродроме Арамиль с конца 1940-х гг базировались истребители ПВО, а в 1950-м году на частоты радиопривода арамильского аэродрома настроился Ли-2, летевший в Кольцово, и разбился.

Сам аэродром Арамиль создан в 1930-х гг, но бетонную полосу ему стали делать позже.

quote:
Originally posted by Sergebor:
Эта схема, которая рассматривалась ранее и была вами внесена сюда поздней менялась, с получением новых фактов
Эту схему рисовал я на основании приведённых Вами (на запасном форуме Авиабазы) источников, никаких новых фактов не получал и её не менял.

В выше данной Вами ссылке другая схема. Из неё следует, что Пауэрс пролетал не над Синарой (точнее, Челябинском-70), а западнее его и шёл прямо на Свердловск, не сворачивая. Уктус у него был как раз на пути, но как тогда он потом оказался под Поварней и почему его не обстреливал зрдн Смирнова из Широкой речки?

quote:
Originally posted by Sergebor:
Только подтверждает вариант аэродрома Уктус. Это не сильно, но несколько меняет маршрут Пауэрса.
Если б он летел на Уктус, то не мог бы упасть под Поварней.

quote:
Originally posted by Sergebor:
Родственники в Арамиле жили - не раз бывал в гостях пацанёнком ещё в 70-е. Никакого аэродрома там не было.
Если Вы, будучи пацанёнком его не видели или Вам о нём не докладывали -- это, конечно, значит, что ничего и не было?
ЦВК 07-05-2010 02:23

quote:
Originally posted by ПиВиОшник:
Извини Ракот, тут Вы не правы, с глазков блока ФИ, это только теоретики "берут". И это не место Оф.Н., такого в трехсотке нет, там офицер захвата.
Кстати, в девятке есть индикатор H-Rг. Что такое Rг, я надеюсь, понятно?

ЦВК 07-05-2010 02:45

quote:
Originally posted by ПиВиОшник:
Ну и если брать зрдн Новикова, то зона поражения наверное выглядела где то так.
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003056/3056340.jpg][/URL]

Это вполне возможно, но тогда ему надо было ещё очень точно высчитать/подобрать момент для пуска ракеты. Это тоже маловероятно.

ЦВК 07-05-2010 03:08

quote:
Originally posted by Sergebor:
Для чего U-2 попёрся туда (Свердловск), где шансы быть сбитым были самые великие. Я хотел сказать, - зачем маршрут был так проложен, где задача ставилась лишь на первой половине полёта, а далее лететь через всю страну в Будё?
Вдоль Уральского хребта расположены 5 городков только атомной промышленности, самый северный из ни находится в ~230 км от Свердловска и там как раз в те времена производство перепрофилировалось с менее серьёзных штук на более серьёзные. Пауэрс там пролтал и раньше (безо всяких обстрелов ракетами), но погода не позволила толком заснять объект. Полетел во второй раз.

Кроме того, У-2 летали и над Москвой, несмотря на наличие двух колец С-25. Так что налицо недооценка противника. У американцев это тоже бывает.

Sergebor 07-05-2010 11:59

quote:
Уктус у него был как раз на пути, но как тогда он потом оказался под Поварней и почему его не обстреливал зрдн Смирнова из Широкой речки?

Насколько мне известно именно после подрыва первой ракеты - Новиковской, цель со снижением сменила курс, оставляя за собой белый след инверсии пошла в сторону Сысерти или Поварни. Почему Смирнов не стрелял, а лишь просил оставить цель ему - я не знаю. Может по той же причине, почему не стрелял Любин из Щелкунского зрдн. Но этот факт подтверждает Цисарь.
quote:
Это вполне возможно, но тогда ему надо было ещё очень точно высчитать/подобрать момент для пуска ракеты. Это тоже маловероятно.

Но стреляли именно вдогон. Никогда и нигде никто не сказал, что по U-2 стерляли по ТТ или как-то иначе. 50-лет неизменно - вдогон. Видимо случайность, тем более это было впервые в ЗРВ - стрельба вдогон. А может, - охотник он был точно знатный, так вот расчитал.
Далее. Су-9 Саковича, а потом и Ментюкова наводили именно с Уктуса. Может остатки какой полосы в Арамиле были, но самолётов я там никогда не видел, разве в последние годы. Вы Свердловчанин?
ЦВК 07-05-2010 13:23

quote:
Originally posted by Sergebor:
Вы Свердловчанин?
Из области.
ЦВК 07-05-2010 13:44

quote:
Originally posted by Sergebor:
Насколько мне известно именно после подрыва первой ракеты - Новиковской, цель со снижением сменила курс
Это на основании свидетельских показаний личного состава новиковского дивизиона, который находился за 30 км от точки подрыва? Сам Пауэрс не мог знать, какая раката его свалила: первая или не первая, новиковская или вороновская. Данных радиолокационной проводки У-2 пока не предоставлено.

quote:
Originally posted by Sergebor:
Почему Смирнов не стрелял, а лишь просил оставить цель ему - я не знаю. Может по той же причине, почему не стрелял Любин из Щелкунского зрдн. Но этот факт подтверждает Цисарь.
Щелкунский зрдн был неисправен. Если бы был неисправен и зрдн Смирнова, то ему не было бы смысла просить оставить цель ему. Тем более, что по "последней план-схеме", где У-2 не сворачивая шёл на Свердловск именно смирновский зрдн оказывается в самом выгодном положении. Что там подтверждает Цисарь -- это данные из вторых/третьих рук. Сам он во время обсуждаемых событий был в командировке под Невьянском.

quote:
Originally posted by Sergebor:
Но стреляли именно вдогон. Никогда и нигде никто не сказал, что по U-2 стерляли по ТТ или как-то иначе. 50-лет неизменно - вдогон.
Стреляли несколько зрдн, некотроые вдогон, некоторые -- нет. То, что поле осколков пришлось на хвостовую часть, на мой взгляд ещё не исключает возможность и стрельбы навстречу, особенно если не прямо в лоб, а с некоторым курсовым углом.

quote:
Originally posted by Sergebor:
Видимо случайность, тем более это было впервые в ЗРВ - стрельба вдогон.
Т.е. до того ЗРВ нигде и никогда вдогон не стреляли?

quote:
Originally posted by Sergebor:
А может, - охотник он был точно знатный, так вот расчитал.
Знатные охотники не расчитывают, а стреляют по опыту/интуиции/глазомеру. А какие могут быть опыт/интуиция/глазомер если Вы говорите, что стрельба вдогон -- впервые в истории ЗРВ. Но даже если и не впервые, то всё равно ЗРК для личного состава новый, времени "набить руку" мало было. К тому же задача осложняется индикацией только наклонной дальности до цели. Фиг точно рассчитаешь -- только на удачу палить.

quote:
Originally posted by Sergebor:
Су-9 Саковича, а потом и Ментюкова наводили именно с Уктуса.
Это как? Реактивные военные истребители наводили не с авиабазы Кольцово, а с гражданского аэропорта Уктус? Кто об этом говорит? Беглый просмотр воспоминаний Ментюкова не дал результатов.
Sergebor 07-05-2010 14:04

quote:
Это на основании свидетельских показаний личного состава новиковского дивизиона, который находился за 30 км от точки подрыва?

Это на основе показаний свидетелей из Полевского, Берёзовска, Свердловска.
quote:
Щелкунский зрдн был неисправен

Именно участник с Щелкунского зрдн подтвердил попадание ракеты Новикова и сказал, что Воронов обстрелял свой истребитель. СНР была неисправна, но работала СРЦ, в конце концов. И визуально видели - ближе значительно к месту взрыва ракеты были.
quote:
Стреляли несколько зрдн, некотроые вдогон, некоторые -- нет

По U-2 стреляли только Новиков и Воронов. Шклудько был "вне зоны действия сети" - дали приказ обстрелять - он его выполнил, а то что по дальности не доставал - это уже мелочи. Шугаев стрелял по МиГам. Из двух зрдн только один стрелял вдогон. И судя по месту падения - это был не Воронов.
quote:
не исключает возможность и стрельбы навстречу

Такие варианты нигде не упоминаются - только вдогон и не иначе. И замечу, - стреляли вдогон, а не ракета пошла вдогон.
quote:
Т.е. до того ЗРВ нигде и никогда вдогон не стреляли?

Насколько мне известно от нескольких авторов этой стрельбы вдогон, - это был действительно первый прецендент в ЗРВ. Так у них сложились обстоятельства.... И они пытались их исправить.
quote:
наводили не с авиабазы Кольцово, а с гражданского аэропорта Уктус? Кто об этом говорит?

Об этом говорит Геннадий Серов в журнале Мир АВиации. N2 2002г. Он там много чего интересного говорит, но не всё "в цвет".
Sergebor 07-05-2010 14:15

http://wikimapia.org/#lat=56.7903026&lon=60.6322575&z=14&l=1&m=b
На месте бывшего аэродрома Уктус сейчас построен микрорайон Ботанический.
ЦВК 07-05-2010 14:51

quote:
Originally posted by Sergebor:
Это на основе показаний свидетелей из Полевского, Берёзовска, Свердловска.
И то, и другое и третье расположено слишком далеко от мест подрыва и падения, чтоб определить кто куда попал и кто куда пошёл. Со снижением ли с поворотом ли, было ли истечение топлива. поэтому их показания выглядят сомнительными.

quote:
Originally posted by Sergebor:
Именно участник с Щелкунского зрдн подтвердил попадание ракеты Новикова
А он откуда узнал, что это ракета именно Новикова?

quote:
Originally posted by Sergebor:
но работала СРЦ, в конце концов
Где приводятся результаты её измерений?

quote:
Originally posted by Sergebor:
По U-2 стреляли только Новиков и Воронов. Шклудько был "вне зоны действия сети" - дали приказ обстрелять - он его выполнил, а то что по дальности не доставал - это уже мелочи. Шугаев стрелял по МиГам.
Т.е. Шелудько тоже стрелял по У-2? Ну, Шугаев стрелял по кому приказали, как впрочем и все остальные. Не стали разбираться, кто там за штурвалом сидит.

quote:
Originally posted by Sergebor:
Из двух зрдн только один стрелял вдогон. И судя по месту падения - это был не Воронов.
Само собой Воронов мог стрелять только навстречу. Но это ещё не значит, что сбил не он.

quote:
Originally posted by Sergebor:
Такие варианты нигде не упоминаются - только вдогон и не иначе. И замечу, - стреляли вдогон, а не ракета пошла вдогон.
Не важно, где упоминается или не упоминается, тем более, что Вы считаете, что всё сфальсифицировано. Воронов мог стрелять только навстречу. Новиков -- только вдогон.

Осталось установить на встречном или догонном курсах было пересечение траекторий ракеты и самолёта в области подрыва. Из того, что ракета взорвалась сзади самолёта ещё не следует, что она и подлетала сзади.

Далее, если утверждается, что Воронов стрелял вдогон, то это, разумеется, неверно. Но с другой стороны, если, как Вы намекаете, официальная версия -- фальшивка, то почему в фальшивой версии не придумали для Воронова стрельбу навстречу а упрямо твердять об обстреле вдогон? Как-то странно выглядит. Логичнее предположить, что большинство пересказчиков официальной версии не удосужились разобраться в карте, и так это кочевало из одного место в другое и закрепилось. Это вопиющая небрежность, но всё же не тянет на фальсификацию. Тем более не является и явным подтверждением промаха Воронова.

quote:
Originally posted by Sergebor:
Насколько мне известно от нескольких авторов этой стрельбы вдогон, - это был действительно первый прецендент в ЗРВ.
А что на этот счёт говорят испытатели ЗРК и авторы других стрельб на полигонах до 1 мая 1960 года?

quote:
Originally posted by Sergebor:
Об этом говорит Геннадий Серов в журнале Мир АВиации. N2 2002г. Он там много чего интересного говорит, но не всё "в цвет".
Не нашёл электронного варианта. У Вас есть бумажный? На какие источники ссылается сам Серов?

quote:
Originally posted by Sergebor:
На месте бывшего аэродрома Уктус сейчас построен микрорайон Ботанический
Я в курсе
Sergebor 07-05-2010 14:51

Я как-то предлагал людям подумать - желающих не нашлось.... Может у вас какие мысли возникнут?
Показания в суде В.Сурнина.
Около одиннадцати мы с отцом и матерью сели за стол. И вдруг слышим сильный такой звук - как сирена. Что-то случилось? Я выскочил на улицу. Ничего не видно. Только высоко в небе белый дымок. Может, праздничная ракета? Но тут раздался взрыв, поднялся столб пыли над полем. Пока я раздумывал, что к чему, к нашему дому подъехал на машине мой друг Леня Чужакин, к слову сказать, бывший балтийский моряк. В гости к нам спешил. Смотрим: в небе зонтик, под ним раскачивается черная палочка. Парашютист! Там, где он должен опуститься, - поле, лес, речка.
Расклад: - 1. <И вдруг слышим сильный такой звук - как сирена. Что-то случилось>? Вполне вероятно, что это была сирена на зрдн. Больше нечему издавать такой звук:.
2. <Я выскочил на улицу. Ничего не видно. Только высоко в небе белый дымок. Может, праздничная ракета>? Судя по всему, в небе уже взорвалась одна ракета:.. На максимальном потолке и потому её было практически не слышно.
3. <Но тут раздался взрыв, поднялся столб пыли над полем>. Очень похоже на пуск ракеты С-75. Там хватает и грохота и пыли более чем. В округе только один зрдн - Воронова. Облако какого разрыва тогда уже висит в воздухе?
4. <Пока я раздумывал, что к чему, к нашему дому подъехал на машине мой друг Леня Чужакин, к слову сказать, бывший балтийский моряк. В гости к нам спешил. Смотрим: в небе зонтик, под ним раскачивается черная палочка. Парашютист!> Т.е ракета только ушла, а уже виден парашютист, - конечно не сразу - успели <пораздумывать> несколько минут. А парашютиста в километре над землёй увидеть трудно. Т.е. парашютист спускался с невероятной скоростью падения? И облако чьей ракеты уже висело в воздухе. И уже парашютист спускался из этого облака?
Sergebor 07-05-2010 16:36

quote:
слишком далеко от мест подрыва

Все происходило в полнейшей тишине. Кто-то из колонны демонстрантов увидел инверсионный след. Да его увидели многие, поскольку ждали команды к движению и скучали, смотря в небо. Как я понимаю, изучив Вашу карту, это был след нашего истребителя. След был единственный, никакого другого рядом не наблюдалось. Вдруг на его пути возникло маленькое белое облачко. Дальше инверсионная полоска превратилась в пунктирную линию и исчезла. Буквально через несколько минут восточнее этого следа образовалось еще одно облачко. На этом <представление> закончилось: Это из Берёзовска. Правда ему когда-то сказали, что первой ракетой был сбит истребитель.... вот он и решил, что это след истребителя.
....Но ведь о том, что сбиты два самолёта, в том числе и наш, ещё тогда знали тысячи людей. Тысячи людей видели как наш истребитель врезался в землю под г. Дегтярском, что недалеко от Первоуральска. Я, как и многие другие, видел, как шли сначала одна, потом вторая ракета, как сбитые самолёты разошлись в разные стороны - один в сторону Сысерти (Пауэрс), второй в противоположном направлении, в сторону Ревды (наш самолёт). А вот опубликовали об этом только через столько лет. За 40 лет работы в органах прокуратуры, а большую часть времени я был допущен к "сверхзакрытой" информации я до сих пор не могу понять, для чего нужно было врать народу? адвокат Л.И. Иванов г. Кустонай. Это из сети..... Было так высоко, что видели издалека.
quote:
А он откуда узнал, что это ракета именно Новикова?

Видимо знал, - виде с какой стороны летела.... Вы запрашиваете данные СРЦ - а вообще какие документы есть по этому. Я про СРЦ сказал, потому что переспросил его - как они с неисправным магнетроном "видели небо"? Он мне сказал про СРЦ.
quote:
Т.е. Шелудько тоже стрелял по У-2?

Шелудько стрелял в сторону предполагаемого нахождения U-2 в облако помех.... как пишут.
quote:
почему в фальшивой версии не придумали для Воронова стрельбу навстречу а упрямо твердять об обстреле вдогон? Как-то странно выглядит.

Мн это тоже непонятно. Но о стрельбе вдогон и Грушин говорит, в том числе. Видимо скрыть тот факт, что цель была поражена осколками сзади было не возможно. Крайне глупо приписывать Воронову стрельбу вдогон, однако это сделали. Я тут уже не раз говорил - пусть Воронов, - у каждого своё мнение - переубеждать никого не намерен. Но вот в разговоре с Вороновым по телефону опять лично от него услышал абсолютно всё то, что читал. Что с пуском задержались, что ракеты в запрете, что стреляли вдогон..... Это Воронов мне лично сказал неделю назад. Жив-здоров, живёт в Туапсе. Ревматизмом мается. Обижен, что никто не вспоминает и что из-за Фельдблюма не стал Героем СССР. А Фельдблюм общаться на эту тему не хочет....
quote:
А что на этот счёт говорят испытатели ЗРК и авторы других стрельб на полигонах до 1 мая 1960 года?

Авторов полигонных стрельб я не опрашивал.... Возможно на полигонах и отрабатывались такие стрельбы, но это была первая боевая стрельба вдогон, если уж быть дотошным..... в буквах.
quote:
На какие источники ссылается сам Серов?

В журнале не указано, но тут в обсуждении мелькнули аналогичные данные, которые взяты из ЦАМО по нарушениям Госграницы СССР.
ЦВК 07-05-2010 22:24

quote:
Originally posted by Sergebor:
Видимо скрыть тот факт, что цель была поражена осколками сзади было не возможно.
Поражение осколками сзади ещё не значит стрельбы вдогон. Пока взрыватель накапливает свои импульсы, ракета могла на встречном курсе и проскочить из-за высокой взаимной скорости уже достаточно для того, чтобы поле осколков ударило в хвостовую часть самолёта. Опять же, поле осколков несимметричное и есть ещё зависимость от ориентации оси ракеты. Тут надо хорошо знать, чем стреляли тогда (оба дивизиона) и каким методом наведения, чтобы иметь возможность как-то моделировать. А в реальности там ещё и как оказалось случайность на случайности сидела -- поди смоделируй без данных объективного контроля.

Кстати, СРЦ в Щелкунском не могла видеть, сбил ли Новиков Пауэрса, ибо всё это действо проходило у ней практически "над головой", в мёртвой воронке, где обзора нет.


quote:
Originally posted by Sergebor:
Расклад: - 1. <И вдруг слышим сильный такой звук - как сирена. Что-то случилось>? Вполне вероятно, что это была сирена на зрдн. Больше нечему издавать такой звук:.
Возможно. Но есть ещё вероятность, что это была сирена оповещения Гражданской Обороны, чтобы народ для перестраховки лишний раз наружу не высовывался. Народ, однако, высунулся. А боевую тревогу на зрдн должны были объявить задолго до того, как в небе появилось "белое облачко.". Т.е. либо очевидец как-то медленно выскакивал, либо сирена не от зрдн. К томуже зрдн находился за лесом в нескольких км от Поварни, куда приземлился парашютист и самолёт.

quote:
Originally posted by Sergebor:
2. <Я выскочил на улицу. Ничего не видно. Только высоко в небе белый дымок. Может, праздничная ракета>?
Это могла быть и 1-я ступень ракеты.


quote:
Originally posted by Sergebor:
<Но тут раздался взрыв, поднялся столб пыли над полем>. Очень похоже на пуск ракеты С-75.
Нет. Зрдн стоял не в чистом поле а в леске в 4 км от Поварни. Так что никакого столба пыли над полем быть не могло. Скорее всего речь идёт о падении уже самолёта. И Взрыв следует заменить на просто грохот.

quote:
Originally posted by Sergebor:
4. <Пока я раздумывал, что к чему, к нашему дому подъехал на машине мой друг Леня Чужакин, к слову сказать, бывший балтийский моряк. В гости к нам спешил. Смотрим: в небе зонтик, под ним раскачивается черная палочка. Парашютист!> Т.е ракета только ушла, а уже виден парашютист, - конечно не сразу - успели <пораздумывать> несколько минут.
Несколько минут в данном случе -- понятие растяжимое. На часы он при этом вряд ли смотрел. А за несколько минут У-2 мог спланировать на десяток-другой километров.

quote:
Originally posted by Sergebor:
А парашютиста в километре над землёй увидеть трудно.
Чего трудного? Парашют видно, что под ним что-то есть -- видно. вот и парашютист.

quote:
Originally posted by Sergebor:
Т.е. парашютист спускался с невероятной скоростью падения?
Во-первых, он не с 20 км выпрыгнул. Во-вторых, мог парашют далеко не сразу раскрывать, чтоб слишком долго в воздухе не маячить парашютом своим. К тому же, читал, что типа бортмеханик предупредил ГФП, что у него катапультное кресло заминировано (чтоб не достался в рагу ) и ГФП в итоге покидал кабину "старым способом" -- перепрыгнув через борт. Для этого ему следовало спуститься сначала в более плотные слои атмосферы.

quote:
Originally posted by Sergebor:
И облако чьей ракеты уже висело в воздухе.
Это мог быть и след первой ступени.

quote:
Originally posted by Sergebor:
И уже парашютист спускался из этого облака?
Там ничего не сказано про то, что парашютист спускался прямо из этого облака. Сказано, что увидели след, как от ракеты, потом "взрыв" на поле, потом заметили парашютиста. Это можно интерпретировать и как пуск ракеты, падение самолёта, приземление парашютиста.


quote:
Originally posted by Sergebor:
Что с пуском задержались, что ракеты в запрете, что стреляли вдогон..... Это Воронов мне лично сказал неделю назад.
А что ж Вы ему не напомнили, что никак не мог он вдогон по Пауэрсу стрелять?

quote:
Originally posted by Sergebor:
В журнале не указано, но тут в обсуждении мелькнули аналогичные данные, которые взяты из ЦАМО по нарушениям Госграницы СССР.
И там говорится про наведение Ментюкова с Уктуса? Если в обсуждени мелькнули, не поможете найти, где именно?

Sergebor 08-05-2010 01:03

quote:
Зрдн стоял не в чистом поле а в леске в 4 км от Поварни

Был ли лесок в те времена вокруг дивизиона.... В Полдневой до зрдн было километров 5, так при пуске ракеты окна в избах на окраине села дребезжали.... И пыль-гарь подняла при старте такую, что даже над лесом видели из села.
А вообще.... я уже написал вам в личке..... Если вам интересно ещё что либо по этой теме - поделюсь.
ЦВК 08-05-2010 11:44

quote:
Originally posted by Sergebor:

Был ли лесок в те времена вокруг дивизиона...

Лесок был и до дивизиона, с лесками на Урале проблем нет Не специально же его потом обсаживали


click for enlarge 1168 X 786 163,7 Kb picture

korneev-igor 29-05-2010 17:21

Для тех, кому интересно.
Майор Воронов М.Р.(НШ Косулинского ЗРД-н в 1960г.)
жив, здоров и проживает в г. Туапсе. 30 апреля звонил ему и поздравлял с юбилеем.
Sanslav 01-06-2010 17:07

Фрэнсис Гэри Пауэрс - сын того сбитого Пауэрса не далее, как накануне 50-ти летия говорит:
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/2024092.html

1 мая мой отец выполнял задание и находился над Свердловском, когда яркая оранжевая вспышка осветила внутренность его кабины. От ударной волны самолет тряхнуло, он потерял управление, у него отвалилась носовая часть и отломились крылья. Фюзеляж вошел в перевернутый штопор. В сложившихся обстоятельствах мой отец не мог использовать катапультирующее устройство - если бы он это сделал, он был поранил ноги при выбрасывании. Он это сообразил и сделал следующее. Он открыл фонарь кабины, который открывался наружу, отстегнул ремни безопасности, наполовину выбрался из остатков самолета, но его по-прежнему удерживал воздушный шланг. В таком положении он просто не мог добраться до механизма саморазрушения самолета, который находился на амортизаторе кабины. Он понял, что не сможет дотянуться до кнопки, отцепил воздушный шланг, освободился от самолета, и его парашют раскрылся автоматически на высоте 15 тысяч футов. После приземления он оказался в руках местных властей, которые передали его сотрудникам КГБ, а те доставили в Москву и заключили в лубянскую тюрьму.

Как то его слова не очень увязываются с реалиями: что то очень сомнительно, чтобы от "ударной волны" на высоте 22 км у него отвалилась носовая часть. А без крыльев самоль не оказался бы на пашне почти целеньким

Sergebor 01-06-2010 22:37

quote:
А без крыльев самоль не оказался бы на пашне почти целеньким

И что характерно - хвост упал вместе с самолётом, хотя его оторвало где-то там, в синеве..... Вообще - то, что лежало на земле и называлось сбитый U-2 никак не походило на то, что всё это было разрушено ракетами в воздухе и упало с высоты 20 километров......
ssw 02-06-2010 08:58

quote:
В сложившихся обстоятельствах мой отец не мог использовать катапультирующее устройство - если бы он это сделал, он был поранил ноги при выбрасывании.

Врёт. И нагло. На самом деле дело было в другом. На авиабазе где служил Пауэрс служил в тех. службе и его родственничек (не помню степень родства) и он предупредил Пауэрса что рычаг катапульты является рычагом подрыва самолёта. Вот поэтому он ей и не воспользовался, хотя ни что ему не мешало. А сказки он наплёл для следователей из военной прокуратуры что бы не лишится пенсии и не подставить родственничка. Правда не помогло, позднее всё это всплыло. Поэтому сказка про то что он не мог воспользоватся катапультой из-за состояния и пространственного положения самолёта - ПОЛНАЯ выдумка и абсолютно не достоверна и ссылатся на неё не стоит.
Sergebor 03-06-2010 15:20

Это анекдот - родственник на авиабазе, который ещё и ..... Даже в разведке Ямало-Ненецкого А.О. такое невозможно, чтоб родственники какие либо что-то подобное..... Была ли вообще катапульта заминирована? Скорей всего пилот просто перестраховался (и правильно сделал), - в разведке следы оставаться не должны. А в сенате он наверно по возвращении наплёл, что фонарь сорвало от взрыва и его выбросило из кабины, поэтому он ничего не успел взорвать.... Хотя фонарь тянет фал пиропатрона катапульты... Если не ошибаюсь....
quote:
[B][/B]

ssw 03-06-2010 16:39

http://www.warlib.ru/index.php?id=000033

http://www.argumenti.ru/army/2010/05/59605/

http://is.park.ru/doc.jsp?urn=29759152

и ещё есть куча ссылок и куча книг в т.ч. и американских, подтверждающих факт что Пауэрс знал, что катапульта заминирована и сознательно ей не воспользовался. Такое заявление он сделал и на суде в СССР, оно занесено в протокол. А родственник был если не ошибаюсь двоюродный брат жены.

Sergebor 04-06-2010 12:43

quote:
А родственник был если не ошибаюсь двоюродный брат жены.
Ну может быть, но для любой разведки это анекдот.... В конце концов важно ли, каким образом он покинул кабину. Важней наверно то, что кабина миновала осколочного поражения..... И таки интересно, - если минируют кресло - на кой чёрт тогда ему яд кураре? Для контрольного укола?
ssw 04-06-2010 13:25

quote:
на кой чёрт тогда ему яд кураре?

Что бы верил что всё в его руках, а не в руках минёра. Стандартная уловка разведки и контрразведки.

Sergebor 04-06-2010 21:27

quote:
Стандартная уловка разведки и контрразведки.

В разведку и контрразведку лохи не не попадают, даже случайно. И такими уловками тех, кто попадает туда улавливать просто глупо .... Даже во времена Второй Мировой пойти на самоубийство были способны лишь самураи наверно - европейцы могли рассматривать это лишь как вариант, хотя инструкция и предписывала такие действия. Бывало стрелялись, травились..... но чаще цеплялись за жизнь и нередко выкручивались или становились "двойниками". Пауэрс офицером ЦРУ не был - он был пилотом работающим по контракту на ЦРУ. Для обоих главных управлений КГБ он не представлял никакой ценности, - так, - места аэродромов, Т.Т.Д. самолёта, цели полёта.....Не густо. Даже если в плен попадёт, что и случилось. Если бы он был ценный "клиент" - во "Владимирском централе" половики не вязал бы, коротая срок. Его "перековали" бы - однозначно. Так что игла - предложение решить личный вопрос, если есть желание такое.
ssw 07-06-2010 11:09

Его и перековывать не пришлось. Он от страха за полчаса сам перековался. Трусом он был. И очень жить хотел. Вот и вся история. Иглу с ядом он не просил, ему выдали её ПРИНУДИТЕЛЬНО. Дешёвые понты это - мол всё в твоих руках.. захочешь и сам. А на самом деле всё было предрешено... но помешал родственничек. При задержании ни какого сопротивления не оказывал. В Москву везли его обычным гражданским транспортом в сопровождении всего-навсего одно конвоира... причём абсолютно не Рембо. Но Пауэрс вёл себя тише воды ниже травы, охотно сотрудничал, сдавал всё что знал, ни каких попыток к бегству не предпринимал. КГБ он понравился настолько, что его кормили из ресторана, возили на экскурсии по Москве и называли пай-шпионом (от пай-мальчик).
Sergebor 07-06-2010 19:39

quote:
Пауэрс офицером ЦРУ не был - он был пилотом работающим по контракту на ЦРУ

Поэтому и был и трусом и пай-мальчиком и из кабака возили котлеты ему.....
ssw 08-06-2010 08:50

quote:
В разведку и контрразведку лохи не не попадают, даже случайно.

quote:
Пауэрс офицером ЦРУ не был - он был пилотом работающим по контракту на ЦРУ

quote:
Поэтому и был и трусом и пай-мальчиком и из кабака возили котлеты ему.....


4V4 08-06-2010 17:19

quote:
фонарь тянет фал пиропатрона катапульты

Такого не бывает. Разве что у Пауэрса .

Sergebor 08-06-2010 18:46

quote:
Такого не бывает

Вполне может быть, что не бывает - не доводилось катапультироваться. просто подумал, что пока не отстрелится фонарь - катапульта не сработает. И заподозрил, что именно отсреливаемый фонарь приводит катапульту в действие. Вполне может, что ошибаюсь.
4V4 09-06-2010 11:34

Просто для информации.

Можно сбросить фонарь и не катапультироваться.
Можно катапультироваться-фонарь сбросится автоматически.
Были катапульты где фонарь не сбрасывался, а пробивался.
Были катапульты где фонарь не сбрасывался, а накрывал ледчика в кресле и улетала уже капсула.

Sergebor 09-06-2010 12:13

quote:
Просто для информации.

А как тогда управлять этим раздельно, если рукоятки (я не знаю как правильно) находятся у пиндосов за головой, у наших в районе "помидоров". Дёрнул, - и свободен. От одного действия срабатывает весь механизм покидания самолёта полностью..... Насколько я видел обычно.....
quote:
Можно катапультироваться-фонарь сбросится автоматически.
Это видимо как раз из той серии....
quote:
Были катапульты где фонарь не сбрасывался, а пробивался.
Это вероятно на "Кукурузниках" с фанерной обшивкой и полиэтиленовым фонарём. Хотя не исключаю зашитный шлем из карбида вольфрама.
quote:
Были катапульты где фонарь не сбрасывался, а накрывал ледчика в кресле и улетала уже капсула.
А этот вариант наверно применялся на первых МиГ-21. вроде Ф-13 серия.
quote:
Можно сбросить фонарь и не катапультироваться.

Наверно хотели сказать, что открыть подвижную часть фонаря. При катапультировании, - даже в ВОВ перед покиданием самолёта лётчик мог просто расконтрить фонарь полностью и не лезть в узкую часть для посадки, а просто перевернув свой "Як" или "Ме" выпасть из кабины.
4V4 09-06-2010 12:37

Есть два действия-открыть и сбросить. Для выполнения разные органы управления. Открытие-более длительный процесс с выравниванием давления. Сброс -всегда быстро и эффектно.

При дерганьи , нажимании и т.п. (зависит от конструкции) ручек катапультирования , запускается весь процесс, начинающийся со сброса. Но сброс можно сделать отдельно и остаться в кабине.

Sergebor 09-06-2010 14:52

quote:
Есть два действия-открыть и сбросить.

Понял. Спасибо. Для пополнения знаний пригодится.
ssw 09-06-2010 15:14

quote:
[B][/B]
Были катапульты где фонарь не сбрасывался, а пробивался.

Это вероятно на "Кукурузниках" с фанерной обшивкой и полиэтиленовым фонарём. Хотя не исключаю зашитный шлем из карбида вольфрама.

Да нет, как раз наоборот. Такой тип катапультирования был на тяжёлом бронированном реактивном штурмовике А-6"Интрундер" ВМС США. Просто фонарь пробивается не головой, а массивным бронеподголовником кресла-катапульты который возвышается над шлемом пилота на несколько дюймов. Многократно применялся на практике, так как А-6Интрундер активно действовал во Вьетнаме, и как следствие катапультироваться экипажам Интрундеров приходилось частенько. Один из пилотов в один из дней во Вьетнаме ТРИЖДЫ катапультировался из Интрундера за одни сутки.

KDmitry 09-06-2010 15:26

В музее "Алмаза" Ф.Г.Пауэрсу-младшему показывают, какими средствами сбили его отца.
click for enlarge 1920 X 1429 343,3 Kb picture
Sergebor 09-06-2010 18:34

quote:
В музее "Алмаза" Ф.Г.Пауэрсу-младшему показывают, какими средствами сбили его отца.

Мне лет 12-13 было, когда отец показывал мне тоже самое..... И рассказывал, как стреляли и т.д.
Вижу подтянулись летуны..... меня уже давно один физик из Екатеринбурга терзает вопросами, (он лет в 5 лично видел взрывы ракет в небе над Свердловском)Вот вы как летудайте вразумительный ответ - перешлю. Итак цитирую: -1. Мог ли Ментюков пройти в 300-400 метрах от самолета Пауэрса, как он утверждает в интервью 1996 года?
2. Могло ли это вызвать повреждения в U-2 (например возникновение
автоколебаний крыльев по типу флаттера)?
3. Мог ли Пауэрс машинально совершить резкий маневр после пролета Ментюкова,
который привел бы к повреждению U-2?
4. Достоверны ли ссылки на слова Пауэрса сказанные им отцу на свидании во
время суда о том что его сбил самолет?
Специалисты что скажут на это? Последний вопрос не совсем к специалистам, конечно - можно не отвечать.....
4V4 09-06-2010 23:24

quote:
-1. Мог ли Ментюков пройти в 300-400 метрах от самолета Пауэрса, как он утверждает в интервью 1996 года?

Не верю.


Перехват на Су-9 на средних высотах цели типа Ту-16 не представлял особого труда даже для летчика средней квалификации. Для работы по беспилотным сверхзвуковым целям отрабатывался довольно интересный способ стрельбы на отставании, когда перехватчик выводился в упрежденную точку по курсу цели, немного впереди и ниже ее, и осуществлял пуск ракет, когда последняя обгоняла его. Гораздо сложнее обстояло дело с перехватами малоскоростных целей на больших высотах. Для набора практического потолка летчику Су-9 следовало выдерживать т.н. базовый режим, при котором после достижения опорной высоты (не менее 10000 м) требовалось разогнать самолет до М=1,6, затем плавно перевести его в набор с выдерживанием постоянной приборной скорости 1100 км/ч, что по мере подъема на высоту приводило к росту числа М до 1,9. После этого набор высоты осуществлялся на больших углах тангажа, причем в конце режима допускалось падение числа М не менее 1,7, т.к. при меньшей скорости самолет на такой высоте удержаться просто не мог. Одновременно летчик по командам с земли должен был постоянно выполнять доворот на цель, а из-за слишком большой разницы скоростей перехватчика и цели ему приходилось действовать в условиях жесткого лимита времени.

Sergebor 10-06-2010 10:50

quote:
Не верю.

Я бы, честно говоря, удивился если бы ответ был иной. На второй и третий вопросы исходя из ответа на первый можно не отвечать, как я понимаю.....
quote:
[B][/B]

4V4 10-06-2010 13:02

Кажется можно не отвечать.

Это читали?
http://www.webslivki.com/u11_1.html

Neva_07 10-06-2010 14:39

Поздравляю Вас!

На етих страницах есть наш компютерный тренажер/симулятор системов С-75 и С-125, но манюал затем на венгерском и в англейском языке:


http://sites.google.com/site/samsimulator1972/home

Скачайте, воспоминайте. Разрешаемую способность монитора надо настроить на 1280х1024, если нет, симулятор не работает! Ето нет игра!!! Всё работает как у С-75 и С-125 в кабинах УВ и УНК, тревога, включение комплекса, включение передатчикаъ, переключение КС-БР, включение антены........ итд., всё как у реального комплекса.

Версия но. v0.917 содержает и события из 01. мая 1960 (U-2 над Свердловском).

Neva_07 10-06-2010 14:44

Поздравляю Вас!

На етих страницах есть наш компютерный тренажер/симулятор системов С-75 и С-125, но манюал затем на венгерском и в англейском языке:


http://sites.google.com/site/samsimulator1972/home

Скачайте, воспоминайте. Разрешаемую способность монитора надо настроить на 1280х1024, если нет, симулятор не работает! Ето нет игра!!! Всё работает как у С-75 и С-125 в кабинах УВ и УНК, тревога, включение комплекса, включение передатчикаъ, переключение КС-БР, включение антены........ итд., всё как у реального комплекса.

Версия но. v0.917 содержает и события из 01. мая 1960 (U-2 над Свердловском).

Андрёй 10-06-2010 19:37

Сейчас есть катапульты, где фонарь и не сбрасывается, и не пробивается, а взрывается специальным детонирующим шнуром.
Когда увидите странные фигурки из веревки на стекле фонаря - это и есть тот самый шнур.
Sergebor 10-06-2010 21:12

quote:
это и есть тот самый шнур.

Скафандр Пауэрса был тоже в верёвках - не они случайно? Шутка.
quote:
Это читали?
И это читали - чего только не читали..... Сдаётся мне, что скоро тут опять будем дискуссией наслаждаться....
Сергей Скопинов 11-06-2010 09:33

quote:
Originally posted by 4V4:

Не верю. Перехват на Су-9 на средних высотах цели типа Ту-16 не представлял особого труда даже для летчика средней квалификации. Для работы по беспилотным сверхзвуковым целям отрабатывался довольно интересный способ стрельбы на отставании, когда перехватчик выводился в упрежденную точку по курсу цели, немного впереди и ниже ее, и осуществлял пуск ракет, когда последняя обгоняла его. Гораздо сложнее обстояло дело с перехватами малоскоростных целей на больших высотах. Для набора практического потолка летчику Су-9 следовало выдерживать т.н. базовый режим, при котором после достижения опорной высоты (не менее 10000 м) требовалось разогнать самолет до М=1,6, затем плавно перевести его в набор с выдерживанием постоянной приборной скорости 1100 км/ч, что по мере подъема на высоту приводило к росту числа М до 1,9. После этого набор высоты осуществлялся на больших углах тангажа, причем в конце режима допускалось падение числа М не менее 1,7, т.к. при меньшей скорости самолет на такой высоте удержаться просто не мог. Одновременно летчик по командам с земли должен был постоянно выполнять доворот на цель, а из-за слишком большой разницы скоростей перехватчика и цели ему приходилось действовать в условиях жесткого лимита времени.




Уважаемый 4V4!
Я тот самый физик из Екатеринбурга, который в 7 лет во время первомайского парада 1960 года видел обрачка разрывов в небе Свердловска. Я давно интересуюсь этой темой, и прочитал много разнообразных материалов, в основном конечно в и-нете. Мне кажется, что ясности с тем какой именно фактор или их комбинация привели к падению Пауэрса по прежнему нет. Большинство данных противоречиво.
В частности отвечая на вопрос мог ли Ментюков пролететь вблизи самолета Пауэрса вы сказали "не верю" но ниже описали как это смогло бы произойти. Значит небольшая вероятность близкого пролета всетаки остается?
У меня накопилось много воросов по этому инцинденту, часть из которых привел Sergebor. Ниже я приведу полный перечень моих вопросов, и буду признателен всем участникам форума, за их мнение по этому поводу:

Вопросы по истории Пауэрса:

Дивизион Новикова:
1. Если дивизион Новикова выпустил ракету в 8-46, то через какое время она взорвалась?
2. Почему в дивизионе Новикова не видели на радарах СУ-9 Ментюкова?

Дивизион Воронова
1. По какой цели выпустил ракету дивизион Воронова в 8-52, если Ментюков уже приземлился в это время?
2. Могло ли целью Воронова быть облако остатков взорвавшейся ракеты Новикова?
3. Были на U-2 Пауэрса противоракетные устройства?

Полет Ментюкова
1. Мог ли Ментюков пройти в 300-400 метрах от самолета Пауэрса, как он утверждает в интервью 1996 года?
2. Могло ли это вызвать повреждения в U-2 (например возникновение автоколебаний крыльев по типу флаттера)?
3. Мог ли Пауэрс машинально совершить резкий маневр после пролета Ментюкова, который привел бы к повреждению U-2?
4. Достоверны ли ссылки на слова Пауэрса сказанные им отцу на свидании во время суда о том что его сбил самолет?

Дивизион Шелудько:
1. Возможно ли ракетами С-75 вести заградительный огонь, то есть огонь без цели на радаре?

Обломки U-2:
1. Существует ли акт технической экспертизы обломков?
2. Есть ли на них действительно следы осколков ракет?

4V4 11-06-2010 11:40

quote:
1. Мог ли Ментюков пройти в 300-400 метрах от самолета Пауэрса, как он утверждает в интервью 1996 года?


Теоретически-да. Су-9 мог выйти на эту высоту. Практически с теми системами (1960) наведения-уверен нет.

Здесь вроде все сходится.

Иду в направлении Челябинска минут 17, а на связь никто не выходит. Подумал уже, направили и забыли. Но тут в наушниках раздалось: "Как меня слышите?" "Нормально", -отвечаю. "Следуйте этим курсом". Чуть позже: "Топливо выработал в баках?" Говорю: "Нет еще". Однако тут же последовала команда: "Бросай баки: пойдешь на таран". Сбросил баки. Команда: "Форсаж". Включил форсаж, развернул самолет на 120 градусов и разогнал его до скорости M=1,9, а может до М=2,0. Меня начали выводить на 20-километровую высоту.
Прошло несколько минут, сообщают: "До цели 25 километров". Включил прицел, а экран в помехах. Вот незадача. После старта работал нормально, а тут... Говорю: "Прицел забит помехами, применяю визуальное обнаружение". Но и здесь сложности. У U-2 скорость 750-780 км/час, а у меня - две с лишним. Словом, не вижу цели, хоть убей. Когда до цели осталось километров 12, мне сообщили, что она начала разворот. Уже потом узнал - в этот момент она пропадает на экране РЛС. Делаю разворот за самолетом- нарушителем. Мне сообщают, что я обгоняю цель на расстоянии 8 километров, проскакиваю ее. Генерал Вовк кричит мне: "Выключай форсаж: сбавляй скорость!" "Нельзя выключать", - я тоже вскипел, поняв, что на КП не знали, как использовать и наводить Су-9. "Выключай, это приказ", - передал еще раз генерал. Чертыхнулся и выключил. И тут новый приказ: "Уходи из зоны, по вам работают!" Кричу: "Вижу". В воздухе к тому времени появились сполохи взрывов, одна вспышка чуть впереди по курсу, вторая справа. Работали зенитные ракетчики..."

4V4 11-06-2010 11:52

quote:
2. Могло ли это вызвать повреждения в U-2 (например возникновение автоколебаний крыльев по типу флаттера)?

Уверен нет.

Су-9 маленькая машина. Спутная струя незначительна. При полетах в плотном строю истребители не ломаются и не кувыркаются. А тут 300м.

Струя от двигателя, имеющая на тех высотах дай бог 30-50 кг в секунду, моглаб хоть что-то сделать метрах в 50 максимум. Но не разрушить.

4V4 11-06-2010 11:59

quote:
3. Мог ли Пауэрс машинально совершить резкий маневр после пролета Ментюкова, который привел бы к повреждению U-2?

Сомневаюсь. У него в голове должна быть стопроцентная защелка-на этой высоте никаких резких движений. Это ж не баба, несущая кастрюлю с борщом и бросающая ее от крика над ухом.

Тем более, что на таких высотах резкий маневр не возможен, он скорее свалится, чем повредит конструкцию по перегрузке.

Только МиГ-25 имел на 18000 распологаемую перегрузку 3, да и то на скорости 2500.

На этих высотах на дозвуке самолеты практически неуправляемы.

Сергей Скопинов 11-06-2010 14:45

quote:
Originally posted by 4V4:

Иду в направлении Челябинска минут 17, а на связь никто не выходит. Подумал уже, направили и забыли. Но тут в наушниках раздалось: "Как меня слышите?" "Нормально", -отвечаю. "Следуйте этим курсом". Чуть позже: "Топливо выработал в баках?" Говорю: "Нет еще". Однако тут же последовала команда: "Бросай баки: пойдешь на таран". Сбросил баки. Команда: "Форсаж". Включил форсаж, развернул самолет на 120 градусов и разогнал его до скорости M=1,9, а может до М=2,0. Меня начали выводить на 20-километровую высоту. Прошло несколько минут, сообщают: "До цели 25 километров". Включил прицел, а экран в помехах. Вот незадача. После старта работал нормально, а тут... Говорю: "Прицел забит помехами, применяю визуальное обнаружение". Но и здесь сложности. У U-2 скорость 750-780 км/час, а у меня - две с лишним. Словом, не вижу цели, хоть убей. Когда до цели осталось километров 12, мне сообщили, что она начала разворот. Уже потом узнал - в этот момент она пропадает на экране РЛС. Делаю разворот за самолетом- нарушителем. Мне сообщают, что я обгоняю цель на расстоянии 8 километров, проскакиваю ее. Генерал Вовк кричит мне: "Выключай форсаж: сбавляй скорость!" "Нельзя выключать", - я тоже вскипел, поняв, что на КП не знали, как использовать и наводить Су-9. "Выключай, это приказ", - передал еще раз генерал. Чертыхнулся и выключил. И тут новый приказ: "Уходи из зоны, по вам работают!" Кричу: "Вижу". В воздухе к тому времени появились сполохи взрывов, одна вспышка чуть впереди по курсу, вторая справа. Работали зенитные ракетчики..."



Я это читал. Но есть другой вариант рассказа Ментюкова, где он говорит, что самолет Пауэрса видел в 50-ти метрах ниже и в 300-400 метрах левее. То что Ментюков не самоубийца и не хотел таранить Пауэрса, это очевидно. Но он подходил к нему сзади, поэтому разница скоростей составляла около 1000 км/час. Это - 16,7 км/мин, и только 2,8 км/сек. На таком расстоянии такую крупную цель как У-2 трудно не заметить пролетая мимо.
А по поводу работы ракетчиков по Ментюкову, позволю себе усомниться. Segebor, а я ему вполне доверяю, пишет, что в дивизионе Новикова не видели на радаре самолет Ментюкова. Но по опубликованным данным он пролетел около Пауэрса за 10 мин. до пуска ракеты дивизиона Новикова.
Вот пост адресованный Sergebor на другом сайте:
PPV:

Sergebor!
Хотел бы обратить внимание на одну важную нестыковку в предложенной Вами версии событий. Согласно данным, приведенным в боевых донесениях 4 ОА ПВО, события развивались следующим образом:

По ЗРВ:
В 8-46 огонь вел 5 зенрад 37 зенрабр (к-р Новиков), израсходована 1 ракета.
В 8-52 - 2 зенрад 57 зенрабр (ВРИО к-ра м-р Воронов), израсходована 1 ракета.
В 8-55 - 1 зенрад 57 зенрабр (к-р к-н Шелудько), израсходовано 3 ракеты.
В 9-23 - 4 зенрад 57 зенрабр (к-р м-р Шугаев), израсходовано 3 ракеты.

По ИА:
В 7-40 с АЭ Кольцово поднят на самолете Т-3 к-н А.Н. Сакович, перелетный N 36221), с целью действий на таран в р-н 150 км южнее Троицк для перехвата на удалении 450 км от АЭ вылета на рубеже Кустанай - Карталы. По команде с КП 101 ИАД летчик сбросил баки и включил форсаж, но из-за ошибочных данных 51 РТП (цель устойчиво выдавалась на Н=10000 м), экипаж выше 12000 м не поднимался.
В 8-14 для усиления с АЭ Кольцово был поднят второй Т-3 (к-н А.И. Ментюков, перелетный N 48395) с задачей перехвата цели на удалении 180 км от АЭ вылета, на рубеже Челябинск - Юрюзань и уничтожения ее действием на таран. Подъем - по радио с ГКП, управление - с ПН Уктус. На удалении 190 км от АЭ вылета была дана команда на сброс ПТБ и включение форсажа. После разворота на курс полета цели была дана команда на разгон до М=1,9 и набор максимальной высоты. В 8-36 летчик включил форсаж, был сведен с целью, но противника не видел, предп., из-за разницы в высоте и стремления летчика обнаружить цель визуально, без использования РЛП. В этот момент летчик достиг Н=20000 м. По докладу летчика, экран РЛС был забит помехами. При остатке топлива 650 кг, Ментюкову было приказано произвести посадку на АЭ кольцово. Посадка произведена в 8-52, повторный взлет по команде с АЭ Кольцово - в 9-24.

Таким образом, 2 зенрад (м-р Воронов) в 8-52 никак не мог стрелять по Т-3, пилотируемому Ментюковым, поскольку в это время Ментюков уже посадил свою машину на АЭ Кольцово.
Если в этой хронологии что-то не так, то, пожалуйста, дайте ссылки, где это опровергается.

Сергей Скопинов 11-06-2010 14:47

quote:
Originally posted by 4V4:

Иду в направлении Челябинска минут 17, а на связь никто не выходит. Подумал уже, направили и забыли. Но тут в наушниках раздалось: "Как меня слышите?" "Нормально", -отвечаю. "Следуйте этим курсом". Чуть позже: "Топливо выработал в баках?" Говорю: "Нет еще". Однако тут же последовала команда: "Бросай баки: пойдешь на таран". Сбросил баки. Команда: "Форсаж". Включил форсаж, развернул самолет на 120 градусов и разогнал его до скорости M=1,9, а может до М=2,0. Меня начали выводить на 20-километровую высоту. Прошло несколько минут, сообщают: "До цели 25 километров". Включил прицел, а экран в помехах. Вот незадача. После старта работал нормально, а тут... Говорю: "Прицел забит помехами, применяю визуальное обнаружение". Но и здесь сложности. У U-2 скорость 750-780 км/час, а у меня - две с лишним. Словом, не вижу цели, хоть убей. Когда до цели осталось километров 12, мне сообщили, что она начала разворот. Уже потом узнал - в этот момент она пропадает на экране РЛС. Делаю разворот за самолетом- нарушителем. Мне сообщают, что я обгоняю цель на расстоянии 8 километров, проскакиваю ее. Генерал Вовк кричит мне: "Выключай форсаж: сбавляй скорость!" "Нельзя выключать", - я тоже вскипел, поняв, что на КП не знали, как использовать и наводить Су-9. "Выключай, это приказ", - передал еще раз генерал. Чертыхнулся и выключил. И тут новый приказ: "Уходи из зоны, по вам работают!" Кричу: "Вижу". В воздухе к тому времени появились сполохи взрывов, одна вспышка чуть впереди по курсу, вторая справа. Работали зенитные ракетчики..."



Я это читал. Но есть другой вариант рассказа Ментюкова, где он говорит, что самолет Пауэрса видел в 50-ти метрах ниже и в 300-400 метрах левее. То что Ментюков не самоубийца и не хотел таранить Пауэрса, это очевидно. Но он подходил к нему сзади, поэтому разница скоростей составляла около 1000 км/час. Это - 16,7 км/мин, и только 2,8 км/сек. На таком расстоянии такую крупную цель как У-2 трудно не заметить пролетая мимо.
А по поводу работы ракетчиков по Ментюкову, позволю себе усомниться. Segebor, а я ему вполне доверяю, пишет, что в дивизионе Новикова не видели на радаре самолет Ментюкова. Но по опубликованным данным он пролетел около Пауэрса за 10 мин. до пуска ракеты дивизиона Новикова.
Вот пост адресованный Sergebor на другом сайте:
PPV:

Sergebor!
Хотел бы обратить внимание на одну важную нестыковку в предложенной Вами версии событий. Согласно данным, приведенным в боевых донесениях 4 ОА ПВО, события развивались следующим образом:

По ЗРВ:
В 8-46 огонь вел 5 зенрад 37 зенрабр (к-р Новиков), израсходована 1 ракета.
В 8-52 - 2 зенрад 57 зенрабр (ВРИО к-ра м-р Воронов), израсходована 1 ракета.
В 8-55 - 1 зенрад 57 зенрабр (к-р к-н Шелудько), израсходовано 3 ракеты.
В 9-23 - 4 зенрад 57 зенрабр (к-р м-р Шугаев), израсходовано 3 ракеты.

По ИА:
В 7-40 с АЭ Кольцово поднят на самолете Т-3 к-н А.Н. Сакович, перелетный N 36221), с целью действий на таран в р-н 150 км южнее Троицк для перехвата на удалении 450 км от АЭ вылета на рубеже Кустанай - Карталы. По команде с КП 101 ИАД летчик сбросил баки и включил форсаж, но из-за ошибочных данных 51 РТП (цель устойчиво выдавалась на Н=10000 м), экипаж выше 12000 м не поднимался.
В 8-14 для усиления с АЭ Кольцово был поднят второй Т-3 (к-н А.И. Ментюков, перелетный N 48395) с задачей перехвата цели на удалении 180 км от АЭ вылета, на рубеже Челябинск - Юрюзань и уничтожения ее действием на таран. Подъем - по радио с ГКП, управление - с ПН Уктус. На удалении 190 км от АЭ вылета была дана команда на сброс ПТБ и включение форсажа. После разворота на курс полета цели была дана команда на разгон до М=1,9 и набор максимальной высоты. В 8-36 летчик включил форсаж, был сведен с целью, но противника не видел, предп., из-за разницы в высоте и стремления летчика обнаружить цель визуально, без использования РЛП. В этот момент летчик достиг Н=20000 м. По докладу летчика, экран РЛС был забит помехами. При остатке топлива 650 кг, Ментюкову было приказано произвести посадку на АЭ кольцово. Посадка произведена в 8-52, повторный взлет по команде с АЭ Кольцово - в 9-24.

Таким образом, 2 зенрад (м-р Воронов) в 8-52 никак не мог стрелять по Т-3, пилотируемому Ментюковым, поскольку в это время Ментюков уже посадил свою машину на АЭ Кольцово.
Если в этой хронологии что-то не так, то, пожалуйста, дайте ссылки, где это опровергается.

Сергей Скопинов 11-06-2010 14:50

Извините, случайно два раза нажал. Я новичек на форуме, и пока не освоил технику ответов.
Сергей Скопинов 11-06-2010 14:55

quote:
Originally posted by 4V4:

Сомневаюсь. У него в голове должна быть стопроцентная защелка-на этой высоте никаких резких движений. Это ж не баба, несущая кастрюлю с борщом и бросающая ее от крика над ухом. Тем более, что на таких высотах резкий маневр не возможен, он скорее свалится, чем повредит конструкцию по перегрузке. Только МиГ-25 имел на 18000 распологаемую перегрузку 3, да и то на скорости 2500. На этих высотах на дозвуке самолеты практически неуправляемы.



А если просто начал тихое снижение, с целью сохранить жизни и выпрыгнуть на безопасной высоте. Известно, что он спрыгнул на 5000 метров, и приземлился в нескоких километрах от упавшего самолета. Совершенно целого. Ни хвост, ни крылья не отвалились. Сохранилась фотография.
Sergebor 11-06-2010 18:46

quote:

В 8-46 огонь вел 5 зенрад 37 зенрабр (к-р Новиков), израсходована 1 ракета.


4V4 11-06-2010 18:52

quote:
Originally posted by Сергей Скопинов:

А если просто начал тихое снижение, с целью сохранить жизни и выпрыгнуть на безопасной высоте. Известно, что он спрыгнул на 5000 метров, и приземлился в нескоких километрах от упавшего самолета. Совершенно целого. Ни хвост, ни крылья не отвалились. Сохранилась фотография.

Что такое -тихое. 10-20 мсек? Тогда до 5000 он снижался 12-25 минут!

Sergebor 11-06-2010 19:01

В 8-46 стреляет на дальнюю границу ЗП Новиков. В 8 53 - Воронов. По телефону общались - он сам поправил. Между пусками ракет разрыв в 7 минут. Между границами ЗП Новикова и Воронова порядка 12 км. В том случае, если ракета выстреленная в 8 46 цель не поразила, за 7 минут U-2 при скорости 750 км/ч пролетел бы порядка 90 км и был бы уже где нибудь за Первоуральском, если бы по курсу шёл на Киров. Варианта два: - либо время 8 46 не верно, либо эти 7 минут U-2 уже летел (планировал, падал) с иной скоростью.....
quote:
Почему в дивизионе Новикова не видели на радарах СУ-9 Ментюкова?[B][/B]

В воспоминаниях ветеранов я не слышал о том, что у Новикова его видели, - впрочем нигде не упоминается то, что его видели кто либо, кроме тех, кто его наводил на цель.
Сергей Скопинов 11-06-2010 19:15

quote:
Originally posted by 4V4:

Что такое -тихое. 10-20 мсек? Тогда до 5000 он снижался 12-25 минут!



Я не специалист в пилотированиии. Под словом "тихое" я имел в виду, что Пауэрс мог начать снижение после пролета Ментюкова, то есть за 10 мин до старта ракеты дивизиона Новикова. И поэтому эта ракета на излете (а она была запущена именно на грани досягаемости), его и смогла достать. Я озвучиваю лишь возможные версии, а не действительные события. Просто хотелось бы понять, что возможно, а что нет.
Сергей Скопинов 11-06-2010 19:28

quote:
Originally posted by Sergebor:

В 8-46 стреляет на дальнюю границу ЗП Новиков. В 8 53 - Воронов. По телефону общались - он сам поправил. Между пусками ракет разрыв в 7 минут. Между границами ЗП Новикова и Воронова порядка 12 км. В том случае, если ракета выстреленная в 8 46 цель не поразила, за 7 минут U-2 при скорости 750 км/ч пролетел бы порядка 90 км и был бы уже где нибудь за Первоуральском, если бы по курсу шёл на Киров. Варианта два: - либо время 8 46 не верно, либо эти 7 минут U-2 уже летел (планировал, падал) с иной скоростью.....



Вот именно это кажется вероятным. То есть За 8-10 минут до пуска ракеты дивизиона Новикова, произошла встреча Пауэрса с Ментюковым. Пауэрс начал снижение и тут его сзади достала ракета. Еще интересно, как себя ведет ракета, которая была выпущена на границе досягаемости? Положим она идет в догон, но ей не хватает ресурса и топливо заканчивается раньше близкого контакта с целью. Она взрывается или нет?
4V4 11-06-2010 19:49

Каой смысл П. было добровольно снижаться? У него одно спасение-высота.
Сергей Скопинов 11-06-2010 20:16

quote:
Originally posted by 4V4:

Каой смысл П. было добровольно снижаться? У него одно спасение-высота.



Ну если он действительно знал, что катапульта заминирована, то резонно снизиться и выброситься через фонарь без особого риска. Это как предположение.
Sergebor 11-06-2010 20:41

quote:

Ну если он действительно знал, что катапульта заминирована, то резонно снизиться и выброситься через фонарь без особого риска


А какие основания для таких действий могли быть? Промелькнувший (иначе не сказать) в 300-х метрах истребитель? Если не ошибаюсь - Пауэрс их и ранее видел , правда ниже себя..... Что-то подсказывает, что "заминированая катапульта" - это "деза", причём уже переваренная. Лететь на мине верхом совсем стрёмно.
Сергей Скопинов 11-06-2010 21:27

quote:
Originally posted by Sergebor:

А какие основания для таких действий могли быть? Промелькнувший (иначе не сказать) в 300-х метрах истребитель? Если не ошибаюсь - Пауэрс их и ранее видел , правда ниже себя..... Что-то подсказывает, что "заминированая катапульта" - это "деза", причём уже переваренная. Лететь на мине верхом совсем стрёмно.



Ну чисто гипотетически, увидел промелькнувший самолет, которого не могло быть (американцы были уверены что ни авиация ни ракеты СССР их не достанут). Запаниковал и начал снижаться. А тут сзади бабахнула ракета, дивизиона Новикова, повредила топливные баки. Естественно дальше снижаться и на безопасной высоте спрыгнуть. Если честно, я во взрывчатку в катапульте тоже не очень верю, слишком глупо.
Sergebor 12-06-2010 12:09

quote:

Ну чисто гипотетически, увидел промелькнувший самолет


При такой разнице в скоростях, скорей даже не понял бы, что промелькнуло и 4V4 прав - спасение Пауэрса было не внизу - там МиГи летали - он их видел не один раз, а именно вверху.....
Андрёй 12-06-2010 09:56

quote:
Если честно, я во взрывчатку в катапульте тоже не очень верю, слишком глупо.

Взрывчатка в этих самолетах была всегда. Подрыв осуществлялся через несколько минут после катапультирования. А Пауэрсу перед вылетом сообщили, что подрыв взрывчатки произойдет без задержки при запуске катапульты.
Поэтому волноваться ему о наличии взрывчатки на борту не пристало - давно привык.
Sergebor 13-06-2010 14:17

quote:
А Пауэрсу перед вылетом сообщили,

Такого в разведке просто быть не может.... Имеющий информацию изолируется от того, с кем он скорей всего может поделиться информацией. Техники обслуживавшие самолёт и люди, готовившие такой сюрприз никак не должны были пересечься с пилотом. Это не стройбат в СССР и не точка зрдн, где все про всех знают. В разведке такого просто быть не может. Вся эта история с креслом - выдумка скорей всего самого Пауэрса, подхваченная в КГБ, чтоб лишний раз показать "оскал империализма". Пауэрс не катапультировался или потому что подозревал такой вариант, либо на то были другие причины....
Он налетал над СССР немало и никогда не минировали катапульту, а тут вдруг "подсунули лимонку" и сделали так, чтоб об этом знали техник(!!!!!) и чтоб он был свояком Пауэрса или там сватом..... в итоге поделился тем, что знает про заминированную катапульту. Это просто анекдот...... Думаю случись такой расклад, Пауэрс нашёл бы причины отказаться от вылета (состояние здоровья, к примеру)....... Это анекдот про кресло, самый настоящий анекдот.....
Сергей Скопинов 13-06-2010 17:41

quote:
Originally posted by Sergebor:

Такого в разведке просто быть не может.... Имеющий информацию изолируется от того, с кем он скорей всего может поделиться информацией. Техники обслуживавшие самолёт и люди, готовившие такой сюрприз никак не должны были пересечься с пилотом. Это не стройбат в СССР и не точка зрдн, где все про всех знают. В разведке такого просто быть не может. Вся эта история с креслом - выдумка скорей всего самого Пауэрса, подхваченная в КГБ, чтоб лишний раз показать "оскал империализма". Пауэрс не катапультировался или потому что подозревал такой вариант, либо на то были другие причины.... Он налетал над СССР немало и никогда не минировали катапульту, а тут вдруг "подсунули лимонку" и сделали так, чтоб об этом знали техник(!!!!!) и чтоб он был свояком Пауэрса или там сватом..... в итоге поделился тем, что знает про заминированную катапульту. Это просто анекдот...... Думаю случись такой расклад, Пауэрс нашёл бы причины отказаться от вылета (состояние здоровья, к примеру)....... Это анекдот про кресло, самый настоящий анекдот.....



Sergebor!
Вот тут я с вами полностью согласен. Чисто психологически, Пауэрс когда "что-то" произошло - пролет самолета и взрыв ракеты сзади, просто побоялся катапультироваться. Уверен, что у него опыта катапультирования на 20000 м. не было. Поэтому спрыгнул на привычной высоте 5000.
Sergebor 13-06-2010 21:41

quote:
Поэтому спрыгнул на привычной высоте 5000.

Скорей всего он покинул кабину тогда, когда смог это сделать или имея неразрушившийся планер смог спуститься на нём до более подходящей высоты, хотя и 5000 метров для прыжков с парашютом - это высота.....
Сергей Скопинов 13-06-2010 22:59

quote:
Originally posted by Sergebor:

Скорей всего он покинул кабину тогда, когда смог это сделать или имея неразрушившийся планер смог спуститься на нём до более подходящей высоты, хотя и 5000 метров для прыжков с парашютом - это высота.....




Судя по положению У-2 на фото, он планировал практически горизонтально. Про 5000 эта цифра озвучена в материалах дела, но возможно он прыгнул и с меньшей высоты. Иначе вряд ли они бы с самолетом оказались так близко.
Neva_07 14-06-2010 01:35

"...............Дивизион Новикова:
1. Если дивизион Новикова выпустил ракету в 8-46, то через какое время она взорвалась?........."


Здравствуйте!

У меня есть несколко стран из воспоминанией Бориса Константиновича Самойлова. Знаете вы ети воспоминания? В 1. мая 1960. г. он служил у 5.зрд 37.зрб. и принимал участие в уничтожении U-2.

Он пишет, споминает:

"...На 53-й секунде наведения ст. течник, лейтенант Н. Краморенко из кабини "А" (аппаратурная кабина систему С-75 "Десна") по громкоговорящей связи доложил командиру (церез ГГС до кабины "У"): '..На 53 секунде выдалас команда К3, аппаратура сработала нормально.. '

Если он нажал кнопку ПУСК точно в 08:46, так работа РВ (радиовзривателя) ракеты началас в 08:46.53.

Sergebor 14-06-2010 02:09

quote:
Он пишет, споминает:

Очень интересно и важно - где он пишет и вспоминает?
quote:
У меня есть несколко стран из воспоминанией Бориса Константиновича Самойлова. Знаете вы ети воспоминания? В 1. мая 1960. г. он служил у 5.зрд 37.зрб. и принимал участие в уничтожении U-2.

Может что-то напутано? Не 37 зрбр, а 57 зрбр? Служил вероятно срочником....
Честно признаюсь - впервые слышу такого лейтенанта Краморенко - непременно уточнюсь завтра же у старшины, который тоже тогда служил.
Ещё раз - где эти воспоминния?
Neva_07 14-06-2010 03:13

quote:
Originally posted by Sergebor:

Очень интересно и важно - где он пишет и вспоминает?


Жаль у меня ест только семь сторон из етих воспоминанией ветеранов (я Вам ето могу послать, если хочете). Воспоминания Б. К. Самойлова начинаются од стороны 581., но потомушто у меня отсутствует комплетный документ, я незнаю как ето (можна книга?) називается. Дальние имя для Самойлова из 5. зрд 37 зрб(р):

1. лейтенант Б. Селин,
2. сержант Н. Мошан
3. капитан В. Александров (командир РТБ - член бойевого расчета 1. мая)
4. ефрейтор О. Рынков(один из ОРС - член бойевого расчета 1. мая)

Имено офицера наведения он жаль непишет.

quote:
Originally posted by Sergebor:

Не 37 зрбр, а 57 зрбр?


Извините меня, но я точне сокращения военних формацией по Русски незнаю. Я служил в Словакии у зрд С-125 Нева. Точне сокращения я знаю только по Словацки и по Венгерски.

Вот фотография Б. К. Самойлова:

click for enlarge 555 X 554 41,9 Kb picture

Sergebor 14-06-2010 13:18

quote:
1. лейтенант Б. Селин,

Интересно девки пляшут....... Б.Селин - это мой отец вообще-то...... В личке я отправлю вам свой адрес, вы, если не сложно пришлите мне эти 7 страниц, как я понял. Что-то подсказывает мне, что Вы из Молдовы. Может и ошибаюсь. Машану тоже из Молдавии был - он через 10 лет после дембеля прислал в Полдневую на почту писмо с адресатом "Тому, кто знает Селина". Мать моя из Полдневой и благодаря этому письмо до отца добралось. Машану приглашал его в гости....
Sergebor 14-06-2010 13:32

quote:
Вот фотография Б. К. Самойлова:

Я его помню.... Он бывало приезжал к нам в гости. Он в Кыштыме кажется служил. Они с батей были друзья. Если не ошибаюсь - Самойлов из Москвы.
Камаренко подтвердили - был такой лейтенант. Только вот комплекс мне кажется был не Десна а Двина (трёхкабинный вариант)
Sergebor 14-06-2010 14:42

quote:

Я его помню....


Старшина 5-го зрдн 37 зрбр подтвердил все фамилии. Только Самойлов служил не на 5-зрдн, а в тех дивизионе в Кыштыме.
Sergebor 14-06-2010 18:17

quote:
тех дивизионе в Кыштыме.

Извиняюсь - он служил в штабе бригады, позднее полка. Штаб находился в Кыштыме.
BAU 15-06-2010 12:16

quote:
Originally posted by ssw:
http://www.warlib.ru/index.php?id=000033
http://www.argumenti.ru/army/2010/05/59605/
http://is.park.ru/doc.jsp?urn=29759152
и ещё есть куча ссылок и куча книг в т.ч. и американских, подтверждающих факт что Пауэрс знал, что катапульта заминирована и сознательно ей не воспользовался. Такое заявление он сделал и на суде в СССР, оно занесено в протокол. А родственник был если не ошибаюсь двоюродный брат жены.


Странная версия с минированием катапульты:
1. Экспериментальный самолет, покидание могло потребоваться хоть сразу после взлета, хоть перед самой посадкой на своей базе.
2. Убивать летчика не понятно зачем. Он кроме маршрута все равно ничего не знал.
3. То что в самолете были уничтожаемые взрывом блоки (такое и на наших стоит), которые остались целыми похоже и породили байку про заминированную катапульту.
4. Приведенные ссылки и сами по себе ничего не утверждают, 2 последние вообще одно и тоже.

А вот у меня другой вопрос: про какие помехи все свидетели пишут? На U-2 была станция постановки помех?

Sergebor 15-06-2010 12:41

quote:
На U-2 была станция постановки помех?

Судя по собранной информации, станции постановки помех на U-2 не было. Вот Самойлов пишет, что помехи, которые увидел Воронов и доложил о них, были нечто иное, как осколки ракеты Новикова, которая взорвалась позади Пауэрса. Но мне кажется, что цель на фоне пассивных помех должна быть видна. И стоит не забывать, что "помехами" могли оправдывать свои неверные действия, к примеру. И судя по всем описаниям события, помехи видели только в зрдн Воронова. Больше никем не упоминается, что помехи видел Шелудько или Новиков, к примеру.
С заминированной катапультой вопрос давно пора закрыть.... Смешно обсуждать даже.
ЦВК 15-06-2010 16:45

quote:
Originally posted by Sergebor:
Но мне кажется, что цель на фоне пассивных помех должна быть видна.
Зачем тогда они такие помехи нужны, если на их фоне цель видна?
BAU 15-06-2010 17:05

quote:
Originally posted by ЦВК:
Зачем тогда они такие помехи нужны, если на их фоне цель видна?

Там в самом ответе контекст был немного другой: Самойлов утверждал, что помехи были от осколков, так вот на фоне подобных помех цель должна быть видна (хотя ИМХО от осколков вообще помех быть не должно).

Сергей Скопинов 15-06-2010 17:53

quote:
Там в самом ответе контекст был немного другой: Самойлов утверждал, что помехи были от осколков, так вот на фоне подобных помех цель должна быть видна (хотя ИМХО от осколков вообще помех быть не должно).

Сергей Скопинов 15-06-2010 17:57

От осколков помех нет, но как неоднократно обсуждалось на форуме, корпус ракеты после подрыва, продолжает движение оставаясь довольно целым. Может быть это и была ложная цель?
Sergebor 15-06-2010 18:19

quote:
Зачем тогда они такие помехи нужны, если на их фоне цель видна?

На форуме ВКО, если память не измняет, некий Oberst очень доходчиво раскладывал всё про С-75 и т.д. в том числе и про пассивные помехи (ленты фольги), сброс которых либо в заднюю сферу либо в перднюю отстрел. Вот он помню утверждал, что на фоне этих помех цель видна довольно отчётливо. Как-то трудно не согласиться.
Рассказ Самойлова, мягко говоря озадачил..... По некоторым причинам работу расчёта описывает иначе, чтобы оправдать тот факт, что зрдн в оптимальных условиях умудрился стрельбу на встречном курсе довести до стрельбы вдогон и лишь одной ракетой. И скорей всего он что-то подзабыл, - к примеру КБ2 был не погибший в отпуске к тому времени Иванников, а Козявкин. Такое впечатление, что кто-то писал этот рассказ с его слов, а он потом даже не редактировал Одно только облако разрыва и чёрный шлейф из него чего стоит. "Юнкерс" сбили - не иначе.....
Sergebor 15-06-2010 18:23

quote:
а он потом даже не редактировал

Сколько не перечитывал - получается, что Пауэрс покинул кабину на высоте 20 км (опрометчиво он как-то поступил, честно говоря) а U-2 с оторванным хвостом ещё 12 км планировал.
KDmitry 15-06-2010 18:49

quote:
Originally posted by Sergebor:

Сколько не перечитывал - получается, что Пауэрс покинул кабину на высоте 20 км (опрометчиво он как-то поступил, честно говоря) а U-2 с оторванным хвостом ещё 12 км планировал.


Братцы, ну вы хоть документы почитайте об этом!

Руденко: Каким образом Вы покинули борт самолета?

Пауэрс: Я не мог воспользоваться катапультирующим устройством из-за сил, возникших в падающем самолете, и помню, что, когда я стремглав летел вниз, приблизительно на высоте 30 тысяч футов(около 9150 м), понял, что не могу воспользоваться катапультой. Тогда я открыл фонарь и освободил пристяжные ремни. Центробежной силой меня наполовину прижало к панели приборов, а наполовину выбросило из самолета. Я забыл разъединить шланги кислородного прибора, и мне пришлось бороться, чтобы оставить самолет. Парашют открылся автоматически, сразу же после того, как я покинул самолет. Тогда я был на высоте приблизительно 14 тысяч футов (приблизительно 4250 м).

http://leftinmsu.narod.ru/polit_files/books/powers.htm

BAU 15-06-2010 18:54

quote:
Originally posted by :
На форуме ВКО, если память не измняет, некий Oberst очень доходчиво раскладывал всё про С-75 и т.д. в том числе и про пассивные помехи (ленты фольги), сброс которых либо в заднюю сферу либо в перднюю отстрел. Вот он помню утверждал, что на фоне этих помех цель видна довольно отчётливо. Как-то трудно не согласиться.


Да, ленты фольги не представляют проблем для РЛС с селекцией движущихся целей, но С-75 в версии "Двина" его не имела, там был 10см диапазон и не было селектора.
Sergebor 15-06-2010 18:58

quote:
Братцы, ну вы хоть документы почитайте об этом!

Вот - прочитали один..... Получается прыгал на 20 тыс. Как выжил - уму не постижимо.....
Вот уж действительно - у Новикова после взведения взрывателя через некоторое время происходит срыв сопровождения и цель ведёт себя непонятным образом - они понять даже сразу не смогли, что произошло и почему. У Воронова вдруг помехи возникли.... Никто их не видел - Воронов видел. Шелудько получил приказ обстрелять зону в сторону облака - (типа заградительный огонь) - обстрелял, хотя ну очень далеко был до сцены.... Это сейчас, когда все всё изучили и знают-понимают, рассуждать легко, а тогда они первый раз стреляли в боевой обстановке и не по мишени, а по цели на пределе возможностей комплекса. Что-то знали и понимали лейтенанты после училищ, а что могли знать фронтовики, не один год палившие из зенитных орудий?
Сергей Скопинов 15-06-2010 18:59

quote:
Originally posted by BAU:

Да, ленты фольги не представляют проблем для РЛС с селекцией движущихся целей, но С-75 в версии "Двина" его не имела, там был 10см диапазон и не было селектора.



Я так и не услышал мнения, были ли на У-2 в 1960 году такие пассивные средства защиты?
Sergebor 15-06-2010 19:10

quote:
там был 10см диапазон и не было селектора.

Если не ошибаюсь 10 см диапазон был в 6-ти кабинном варианте. Трёхкабинный имел 6-см диапазон. Может я не правильно понял, прочитав, а может неправильная информация была.
Sergebor 15-06-2010 19:16

quote:
средства защиты

Возможно входили в НАЗ.....
quote:
были ли на У-2 в 1960 году такие пассивные средства защиты?

Сомнительно - самолёт старались максимально облегчить, даже нормальными шасси пожертвовали. Кроме того - защита была в любом случае одна и самая надёжная, даже если обнаружат - высота.
KDmitry 15-06-2010 19:34

Второй раз предлагаю: читайте первоисточники! Там как минимум половина вопросов раскрыта. Это официальный документ, подделывать который нет смысла в части показаний самого Пауэрса, т.к. в Колонном зале были фиксировавшие все на пленку иностранные корреспонденты. http://leftinmsu.narod.ru/polit_files/books/powers.htm
quote:
Originally</A> posted by Сергей Скопинов:

Я так и не услышал мнения, были ли на У-2 в 1960 году такие пассивные средства защиты?



Sergebor 15-06-2010 21:11

quote:
читайте первоисточники!

На вопрос, при каких обстоятельствах был сбит пилотируемый им самолет, Пауэрс показал:

<...Неожиданно я услышал глухой взрыв и уви-дел оранжевое сияние. Самолет вдруг накренился и, как мне кажется, у него отломились крылья и хвостовое оперение. Возможно, что прямого попа-дания в самолет не было, а взрыв произошел где-то вблизи самолета и взрывная волна или осколки ударили в самолет... Это произошло на высоте при-близительно 68 тысяч футов... Меня сбили при-мерно в 25-30 милях южнее или юго-восточнее города Свердловска. В этот момент я летел до-вольно точно по курсу... Том 2, л. д. 182; том 4, л. д. 256-257.

Руденко: При каких обстоятельствах это про-изошло?

Пауэрс: Я только что произвел поворот самолета и летел приблизительно около одной минуты по прямому курсу. Потом я услышал или, может быть, даже по-чувствовал какой-то глухой взрыв. Мне казалось, что этот взрыв произошел где-то сзади, и я увидел оран-жевую вспышку.

Руденко: В каком районе это произошло?

Пауэрс: Несколько миль южнее Свердловска.

В 25-30 миллях и в "несольких миллях" не совсем одно и тоже, особенно на судебном заседании.

Sergebor 15-06-2010 21:27

quote:
читайте первоисточники!

..."Это подтверждается обнаруженной специально закодированной картой с маршрутом полета самолета из района Пакистана (аэродром Пешавар) в северо-западном направлении через Таджикскую, Узбекскую, Казахскую союзные республики, Южный Урал до Свердловска с поворотом на Киров, затем в районе Белого моря, с пересечением восточной части Коль-ского полуострова и уходом вдоль его северного побе-режья на территорию Норвегии".

Кто-то утверждал, что Пауэрс лыжи на Туру намыливал..... Судя по описанию маршрута, ему и Свердловск огибать с Востока было не зачем....

Sergebor 15-06-2010 21:32

quote:
читайте первоисточники!

Рассмотрение проявленной аэрофотопленки и при-вязка снимков, отпечатанных с нее, дали возможность установить, что сфотографированная местность яв-ляется территорией Советского Союза.

Полученные аэрофотоснимки содержат разведыва-тельную информацию относительно промышленных и военных объектов СССР.

Экспертизе были подвергнуты обнаруженные в районе падения самолета магнитофон с магнитофон-ной лентой и оптический прибор, являющиеся в свою очередь важными вещественными доказательствами шпионских целей полета самолета <У-2>.

Вот эти фотоаппараты и магнитофоны упали с высоты 20 км и после этого из них изъяли и проявили фотоплёнку. Реальная реклама фирме создававшей фотоаппарат.
Это к вопросу - обломки ли падали отвесно с такой высоты или самолёт планируя с невысокой скоростью упал скользящим падением?

4V4 15-06-2010 22:30

quote:
Вот эти фотоаппараты и магнитофоны упали с высоты 20 км и после этого из них изъяли и проявили фотоплёнку.

Для обеих пленок опасно только одно-пожар. Обгоревшего У-2 нигде не видел.

4V4 15-06-2010 22:33

У-2 очень легкая конструкция и мог падать как угодно. Развить скорость болше 250-350 кмч - врят ли. Если же как сухой лист-то вообще на кровне парашютиста, без парашюта , конечно.
Sergebor 16-06-2010 12:25

quote:
У-2 очень легкая конструкция и мог падать как угодно

Если говорить о целом планере - да,как кленовый лист. (Когда-то даже МиГ-23 пролетел половину Европы и нашёл своего фермера, а что говорить про планере).
А если с 20 км отдельно падал двигатель, хвост, носовая часть фюзеляжа, крылья - сомнительно, что всё это имело скорость падения на уровне парашюта.... Обломки которые в музее и на фотографиях как-то не похожи на те, которые из стратосферы упали.
4V4 16-06-2010 13:07

Немножко о У-2.


http://nnm.ru/blogs/smprofi/zona_51_prodolzhenie_chast_iib/page2/
Особенно китайская песня понравилась.

Sergebor 16-06-2010 14:04

quote:
Немножко о У-2.

Ролик с ракетами тоже интересен. Читал это ещё осенью. Куски обшивки, понятное дело, не особо повреждаются, а вот тяжёлые предметы - фотокамера, двигатель......
ssw 16-06-2010 17:36

quote:
http://nnm.ru/blogs/smprofi/zona_51_prodolzhenie_chast_iib/page2/
Особенно китайская песня понравилась.

Кстати по ссылкам везде упоминается о том что катапульта была заминирована. И в материалах суда над Пауэрсом этот факт тоже запротоколирован. Именно поэтому и был Алан Даллес уверен в том что пилот, если его собьют над СССР не заговорит ибо мёртвый шпион - молчащий шпион.... А Паурс был везунчик хитрожопый и умудрился выжить.

KDmitry 16-06-2010 20:20

Все, что пишет официальная пресса по поводу Пауэрса слово в слово в апреле нам повторил его сын, когда был у нас в ГСКБ. Так что, не катапультировался, не предавал, не трусил, как тут говорят, а за свою работу был награжден "Медалью военнопленного", крестом "За летные отличия" и медалью директора ЦРУ (посмертно).
Люди любят создавать мифы.
Sergebor 16-06-2010 21:28

quote:
Люди любят создавать мифы.

Даже очень убедился.... На контакт со мной пошёл, теперь уже бывший, офицер Армии Словакии. Ушёл из Армии, потому что Словакия вошла в НАТО. Он тоже уже не один год пытается понять (ведёт своё расследование), что произошло в небе над Свердловском !!!!! Это же надо было так смачивать штаны, вибрируя за свои должности и звания, чтоб такое нагородить в отчётах и докладах, что даже "За бугром" люди расследуют эту историю, как одну из мировых тайн. Вот уж действительно - один самолёт и все концы в воду. А те, что всплывают - разного цвета.
Sergebor 16-06-2010 21:33

quote:
А Паурс был везунчик хитрожопый и умудрился выжить.

Пауэрс ничего не представлял из себя, кроме как доказательство именно разведывательного полёта, а не иных действий, хотя погибни он, в обломках нашлось бы фактов не меньше. То, что он повествовал на следствии и суде, уверен, было уже не новостью для 1ГУ КГБ.
4V4 16-06-2010 22:47

quote:
Он тоже уже не один год пытается понять (ведёт своё расследование), что произошло в небе над Свердловском !!!!!

А что собственно говоря произошло? Впервые сбили У-2. Наделали немало ляпов, но сбили. О чем-то промолчали, а может и правильно сделали, что промолчали, 50 лет назад , как никак.

BAU 16-06-2010 23:39

quote:
Originally posted by 4V4:
А что собственно говоря произошло? Впервые сбили У-2. Наделали немало ляпов, но сбили. О чем-то промолчали, а может и правильно сделали, что промолчали, 50 лет назад , как никак.

А вот именно это и произошло. Замолчали немало ляпов. Когда через 25 лет прилетел 747 его тоже среди множества помех искали и сбили на пределе зоны поражения едва ли не случайно.
Sergebor 17-06-2010 01:31

quote:
А что собственно говоря произошло?

Ничего ровным счётом. Как было до того, после того ещё больше расцвело, а сейчас уже не выдрать..... Потому что искажали историю вовсе не для каких-то там далеко идущих политических планов. Искажали историю даже не совсем уж по "указке" сверху. Искажали - для собственных "звездочек" и медалей, врали друг-другу и комиссии, подтасовывали факты и подделывали документы. А ведь такие действия по своей сути - подрыв обороноспособности страны. Потому что не учтенные ошибки, неизвестные ошибки - это повторенные ошибки. И Корейский Боинг- в частности. Кто может сказать, - почему большинство ротных и взводных (комбаты ещё не так) увольняются из Армии, повоевав в Чечне, к примеру..... Один майор мне сказал просто: - "Я из кожи лезу, чтоб ребят сберечь, а меня вместе с пацанами просто продают, как стадо баранов".....
ssw 17-06-2010 09:23

quote:
Пауэрс ничего не представлял из себя, кроме как доказательство именно разведывательного полёта,

Именно этого и хотел ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ избежать Ален Даллес. А хотенье Даллеса - приказ для минёра .

4V4 17-06-2010 10:45

quote:
Когда через 25 лет прилетел 747

Вы о чем? Наверное о Кольском ?

KDmitry 17-06-2010 12:14

ИМХО о корейском Боинге и Осиповиче.
4V4 17-06-2010 14:35

Там 707 был. Следили за ним исправно, только команды на сбитие никак родить не могли. Москва трубку не брала, местные команды ждали. Однокашник моего отца на КП дивизии дежурил тогда. Оказался старшим по званию, пришлось кое чем командовать. Рассказывал года три назад в подробностях. Я позабывал, а он уже умер.
KDmitry 17-06-2010 15:23

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D1%81_%D1%8E%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC_%D0%91%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BC_(1978 ) - это 707-й, Кольский п-ов
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D1%81_%D1%8E%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC_%D0%91%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BC_(1983 ) - это 747-й, Сахалин
Sergebor 17-06-2010 17:19

quote:
Москва трубку не брала, местные команды ждали.

Вот это самое "больное" место в армии. Тут даже не сказать, что "не хотят", - правильно сказать, что "в штаны валят" от мысли, что нужно принять решение и отдать команду. Пока лейтенанты-майоры - нормально - терять нечего, а дальше честь офицера уменьшается и очень быстро..... Выслуга, пенсия, огородик и прочее. Карьера накрывается - какой там Пауэрс или Боинг к хренам.... Не подумайте, что не служил и не знаком с Армией - очень знаком и очень служил..... За Армию не стыдно, - стыдно за тех, кто после второй, третьей звезды на погон с двумя просветами начинает думать только о своём покое и скорейшем дембеле...... А ведь ему решать и команды отдавать нужно..... Это не офицер.... Это наследие 1941 года.
ЦВК 23-06-2010 12:40

quote:
Originally posted by Sergebor:
а вот тяжёлые предметы - фотокамера, двигатель......
Ну так он же и на мягкую землю упал, не на бетон.

ЦВК 23-06-2010 12:44

quote:
Originally posted by Sergebor:
А ведь такие действия по своей сути - подрыв обороноспособности страны.
Кто-про что, а КГБ-шники про подрыв обороноспособности страны

Sergebor 23-06-2010 15:05

quote:
Ну так он же и на мягкую землю упал, не на бетон.

Питерский Ту-154 году в 2007 наверно, который грозовой фронт обходил сверху и сорвался в плоский штопор тоже упал на мягкую землю с высоты в 11000 м. Там абсолютно всё разлетелось вдребезги. Абсолютно, вплоть до двигателей.....
quote:
Кто-про что, а КГБ-шники про подрыв обороноспособности страны

Если и КГБ-шники забьют - тогда вообще хаос. Но шутка принята.....
ЦВК 23-06-2010 16:38

quote:
Originally posted by Sergebor:
Абсолютно, вплоть до двигателей.....
Ну, двигатель --штука гораздо более тонкая и склонная к разлетанию вдребезги, чем большой фотоаппарат. Со спутников капсулы сбрасывают с фотоплёнками, космонавты иногда по "баллистическому спуску" возвращаются и вдребезги не бьются. Атмосфера тормозит хорошо, так что с точки зрения скорости падения, наверное нет особой разницы между высотой 20, 10 или, скажем, 5 км.

К тому же, откуда мы знаем, какое техническое задание по прочности выдавалось разработчикам фотоаппарата?


quote:
Originally posted by Sergebor:
Если и КГБ-шники забьют - тогда вообще хаос.
Если бы КГБ-шники не забили, военные бы лажу в отчётах не строчили бы. Сами рачители порядка, небось, тоже липу не прочь нарисовать ради звёздочек. Собственно, вот он и хаос. Впрочем, не будем о грустном.

Андрёй 23-06-2010 18:08

quote:
космонавты иногда по "баллистическому спуску" возвращаются и вдребезги не бьются.

А Комаров как же? Как раз падение без парашюта. От спускаемого аппарата лепешка получилась.
KDmitry 24-06-2010 12:13

Баллистический спуск и отказ парашютной системы - не одно и то же.
Sergebor 24-06-2010 12:59

quote:
Баллистический спуск и отказ парашютной системы - не одно и то же.

Т.е. планируемое падение с постепенным изменением траектории можно считать баллистическим спуском, который теоретически мог оставить шансы уцелеть, в некоторой степени, планеру самолёта и оборудованию. А если бы самолёт был разрушен ещё на высоте 20 000 метров, - говорить о баллистике просто неуместно - там уже о Ньютоне правильней говорить. Отдельные фрагменты (хвост, крылья, фюзеляж)практически отвесно, не имея практически никакого аэродинамического сопротивления, просто падали с постоянным ускорением и по логике должны были мало отличаться от спускаемого аппарата Комарова. Если конечно изготовитель фотокамер для U-2 не предусмотрел падение последней с высоты в 20 км и не создал необходимый предел прочности.
KDmitry 24-06-2010 13:20

Братцы, одно дело сход с орбиты (баллистический спуск) с последующим вводом парашютной системы, другое - свободное падение объекта до встречи с землей. Кстати, "вечного" ускорения не будет. Установится постоянная скорость в приземном слое около 50-60 м/с.
Судя по экспонирующейся в Центральном музее ВС РФ, камера отлично перенесла падение.
Сергей Скопинов 24-06-2010 15:11

quote:
Originally posted by KDmitry:

Уважаемый KDmitriy!
Вы видели известную фотографию самолета пауэрса после его падениния? Там все на месте и хвост и правое крыло (левого не видно) и двигатель и кабина пилота. Самолет приземлился планируя. Естественно ни камеры и ничего из оборудования существенно не пострадали. Вопрос, почему он приземлился почти как на аэродроме? Самолет Сафронова после атаки С-75 развалился на части, а катапультировавшийся пилот приземлился уже мертвым.

posted 24-6-2010 13:20


Братцы, одно дело сход с орбиты (баллистический спуск) с последующим вводом парашютной системы, другое - свободное падение объекта до встречи с землей. Кстати, "вечного" ускорения не будет. Установится постоянная скорость в приземном слое около 50-60 м/с.Судя по экспонирующейся в Центральном музее ВС РФ, камера отлично перенесла падение.



Сергей Скопинов 24-06-2010 15:11

quote:
Originally posted by KDmitry:

Уважаемый KDmitriy!
Вы видели известную фотографию самолета Пауэрса после его падениния? Там все на месте и хвост, и правое крыло (левого не видно) и двигатель и кабина пилота. Самолет приземлился планируя. Естественно ни камеры и ничего из оборудования существенно не пострадали. Вопрос, почему он приземлился почти как на аэродроме? Самолет Сафронова после атаки С-75 развалился на части, а катапультировавшийся пилот приземлился уже мертвым.

posted 24-6-2010 13:20


Братцы, одно дело сход с орбиты (баллистический спуск) с последующим вводом парашютной системы, другое - свободное падение объекта до встречи с землей. Кстати, "вечного" ускорения не будет. Установится постоянная скорость в приземном слое около 50-60 м/с.Судя по экспонирующейся в Центральном музее ВС РФ, камера отлично перенесла падение.



Сергей Скопинов 24-06-2010 15:13

Извините, почему-то два раза воспроизвелось, и ответ с цитатой перепутались. Надеюсь смысл понятен?
KDmitry 24-06-2010 15:40

Чудеса аэродинамики, видимо. Люди умудряются сесть с одним оторванным крылом.
Извесен случай и с чудесным спасением пристегнутой к креслу пассажирки развалившегося в воздухе самолета на куске фюзеляжа.
Сергей Скопинов 24-06-2010 18:09

quote:
Originally posted by KDmitry:

Чудеса аэродинамики, видимо. Люди умудряются сесть с одним оторванным крылом. Извесен случай и с чудесным спасением пристегнутой к креслу пассажирки развалившегося в воздухе самолета на куске фюзеляжа.



Интересные чудеса, если пилот, как сообщается спрыгнул на 5000 метрах над землей. А дальше пилотитировал наверно американский барабашка? А может чудеса в том, что Пауэрс спрыгнул с вполне исправного самолета и с высоты 1000 или менее?
А история про девочку известна, только падала она на джунгли, что возможно и сыграло роль мягкой подушки.
KDmitry 24-06-2010 18:13

Да не девочка там была: http://skydiving.lugansk.ua/forums/lofiversion/index.php?t293.html http://www.peoples.ru/state/citizen/savitckaya/
Sergebor 24-06-2010 21:46

quote:
Там все на месте и хвост,

Если вы имеете ввиду фотографию в "ПВОшном детективе" - там у левого стабилизатора на хвосте виден сорванный при ударе воздухозаборник, который, как известно находился сразу за кабиной..... Он не оторван и не отброшен и не смят - он просто вдоль фюзеляжа до самого хвоста...
Интересно, что есть показания о том, что части самолёта падали на расстоянии до 12 км друг от друга, но они какие-то не совсем уверенные и на них нет ответа, как буквально на другой день всё лежало вместе и кучно. Даже с воздуха найти в поле крыло самолёта было сложно - он не был окрашен в серебристый цвет..... А вот в тех случаях, когда говорят, что упал почти целиком - убедительней. Причём это говорят даже офицеры, которым довелось лично видеть обломки, - "Сбитый самолёт охраняли повара".....
quote:
камера отлично перенесла падение.

Из камеры даже смогли изъять негативы и проявить - на суде в качестве доказательств предъявили. Камеры очень прочные были или из обеднённого урана монолитный корпус - не иначе.
Сергей Скопинов 24-06-2010 21:51

Это другая история. Ее деталей я не знаю. Аналогичная была с маленькой девочкой в Южной Америке. Но по-прежнему сомневаюсь в чудесах касающихся целого самолета, у которого согласно официальной версии было оторвано крыло и хвост.
Sergebor 24-06-2010 22:27

quote:
согласно официальной версии было оторвано крыло и хвост.

Что-то подсказывает мне, что получи такие повреждения У-2 без хвоста с нарушенной центровкой просто отвесно пошёл бы вниз..... Камера была сразу под кабиной за носовым обтекателем..... Точно из вольфрама сделана.
BAU 25-06-2010 12:55

quote:
Originally posted by Андрёй:
А Комаров как же? Как раз падение без парашюта. От спускаемого аппарата лепешка получилась.

Ну не надо сравнивать падение СА входящего в атмосферу с гиперзвуковой скоростью и падение поврежденного самолета, тем более самолета без двигателей.
Метеориты вон вообще при столкновении с поверхностью Земли частично испаряются.
BAU 25-06-2010 01:03

quote:
Originally posted by Sergebor:
Т.е. планируемое падение с постепенным изменением траектории можно считать баллистическим спуском, который теоретически мог оставить шансы уцелеть, в некоторой степени, планеру самолёта и оборудованию. А если бы самолёт был разрушен ещё на высоте 20 000 метров, - говорить о баллистике просто неуместно - там уже о Ньютоне правильней говорить. Отдельные фрагменты (хвост, крылья, фюзеляж)практически отвесно, не имея практически никакого аэродинамического сопротивления, просто падали с постоянным ускорением и по логике должны были мало отличаться от спускаемого аппарата Комарова. Если конечно изготовитель фотокамер для U-2 не предусмотрел падение последней с высоты в 20 км и не создал необходимый предел прочности.

Нет уж, одно из двух: или планирование или баллистика.
Может еще на 20 тыс и можно не учитывать аэродинамику оторванног крыла, но ниже она начнет хорошо работать. Падать тела могли и отвесно. Но на авторотации тоже отвесно спускаются, но скорость определяется не баллистикой, а аэродинамикой.
Про логику постоянного ускорения при падении наверное лучше расскажут паращютисты.....
К случаю СА Комарова У-2 ну никак не относится. Начальные скорости отличаются на порядки.
BAU 25-06-2010 01:12

quote:
Originally posted by Sergebor:
Что-то подсказывает мне, что получи такие повреждения У-2 без хвоста с нарушенной центровкой просто отвесно пошёл бы вниз..... Камера была сразу под кабиной за носовым обтекателем..... Точно из вольфрама сделана.

Это личные фантазии. Не подкрепленные ни чем.
Фотографий сбитых во Вьетнаме Фантомов и Б-52 в сети можно найти предостаточно. Состояние - вполне похожее на У-2.
То что детали разлетелись на 12 км и искались прочесыванием - это одно, то что сам самолет на 95% упал в одном месте - другое.
Когда говорят - "оторван хвост" это не значит, что ракета весь силовой набо перебила сразу за крылом. Просто повредилось хвостовое оперение, пропало управление, началось неконтролируемое снижение. На 20 км при этом можно было выйти из кабины, на 3 тыс перегрузки будут уже близкие к разрушающим. Как испытатель, Пауэрс об этом знал, вот и прыгнул, пока возможность еще была.
Sergebor 25-06-2010 02:05

quote:
Просто повредилось хвостовое оперение

Вот именно это скорей всего произошло, что подтверждают рассказы очевидцев и фотография.... Покидать кабину на 20 - сомнительно..... Скорей была потеря высоты при дальнейшем планировании и кабину Пауэрс покинул гораздо ниже, - нередко встречается упоминание 5000м. И физического разрушения к тому моменту видимо не было, иначе, сдаётся мне, крутило-вертело бы так, что из-за перегрузок пилот просто не выбрался бы из кабины (катапульту он не применял, как известно). А "оторванный хвост" - это что-то придуманное-подхваченное журналистами. Судя по воспоминаниям и опять же глядя на фото, хорошо видно, что "оторванный хвост" приземлился вместе с остальным добром. Причём по нахождению воздухозаборника у хвостового стабилизатора можно подумать, что U-2 прополз по полю, ободрав воздухозаборник в том числе. А коли так - наверняка самолёт к моменту касания с землёй имел и хвост и крылья. Кстати, хочу напомнить, что взрыва и пожара не было - видимо топлива уже не было в баках, а ведь лететь Пауэрсу было нужно ещё до Норвегии. Если крылья были на месте - топливо не слилось в мгновенье ока из оторванного крыла, а стекло через пробоины от осколков ракеты. А сли это так - падал он долго, что подтверждает первоначальное показание Пауэрса на суде (подбит в 25-30 миллях от Свердловска), т.е. подбит Полдневским зрдн Ильи Ивановича Новикова. (наконец удалось найти его имя и фамилию). Для Сергея Скопинова, кстати...... Если опять озадачиться вопросом - мог ли каким либо образом рядом прошмыгнувший Ментюков как либо повлиять на Пауэрса или его самолёт, что в итоге привело к катастрофе.... Если так - то просто удивительно, что падая, Пауэрс прежде всего подумал о том, что нужно полностью избавиться от топлива..... Уже после этого - о том, что нужно покинуть самолёт.
BAU 25-06-2010 02:22

quote:
Originally posted by Sergebor:
Кстати, хочу напомнить, что взрыва и пожара не было - видимо топлива уже не было в баках, а ведь лететь Пауэрсу было нужно ещё до Норвегии. Если крылья были на месте - топливо не слилось в мгновенье ока из оторванного крыла, а стекло через пробоины от осколков ракеты. А сли это так - падал он долго, что подтверждает первоначальное показание Пауэрса на суде (подбит в 25-30 миллях от Свердловска), т.е. подбит Полдневским зрдн Ильи Ивановича Новикова. (наконец удалось найти его имя и фамилию). Для Сергея Скопинова, кстати...... Если опять озадачиться вопросом - мог ли каким либо образом рядом прошмыгнувший Ментюков как либо повлиять на Пауэрса или его самолёт, что в итоге привело к катастрофе.... Если так - то просто удивительно, что падая, Пауэрс прежде всего подумал о том, что нужно полностью избавиться от топлива..... Уже после этого - о том, что нужно покинуть самолёт.

А что, сбитые самолеты (замечу - на керосине) всегда строго обязательно горят? Опять же Вьетнам. Много там сильно обгоревших самолетов в парках Сайгона/Ханоя?

Sergebor 25-06-2010 21:36

quote:
всегда строго обязательно горят?

Может и не всегда..... Сложно утверждать.
Sergebor 25-06-2010 21:41

quote:
всегда строго обязательно горят?

Хотя, припоминается, когда озадачились этим вопросом ещё в январе наверно - интересовались у спеца из МЧС. Факторов много и личное мнение МЧСника по данному вопросу было таковым - если самолёт упал с таким немалым запасом топлива - 99% падение сопровождалось бы взрывом и пожаром.... Да и планировал бы он так с топливом?
BAU 25-06-2010 22:18

quote:
Originally posted by Sergebor:
Хотя, припоминается, когда озадачились этим вопросом ещё в январе наверно - интересовались у спеца из МЧС. Факторов много и личное мнение МЧСника по данному вопросу было таковым - если самолёт упал с таким немалым запасом топлива - 99% падение сопровождалось бы взрывом и пожаром.... Да и планировал бы он так с топливом?

А можно пример? Иркутский Руслан? Польский Ту? Самолеты падают часто. Вертолеты вообще не планируют, кленовые семена - тоже.

Sergebor 26-06-2010 12:33

quote:
А можно пример?

Разбираем конкретный случай...... не более того....
Я не могу понять вашей оппозиции - вы оспариваете, но не более того, - не комментируя. Можно писать проще - "нет" или "так не бывает". У вас есть какое либо мнение, - выскажите пожалуйста..... В разведке выслушивают все мнения начиная от командира и заканчивая рядовым стрелком. Для пользы общего дела....
BAU 26-06-2010 01:15

quote:
Originally posted by Sergebor:
Разбираем конкретный случай...... не более того.

Именно так. Конкретный до звуковой самолет, почти планер с реактивным двигателем убила ракета. Самолет упал. И пошла ирония теории заговоров - и развалиться он обязан на атомы и сгореть и камера в лепешку. Вот я и пытаясь понять - есть хоть малейшие основания так считать или нет.
Sergebor 26-06-2010 01:43

quote:
убила ракета. Самолет упал.

По-поводу этого самолёта столько толкований за 50 лет, что уже даже появилась версия, что его сбил другой самолёт. Почему пошла ирония.... Вопрос в том, какой именно зрдн его сбил. Или тот, который стрелял первым - в 8 46 вдогон, или тот, на голову которому свалился самолёт и который стрелял в 8 53.... В каком состоянии упал самолёт трактовки тоже разные...... Где-то сказа, что он упал развалившись немного от удара о землю, где-то пишут, что её на 20 000 его развалила ракета, отделив хвост и крыло.... Ищем зацепки, мелочи, чтоб можно было проанализировать в ту или иную пользу..... Вся ирония.....
BAU 28-06-2010 12:52

quote:
Originally posted by Sergebor:
Где-то сказа, что он упал развалившись немного от удара о землю, где-то пишут, что её на 20 000 его развалила ракета, отделив хвост и крыло.... Ищем зацепки, мелочи, чтоб можно было проанализировать в ту или иную пользу..... Вся ирония.....

Да не найти зацепок в "белом шуме" газетных статей. Кто кроме Пауэрса мог рассказать, что произошло на 20 тыс и то, было ли у него время все это проанализировать? Кроме того, как повреждения позволят определить, кто стрелял. Ракета летела, наводимая с земли. Сработал радиовзрыватель. Куда там и как попали осколки - просчитать невозможно. По этому я к статистике из Вьетнама и отсылаю. Там достаточно массово работало ПВО, сбитые самолеты фотографировались. Можно посмотреть в каком состоянии они лежали, горели ли и т.д.
KDmitry 28-06-2010 11:25

Достаточно иногда посмотреть на фотки сбитых U-2 над Китаем.
Сергей Скопинов 28-06-2010 14:29

quote:
Originally posted by KDmitry:

Достаточно иногда посмотреть на фотки сбитых U-2 над Китаем



Для чего достаточно? Чтобы понять, что происходило с первым сбитым U-2? Пауэрс, когда подряжался на эту работу (а он был контрактник) был убежден, что ему на такой высоте ничего не угрожает.
KDmitry 28-06-2010 14:58

Чтобы понять, что и в каком виде долетает до земли. )))))
А тут по поводу версий повреждений http://www.giacco.ru/index.php?newsid=394
Сергей Скопинов 28-06-2010 15:38

Извините, уважаемый KDmitry!
Но именно приведенная вами ссылка, известная и мне и Sergebor'ру, наводит на все размышления озвученные в этой теме. Хотелось бы узанть что-то новое по существу или услышать компетентное мнение, что возможно, а что нет.
KDmitry 28-06-2010 16:22

Могу дать материал, написанный Альперовичем. Так и называется: "Как сбивали Пауэрса".
В приведенном же мной по ссылке материале, есть любопытный текст, в котором говорится, что характер повреждений самолета Пауэрс самолично зафиксировал на модели самолета для слушаний в сенате. У меня нет оснований не верить ему и его сыну.
Мы имеем в распоряжении подлинные записи на процессе, где Сам Пауэрс говорит о высоте покидания самолета. Стоит ли после этого гадать, катапультированлся ли он и на какой высоте? Думаю, что нет.
Это касается и других "мелких" вопросов и вопросиков по организации, ходу выполнения полета, паданию самолета и т.д. Что по самому противовоздушному бою, то тут затрудняюсь, надо спрашивать именно очевидцев. Я бы сам поинтересовался, существовали ли в то время средства объективного контроля для анализа действий расчетов в виде магнитофонов и камер для записи переговоров и картинки на индикаторах? Если нет, то поможет только изучение архивов. ИМХО.
Sergebor 28-06-2010 18:04

quote:
Если нет, то поможет только изучение архивов

В то время никаких средств контроля не было - фотоконтроль появился гораздо позже. А в архивах, как оказалось, ничего объективного нет...... Даже то, что есть, вызывает сомнения..... Так что проще изучать варианты и анализировать их.....исключая тот или иной факт. Вот к примеру такая мелочь - Пауэрс был обстрелян дважды, т.е. по нему именно стреляли 2 зрдн. Один в 8 46, а второй в 8 53. Первый стрелял вдогон на границу поражения. Судя по рассказам стрелявших - попали. К-3 прошла и спустя секунды срыв сопровождения. Опыта тогда ещё не было - даже не сразу поняли почему произошёл срыв. Но суть в другом - между этими зрдн, которые стреляли, расстояние всего 65 км, а между границами зон поражения - 10-12 км. При скорости 750 км/ч Пауэрс пролетал 12 км в минуту, т.е если первая ракета в 8 46 его не достала, то в 8 53 он должен был быть уже за Первоуральском или в районе Режа. Вопрос - в кого стреляли в 8 53? Или наоборот - если Пауэрс был сбит в 8-53, тогда по кому стреляли в 8-46 ? И кого сбили или подбили? В кого попали - правильней.....
Sergebor 28-06-2010 18:09

quote:
К-3 прошла и спустя секунды срыв сопровождения.

В Полдневой ещё даже очевидцы есть, которые видели и пуск ракеты и её взрыв и появившийся след инверсии ("бела полоса потянулася...."). Это к тому, что видимо попадание таки было..... Но в кого? Сафронова сбили намного позже и совсем в другом месте... И МиГи не летали так высоко, куда стреляли ракетой.
Андрёй 28-06-2010 23:57

Я все же считаю, что первой ракетой подбили Пауэрса. Самолет резко потерял ход, но планировал. В этот момент Пауэрс покинул самолет и падал до 5 тыс. м. и потом раскрыл парашют. В это время второй зрдн стрелял уже по планирующему самолету, который потерял былую скорость и только смог приблизиться к этому зрдн для получения своей дозы ракет.
Поэтому считать скорость полета условно постоянной не правильно.
Sergebor 29-06-2010 13:29

quote:
Я все же считаю, что первой ракетой подбили Пауэрса

Скорей всего так и было, но официальная версия говорит другое и даже архивные документы ей вторят - там вообще такая "былина" написана.....
4V4 29-06-2010 23:50

Насчет того, что и как падает. Вспомните практически целю Точку в Грузии. А ведь по идее ох как вдребезги должна. Падение-офигенная лоторея. Кроме кувалды , да и та быстрее метров 250-300 не полетит.
Sergebor 30-06-2010 12:41

quote:
Падение-офигенная лоторея

Значит нужно больше внимания уделить другим "показателям", как к примеру отрезки времени и прочее.... Просто хочется (очень) понять, что придумано, а что нет..... Если это понять - можно догадаться - для чего придумано и т.д.
Sergebor 09-07-2010 12:15

quote:
Разбираем конкретный случай...... не более того.

korneev-igor 09-07-2010 12:50

Белоруссия откликнулась на "Юбилей"
click for enlarge 1830 X 2532 572,5 Kb picture
click for enlarge 1726 X 2532 920,9 Kb picture
click for enlarge 1726 X 2532 476,6 Kb picture
click for enlarge 1783 X 2509 522,7 Kb picture
click for enlarge 1731 X 2486 545,5 Kb picture
click for enlarge 1731 X 2486 529,0 Kb picture
click for enlarge 1731 X 2486 524,3 Kb picture
click for enlarge 1722 X 2514 683,0 Kb picture
click for enlarge 1731 X 2471 554,3 Kb picture

Однако, техника СНР пересадили из кабины "П" в "У". Бывает...

Sergebor 09-07-2010 11:24

quote:
Бывает...

Однако страница 50 пропущена, похоже.
ПиВиОшник 09-07-2010 13:12

50 стр. это где фото Зеленкевича и Сафронова- есть.
Sergebor 09-07-2010 13:43

quote:
50 стр. это где фото Зеленкевича и Сафронова- есть.

Поправку на ветер уже сделали....
Sergebor 30-08-2010 15:48

Все происходило в полнейшей тишине. Кто-то из колонны демонстрантов увидел инверсионный след. Да его увидели многие, поскольку ждали команды к движению и скучали, смотря в небо. Как я понимаю, изучив Вашу карту, это был след нашего истребителя. След был единственный, никакого другого рядом не наблюдалось. Вдруг на его пути возникло маленькое белое облачко. Дальше инверсионная полоска превратилась в пунктирную линию и исчезла. Буквально через несколько минут восточнее этого следа образовалось еще одно облачко. На этом <представление> закончилось:
....Это воспоминания очевидца, который 11 летним мальчишкой стоял в колонне демонстрантов в г. Берёзовский. Зрдн к-на Шелудько находился за городом, и три ракеты, которые согласно "истории" он выпустил по обломкам должны были пройти почти над городом..... Их очевидец не упоминает..... А были ли они, если видели лишь два облака с интервалом в несколько минут - опять же, - согласно "истории" - Шелудько спустя минуту другую начал стрелять вслед за Вороновым. Как-то не очень много разрывов в небе для 5 ракет. Пусть даже для 4-х, если к примеру не видели первую - Новикова. Что-то подсказывает, что первое облачко (8.46)- ракета Новикова, следом, спустя несколько минут(8.52) - ракета Воронова, всё складно и согласно интервалу в несколько минут..... Но вот что за инверсионный след был? Неужели так мог лететь U-2? Если это был Су-9 - его сбили выходит......
Кто может что сказать - прокомментировать?
Sergebor 18-09-2010 18:13

....."Свердловск 1 мая 1960 года. Рано утром мама привела нас с братом (мне 7 лет, брату - 5) посмотреть на первомайский военный парад. Мы стояли перед военным оцеплением на перекрестке ул. Хохрякова с проспектом Ленина, в квартале от площади 1905 года - главной площади города. Перед нами вдоль проспекта Ленина выстроилась колонна пушек прицепленных к армейским грузовикам. До начала парада еще целый час. Командир оцепления оказался на удивление добрым человеком и разрешил детям стоящим в толпе подойти и потрогать настоящие пушки. Мы с братом в числе первых забрались на лафет ближайшего орудия. Восторг был неописуемый. Неожиданно сверху раздались глухие хлопки и кто-то крикнул:" Смотрите! Салют!". Все подняли головы к небу. А небо в этот день было удивительно чистым, ни облачка. И мы увидели, как высоко-высоко в небе в направлении к востоку от города появились и начали рости два облачка, одно (нижнее) примерно раза в два больше другого. Люди поглазели на этот странный "салют", ничего не поняли и вернулись к предпарадным хлопотам. И только после майских праздников поползли слухи, что над городом сбили американский самолет-шпион"...... Очередной свидетель...... Почему-то вспоминаются именно ДВА Облака от взрывов. Первый выше и тише и второй ниже и громко. Их видел и в Свердловске и в Берёзовске и в Полевском......
внучка саша 21-11-2010 23:06

его сбили с воздуха. только ни кто почему то не говорит об этом.
ssw 22-11-2010 10:02

quote:
его сбили с воздуха. только ни кто почему то не говорит об этом.

Сама видела? Или сама стреляла? Из сковородки с самонаводящимися галушками?...А иначе ссылку в студию, так сказать пруфлинк плиз, и на источник информации по серьёзнее чем "Мурзилка".

Sergebor 23-12-2010 18:57

quote:
только ни кто почему то не говорит об этом.

Самойлов Борис Константинович. В 1988 году вышел в запас в звании полковник с должности начальника отдела 4-го управления ГУ МО.
В 1959 году после окончания КВИРТУ был направлен в 4-ю Отдельную Армию ПВО. Службу проходил в в/ч 31768. Это 37-я ЗРБр. Служил на 5-м зрдн в должности начальника 2-й группы - инженера дивизиона. 1 мая 1960 года участвовал в работе зрдн при уничтожении самолёта-шпиона U-2 в небе над Свердловском. Хотя этот 5-й зрдн в истории всячески пытались затереть и умалчивать о нём все 50 лет, он несмотря на это, ещё в начале 80-х уже обращался в Архив МО с запросом на документы, пытаясь вести собственное расследование. В 2005 году часть документов ему удалось получить и сделать копии. Эти документы впервые может увидеть любой заинтересованный этой историей.

Из воспоминаний полковника Самойлова Б.К. о 1 мая 1960 года.
1 мая 1960 года боевая готовность была объявлена за 2 часа до подлёта цели. Операторы РЛС П-12 <взяли> её на дальности 270 км и вели до момента уничтожения. При подлёте цели к границе зоны поражения, командир постоянно получал целеуказания из бригады. Однако они отличались от данных нашей РЛС П-12. И это объяснимо, поскольку данные поступали не по прямому каналу связи , да и цель в районе Кыштыма немного меняла курс.
Первую команду на открытие огня командир дивизиона подполковник Новиков получил, когда цель вошла в ЗП зрдн. Цель на запрос <свой-чужой> не отвечала. Видя разницу между целеуказаниями из бригады и своей РЛС, командир ещё раз попросил у бригады уточнить координаты цели. Время шло. Когда цель уже приближалась к параметру и находилась между 5-м и 6-м зрдн, командир 37-й зрбр подполковник Жердев ещё раз дал команду открыть огонь. Подполковник Новиков дал команду офицеру наведения <Пуск>, который нажал соответствующие кнопки, но старта ракет не последовало - он забыл включить три тумблера <Боевая ракета> вверху шкафа офицера наведения. Командир снова попросил уточнить коордиднаты. Исправив ошибку, офицер наведения по команде командира <огонь двумя> нажал кнопку <Пуск> первой ракеты , которая тут же ушла с <пушки>. Затем он нажал <пуск> второго канала, но старта ракеты не последовало. Командир дивизиона немедленно связался с командиром огневой батареи капитаном Козявкиным и потребовал принять меры безопасности для личного состава. (В последствии выяснилось, что виновником неисправности второй ракеты был техдивизион, несмотря на то, что контроль функционирования по второй ракете на СНР прошёл нормально)
Тем временем операторы и офицер наведения в соответствии с уставом боевой работы, вели цель и ракету на ручном управлении, а затем перешли на автоматическое.
На 53 секунде ст.техник лейтенант Краморенко из кабины <А> по ГГС доложил командиру:> На 53 секунде прошла команда К-3, аппаратура сработала в нормальном режиме>. Ещё через несколько секунд операторы поочерёдно доложили, что произошёл сброс наведения по дальности, азимуту и углу места. Офицер наведения, не обладавший опытом боевой работы, не смог сразу оценить эту ситуацию и доложил командиру: - < У нас сброс:.>
Командир занятый проблемами со второй ракетой, моментально доложил в бригаду: < У нас сброс сопровождения>.
И тут же задумавшись и разобравшись с операторами и офицером наведения, повторно доложил на КП бригады: <По всем признакам мы, кажется, попали>, так как на экранах индикаторов цель стала быстро менять параметры и свои характеристики. Из бригады командир грубо ответил: <Ерунда - цель над Нижним Тагилом> .
В это время офицеры и солдаты огневой батарей находясь на открытом воздухе и визуально наблюдая эту картину, кричали <Ура> и бросали вверх пилотки. На чистом безоблачном небе было отчётливо видно, как ракета догнала цель, появилось белое облако взрыва и далее потянулся белый, порой прерывающийся след, который вскоре исчез, а спустя несколько минут над лесом видели ещё одно или два облака разрыва ракет - очевидно какой-то дивизион добивал цель.
В истории часто вспоминается Ментюков на истребителе Су-9, которого послали на таранный перехват U-2. Скорей всего это происходило на подлёте к Кыштыму. Как известно, таран не состоялся:.. За несколько минут до вхождения в ЗП дивизиона U-2 над дивизионом на небольшой высоте - не более километра пролетел необычный истребитель , удививший всех своей необычностью и тем, что никогда над Полдневой и южней её - в стороне Снежинска не летали самолёты. Они и сейчас там не летают. Спустя годы стало понятно, что это возвращался после неудачного тарана на аэродром Ментюков:. Сомнительно, что он попал под обстрел ракетами, тем более Шелудько.


http://giacco.ru/index.php?newsid=772

По этой ссылке можно ознакомиться с докладом Бирюзова Малиновскому, докладами командующего 4 ОА ПВО и многими интересными архивными документами.

Rackot 23-12-2010 23:02

Всем доброго времени суток! Соскучились без меня?
И так, приступим...
quote:
Служил на 5-м зрдн в должности начальника 2-й группы - инженера дивизиона

Нету в зрдн С-75 групп... Есть батареи, отделения, взводы, расчеты.
Нету в зрдн С-75 должности - начальник 2-й группы - инженер дивизиона... Есть начальник 2-го отделения. Без инженера... Тем более дивизиона...

Боевая работа ведется в соответствии с ПС и РБР. Все команды и доклады то же оттуда...

quote:
старта ракет не последовало - он забыл включить три тумблера <Боевая ракета> вверху шкафа офицера наведения

Нету таких тумблеров вверху шкафа ОН... Есть тумблера "Боевая работа - Неисправность".

quote:
офицер наведения по команде командира <огонь двумя> нажал кнопку <Пуск> первой ракеты

Нету такой команды в РБР... Как и вида стрельбы двумя в ПС при нахождении цели на предельном параметре...

quote:
Командир дивизиона немедленно связался с командиром огневой батареи капитаном

Нету в зрдн С-75 огневой батареи... Есть Стартовая и Радиотехническая. Командир стартовой батареи руководит действиями расчетов своей батареи с КП зрдн, находится рядом с оператором СУС, посему КД необходимо было просто повернуть голову налево и голосом отдать распоряжение, всего то и делов...

quote:
несмотря на то, что контроль функционирования по второй ракете на СНР прошёл нормально

Нету в зрдн С-75 контролья функционирования по ракетам на СНР... Есть проверка цепей ПП РВ, но они проверяются при снятом питании с ПУ, что исключено во время боевой работы.

quote:
Тем временем операторы и офицер наведения в соответствии с уставом боевой работы, вели цель и ракету на ручном управлении, а затем перешли на автоматическое.

Нету устава боевой работы... Есть ПС и РБР.
Нету ведения ракеты на ручном управлении... ЗУР всегда наводится автоматически.
Цель летела на большой высоте, не маневрила и помех не ставила, посему на АС переходится как можно раньше, до пуска ЗУР, иначе потом в контуре управления возникнут переколебания, которые могут вызвать срыв сопровождения ЗУР или большой промах в картинной плоскости, и то и другое чревато невыполнением боевой задачи.

quote:
из кабины <А> по ГГС доложил командиру:> На 53 секунде прошла команда К-3, аппаратура сработала в нормальном режиме>

Нету такого доклада по РБР... Нечем ему было мерить время полета ЗУР, тем более, по логике, ему необходимо было мерить три ЗУР...

quote:
Ещё через несколько секунд операторы поочерёдно доложили, что произошёл сброс наведения по дальности, азимуту и углу места. Офицер наведения, не обладавший опытом боевой работы, не смог сразу оценить эту ситуацию и доложил командиру: - < У нас сброс:.> Командир занятый проблемами со второй ракетой, моментально доложил в бригаду: < У нас сброс сопровождения>.

Нету такого доклада по РБР... Есть срыв сопровождения.

quote:
повторно доложил на КП бригады: <По всем признакам мы, кажется, попали>

Нету такого доклада по РБР...

Дерзайте дальше. Удачи.

Sergebor 24-12-2010 12:06

Ракот - соскучился - и ещё как. Я не писал этот рассказ - я его взял из книги "Дела и люди".Книга малым тиражом была выпущена для тех, кто служил в 4ГУ МО. Конечно замечания по делу, так как в то время много чего небыло - даже правил стрельбы вдогон - у них просто выхода иного не было - вот потому так и стреляли. Такие моменты, как Огневая батарея или Стартовая на суть не влияют - старика можно простить. Я даже не уверен, что в то время было руководство по РБР.... Комплексы только изучались и если после К-3 спустя несколько секунд происходит срыв сопровождения и цель ведёт себя непонятно, а офицер наведения не может понять причину - что говорить.... Вы рассуждаете с опыта 80-90-х годов, когда уже по С-75 была написана основательная АЗБУКА, а тогда её только начинали писать....
Может инженера дивизиона и нет, но вот в 59-60 г у к-ра был типа адьютант - первый зам или ещё как. Я пацаном такого не помню, а вот тогда был - и я слышал это не раз. Может время секундомером засекали, а может нет... Но вполне вероятно, что это делали..... Так что вы своими замечаниями просто потрясли воздух..... Офицера наведения выгнали из кабины П.....

И на закуску вопрос. Лично Вам. В 8-46 стреляет Новиков, стреляет вдогон. ЗРК Десна - я был не прав, когда утверждал, что Двина. Расстояние между ЗРДн Новикова и Воронова всего 65 км. Допустим Новиков не попал. Спустя 7 минут - в 8 53 стреляет Воронов, (который, согласно докладу командующего 4 ОА ПВО 2 минуты сначала ждёт, пока его ЗП покинут МиГи)U-2 на скорости 750 км/ч за 7 минут пролетел бы километров так немало, - примерно 90 и был бы уже за Первоуральском где нибудь или в районе Нижнего Тагила, т.е. Там Воронову вообще ловить было нечего. Так по кому спустя 7 мину стреляет Воронов? Если по Пауэрсу - где тогда 7 минут болтался этот U-2? Висел в воздухе и ждал, пока ЗП Воронова освободят МиГи? Всего 65 км. Если учесть, что Новиков стрелял вдогон, а Воронов навстречу - это уже не 65 км, а раза в 2 меньше..... Какие версии? Или вы думать не любите - вы любите уставы, наставления и РБР. Не хочу обижать - но этот вопрос в тупик поставил всех. Как вы справитесь....

Rackot 24-12-2010 10:44

Вот еще несколько замечаний от любителя уставов...

quote:
Комплексы только изучались и если после К-3 спустя несколько секунд происходит срыв сопровождения и цель ведёт себя непонятно, а офицер наведения не может понять причину - что говорить.... Вы рассуждаете с опыта 80-90-х годов, когда уже по С-75 была написана основательная АЗБУКА, а тогда её только начинали писать....

Вы хотите сказать, что тогда не было РБР и ПС? Руководства по боевой работе и Правил стрельбы? Это получается, что техника (С-75), массово поступающая в ЗРВ ПВО, была без этих документов и личный состав стрелял на свой страх и риск? Самому Вам не смешно?

quote:
ЗРК Десна - я был не прав, когда утверждал, что Двина.

quote:
Постановлением СМ СССР N561-290 от 22 мая 1959 г. и Приказом МО СССР N0056 комплекс С-75 "Десна" (С-75Н) с ракетой В-750ВН (13Д) был принят на вооружение.

http://pvo.guns.ru/s75/s75.htm
Вы действительно считаете, что была Десна? Мой отец тоже переучивался на С-75 (до того служил техником самолетов на Чукотке), и переучивание вновь формируемого полка ЗРВ проводилось в учебном центре целых 6 месяцев. В той же Гатчине, где спустя много-много лет я сам переучивался на С-300.
Таки я интересуюсь знать - переучивался ли личный состав Кыштымского полка? И как получал новую технику? Вы знаете механизм получения новой техники в ЗРВ ПВО?

quote:
И на закуску вопрос. Лично Вам. В 8-46 стреляет Новиков, стреляет вдогон.

А почему Вы считаете, что Новиков стреляет именно по U-2? Ведь:
quote:
1 мая 1960 года боевая готовность была объявлена за 2 часа до подлёта цели. Операторы РЛС П-12 <взяли> её на дальности 270 км и вели до момента уничтожения. При подлёте цели к границе зоны поражения, командир постоянно получал целеуказания из бригады. Однако они отличались от данных нашей РЛС П-12. И это объяснимо, поскольку данные поступали не по прямому каналу связи , да и цель в районе Кыштыма немного меняла курс.

Вам объяснить, почему отличаются координаты одной и той же цели на КП зрп и КП зрдн? Или сами додумаетесь? Я ведь думать не люблю, я люблю уставы, наставления и ПС с РБР. И потом, что в зоны поражения комплексов Кыштымского полка наши истребители не входили?
А почему Вы считаете, что часы на всех КП зрдн показывали одинаковое время? Вы знаете механизм сверки времени в ЗРВ ПВО?

А теперь вот Вам мое мнение, что происходило на КП зрдн Новикова. Сначала лирическое отступление.
Вероятность поражения цели навстречу с практически нулевым параметром на порядок выше, чем вероятность поражения в догон на предельном параметре.
Следующий момент. А почему данный зрдн не стрелял навстречу? Курсовой угол навстречу больше и соответственно ЗП шире. У2 ведь летел прямо и не маневрил. Только после пролета этого зрдн слегка повернул на восток. Попытаюсь разъяснить.
В те давние времена АПП-75 (автоматизированный прибор пуска) еще не было и каждый зрдн стрелял по таблицам ПС и с помощью огневого планшета. Вы знаете, что это и как выглядит? Это планшет, на котором планшетист наносит траекторию полета цели. Инфу получает с СРЦ (станция разведки и целеуказания) П-12, которая была в кажном зрдн. Центр планшета - зрдн, там закреплена вращающаяся линейка с нанесенной на ней зонами поражения зрдн навстречу и в догон для высот 1 и 20 км. Соответственно, планшетист получает инфу от оператора СРЦ и наносит точки полета цели на планшет. Потом вращая линейку, ставит биссектрису зоны поражения на линейке паралельно отрезку между последних двух точек засечки полета цели на планшете. Командир зрдн смотрит, как цель летит относительно зон поражения и принимает решение на стрельбу.
Теперь возвращаемся к стрельбе. Навстречу стрельба не проводится - причина очевидна - У2 вне зоны по параметру. Чтобы У2 вошел в зону поражения, ему необходимо совершить маневр, и именно в горизонтальной плоскости. Этот маневр У2 совершает уже пролетев этот самый зрдн. Планшетист рисует точку на планшете, доворачивает линейку и видит, что цель находится в зоне поражения. И соответственно согласно РБР вопит: "Цель в зоне!" Командир зрдн командует: "Пуск!" Офицер наведения пускает ЗУР. За то время, что необходимо для пуска следующей ЗУР (минимальный интервал между пусками 6 сек), командир зрдн понимает, что цель в данный момент находится в зоне поражения, но уже давно вышла из зоны пуска. Потому он и не пускает последующие ЗУР, потому как понимает, что просто никуда не попадет и зря "выкинет" еще две ЗУР. Инфа на планшете вторичная, то есть запаздывание 1-2 минуты.
Выводы делайте сами.

Sergebor 24-12-2010 12:32

quote:
А почему Вы считаете, что Новиков стреляет именно по U-2?

Во-первых потому что в воздухе кроме U-2 Был только Су-9, который уже садился на полосу Кольцова и МиГи. Я много раз натыкался на факты, что высоту цели выдавали по разному, об этом говорили и те, кто вели его от границы. К примеру Самойлов рассказывает, что стреляли по цели на высоте 19600, а по целеуказаниям из бригады он был выше на 400м. Как происходит сверка я конечно не знаю, - знаю, что вам доставляет удовольствие вот таких невежд в ваших делах "полоскать" - ну да это уже знакомо, иначе я бы так не радовался вам. Про "Десну" поправил Самойлов. Наверняка полки переучивались, так как 37 бригада была сформирована на базе двух ЗАП. Судя по тому, что пишется в докладах, опыта стрельбы не имел никто, не 37 зрбр не 57 бригада, где за помехи приняли обломки самолёта.
И ещё - над Полдневой в сторону Снежинска, Озёрска и Кыштыма никогда не летали самолёты. Они и сейчас там не летают. Сам летал не раз. Этот треугольник закрыт для полётов. Так что Новикову стрелять было больше не в кого, кроме Пауэрса. Почему не стреляли навстречу Самойлов прямо писать не стал - вот в журнале - его скан тут есть там написана причина задержки.
Sergebor 24-12-2010 12:38

quote:
Выводы делайте сами.

Вообще получается что начиная с отца, мне куча офицеров, а теперь ещё и двух ветеранов просто врут нагло..... Но складно. Вы лучше их знаете, что у них произошло.... Впрочем вы тут всё знаете лучше всех.....
Rackot 24-12-2010 14:40

quote:
Вы лучше их знаете, что у них произошло.... Впрочем вы тут всё знаете лучше всех.....

Гранд мерси за признание моих знаний.
Вы вот это читали: http://www.fatal-weapon.ru/a27.html ?
Вот несколько цитат оттуда:
quote:
1 мая 1960 года американский самолет-разведчик Lockheed U-2, пилотируемый Френсисом Гарри Пауэрсом, был сбит секретным зенитным ракетным комплексом С-75 <Двина>.

quote:
Сегодня на снимках из космоса, которые может скачать любой желающий из Интернета, хорошо видны позиции стартовых батарей ЗРК С-75 двух зенитных ракетных бригад, совершивших пуски ракет 1 мая 1960 года. Ранее эта информация была строго засекречена, как и все, что было связано с новыми зенитными ракетными комплексами <Двина>.

quote:
Самолета-нарушителя в праздник, понятно, не ждали. Ракетчики гуляли на свадьбе у лейтенанта Василия Дудки и, естественно, несколько расслабились. Когда объявили тревогу, за офицерами прибыла дежурная машина. Дудку оставили на правах жениха продолжать мероприятие, а остальные <рванули> в расположение зрдн, даже не подозревая, что тревога самая что ни на есть настоящая.
Сейчас уже сложно установить, почему командование 37-й бригады тянуло с командой на пуск 5-му зрдн, где командиром был подполковник Новиков. Офицер, прошедший две войны, казалось, впал в ступор и брать ответственность на себя явно не решался. Обстановка на КП дивизиона накалялась с каждой секундой. По словам очевидцев, первым не выдержал командир 1-й батареи майор Стасюк. Обращаясь к командиру, он выпалил: <У тебя в Корее три <Канберры> сбиты>, а когда пошли доклады, что цель проходит параметр, нервы не выдержали у оперативного дежурного лейтенанта Ивана Зеленкевича, который эмоционально высказался о необходимости срочного обстрела нарушителя.
Когда, наконец, Новикову отдали команду на пуск, пришлось стрелять вдогон на дальнюю границу зоны поражения. Участники событий утверждают, что <прошла> команда ближнего взведения радиовзрывателя (К-3) - необходимое и обязательное условие для поражения цели, по экранам индикаторов боевой расчет наблюдал <встречу с целью> и подрыв ракеты. <Когда я по развороту кабины увидел через открытую дверь, что три ракеты торчат, как свечи, а цель уже прошла параметр, решил: <Эх, лейтенант, никогда ты не станешь майором>. В это время грохот и третья пошла>, - вспоминал техник СНР лейтенант Борис Селин, находившийся в кабине <У>. Интервал на вторую совпал с докладом, что цель у границы - выходит. Ну, понятно было, что стрелять второй и третьей было поздно.


quote:
Командир 19-го корпуса ПВО Федор Савинов тоже заявил о том, что нарушителя сбил зрдн его бригады, но после того, как ему на карте обрисовали ситуацию, получилось, что дивизион Новикова обстрелял вошедший в зону поражения Су-9 Игоря Ментюкова.

Ну и так далее... Самое интересное:
quote:
<Когда я по развороту кабины увидел через открытую дверь, что три ракеты торчат, как свечи, а цель уже прошла параметр, решил: <Эх, лейтенант, никогда ты не станешь майором>. В это время грохот и третья пошла>, - вспоминал техник СНР лейтенант Борис Селин, находившийся в кабине <У>.

Вот интересно, говорил эти слова Борис Селин, или нет? Вы как думаете?
Sergebor 24-12-2010 15:31

quote:
А теперь вот Вам мое мнение, что происходило на КП зрдн Новикова.

Вот всё, что вы написали могло быть, но было совсем не так..... Рассказ участника и ваши догадки на весах имеют вес не одинаковый. Причём я этот рассказ слышал не от одного человека - от нескольких. Когда вам отец о боях в ДРВ рассказывал, вы сомневались в его искренности? Я ещё раз повторяю - 5-й зрдн стрелял так, как у него получилось выстрелить - никто там не подгадывал как удобней и как лучше - там из бригады матом орали на командира, угрожая посадить и сгноить. И насколько я помню от своего отца - в то время для комплекса вообще ещё не было разработано никаких наставлений на стрельбу вдогон. Они выстрелили в истории ЗРВ первыми так - потом эта тактика, слышал, применялась в ДРВ. Какие там удобно не удобно - в зоне или нет - там очко с копеечку было у всех, включая командующего 4 ОА ПВО. Лишь бы сбить, а как и какой ценой никто не думал. И уж наставления в таких случаях только хорошо тренированные расчёты помнят.....
Отец прибыл служить на уже развёрнутый ЗРК, Самойлов тоже. Кстати Самойлов вообще РТВшник был - потому у него столько огрехов в терминологии и ПС. Два года на ЗРДн, а потом в 4 ГУ МО. Не совсем он ракетчик, скажем так....
Сейчас, зная все правила и прочее судить легко, а тогда только учились и сразу попали в праздник в такие жернова..... 41 год случился над Свердловском. Если вы почитаете, что пишут в отчётах и докладах Отцы-командиры - Бирюзов - главком ПВО, Коршунов - командующий 4 ОА ПВО - вот где вам будет поглумиться.... Там у них U-2 с отрубленным хвостом с 20000 поднимается до 25000 и разворачивается на 180 градусов. Там такое - вы это любите...... Так что придираться к старику Самойлову в терминах и прочем дело некрасивое. Ну а я - враг номер 1, вот мне и пишите рецензии. Да - со слов Самойлова СНР видела только одну цель на высоте 19600, которая на "свой-чужой" не отвечала и шла со стороны Челябинска. Я уже писал выше - там до сих пор не летают самолёты. Су-9 за несколько минут до этого пролетел почти над зрдн на высоте в пределах 1000 метров. Всё. Миги в зону не входили - иначе бы об этом написали все и вся - если уж придумали обстрел Су-9, который типа барражировал там......
Sergebor 24-12-2010 15:44

quote:
Вы как думаете?

Я не думаю - я знаю, что многое что там добавлено для красного словца, особенно цитаты. Это же для публики, не для спецов. Даже опечатка при этом - "....По развороту кабины "У".
Sergebor 24-12-2010 15:50

quote:
1 мая 1960 года американский самолет-разведчик Lockheed U-2, пилотируемый Френсисом Гарри Пауэрсом, был сбит секретным зенитным ракетным комплексом С-75 <Двина>.

У меня изначальная информация была, что у Новикова была Двина. Самойлов поправил - Десна. Я даже переспросил его..... Воронов (по телефону разговаривали)тоже сказал, что у него была Десна, а вот у Шелудько 6-ти кабинная Двина, как и у Шугаева, который стрелял по МиГам. Воронов, кстати, до сих пор твердит про то, что экраны сплошняком залило помехами и помехи были долгими..... Он вообще о Полдневском зрдн знает весьма относительно - даже не знает, где тот стоял. Знает, что у них произошёл срыв сопровождения...." И слава Богу - иначе сбили бы Ментюкова...." А Ментюков в это время уже на полосу заходил со стороны Свердловска - потому Воронов не видел этого.
Sergebor 24-12-2010 15:54

quote:
Вы вот это читали: http://www.fatal-weapon.ru/a27.html ?
Так это же статья из Белорусского журнала Армия, чей скан на этой же странице......

Rackot 24-12-2010 18:33

quote:
Originally posted by Sergebor:

Я не думаю - я знаю, что многое что там добавлено для красного словца, особенно цитаты. Это же для публики, не для спецов. Даже опечатка при этом - "....По развороту кабины "У".



Хорошо. Значит Вы признаете, что в уста Бориса Селина журналюгами вставлены слова, которые не мог сказать офицер-ЗРВшник? Я правильно Вас понял?
Если это так, то почему Вы не допускаете возможности того, что эти самые журналюги вставили в уста Воронова слова о том, что он, якобы, стрелял в догон? Почему так?
quote:
Так это же статья из Белорусского журнала Армия, чей скан на этой же странице...

А там написано, что была Двина...
quote:
Вот всё, что вы написали могло быть, но было совсем не так..... Рассказ участника и ваши догадки на весах имеют вес не одинаковый. Причём я этот рассказ слышал не от одного человека - от нескольких.

Это не мои дагадки. Это мое сугубо личное мнение, основанное на знании техники, ПС и РБР. Ваш пересказ рассказов участников событий изобилует массой непочностей и искажений, на подобие тех, что журналисты приписали Борису Селину.
Sergebor 24-12-2010 19:18

quote:
журналюги вставили в уста Воронова слова

Эти слова вставили не только журналюги - но и Самсонов в статье Кто сбил Пауэрса, к примеру, а Самсонов был на КП армии в тот день.
Из боевого донесения 4 оа пво N0015 5 мая 60 г маршалу Бирюзову.
В 8.30 цель вошла в зону обнаружения 57 зенраб на дальности 200 км. До входа в зону огня 2-го зенрад (м.Воронов) офицером наведения ст.л-т Фельдблюм Э.Э. были подготовлены данные для стрельбы с расчётом встречи ракеты на дальности 25-27 км, но из-за наличия в зоне огня уходящих на перехват двух МИГ-19 открытие огня было задержано примерно на две минуты. Пуск ракеты произведён в 8.53 на дальность 22-24 ка и подрыв ракеты у цели произошёл при прохождении целью курсового параметра на Д=20 км при Нц=19000м и Vц=250м/с и Р=4к
После подрыва ракеты у самолёта-нарушителя было отбито хвостовое оперение..... и т.д.
Вот как смогли увидеть на индикаторах, что отбито хвостовое оперение? В донесении не говорится, что стрельба велась вдогон - я тоже этого уже не утверждаю. Но вот маршал Бирюзов в докладе Малиновскому пищет, что: - " По докладу командующего армией в этот момент самолёт находился по показаниям СНР на высоте свыше 21000м. На индикаторах станции наведения ракет у стреляющих создалось впечатление, что нарушитель в момент подхода ракет поставил пассивные РЛ помехи, а фактически это наблюдались отдельные части уже разрушающегося сбитого самолёта и доложили, что самолёт, по-видимому подбит, но продолжает движение.....
И я не совсем понял - причина в том, что я неграмотно пересказываю или ветераны такие мразматики - навыдумывали невесть Бог чего.....
Вы меня почти год назад упрекнули, что я славы ищу - так я не сбивал и у меня есть свои награды, чтоб гордиться. Я с вами не спорю (пока), но вы накинулись..... что в журнальной статье написано не по РБР И ПС. Скучно сприть с вами теперь - уже всё знакомо. Заранее ответы знаю. Так быть не может, потому что в РБР совсем не так и т.д. Тут вот один из служивших в те годы офицеров написал, что уже в 61 году... После этого события , на следующий год, на полигонах отрабатывалась стрельба вдогон... Внесли изменения в ПС.. Устав не догма, а руководство... Хотя он тоже наверно в маразме старческом что-то не то несёт....
Sergebor 24-12-2010 19:25

quote:
а фактически это наблюдались отдельные части уже разрушающегося сбитого самолёта

Не закрадывается мысль, Ракот, что попали и те и другие? И те и другие не смогли правильно оценить ситуацию и грамотно доложить. И из-за этого был сбит Сафронов. И чтоб сохранить папахи, нужно было просто первое попадание убрать к чертям из истории..... Тогда всё складно Воронов попал, но не совсем правильно оценил ситуацию, а тут МиГи....
Rackot 24-12-2010 19:37

quote:
Когда вам отец о боях в ДРВ рассказывал, вы сомневались в его искренности?

Отец мне ничего не рассказывал. Даже в сильном подпитии. Табу. Видно там ему сильно досталось... То, что официально он числился на целине - говорил просто - "Так Родине нужно". Вот точно так же я к этому и отношусь. Нет, мне не обидно.

quote:
Originally posted by Sergebor:

5-й зрдн стрелял так, как у него получилось выстрелить - никто там не подгадывал как удобней и как лучше - там из бригады матом орали на командира, угрожая посадить и сгноить.



А должны были стрелять по ПС и БРБ. Если они действительно стреляли как получится - точно никуда не попали.
quote:
Originally posted by Sergebor:

в то время для комплекса вообще ещё не было разработано никаких наставлений на стрельбу вдогон.



Не правда. Испытания проводились по всем типам целей, на встречу и в догон. Без этого не было бы вообще никаких зон поражения. Вам об этом уже говорили на этой ветке, не я правда, кажется ЦВК.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Какие там удобно не удобно - в зоне или нет - там очко с копеечку было у всех, включая командующего 4 ОА ПВО. Лишь бы сбить, а как и какой ценой никто не думал. И уж наставления в таких случаях только хорошо тренированные расчёты помнят...



Правильно, только хорошо тренированные расчеты помнят, вернее не помнят, а до автомата выработали последовалельность правильных действий. Согласно ПС и РБР. Иначе сбитых не будет, будет только пущенные на ветер ЗУР...
quote:
Originally posted by Sergebor:

Сейчас, зная все правила и прочее судить легко, а тогда только учились и сразу попали в праздник в такие жернова...



Павила были всегда. Точно также, когда в войска поступил АК-47 - сразу же сменилось наставление по стрелковому делу. ПС и РБР идут в комплекте с ЗРК.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Если вы почитаете, что пишут в отчётах и докладах Отцы-командиры - Бирюзов - главком ПВО, Коршунов - командующий 4 ОА ПВО - вот где вам будет поглумиться...



Читал. Бредятина там сплошная.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Так что придираться к старику Самойлову в терминах и прочем дело некрасивое. Ну а я - враг номер 1, вот мне и пишите рецензии.



Почему я должен придераться к словам больших командиров, и не должен этого делать по отношению к Самойлову? У него что, кожа светлее или кровь голубее?
quote:
Originally posted by Sergebor:

Он вообще о Полдневском зрдн знает весьма относительно - даже не знает, где тот стоял. Знает, что у них произошёл срыв сопровождения...." И слава Богу - иначе сбили бы Ментюкова...." А Ментюков в это время уже на полосу заходил со стороны Свердловска - потому Воронов не видел этого.



Опять же все уперается во время. Я лично считаю, что чехарда со временем в разных зрдн и тем более частях - из-за сверки времени с вышестоящим КП. У всех было разное время. Вот я Вас не зря спросил, как производится сверка времени. Докладываю - по сигналам точного времени радиостанции МАЯК - 4 раза в сутки и два раза в сутки - с оперативным дежурным КП зрп(зрбр). Это для дежурного зрдн, находящегося на боевом дежурстве. Для остальных этого дела нет. В кабине У обычные круглые авиационные часы, а завести их забыли, ежели зрдн не дежурный, а по готовности N1 поставили по часам КД зрдн, ведь чем старше начальник - тем точнее часы. Поэтому, где кто был с точностью до минуты выяснить не представляется возможным. Увы, но приемника для прослушивания МАЯКа на ДКП даже у нас на Сахалине не было в 80-х годах.
Rackot 24-12-2010 19:52

quote:
Originally posted by Sergebor:

что в журнальной статье написано не по РБР И ПС.




quote:
Значит Вы признаете, что в уста Бориса Селина журналюгами вставлены слова, которые не мог сказать офицер-ЗРВшник? Я правильно Вас понял?
Если это так, то почему Вы не допускаете возможности того, что эти самые журналюги вставили в уста Воронова слова о том, что он, якобы, стрелял в догон? Почему так?


Где тута что-нить сказано про ПС и РБР? Опять врете? Зачем?
quote:
Originally posted by Sergebor:

у меня есть свои награды, чтоб гордиться.



Я рад за Вас. Поздравляю.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Скучно сприть с вами теперь - уже всё знакомо. Заранее ответы знаю. Так быть не может, потому что в РБР совсем не так и т.д.



Тогда не спорьте. Зачем Вам это нужно? Если бы пехотинец обрасчался со своим АК не так, как написано в наставлении по стрелковому делу, вин бы своих больше перестрелял, чем врагов. Не?
quote:
Originally posted by Sergebor:

Тут вот один из служивших в те годы офицеров написал, что уже в 61 году... После этого события , на следующий год, на полигонах отрабатывалась стрельба вдогон... Внесли изменения в ПС.. Устав не догма, а руководство... Хотя он тоже наверно в маразме старческом что-то не то несёт...



Так с развитием тактических приемов постоянно что то менялось в ПС и РБР. Если устав не догма, а руководство, что ж Вы тогда говорите, что там стреляли как придется? Про старческий маразм я не говорил не слова, это всё Ваши выдумки.
Rackot 24-12-2010 19:58

quote:
Originally posted by Sergebor:

Не закрадывается мысль, Ракот, что попали и те и другие? И те и другие не смогли правильно оценить ситуацию и грамотно доложить. И из-за этого был сбит Сафронов. И чтоб сохранить папахи, нужно было просто первое попадание убрать к чертям из истории..... Тогда всё складно Воронов попал, но не совсем правильно оценил ситуацию, а тут МиГи...



Всё так мабудь и было, если первым был сбит Сафронов. Первой ракетой был сбит Сафронов, тогда всё складывается. Готовы согласиться с этим?
korneev-igor 24-12-2010 20:58

quote:
Originally posted by Rackot:

если первым был сбит Сафронов



Бред "сивой кобылы". Взгляните на карту -"В огороде бузина, а в Киеве дядька." Я понимаю, что в споре рождается истина, но здесь поисками истины и не пахнет. Личные амбиции затмили всё.Я сам звонил Воронову в канун 1 Мая 2010г -душевно поговорили. Михаил Романович очень сокрушался, что авторы фильма "Прерванный полёт" сочли лишним проконсультироваться с ним... вот вам и литературная трактовка истории. Фельдблюм Э. занял глухую молчаливую оборону. Я сообщил ему адрес и телефон командира, в ответ сухое "спасибо".
Rackot 24-12-2010 22:03

quote:
Originally posted by korneev-igor:

Бред "сивой кобылы".



Бред - это потому что не совпадает с версией автора?
quote:
Originally posted by korneev-igor:

Взгляните на карту -"В огороде бузина, а в Киеве дядька."



Так я сразу говорил, что на карте чушь нарисована. Полистайте эту ветку - сами убедитесь.
quote:
Originally posted by korneev-igor:

Я понимаю, что в споре рождается истина, но здесь поисками истины и не пахнет. Личные амбиции затмили всё.



Согласен. Поисков истины тут нет. Об этом я тоже выше говорил. Тут попытка выдать желаемое за действительное и переписывание истории.
Sergebor 24-12-2010 23:10

quote:
Всё так мабудь и было, если первым был сбит Сафронов. Первой ракетой был сбит Сафронов, тогда всё складывается. Готовы согласиться с этим?

Мне даже сказать нечего..... Вы просто потрясающе вникли в историю произошедьших событий..... Доклады бред, всё что тут все говорят - бред - Откуда такое высокомерие? На "боевые" бы с тобой...... посмотреть. Прочитай пожалуйста кто когда по кому стрелял и вообще, прежде чем распинаться в знаниях ПС и РПР - ознакомься с историей, а потом извергай познания. Для чего Шугаева назначать виновником за сбитый МиГ, если его сбил Новиков. Вы, офицер бывший, меня хотите вывести из себя? Не угадали..... Вам только на этом форуме сидеть и хаять всё - грамотней нет тут никого. Это же надо так дискусировать.....
Sergebor 24-12-2010 23:14

quote:
Если бы пехотинец обрасчался со своим АК не так, как написано в наставлении по стрелковому делу, вин бы своих больше перестрелял, чем врагов. Не?

Когда перед тобой враги - про наставления по стрелковым делам забываешь напрочь - помнишь только одно - если не ты - значит тебя..... Это не солдат подчинённых дрочить наставлениями и уставами - там где враги в первую очередь о людях и жизни.
Sergebor 25-12-2010 10:33

quote:
Откуда такое высокомерие?

Вообще Ракот - спец ты грамотный - спору нет, но вот как офицер (командир) ты никакой - не суйся больше в эту ветку, прошу тебя. Не позорь офицерский корпус. Ты орал когда-то про документы из архива - я нашёл их копии. Теперь ты их назвал полным бредом. А ведь Воронова согласно этим документам назначили победителем. В том, что ты назвал бред.... У тебя всё бред, кроме того, что ты трактуешь из ПС И РБР. Вот если бы когда-то назачили Шелудько, а не Воронова - ты бы сейчас за Шелудько стоял стеной. Сказано люминий - значит люминий..... Учи кроме ПС и РБР историю - размышляй, извилинами шевели. "Офицер". И ещё раз - не лезь сюда. Толку в тебе тут нет - а грамотных, если не более грамотных и без тебя хватает. Вон - есть ветка где портянку обсуждают - вот там и обсуждай..... Расскажи им про ПС, про Устав и т.д.
vasj 25-12-2010 15:02

quote:
Сказано люминий - значит люминий.....

"Платон мне друг, но истина дороже..."(С).
Ребята, что-то вы...,того... Терпимее надо быть к оппонентам...
Становится даже не интересно...
"Офицер"(С)прав в том, что в армии все доводится до автоматизма... И это правильно... Тот,кто положенное выполняет "на автомате"(читай, в нашем контексте, по ПС)имеет больше шансов остаться живым...
Я не помню, чтобы по ГГС(С75)во время работы звучали доклады-команды в произвольной фривольной форме. Мало того, некоторые операции руки
делали помимо головы.
Во флоте, так это вообще, норма жизни...
И если подобных вещей нет, не зависимо от версии Устава, ПС,пр...,можно говорить о не слаженности расчета и выше...
Rackot 25-12-2010 15:04

quote:
Originally posted by Sergebor:

Вы просто потрясающе вникли в историю произошедьших событий...



Конечно, а как же иначе?
quote:
Originally posted by Sergebor:

Доклады бред, всё что тут все говорят - бред - Откуда такое высокомерие?



Высокомерие? Не выдавайте желаемое за действительное. Не судите о людях по себе.
quote:
Originally posted by Sergebor:

На "боевые" бы с тобой...



Не тыкайте мне, будте так любезны. Тыкать будете своим друзьям.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Прочитай пожалуйста кто когда по кому стрелял и вообще, прежде чем распинаться в знаниях ПС и РПР - ознакомься с историей, а потом извергай познания.



Вы сами сознались, что написанное Вами - это журнальные статьи, писанные для "красного словца" и "не для спецов", тогда все писаное Вами - художественная литература и за истину ее принемать нельзя, ведь художественная литература есть суть вымысел. Что же Вы для подтверждения своей теории используете художественную литературу?
quote:
Originally posted by Sergebor:

Для чего Шугаева назначать виновником за сбитый МиГ, если его сбил Новиков.



Чтобы Новиков не сел, а папахи не сменились шапками-ушанками. Вдумайтесь, если первой пущенной ракетой сбивают свой МиГ, а потом семью ракетами У2, что было бы с папахами? Подумать слабо, нелюбитель уставов, собравшийся на боевые?
quote:
Originally posted by Sergebor:

Вы, офицер бывший, меня хотите вывести из себя? Не угадали...



Вы уже вышли из себя. И в мыслях не было Вас из себя выводить. Я думал, что общаюсь с адекватным человеком. Мне, как и каждому человеку, свойственно ошибаться. Увы, человек не совершенен...
quote:
Originally posted by Sergebor:

Вам только на этом форуме сидеть и хаять всё - грамотней нет тут никого. Это же надо так дискусировать...



А как Вы хотели, чтоб я дискусировал? Безоговорочно принял Вашу позицию? Увольте. У меня свое мнение, и если оно Вам не нравится или по каким то Вашим причинам Вам не подходит - я не виноват. Я считаю, что Вы не правы, и я тут объяснил - почему. И объяснил не по одному разу. Я не виноват, что Вы этого не в состоянии понять или не хотите понимать.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Когда перед тобой враги - про наставления по стрелковым делам забываешь напрочь - помнишь только одно - если не ты - значит тебя...



Чушь. Только натренированный боец согласно так нелюбимому Вами уставу имеет успех в бою. Это Вам не компьютерные игры.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Это не солдат подчинённых дрочить наставлениями и уставами - там где враги в первую очередь о людях и жизни.



А как же Суворовское - "Трудно в ученьи - легко в бою"?
Что, Вас д....ли? Сильно? Не понравилось? Но живым остались? Скажите отцам-командирам спасибо. Если Вы живы остались, то они хорошо Вас д....ли.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Вообще Ракот - спец ты грамотный - спору нет, но вот как офицер (командир) ты никакой - не суйся больше в эту ветку, прошу тебя. Не позорь офицерский корпус.



Не Вам судить, какой я офицер и командир. Вы это оценить не в состоянии. Если для Вас тренировать солдат - это значит д....ть - то что Вы вообще можете понять? Так что не говорите мне что делать, и я не скажу, куда Вам идти!
quote:
Originally posted by Sergebor:

Ты орал когда-то



Я ни на кого не орал. Орёте Вы. Сейчас. Фалцетом. Брызгая слюной.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Вот если бы когда-то назачили Шелудько, а не Воронова - ты бы сейчас за Шелудько стоял стеной. Сказано люминий - значит люминий..... Учи кроме ПС и РБР историю - размышляй, извилинами шевели.



Шелудько не могли назначить. Идеальные условия стрельбы у Воронова, и Вы об этом прекрасно знаете. Не один я Вам про это говорил. Учить историю мне нет необходимости, я ее и так прекрасно помню.
quote:
Originally posted by Sergebor:

И ещё раз - не лезь сюда. Толку в тебе тут нет - а грамотных, если не более грамотных и без тебя хватает. Вон - есть ветка где портянку обсуждают - вот там и обсуждай..... Расскажи им про ПС, про Устав и т.д.



Мы живем в свободной стране, где каждый имеет право высказывать свое мнение. Так что еще раз. Медленно. Может быть до Вас дойдет. Не говорите мне что делать, и я не скажу, куда Вам идти!
Rackot 25-12-2010 16:02

quote:
Originally posted by vasj:

"Офицер"(С)прав в том, что в армии все доводится до автоматизма... И это правильно... Тот, кто положенное выполняет "на автомате"(читай, в нашем контексте, по ПС)имеет больше шансов остаться живым... Я не помню, чтобы по ГГС(С75)во время работы звучали доклады-команды в произвольной фривольной форме. Мало того, некоторые операции руки делали помимо головы.



Правильно. Я с первого поста имел в виду, что техника исправна (не было и нет данных, что там что то не работало) и боевой расчет обучен/натренирован (по моим данным техника С-75 Двина была получена в 1958 году, по собственному опыту: расчет можно обучить/натренировать за 4-6 месяцев).
А тут еще возникает куча вопросов. Оказывается, что: "Самолета-нарушителя в праздник, понятно, не ждали. Ракетчики гуляли на свадьбе у лейтенанта Василия Дудки и, естественно, несколько расслабились". Меня тут призывали думать... Воспользуюсь советом.
И так, 1 мая, праздничный день. Гулянью на свадьбе предшествует поход в ЗАГС или в сельский/поселковый совет народных депутатов. Ну что бы в книге записей актов гражданского состояния появилась соответствующая запись и молодожены получили свидетельство о браке. Я думаю венчаться в церкви лейтенант В.Дудка не стал, не то время, хотя в церкви свидетельство о браке и так не выдают. Гражданский брак в те времена тоже был, мягко скажем, не популярен. Работал ли ЗАГС или сельский/поселковый совет 1 мая 1960 года. Однозначно - нет. Все были на демонстрации трудящихся. Радовались празднику весны и труда. А когда была возможность у молодоженов совершить этот поход в органы местной власти? Смотрим, а какой же день недели было 1 мая 1960 года. О как - Воскресенье. Правильно, значит в субботу была регистрация брака, после нее, соответственно, застолье, которое на Руси продолжалось глубоко за полночь. Может и до утра. С чего начинается утро после свадьбы - правильно, с похмелья... Которое, по словам классика, лечится подобным. А тут сиграли готовность N1, и нужно было воевать.
Внимание, вопрос: О какой слаженности боевого расчета можно говорить, когда начальники расчетов (а может и не только они) с будунища? О каком выполнении требований ПС и РБР? О каком автоматизме? В кого мог попасть такой боевой расчет? Кого сбить? И кто за это мог в последствии сесть?
Я думаю, вопросы, заданные мной, риторические, и отвечать на них не нужно. И так всё ячно.
Sergebor 25-12-2010 16:37

quote:
Я не помню, чтобы по ГГС(С75)во время работы звучали доклады-команды в произвольной фривольной форме

Я уже говорил, что переписал рассказ так как он есть..... Старик писал его в 68 лет. Кроме того на ЗРК он служи всего два года - потом в 4 ГУ МО. Разумеется он не силён в терминологии, кроме того он не ракетчик - КВИРТУ.
Он просто рассказал, что знает и что видел. Меня пытаются убедить в том, что он лгал мне бессовестным образом..... Ну да ладно.
quote:
Вдумайтесь, если первой пущенной ракетой сбивают свой МиГ, а потом семью ракетами У2, что было бы с папахами?
Я даже не знаю что ответить на это..... Вроде даже в фильме показали, что МиГ сбили тогда, когда U-2 уже упал....
Вообще - я всего лишь разместил статью Самойлова, как участника и ссылку на копии документов из Архива МО. В итоге всё превратилось в сплошное дерьмо... И опять по одной причине.
quote:
Читал. Бредятина там сплошная.

Так вот эта официальная бредятина расставила всех по своим местам..... И назначила триумфатора. Первой ракетой был сбит МиГ - это же надо такое сморозить..... Хорошее знание разбираемой истории или с фантазией в порядке...
Sergebor 25-12-2010 17:15

quote:
Идеальные условия стрельбы у Воронова, и Вы об этом прекрасно знаете.

На войне как на войне. Можно иметь идеальные условия и остаться не у дел, а можно засадить как в белый свет - пуля дура..... Прошу заметить публику - я повторюсь - вполне вероятно, что Воронов стрелял в падающий подбитый самолёт. И не исключено, что попал. Но вот молчаливость офицера наведения Фельдблюма и полное нежелание не говорить на эту тему наводит на мысли....

Все происходило в полнейшей тишине. Кто-то из колонны демонстрантов увидел инверсионный след. Да его увидели многие, поскольку ждали команды к движению и скучали, смотря в небо. Как я понимаю, изучив Вашу карту, это был след нашего истребителя. След был единственный, никакого другого рядом не наблюдалось. Вдруг на его пути возникло маленькое белое облачко. Дальше инверсионная полоска превратилась в пунктирную линию и исчезла. Буквально через несколько минут восточнее этого следа образовалось еще одно облачко. На этом <представление> закончилось: Этот человек стоял в колонне в г. Берёзовске - за Свердловском и вот так прокомментировал карту. Всё правильней - второй взрыв восточней. Но и после первого иверсивный след превратился в пунктирную линию..... и исчез. Человек пишет про истребитель, потому что на курсах ему сказали, что первым был сбит наш истребитель. Был сбит, но не первым и в другом месте.

Rackot 25-12-2010 17:49

quote:
Originally posted by Sergebor:

Старик писал его в 68 лет. Кроме того на ЗРК он служи всего два года - потом в 4 ГУ МО. Разумеется он не силён в терминологии, кроме того он не ракетчик - КВИРТУ. Он просто рассказал, что знает и что видел. Меня пытаются убедить в том, что он лгал мне бессовестным образом..... Ну да ладно.



Солдата от сохи (простите за выражение) учат правилным докладам согласно РБР в течении месяца, а тут офицер (заметьте, я не говорю бывший) с КВИРТУвским образованием не может выучить и запомнить положенные ему команды и доклады - нонсенс. Как Вы думаете, он потом в составе разных там комиссий на приезжал в зрдны с проверками и не водил зрдновцев мордой по батарее за состояние техники или за не знание ПС и РБР?
Как Вы думаете, много ли тумблеров в СНР С-75 с названием "Неисправность"? Правильно - один. Это запоминается с первого раза и на всю жизнь.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Я даже не знаю что ответить на это..... Вроде даже в фильме показали, что МиГ сбили тогда, когда U-2 уже упал.... Вообще - я всего лишь разместил статью Самойлова, как участника и ссылку на копии документов из Архива МО. В итоге всё превратилось в сплошное дерьмо... И опять по одной причине.



При чем тут фильм? Вы ему верите? Даже (по словам korneev-igor) Воронов сокрушался, что его не позвали консультантом. Видел я этот фильм. Там "воронов" шлындает (другого слова подобрать не могу) по зрдн в расхлыстанной шинели, этакий хозяин-барин, хорошо еще без бутылки водки с огурцом. Солдаты и офицеры там не лучше. Про боевую работу вообще молчу... Такого быть просто не могло. Этот фильм превращает нашу с Вами историю в дерьмо... Поливает грязью нашу с Вами Родину... Вы хоть это понимаете? А Вы предлагаете мне его принять за истину... Я считаю, что если соврано в одном, надо с осторожностью относиться ко всему в целом.
Повторяю. Подумайте. Сами подумайте. Отбросте все Ваши стремления и желания. Ведь у меня перед Вами одно существенное приимущество - я отношусь ко всем фигурантам этого дела беспрестрастно. Я не выбираю, кого можно критиковать, а кого нельзя. Я не становлюсь ни на чью сторону. У меня нет личной выгоды в этом деле.
Давайте теперь объясню, над чем подумать. Я не утверждал, что первой ЗУР был сбит Сафронов. Я по Вашему совету подумал и высказал предположение. Ну сами представьте, что первой ЗУР сбивают Сафронова. При этом выясняется, что боевой расчет, сбивший его, после свадьбы не совсем адекватен. Что сделают с членами этого расчета и командирами, а также с папахами и лампасами? Может быть поэтому весь л/с зрдн дает подписки о не разглашении? Может именно поэтому его (зрдн) забывают? Может быть именно поэтому такая чехарда со временем в официальных докладах? Это могло быть? Могли ли люди, носившие папахи, что бы сохранить их, эти самые папахи и свои командные места, провести такую комбинацию?
Ответьте чесно на этот вопрос, в первую очередь себе, мне не нужно, прежде чем говорить мне, что я сморозил что то там не то...
quote:
Originally posted by Sergebor:

Так вот эта официальная бредятина расставила всех по своим местам...



Что Вам тут не понравилось? Вы посоветовали мне поглумиться над докладами больших начальников, я поглумился, назвал всё это дело бредятиной. Так чем же Вы не довольны?
Rackot 25-12-2010 18:02

quote:
Originally posted by Sergebor:

На войне как на войне. Можно иметь идеальные условия и остаться не у дел, а можно засадить как в белый свет - пуля дура..... Прошу заметить публику - я повторюсь - вполне вероятно, что Воронов стрелял в падающий подбитый самолёт. И не исключено, что попал.



Пуля - дура, не вопрос, вот только ЗУР наводит не один человек, а боевой расчет, состоящий из 20 человек. А если из них некоторые с будунища, вообще могут выстрелить не по тому, кому надо...
quote:
Originally posted by Sergebor:

Но вот молчаливость офицера наведения Фельдблюма и полное нежелание не говорить на эту тему наводит на мысли...



Может он с Вами уже и говорить не хочет, ибо достали?
quote:
Originally posted by korneev-igor:

Фельдблюм Э. занял глухую молчаливую оборону. Я сообщил ему адрес и телефон командира, в ответ сухое "спасибо".



А Вы не подумали, как сейсас живет этот человек? Может быть у него и денег на лишний кусок хлеба нет, а тут еще и звонить надо будет...
Rackot 25-12-2010 18:07

quote:
Originally posted by Sergebor:

Все происходило в полнейшей тишине...



Опять художественное творчество?
Sergebor 25-12-2010 18:39

quote:
Ответьте чесно на этот вопрос, в первую очередь себе,

Вы меня часто упрекаете во лжи..... Напрасно. Человек почти всю службу прослужил в МО. Он фамилию офицера наведения вспомнить не может. А уж что там на шкафу О.Н, было тем более. Помнит такой казус, а сколько тумблеров - нет, тем более по расписанию его в кабине у не должно было быть.
Теперь о моих желаниях и стремлениях.....
Даже представить не могу, чтоб первой ракетой сбили Сафронова - они только взлетели и сразу ушли на Север и когда шли со стороны Первоуральска, над Ревдой его сбил Шугаев. Уже когда даже Пауэрса колхозники вязали - это никто никогда и нигде не скрывал.... Насчёт пьяных.... С похмельца были - успели проспаться, но не опохмелиться. У Воронова, кстати тоже были без всяких свадеб в "ударе", как и на других ЗРДн. После Пауэрса в Войсках ввели усиленный режим несения службы в праздничные дни.

Вот, к примеру в сети нашёл на каком-то форуме....
"....Я учился в УПИ на С-75 в 1967-72гг, служил в Кыштымском полку ПВО в 1972-74гг. Застал многих очевидцев. Триллер был классный. По всеобщему мнению Паузрса сбил дивизион юго-восточнее Полдневой..."
Я же не что-то своё придумываю.... Пьяных не было - с похмельца немного, так всего два офицера - не весь же дивизион там куролесил..... И заметте, я тоже не упираюсь уже, что Воронов не попал. После беседы с Самойловым я пришёл к выводу, что Воронов как раз тоже попал, но попал в падающий уже самолёт. Журналюги слышали про стрельбу вдогон, но они не знали про Полдневских, потому это приписали Воронову, хотя вроде даже в докладе сказано, что цель параметр прошла - или я понял не так?
Далее - на дивизионе комиссия появилась только вечером - далёк он был, дивизион этот. И ракету возили на КИПС - правильно? Я не знал сначала даже про вторую неисправную ракету..... Почему двумя - я тоже не знаю....
И кроме того - этот дивизион к другой бригаде относился - к 37-й, а Свердловские - 57-й. Это не одна кухня..... но одно одеяло. И тоже прикиньте - если доложит Министру, что по падающему подбитому самолёту выпустили 4 ракеты, потом ещё три по своему истребителю.... Каковы были бы последствия? Бирюзов там в докладе сгоряча болтнул малость, но комиссия потом сгладила..... Эта версия имеет право жить? Ракот, давай спокойно порассуждаем, пока опять не разбузгались.... Я нормально принял твои аргументы, выслушай и ты мои..... Подскажи, что я ещё должен найти или нарисовать....

Sergebor 25-12-2010 18:46

quote:
Ответьте чесно на этот вопрос

вот ещё из одноклассников сообщение.....
николай Гаврилин

Здорово, Серёга. Я здесь как-то обнаружил однополчанина который служил в дивизионе на Полдневой, а ракетой с этого дивизиона был сбит в 1960г. Пауэрс. Хотя на лаврах почивал другой дивизион даже полк под Екатеринбургом. Так вот как мне в армии рассказывал один капитан Полдневая была расформирована после Пауэрса.....

Я это не сам написал - скопировал - можете в сети найти этого Гаврилина и переспросить. Дивизион расформировали в 1968 году - мне было 5 лет.

Sergebor 25-12-2010 18:59

quote:
Опять художественное творчество?

Это не творчество - я просто скопировал написанное человеком.

Фельдблюма потревожили всего два раза - он прекрасно живёт в Израиле. Готов говорить о чём угодно, но о Пауэрсе услышав, сразу начинает прощаться.

quote:
А если из них некоторые с будунища, вообще могут выстрелить не по тому, кому надо...

Эти двое были не с бодунища - проспались - молодые. Автотехник и кто-то из офицеров не входивших в боевой расчёт. Обошлись и без них Дудка был из стартовой батарей. В журнале слишком уж конечно - "Наши смахнули, - отметим" - Дудка увидев старт ракеты в штаны чуть не сделал - но с него даже никто не спросил - жених - не самовольщик.
Sergebor 25-12-2010 20:02

quote:
А если из них некоторые с будунища

Чётко срабатывает стартовый расчёт сержанта Александра Фёдорова: первая ракета уходит, а 2-я и 3-я - нет!! Фельдблюм снова нажимает все кнопки пуска - бесполезно: обе ракеты остаются на направляющих! На его наручных часах в этот момент 8 часов 53 минуты по Москве, Эдуард впивается в Воронова остановившимся взглядом, и командир понимает: это шок...

Михаил Воронов:

- Непроизвольно выскакиваю из кабины и ору во всю глотку: <Пуск! Пуск, мать вашу так!"

Потом, когда вся заваруха осталась позади, - мы разобрались и увидели: замешкайся мой Фельдблюм на пару секунд- и всё! Только бы мы этого самого Пауэрса и видели!..

В десять минут одиннадцатого маршал С. Бирюзов на ГКП получает из Свердловска решающее донесение:

- Самолёт-нарушитель сбит!

На нервной почве Бирюзов вскакивает и лезет к Савицкому обниматься. Лицо прославленного аса искажается досадой: ему хочется, чтобы о победе над <вероломным врагом> доложили именно его подчиненные...

Наконец с Савицким соединяется командующий авиацией Уральского округа генерал Вовк:

- Одного шпиона уже сцапали! Второго ищем в лесу. Далеко не уйдёт!...

В томительном ожидании тянутся минуты. Наконец Вовк изменившимся голосом уточняет:

- Черт побери! На этот раз - промах: сшибли своего! Еду разбираться на месте...

Услышав такое, маршал Бирюзов вырывает у Савицкого трубку и кричит на весь бункер:

- Как <своего>? Откуда он там мог взяться? Почему?

В ответ слышится невразумительное:

- Обстоятельства уточняем. Потом доложим.
- Какие ещё, к ... матери, могут быть обстоятельства?! - взрывается Бирюзов. - Сколько всего ракет отстреляли?
- Пока насчитали шесть пусков, - неуверенно и глухо доносится издалека.
- А нарушителя свалили какой?
- Первой, - ещё тише и глуше доносится с далёкого Урала.

И тут у маршала Бирюзова окончательно сдают нервы. Он поворачивается к стоящим вдоль стен КП соратникам:

- Нет, вы только посмотрите: первой ракетой сбить <нарушителя>, и после этого ещё целый час долбить ракетами по своим! Нет, это выше моих сил! Всех к... матери под трибунал!..

Соратники бросаются к маршалу с графином воды, успокаивают:

- Ну что вы, в самом деле! Так ведь нельзя! А олухов из округа за бардак, который они там развели, ясное дело пересажаем!..

Постепенно маршал начинает остывать, продолжая, однако, выкрикивать экзотические тирады, от которых с потолка сыпалась штукатурка.

- Представляешь, Женя - они там весь боезапас ПВО страны по одному тихоходу просадили! Да ещё по ходу дела <замочили> своего! С чем я теперь пойду на доклад к руководству? В ЦК?!

Полковник в отставке Алексей Залесов через многие годы вспоминал описанную выше сцену:

- Сцену, разыгравшуюся в то роковое утро, я в ГКП наблюдал с расстояния в десяток метров, сидя в углу зала оперативной обстановки возле <красного> телефона. Услышав, что по несчастному Пауэрсу наши ракетчики выпустили с десяток ракет, Бирюзов перекипел, затем собрался И НА ХОДУ СОЧИНИЛ И ОЗВУЧИЛ ПРИСУТСТВУЮЩИМ СВОЮ, БЛАГОПРИЯТНУЮ, РАЗУМЕЕТСЯ,ВЕРСИЮ СЛУЧИВШЕГОСЯ. Затем рванулся к выходу и погнал на Красную площадь, где нетерпеливо ожидал развязки Хрущёв, переминаясь на Мавзолее.

Вот воспоминания ракетчика, который себя называть не стал по какой-то причине. Потом найду ссылку.

Rackot 25-12-2010 21:11

quote:
Originally posted by Sergebor:

Фельдблюма потревожили всего два раза - он прекрасно живёт в Израиле. Готов говорить о чём угодно, но о Пауэрсе услышав, сразу начинает прощаться.



Откуда Вы знаете, как ему там живется, в Израиле? Вы были там? Видели? У Вас есть знакомые, а лучше друзья, что живут там? Которые правду скажут, а не будут выдавать свои мечты за чистую монету. У меня есть. Поверьте мне, там жить - не сахар. Особенно нашему брату - бывшим военным. Я, допустим, нормально устроился в жизни после увольнения, рулю отделом автоматизации в довольно крупной фирме, а вот мой друг Алик был вынужден имегрировать в Израиль. Образование одинаковое (одно училище), кстати служил под Ульяновском в ЗРВ ПВО, а вот он больше оператора линии разлива газировки устроиться не смог. Не получается. Своего жилья нет. Для жены работы нормальной нет. Старший его сын пошел в армию, младшая дочь - тоже, рискуют жизнью евонные дети, шоб денех заработать на образование... А он еще в школе занимался сочинительством, стихи писал, рассказы. Вот его сайт, зайдите, почитайте. Там есть и правда и вымысел, я думаю Вы в состоянии отделить зерна от плевел: http://www.suong.ru
Так что не судите Фельдблюма, еще не известно, как он там живет и про что он подписку давал...
quote:
Originally posted by Sergebor:

Эти двое были не с бодунища - проспались - молодые. Автотехник и кто-то из офицеров не входивших в боевой расчёт. Обошлись и без них Дудка был из стартовой батарей. В журнале слишком уж конечно - "Наши смахнули, - отметим" - Дудка увидев старт ракеты в штаны чуть не сделал - но с него даже никто не спросил - жених - не самовольщик.



Ну что Вы прям не как русский человек... Что, жених своих командиров к свадебному столу не пригласил? Что, тем, кто не смог по разным причинам на свадьбе появиться - бутылку с закуской не принес? Не смешите народ... Я считаю - пили и гуляли на свадьбе все, дежурные силы получили по своему дежурному шкалику, ведь никто не ждал нарушителя в центре страны. Так бы поступили все, чего тут стесняться. Тем более в субботу можно расслабиться, ведь потом 1 и 2 мая праздники... Я считаю - и у Вроронова и у всех остальных то же было "приподнятое" настроение. Кто ж знал, что этот упырь на проздник полетит... Для ЦРУшников: дежурные силы были трезвы, яки стеклянные агнцы, как всегда...
quote:
Originally posted by Sergebor:

Вы меня часто упрекаете во лжи..... Напрасно. Человек почти всю службу прослужил в МО. Он фамилию офицера наведения вспомнить не может. А уж что там на шкафу О.Н, было тем более. Помнит такой казус, а сколько тумблеров - нет, тем более по расписанию его в кабине у не должно было быть.



Это Вы про Самойлова? Так и я сейчас фамилии своих солдат и офицеров не всех помню, а вот то, что заставляли учить как стишок, наизусть - вынь и положь... И главного заставляльщика - начальника ЗРВ 24 дивизии ПВО полковника Никрашевича - тоже прекрасно помню. И уж тем более хорошо запомнилось то, что расчитывал сам и делал своими руками, представлял начальству, переделывал, опять представлял, опять переделывал... Ну а если человек не помнит хоть какие-нибудь детали, как он может помнить всю картину в целом?
Про боевое расписание. Вот с вышестоящего КП свистнули готовность N раз, (я про Сахалин) через 4 минуты должна быть готова вести боевые действия дежурная-боевая смена, еще через 2 минуты - сокращенный боевой расчет, еще через 24 минуты - полный боевой расчет. Могли дать готовность и сокращенному расчету, но прибегали на дкп все. Полный - значит все. Да, может справиться и сокращенный боевой расчет, но вдруг что с техникой случиться, помощь какая понадобится, или, простите, кого-нибудь из расчета дресня прохватит - главное выполнить боевую задачу, а награды или тренделя потом делить будем, после выполнения БЗ... И я считаю, что это было правильно. А Вы говорите - его в кабине не должно было быть по расписанию и значит ему выполение боевой задачи поф... Он на боевое дежурство вообще ходил (а ведь обязан был)? Значит и технику знать обязан, и ПС с РБРом... А если не ходил - какой из него свидетель? Он не знает ни одного, ни другого, ни третьего...
quote:
Originally posted by Sergebor:

Даже представить не могу, чтоб первой ракетой сбили Сафронова



Еще раз. Медленно. Я не говорю, что так было на самом деле. Чисто гипотетически, могло такое быть? Не надо мне рассказывать, кто когда взлетел, кто когда сел, кто когда выстрелил. Мы прекрасно все понимаем, что со временем в официальных докладах ерунда твориться. Так что у Сафронова был самолет. Миг, на котором он летал и его сбили. Его могли сбить с Полдневской? Могли ли люди, носившие папахи, что бы сохранить их, эти самые папахи и свои командные места, провести такую комбинацию?
Rackot 25-12-2010 21:32

quote:
Originally posted by Sergebor:

Вот воспоминания ракетчика, который себя называть не стал по какой-то причине. Потом найду ссылку.




Это только подтверждает мою гепотизу, Вы не находите? Вот ежели б на ГКП доложили, что первой свалили своего, точно пересажали бы чекисты многих. Повторяю - ГИПОТИЗА...
Sergebor 25-12-2010 21:45

quote:
эти самые папахи и свои командные места, провести такую комбинацию?



Зачем так усложнять? Слишком хлопотно городить такой огород. Если МиГ сбил одной ракетой Новиков из 37 зрбр - Шугаев из 57 зрбр должен свои три утопить в болоте? И паяльной лампой ПУ опалить? - По МиГам дескать стрелял. Кроме того Сафронов не один летел - парой. И та версия, которую огласил я, на взгляд большинства более убедительна...... Кроме того по месту падения ПРД, чтоб уронить Сафронова в Дегтярск, ракете нужно было такую дугу описывать.... СНР развернулась бы градусов на 50 наверно. Нет Ракот - У меня тёща была на той свадьбе в Полдневой, а это км 6 до дивизиона - там были три офицера, включая жениха. А насчёт Сафронова - как меня не подводи к этому - нереально..... Это слишком сложная операция. И кроме того папахи 37 зрбр сами бы решали свои проблемы, но ими занимались в 57 бригаде и 20 корпусе.... Это самая глупая комбинация, которую можно было придумать..... Окурок ракеты Новикова находят недалеко от двигателя самолёта - это же особисты всё шерстили - я этого особиста видел, когда мне было лет 13 наверно - он уже был в запасе - в Полевском жил. Случайно отец с ним встретился - вот тогда он и сказал при мне про окурок.
Так что не теоретически, ни гипотетически такого быть не могло..... Я вывешиваю показания лдей, которые когда-то по разным причинам узнавали об этой истории, а ты мне про Фому всё гнёшь. Ну давай я напишу вот прилюдно, что Ракот считает, что вот оказывается у Новикова там набубенились и как-то умудрились МиГ на взлёте влупить, а тот потом ещё как-то смог аж до Дегтярска дотянуть...... И так меня Ракот ненавязчиво склоняет к этой мысли, что из глубочайшего уважения к нему я уже почти согласился с этим. Но что-то меня сдерживает...... Тут от смеха лопнут все просто.....
quote:
Еще раз. Медленно.

Нет ни теоретически ни гипотетически такого быть не могло. Не нужно навязывать мне чушь.....
Sergebor 25-12-2010 21:47

quote:
Так что не судите Фельдблюма

Может и бедствует, но пока разговор о том-сём - вроде не бедствует, а как только о Пауэрсе - сразу босяк-босяком....
Sergebor 25-12-2010 21:51

quote:
Это Вы про Самойлова?

Уже в ссотый раз - он сам мне сказал - я же не ракетчик.... Твой отец и другие лейтенанты натаскивали меня...... Я радиолокационщик или что-то такое он сказал. В конце концов сам рассказ грешит лишь техническими неточностями. Не хотите верить - никто не принуждает.
Sergebor 25-12-2010 22:04

Я же не что-то своё придумываю.... Пьяных не было - с похмельца немного, так всего два офицера - не весь же дивизион там куролесил..... И заметте, я тоже не упираюсь уже, что Воронов не попал. После беседы с Самойловым я пришёл к выводу, что Воронов как раз тоже попал, но попал в падающий уже самолёт. Журналюги слышали про стрельбу вдогон, но они не знали про Полдневских, потому это приписали Воронову, хотя вроде даже в докладе сказано, что цель параметр прошла - или я понял не так?
Далее - на дивизионе комиссия появилась только вечером - далёк он был, дивизион этот. И ракету возили на КИПС - правильно? Я не знал сначала даже про вторую неисправную ракету..... Почему двумя - я тоже не знаю....
И кроме того - этот дивизион к другой бригаде относился - к 37-й, а Свердловские - 57-й. Это не одна кухня..... но одно одеяло. И тоже прикиньте - если доложит Министру, что по падающему подбитому самолёту выпустили 4 ракеты, потом ещё три по своему истребителю.... Каковы были бы последствия? Бирюзов там в докладе сгоряча болтнул малость, но комиссия потом сгладила..... Эта версия имеет право жить? Ракот, давай спокойно порассуждаем, пока опять не разбузгались.... Я нормально принял твои аргументы, выслушай и ты мои..... Подскажи, что я ещё должен найти или нарисовать....


Мне показалось, что Вы просто проигнорировали вот этот вариант.....

quote:
Еще раз. Медленно.

Вот так на Ваш взгляд могло быть? И ракеты топить нет необходимости и установки палить и Полдневскую ракету можно списать на промах и все дела..... В докладе так и сделали..... Дескать цель вдруг развернулась и они промазали, а тут Воронов молодца...... Всё пучком.....
Sergebor 25-12-2010 22:12

И последнее - если бы дивизион Новикова сбил Сафронова - я думаю, знал бы об этом - шило не утаить. Неужели вы считаете у меня хватило бы наглости лезть сюда и доказывать, что они сбили не Сафронова а Пауэрса. Кого сбил Шугаев - сказать не могу правда. Вот кстати из сети воспоминания
По прошествии 50 лет, когда все меньше остается прямых свидетелей этой катастрофы, хочу рассказать о том, что лично я видел 1 мая 1960 года.

В тот праздничный, солнечный день в Дегтярске, расположенном в 40 км от Свердловска (ныне Екатеринбурга), я, в ту пору семиклассник, принимал участие в демонстрации в колонне велосипедистов. После того, как мы проехали перед трибунами и остановились, вдруг раздался громкий шелест, который шел откуда-то сзади с неба. Я оглянулся и увидел, как стремительно поднималась в самую высь белая утончающаяся полоса, похожая на след от реактивного самолета. Затем появился маленький белый шарик, а спустя несколько секунд послышался грохот.

Мы напряженно всматривались в небо, но там больше ничего не происходило. Демонстрация продолжалась, как вдруг люди загудели, показывая руками вверх. Я тоже посмотрел на небо и заметил крохотную точку, которая постепенно увеличивалась в размерах и приобретала очертания будто игрушечного самолетика. По мере приближения его к земле стали заметны необычные движения, которые он выполнял: он то нырял вниз, то шел горизонтально, то опять вниз. Такими ступеньками самолет приближался к земле в направлении окраины города.

Стало понятно, что он сейчас упадет в лес. Некоторые побежали в ту сторону, и я тоже развернул велосипед и поднажал на педали. Минут через 10-15 я уже был в месте падения. Там уже толпилось с десяток человек, которые стояли около лежащего на земле летчика. Его нога была неестественно повернута, крови на лице и одежде я не увидел. Рядом лежало катапультное кресло со стропами парашюта, который был полураскрыт. Немного поодаль среди обломанных сосен лежал военный самолет с красными звездами. Бросились в глаза пулеметные ленты с крупнокалиберными патронами, которые свисали с самолета на землю.
ЗРдн Шугаева совсем недалеко от дегтярска - 19 км. Стрелял Шугаев в сторону Ревды. потому даже шелест слышен был.

Sergebor 25-12-2010 22:27

quote:
И последнее - если бы дивизион Новикова сбил Сафронова

И самое главное - если бы чисто гипотетически - в докладах и отчётах о зрдн Новикова вообще бы помалкивали, но о них пишут нелепицу - стреляли на дальность 50 км - промазали, среляли вдогон, но цель развернулась на 180 градусов и т.д. В докладах пишут и про Шугаева, что он сбил Сафронова из-за того, что Воронов и Шелудько не смогли правильно оценить результаты стрельбы. Т.е. сначала вот так вот, а потом давай крутить вертеть.... Для чего? Если следовать вашей гипотезе - нужно с самого начала молчать о Новикове и окурок его ракеты искать и прятать в первую очередь..... Но этого никто не делает.....
Вы действительно, как тут уже подметили, любите задавать провокационные вопросы. Не канает ваша гипотеза..... даже гипотетически.
Sergebor 25-12-2010 22:36

quote:
Ведь у меня перед Вами одно существенное приимущество - я отношусь ко всем фигурантам этого дела беспрестрастно. Я не выбираю, кого можно критиковать, а кого нельзя. Я не становлюсь ни на чью сторону. У меня нет личной выгоды в этом деле.

После последних таких ненавязчивых постов какое-то сомнение закралось насчёт беспристрастности...... Выгоды нет, но нет и привычки легко отказываться от своей точки зрения...... Знакомо до боли.......
Rackot 26-12-2010 01:01

quote:
Originally posted by Sergebor:

Нет ни теоретически ни гипотетически такого быть не могло. Не нужно навязывать мне чушь...



Я Вам ничего не навязываю. Нет - значит нет. Вот что и требовалось доказать. Других Вы не слышите, заняты только собой и своей теорией.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Зачем так усложнять?



А что там такого сложного? Подправил в докладе времена, что сам черт голову сломит, трассы полетов самолетов, собрал подписки с личного состава для игры в молчанку и всего делов...
Rackot 26-12-2010 01:06

По поводу стрельбы Вороновым по пикирующей цели - на певой странице я все это уже описал. Вернитесь - прочитайте. Там же скан со справочника по ТТ, ежели Вы забыли, как ЗУР в ТТ навстречу подлетает к цели и куды ее кусаит.
Rackot 26-12-2010 01:13

quote:
Originally posted by Sergebor:

Подскажи, что я ещё должен найти или нарисовать...



https://forum.guns.ru/forummessage/71/561117-11.html
За Вас всё сделал ПиВиОшник. Вот так выглядит ЗП для полдневского дивизиона, вернее, почти так, ибо ближняя граница должна быть на дальности... Посчитайте сами, там я описал, как...
Sergebor 26-12-2010 13:44

quote:

Подскажи, что я ещё должен найти или нарисовать...


Я из уважения к вам постараюсьб поправить, с учётом комплексов Десна у Новикова и Воронова. Нвсколько я помню - вдогон 50 град, на встречу 60 - верно?
quote:
По поводу стрельбы Вороновым по пикирующей цели

Судя по разбросу деталей самолёта, заявленных в документах - там хвост только улетел на 12 км северней (?????) места приземления самого Пауэрса, а остальное ленло в радиусе 5 ем от него. Самолёт, вполне вероятно не пикировал, а падал в плоском штопоре (спецы по балистике и аэродинамики утверждают) и именно такое падение запулило хвост в такие е....ня и ракета Воронова попала в отдельно падающее крыло или не в отдельно....
quote:
Других Вы не слышите, заняты только собой и своей теорией.

Я всех слушаю и слышу, но тут уже пытались убедить, что Ментюков пролетел рядом, а Пауэрс с перепугу выпрыгнул с парашютом.... Так и с той версией, что Новиков первой ракетой сбил Сафронова - вы больше никому не говорите..... могут высмеять. Если бы так делали - я уже говорил - в докладах и отчётах о 5-м зрдн 37 зенраб вообще ни слова бы...... Нет их и не было. Даже не стреляли. Но там пишут другое. А потом начинают стирать.... И Сафронов, если бы его сбил Новиков до Дегтярска просто не дотянул бы..... Но я слышу, что мне говорят и готов слушать и другие мнения, которые молчат, но надеюсь что нибудь скажут..... Да - про подписки - вот последние 3-4 месяца данные такие идут, что никто никаких подписок не давал, во всяком случае у Новикова - мол село в 980 дворов - шило в мешке не утаить..... Тихарить-тихарили - с ПРД история странная, но никто не подписывал ничего.
Sergebor 26-12-2010 14:07

вот ещё из одноклассников сообщение.....
николай Гаврилин

Здорово, Серёга. Я здесь как-то обнаружил однополчанина который служил в дивизионе на Полдневой, а ракетой с этого дивизиона был сбит в 1960г. Пауэрс. Хотя на лаврах почивал другой дивизион даже полк под Екатеринбургом. Так вот как мне в армии рассказывал один капитан Полдневая была расформирована после Пауэрса.....

Я это не сам написал - скопировал - можете в сети найти этого Гаврилина и переспросить. Дивизион расформировали в 1968 году - мне было 5 лет.

Sergebor 26-12-2010 14:17

Вот, к примеру в сети нашёл на каком-то форуме....
"....Я учился в УПИ на С-75 в 1967-72гг, служил в Кыштымском полку ПВО в 1972-74гг. Застал многих очевидцев. Триллер был классный. По всеобщему мнению Паузрса сбил дивизион юго-восточнее Полдневой..."

Я же не вступал в преступный сговор с этими людьми, чтою развести вас и форумчан. В 37-й бригаде, поздней 395 полку эту историю хорошо помнили и передавали как легенду.
И ещё...... Вот в сети, как раз частенько говорится о том, что оба самолёта сбил Воронов..... Но это тоже явная выдумка..... Вы как-то выборочно относитесь к тем постам, которые предлагаю вам почитать я - у вас своя навязчивая мысль появилась, которую я в очередной раз не услышал. А надо бы было сказать, - "Сбил, и на камне написал......"

Sergebor 26-12-2010 14:23

Услышав такое, маршал Бирюзов вырывает у Савицкого трубку и кричит на весь бункер:

- Как <своего>? Откуда он там мог взяться? Почему?

В ответ слышится невразумительное:

- Обстоятельства уточняем. Потом доложим.
- Какие ещё, к ... матери, могут быть обстоятельства?! - взрывается Бирюзов. - Сколько всего ракет отстреляли?
- Пока насчитали шесть пусков, - неуверенно и глухо доносится издалека.
- А нарушителя свалили какой?
- Первой, - ещё тише и глуше доносится с далёкого Урала.

И тут у маршала Бирюзова окончательно сдают нервы. Он поворачивается к стоящим вдоль стен КП соратникам:

- Нет, вы только посмотрите: первой ракетой сбить <нарушителя>, и после этого ещё целый час долбить ракетами по своим! Нет, это выше моих сил! Всех к... матери под трибунал!..

А первым у нас стрелял ...... правильно - в 8.46 стрелял одной Новиков.

Sergebor 26-12-2010 14:28

quote:
Всех к... матери под трибунал!..

Выгораживали не того, кто сбил, а придумывали опрадание, почему сбили. Оправдание нашлось - у Воронова экраны залило зелёными бликами и было решено, что цель поставила пассивные помехи. Хотя Шелудько спустя минуту уже в ручном режиме наводился на отдельный фрагмент от самолёта..... Вот в этих зелёных бликах и скрыта вся тайна...... Что-то ими прикрыли.
Sergebor 26-12-2010 23:30

Интересный рассказ - это уже легенда дожившая до начала 70-х
Сейчас по-новой просмотрел фото, что ты выложил и получил косвенные подтверждения того что слышал. В 74 возили технику в Улан-Уде на завод и по дороге капитан Емельянов рассказал, как сбили Пауэрса. Про свадьбу офицера, про нулевой азимут, про коридор, по которому летел U-2 и что технику на дивизионе только с полгода, как развернули. Офицер наведения облевал пульт и послал ракету по 1-му каналу, по 2-му пуск не прошёл, про 3-й забыли. И стрельба была не на перехват а вдогон. Поэтому у-2 воронку и разворотили и он ещё дотянул до сектора обстрела Свердловского ЗРК, но те сбили то ли 2 то ли 1 из наших перехватчиков из Перми. Вроде передал кто-то что все самолёты в воздухе самолёты противника, ну те и ..начали лупить. А дивизион на Полдневой расформировали якобы за аморалку, - идеолгия тогда такая была, пьяными герои не бывают.
Sergebor 26-12-2010 23:41

quote:
Интересный рассказ - это уже легенда дожившая до начала 70-х

Это в одноклассниках один из ветеранов полка прислал. Емельянов на дивизионе начал служить в 1964 году - сам толком делов не знал, но многое рассказал точно. Вот так рассказывали в 395 Кыштымском ЗРП о случае с Пауэрсом друг другу. Никто никогда не говорил, что сбили Сафронова.... даже гипотетически.
Полдневской дивизион расформировали спустя 8 лет после событий с Пауэрсом и далеко не за аморалку - слишком неудобный он был для начальства - можно было только поездом до него добраться - 4 часа от Кыштыма ехать, а потом ещё из Подневой на машине трястись. А поезда ходили или поздно ночью, либо рано утром....
Таких воспоминаний, рассказанных с небольшими отклонениями из-за периода службы можно набрать на книгу......... Суть везде одна и таже.....
Rackot 27-12-2010 15:46

quote:
Originally posted by Sergebor:

с учётом комплексов Десна у Новикова и Воронова.



Не было Десны у Новикова и Воронова. Была Двина.

Наиболее значительным событием периода становления отечественных ракетных средств ПВО стало создание передвижной ЗРС С-75. Ее разработка осуществлялась в КБ-1 под руководством А.А. Расплетина, а в ОКБ-2 (ныне МКБ "Факел") под руководством П.Д. Грушина для этой системы в 1953 г. была создана ракета В-750 (1Д).
ЗРС С-75 первой из отечественных ракетных средств ПВО прошла и боевые испытания. Ракетой В-750 этой системы 1 мая 1960 г. под Свердловском был сбит американский самолет-разведчик У-2, пилотируемый Ф. Пауэрсом.
http://www.aviaport.ru/digest/2008/07/16/153193.html

С 1957 года начинают переучивание на зенитную ракетную технику и зенитные артиллерийские части Уральской армии ПВО, и уже с 1958 года в армию поступают зенитные ракетные комплексы. В состав армии входят зенитные ракетные части, в том числе и создаваемые вновь за счет перевооружения авиационных, танковых и артиллерийских частей.
В 1959 году в Уфу прибывает старейшая зенитная часть страны - 244-й гвардейский полк, ведущий свою историю с 1918 года. Эта часть воевала в годы Гражданской войны, а с 1939 года стояла на обороне неба Москвы. В годы Великой Отечественной войны полком было уничтожено 30 и повреждено 106 самолетов противника.
В Кирове на базе 355-го зенитного артиллерийского полка и 129-ой гвардейской трижды Краснознаменной орденов Суворова и Богдана Хмельницкого отдельной пушечно-артиллерийской бригады резерва Главного Командования была сформирована 101-я гвардейская зенитная ракетная бригада.
В Ульяновске на базе тяжелого танкового полка формируется 534-й гвардейский Смоленский Краснознаменный орденов Суворова, Кутузова и Богдана Хмельницкого зенитный ракетный полк.
В Пензе формируется 512-й Калинковичский ордена Кутузова III степени зенитный ракетный полк. Он принял наименование бомбардировочного авиационного полка, который дислоцировался в Одессе. За годы Великой Отечественной войны полк прошел боевой путь от Сталинграда до Берлина, совершив 2167 боевых вылетов, уничтожив 16 самолетов, 236 танков, много другой боевой техники и живой силы противника.
Зенитные ракетные бригады формируются в Свердловске (позднее управление бригады было переведено в г. Березовский Свердловской области), Кыштыме, Нижнем Тагиле, Златоусте.
Это был очень трудный период в жизни частей зенитных ракетных войск. Изучение новой техники шло одновременно со строительством городков и оборудованием стартовых позиций. Однако, несмотря на все трудности, части зенитных ракетных войск выполнили поставленные задачи и в намеченные сроки приступили к несению боевого дежурства, освоив зенитный ракетный комплекс С-75. Первым начальником зенитных ракетных армий был назначен генерал-майор артиллерии Ершов Г.И.
Уже весной 1959 года зенитные ракетные части армии подверглись инспекторской проверке Главнокомандующим Войсками ПВО страны Маршалом Советского Союза Бирюзовым С.С., на которой они получили высокую оценку.
http://www.rsva-ural.ru

Во всех источниках на вооружении войск ПВО Уральской армии стояли ЗРК С-75 Двина.
Перевооружение выглядело следующим образом. Л/с проходил обучение в учебных центрах (если память мне не врет, их было два, где учили на С-75 - Гатчина и Улан-Уде, кто знает точно - пусть поправят). Учили долго, 6 месяцев. Потом л/с ехал в Капустин Яр, где на площадках, в развернутом, подклученном и работающем состоянии ими принималась техника от представителей производителя. После приема - передачи, техника грузилась на ж/д платформы и "геть до хаты". И уже на месте постоянной дислокации разворачивалась в боевой порядок. Цысарь прекрасно описал всю эту кухню.
22 мая 1959 года Десна только была принята на вооружение, то есть выпущен указ/приказ, серийное производство еще не запущено, выученых кадров в войсках нет, не потрудитесь ли Вы описать, каким макаром Новиков и Воронов смогли из нее стрелять 1 мая 1960 года?
Не пользуйтесь источниками типа "Мне сказали..." Будете всегда садиться в лужу.
И еще. У2 был сбит ЗУР 1Д. Это есть во всех справочниках, исторических данных, и т.д. и т.п. Ею незя стрелять из Десны. Десна пошла в войска уже с другой ЗУР.

Rackot 27-12-2010 16:29

quote:
Originally posted by Sergebor:

Никто никогда не говорил, что сбили Сафронова.... даже гипотетически.



Вот цитата:
quote:
Командир 19-го корпуса ПВО Федор Савинов тоже заявил о том, что нарушителя сбил зрдн его бригады, но после того, как ему на карте обрисовали ситуацию, получилось, что дивизион Новикова обстрелял вошедший в зону поражения Су-9 Игоря Ментюкова.

Что такое могли показать Ф.Савинову на карте, что он, простите, заткнулся и согласился, что Новиков ни в кого не попал? Только три варианта:
1. Новиков обстрелял Су-9 Ментюкова.
2. Новиков обстрелял Миг 17 Сафронова.
3. Новиков обстрелял белый свет, как копеечку - У2 вне зоны.
Sergebor 27-12-2010 17:10

.....Дело в том, что командир зенитной ракетной части полковник Савинов, обстреляв свой Су-9, был убежден, что именно его дивизион сбил Пауэрса. Он попросту не знал тогда, что кроме нарушителя в небе были свои истребители. Требовалось документально подтвердить, как обстояла ситуация. На крупномасштабной карте района мы нанесли точки дислокации ракетных дивизионов, Затем обозначили места падения остатков ракет. Потом красными линиями отметили курсы полета своих истребителей. Когда карту показали Савинову, он признал ошибку....Почему главный виновник гибели летчика Сафронова генерал Вовк ушел на повышение? Почему полковнику Савинову, чей дивизион обстрелял свой же истребитель, присвоили генеральское звание? - Это всё из одной статьи "Кто сбил Пауэрса", которую из года в год печатает Самсонов.

Ментюков не мог не войти в зону поражения Новикова - он на аэродром через неё возвращался, но намного раньше и ниже..... На карте это не рисуется? Или указывается время и высота? В таком случае Ментюков (от Полдневой до полосы в Кольцово 60 км, Но Новиков стрелял вдогон значит Ментюков в 30 км от аэродрома был на высоте 19600(что крайне сомнительно), после чего почти под отвесным углом с 19600 резко пикировал на полосу Вспоминают, что он низко прошёл над зрдн минут за 7-8, до того, как в зону вошёл Пауэрс. Кроме того садился Ментюков со стороны Свердловска, а Новиков стрелял несколько в другую сторону.
Далее - Сафронов не один летал, а ведомым Айвазяна - они шли парой. Стреляли по ним тремя ракетами. И совсем в другом месте - этого никто никогда не скрывал. Или куда тогда дел три ракеты Шугаев, если он не стрелял вообще, но "типа" МиГ-19 сбил.
Вот то, что Новиков промазал, потому что там цель развернулась вдруг на 180 градусов - это да - пишут......(Хотя если Пауэрс в момент пуска был в зоне пуска - никаких разворотов он уже не смог бы предпринять, да и развороты на U-2 разрешались с определённым креном и радиусом - процесс длительный.)Потому и пишут ересь про 50 км, про развороты нелепые и т.д. тем самым уже уводя его в сторону этот зрдн. Тогда можно всё объяснить и оправдать. Воронов сбил, но ошибочно решил, что цель выставила помехи, и потому идущие со стороны Перьми МиГи были обстреляны.....
Савинов согласился на такой вариант - стал генералом. Савинов ведь всего командир корпуса, а Коршунов Командующий 4 ОА ПВО и штаб Армии в Свердловсе. Выше докладывать Коршунову, а не Савинову. Куда было деваться Савинову? Не согласился бы - стал бы доказывать правду - стал бы.... неизвестно чем бы для него закончилось всё.....Он даже забыл, что прошла команда к-3.....



Sergebor 27-12-2010 17:27

quote:
Никто никогда не говорил, что сбили Сафронова.... даже гипотетически.

Никому и никогда больше не пишите, что Новиков сбил Сафронова - высмеют, молча, про себя, но засмеют. В сети достаточно упоминаний о том, что как раз Воронов первой ракетой сбил МиГ, авторой Пауэрса. Все понимают, что это бред.
Я конечно понимаю, что "люди вспоминают и говорят" для вас не аргумент.... Но шила в мешке, как видите не утаить. Они пусть говорят, - с вашей сногсшибательной версией по поводу Сафронова это не стыкуется - вы игнорируете. Вы кроме себя никого не слышите и не хотите слышать, хотя вам самому понятно, что версия с Сафроновым даже гипотетически никакой критики не выдерживает.....
Тем более вы с беспристрастием относитесь к этой истории..... Для вас важней всего, что сбили Пауэрса. Вас другое зацепило.....Вас всегда слушали и вам всегда уступали.....
Те, кто более или менее вникал в эту историю и ход событий, прочитав вашу версию о сбитом Новиковым Сафронове (Айвазян был где-то в другом месте видимо) сейчас могут глубоко усомниться, а хорошо ли вы "сделали уроки", ознакомившись с историей, проштудировав кучу литературы и источников иного рода, прежде чем начать дискусировать на эту тему. Ваша репутация может пострадать от таких вот заявлений. А это уже.....

Если бы Новиков на пределе достал Сафронова, летевшего на высоте 16-17000 метров, Сафронову подбитому потом ещё 40 км до Дегтярска пришлось бы тянуть, спасая вашу версию.
И свидетель в Дегтярке не слышал бы громкого шелеста ракеты......

Sergebor 27-12-2010 17:42

quote:
с учётом комплексов Десна у Новикова и Воронова.

Вроде "в цвет". Двина была трёхкабинная? Просто когда с Вороновым по телефону говорил, он сказал, что у него был трёхкабинный вариант, а у Шелудько шестикабинный. Самойлов тоже говорил о трёхкабинном, причём даже капониров не было - стояли в поле. Жили в палатках и хлеб рубили топором. Комплекс всего лишь в декабре развернули. Так была Двина трёхкабинная?
Rackot 27-12-2010 20:01

quote:
Originally posted by Sergebor:

Дело в том, что командир зенитной ракетной части полковник Савинов, обстреляв свой Су-9



То есть Савинов обстреливал все же Су-9. По Су-9 выдалась К3. По Су-9 сработала БЧ. А осколки достались У2. Оригинально...
Что бы так произошло, эти самолеты (Су-9 и У2) должны были находиться на расстоянии друг от друга менее 100 метров, в одном импульсном пространстве.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Он попросту не знал тогда, что кроме нарушителя в небе были свои истребители. Требовалось документально подтвердить, как обстояла ситуация. На крупномасштабной карте района мы нанесли точки дислокации ракетных дивизионов, Затем обозначили места падения остатков ракет. Потом красными линиями отметили курсы полета своих истребителей. Когда карту показали Савинову, он признал ошибку



Кто "МЫ"? Вы? Он же был уверен, что сбил У2. Ему на карте доказали, что он заблуждается. Он с этим соглашается. Что Вы тогда копия ломаете?
quote:
Originally posted by Sergebor:

Почему главный виновник гибели летчика Сафронова генерал Вовк ушел на повышение? Почему полковнику Савинову, чей дивизион обстрелял свой же истребитель, присвоили генеральское звание?



1 страница ветки. А что, ежели Савинов продолжал бы гнуть свою линию и доказал бы, что зрдн его бригады сбил У2, ему не дали бы генерала?
quote:
Originally posted by Sergebor:

Ментюков не мог не войти в зону поражения Новикова - он на аэродром через неё возвращался, но намного раньше и ниже...



Про времена тоже говорили.
quote:
Originally posted by Sergebor:

В таком случае Ментюков с 20000 резко пикировал на полосу, почти под отвесным углом..... Вспомнинают, что он так низко прошёл над зрдн минут за 7-8, до того, как в зону вошёл Пауэрс.



Много кто чего вспоминает, и про Десну тоже.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Савинов согласился на такой вариант - стал генералом. Не согласился бы - стал бы доказывать правду - стал бы.... неизвестно чем бы для него закончилось всё.....Он даже забыл, что прошла команда к-3...



Значит Савинов провернул эту махинацию, что бы стать генералом? И времена мог или могли там переписать? И трассы пролета целей поменять? А доказал бы "правду" - что не дали бы генерала? Где логика? Генерала легче получить со сбитым супостатом, чем без него.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Никому и никогда больше не пишите, что Новиков сбил Сафронова - высмеют, молча, про себя, но засмеют.



Что то я не слышу тут гогота. Если молча и про себя - значит не все чисто. Я высказал предположение, логически его обосновал, и Вы знаете, по моему мнению, это мое предположение выглядит более логично, чем Ваше с получением генеральского звания Савинова. И, кстати, не я первый об этом высказываюсь.
quote:
Originally posted by Sergebor:

В сети достаточно упоминаний о том, что как раз Воронов первой ракетой сбил МиГ, авторой Пауэрса. Все понимают, что это бред.



Не все.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Но шила в мешке, как видите не утаить. Они пусть говорят, - с вашей сногсшибательной версией по поводу Сафронова это не стыкуется - вы игнорируете. Вы кроме себя никого не слышите и не хотите слышать, хотя вам самому понятно, что версия с Сафроновым даже гипотетически никакой критики не выдерживает.....



Почему не слышу. Слышу и опровергаю. Вон уже сколько наопровергал на 26 страницах. Это только для Вас эта версия с Сафроновым не стыкуется, не обессудьте - Вы престрастны. Я - нет.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Для вас важней всего, что сбили Пауэрса. Вас другое зацепило.....Вас всегда слушали и вам всегда уступали.....



Не всегда. И я могу ошибаться, и ошибался. Даже на этой ветке поправляли и я соглашался. Перечитайте - убедитесь.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Те, кто более или менее вникал в эту историю и ход событий, прочитав вашу версию о сбитом Новиковым Сафронове (Айвазян был где-то в другом месте видимо) сейчас могут глубоко усомниться, а хорошо ли вы "сделали уроки", ознакомившись с историей, проштудировав кучу литературы и источников иного рода, прежде чем начать дискусировать на эту тему. Ваша репутация может пострадать от таких вот заявлений. А это уже...



Пусть усомнятся. Я не против. А за свою репутацию я не боюсь, что Вы меня пугаете? Она не пострадает, уверяю Вас.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Если бы Новиков на пределе достал Сафронова, летевшего на высоте 16-17000 метров, Сафронову подбитому потом ещё 40 км до Дегтярска пришлось бы тянуть, спасая вашу версию.



Ну давайте попытаемся пофантазировать и попробем навести на У2 Миги Айвазяна и Сафронова.
Вы, кстати, знаете, какие методы наведения истребителей на цель есть?
Метод "Погоня" - в любой момент времени вектор скорости истребителя направлен на цель. Нам это метод наврядли подайдет, ведь цель летит на много выше истребителя, выше его потолка. Миг может попытаться выскочить на динамический потолок и подобраться к У2 на расстояние применения оружия, но при этом постоянно смотреть на У2 - не возможно. На динамике самолет не управляется...
Метод "Перехват" - вывод Мига в некую упрежденную точку на траектории полета цели, при этом линия визирования цели перемещается в плоскости наведения параллельно самой себе. Подходит. Самое то.
Метод "Маневр" - Сочетает два предидущих. Не подходит, так как подрузамевает маневр истребителя, а при необходимости выскакивать на динамический потолок - не реален в данной ситуации.
Итак - "Перехват". Пару Миг - 19 (Вы правильно заметили, я ошибся) наводим по перехвату. Заводим на юго-восток и намечаем упреждающую точку над зрдн Новикова. Ну или чуть восточней, в стык между Новиковым и Лобиным. Перед этим посмотрели, что У2 летит прямо, не маневрит, рассчитываем по его скорость и скорость Мигов на форсаже, что Миги на форсаже выскочат туда и он тама будет, авось мелькнет в прицелах и можно будет по нему шарахнуть. При этом эта точка была на динамическом потолке Мигов, а может и выше, но кто про это думал, главное супостата завалить.
Ну вот, Миги включают форсаж и пошли с набором высоты в эту точку, при этом находясь восточнее У2. Миги проскакивают У2, так его и не достав, достигли динамического потолка и на перегибе их в догон цепляет зрдн Новикова, а У2 еще до зрдн не долетел. Новиков У2 не видит, так как схватил в догон ведомого Мигов. Айвазян был ведущим, он раньше прошел динамический потолок, перевалился, разогнался и его Миг стал управляться, а вот Сафронов дыл на "динамике", самолет его не управлялся. Ну или достигал динамики, когда по нему произвели пуск. Когда Зур к нему подлетела, Сафронов уже начал разганяться, тут подрыв, перебивается система управления самолетом, но двигло работает, и работает на форсаже и его Миг спокойно мог дотянуть до места своего падения.
Вот Вам пуск в 8:46, а У2 еще не подлетел к Навикову с Лобиным.
Только не кипятитесь, я повторяю - это только мои фантазии, не более того.
Версию, а вернее - фантазию мою спасать не нужно, она очень даже логична. Спросим у читателя?
Sergebor 27-12-2010 21:51

quote:
фантазию мою спасать не нужно

Вообще Новиков U-2 видел ещё за 200 км (снр) видела и сопровождала не отвлекаясь на Миги, которые даже не входили в его Зону Поражения. Или он бросил цель, которую ему дали из Бригады и увлёкся Мигами?
quote:
Дело в том, что командир зенитной ракетной части полковник Савинов, обстреляв свой Су-9

Внимательней - не суетитесь - это цитата из статьи Самсонова - я уже там писал. Держите восторг в руках.
quote:

Он попросту не знал тогда, что кроме нарушителя в небе были свои истребители. Требовалось документально подтвердить, как обстояла ситуация. На крупномасштабной карте района мы нанесли точки дислокации ракетных дивизионов, Затем обозначили места падения остатков ракет. Потом красными линиями отметили курсы полета своих истребителей. Когда карту показали Савинову, он признал ошибку


Это тоже цитата из той же статьи
quote:
Кто "МЫ"? Вы? Он же был уверен, что сбил У2. Ему на карте доказали, что он заблуждается. Он с этим соглашается. Что Вы тогда копия ломаете?

Это ваш ответ на неё...... Я же говорю - не суетитесь....
Вы так и не сказали ничего, куда дел бы три свои ракеты Шугаев, который на самом деле сбил Миг? Оказывается это сделал Новиков - ещё одна революция в истории.
quote:
Только не кипятитесь, я повторяю - это только мои фантазии, не более того.

Тут не до кипения..... Но в умении фантазировать вам равных нет.... До такого даже Коршунов со своими полковниками не дофантазировался, судя по копиям документов из Архива МО. Меня уже начинает ваша позиция удивлять - вы готовы на Новикова повесить и Су-9 и Сафронова и промах, можно было бы Корейский Боинг прибавить, - т.е всё что угодно, но лишь бы не так, как говорю я, к примеру. Только что получил от человека, который документы читал - прошу внимательно..... Цитата:
"Анатолий Болдырев
Дело в том что О.Н. Воронова доложил о подрыве и уничтожение цели, но сигнал ответчека ракеты не пропал, а так не бывает. В првилах стрельбы есть статья Оценка результатов стрельбы, так там есть кроме всего прочего пропадание сигнала ответчика ракеты."

Вот опяь 25..... Это ваш однокашник по училищу, между прочим....выпускник 71 года. Мы с вами тогда во второй класс пошли.

Отвлекли. Видимо, уважаемый, мы не договоримся. Я считаю, что Новиков не Сафронова сбил, который потом до Дегтярки тянул 40 вёрст, а попал в U-2, цапанул так, но не вдребезги, а потом по планирующему вниз Пауэрсу выстрелил Воронов - почему-то тоже одной, хотя, как вы утверждаете, что должно тремя. Вот тут с этим ответчиком 50 на 50 - так и не понять - попал Воронов или нет. Вполне может быть, что попал, но в уже разрушающийся самолёт - крыло там было одно сильно нашпиговано. И вот скорей всего именно чтоб разобраться в ситуации, Воронов объявил о поставленных помехах, которые кроме него никто не видел. Вы пытаетесь меня как нибудь столкнуть с линии, чтоб потом тут же воспользоваться моей ошибкой.....Но я хорошо знаю что говорю - может не столь грамотно технически как вы, но в отличии от вас не фантазирую гипотетически, что подтверждает множество людей, которые (не тут, но подтверждают сказанное мной) Вы же за рамки сайта ни-ни.... Тут вы свой, а там нужно ещё за своё место под солнцем....
Так что давайте писать каждый о своём - вы пишите, как Новиков сбил Сафронова или вообще никого не сбил, а мне что-то доказывать вам уже за год..... Вы не поверите, даже если вдруг каким то чудом воскреснет Пауэрс и скажет, что меня сбили вот там и тот-то. Вы никому не поверите. Вот в то, что Шугаев списал три ракеты и сдал скупщикам цветмета - поверите. Народ рассудит. И у каждого будет мнение, но все будут знать, что кроме Воронова в истории принимал участие ещё один командир с дивизионом и вполне вероятно, что именно он..... Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны - вот каждый посмотрит и решит как было. Вы вот решили.... Я свою основную миссию выполнил - я рассказал о дивизионе Новикова, о том что произошло у них и как это было. А сбили они или нет - каждый рассудит сам. Просто о них тоже будут знать..... В истории должны быть все фигуранты - столько лет прошло - хватит прятать.

Sergebor 27-12-2010 22:28

quote:
Только не кипятитесь, я повторяю - это только мои фантазии, не более того.

Ракот - лично к вам. Пауэрса одной ракетой вдогон сбил дивизон подполковника Новикова. Далее по падающему самолёту стрелял дивизон м-ра Воронова и вероятно попал в крыло уже разваливающегося самолёта. Не сумев правильно оценить обстановку или решив, что промахнулся, так как увидели ответчик своей ракеты, доложил о постановках целью помех, чтоб оправдать промах, которого вероятно и не было. Спустя минуту после стрельбы Воронова по цели тремя ракетами стрелял Шелудько , но наверняка по причине дальности никуда не попал. В это время на 4-м зрдн м-ра Шугаева захватили парную цель и по команде или уже просто тупому "наших в воздухе нет" обстреляли эту пару, летевшую со стороны Перми тремя ракетами, одной из которых был сбит Сафронов.
Чтобы оправдать свои действия и сбитого лётчика было решено работу дивизиона Новикова признать не эффективной, Сбитие самолёта приписать Воронову, тем более он упал ему на голову и прикрывшись помехами, о которых говорил Воронов, доложили, что решили что эта цель,(хотя она была парная, но якобы один ответчик не работал)и есть цель, скрывавшаяся в помехах. Кроме того её догоняет наш истребитель. В итоге всё шито-крыто. Много фантазии не нужно. Это лично вам моё мнение. Ваше я выслушал. Спасибо за внимание.
Rackot 28-12-2010 11:34

quote:
Originally posted by Sergebor:

Вроде "в цвет"



Нет. Мимо. У2 был сбит ЗУР В750 или 1Д. Это оружие Двины. У Десны - 13Д. У Волхова - 20Д. Оне не взаимозаменяемые. Двина - 10см диапазон, Десна - 6см, Волхов - 2см. "У него гранаты не той системы". (С).
quote:
Originally posted by Sergebor:

Вообще Новиков U-2 видел ещё за 200 км (снр) видела и сопровождала не отвлекаясь на Миги



Опять мимо. Масштаб по дальности на Двине и Десне - 5км, 60км, 120 км. На Волхове - 5км, 75км, 150км. Так что, звиняйте барин, но Новиков не мог У2 видеть за 200км.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Или он бросил цель, которую ему дали из Бригады и увлёкся Мигами?



По материалам, Вами же выложенным на форум, Новиков постоянно уточнял, то ли он схватил, а это может быть только при наличии нескольких целей на экранах, минимум - двух. Если цель с юга одна, что по десять разов переспрашивать, супостат это или нет смысла нету.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Внимательней - не суетитесь - это цитата из статьи Самсонова - я уже там писал. Держите восторг в руках.



В таком случае Вы уж потрудитесь, будьте так любезны, сообщать, на что в Ваших постах обращать внимание, что играть, что не играть и где рыбу заворачивали. (С) Классно у Вас получается - то что Ваши слова подтверждает - правда, а что нет - ложь. Так не бывает.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Это тоже цитата из той же статьи



Так всё же - Вы верите Самсонову? А то у Вас странно получается - тут помню/верю, тут нет.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Вы так и не сказали ничего, куда дел бы три свои ракеты Шугаев, который на самом деле сбил Миг?



Вы на все мои вопросы ответили?
В белый свет, как в копейку, вон их сколько настреляли.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Оказывается это сделал Новиков - ещё одна революция в истории.



И вот Вы опять кипятитесь. Историю пытаетесь переписать как раз Вы.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Но в умении фантазировать вам равных нет...



Ну вот, а на медне Вы вещали, что я думать не могу сидя с уставом на люминии.
quote:
Originally posted by Sergebor:

До такого даже Коршунов со своими полковниками не дофантазировался, судя по копиям документов из Архива МО. Меня уже начинает ваша позиция удивлять - вы готовы на Новикова повесить и Су-9 и Сафронова и промах, можно было бы Корейский Боинг прибавить, - т.е всё что угодно, но лишь бы не так, как говорю я, к примеру.



А может быть Коршунов с сотоварищи спасал Новикова и его свадебный расчет от тюрьмы? Я на Новикова ничего не вешаю. Я Вас с первой страницы предупредил, что может в этой истории всплыть что-нить такое, что Вам не понравиться. Тем более, что я рассматриваю, в отличии от Вас, разные возможные варианты развития событий.
quote:
Originally posted by Sergebor:

"Анатолий БолдыревДело в том что О.Н. Воронова доложил о подрыве и уничтожение цели, но сигнал ответчека ракеты не пропал, а так не бывает. В првилах стрельбы есть статья Оценка результатов стрельбы, так там есть кроме всего прочего пропадание сигнала ответчика ракеты."



Про это мы тоже говорили. 1 и 2 страницы. Читайте внимательно. А потом у меня тут на форуме нашелся свидетель, который доставал из остатков ЗУР на полигоне гироскопы и все они механически вращались, то есть были механически исправны. Но Вы ему заткнули рот, сказав что данный вопрос больше не рассматривается. Боитесь правды?
quote:
Originally posted by Sergebor:

Вот опяь 25..... Это ваш однокашник по училищу, между прочим....выпускник 71 года.



И что? Мне теперь принять бледный вид и макаронную походку? Вам много чего кто говорил не в цвет.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Видимо, уважаемый, мы не договоримся.



Что бы докопаться до истины - не нужно ни с кем договариваться.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Я считаю, что Новиков не Сафронова сбил, который потом до Дегтярки тянул 40 вёрст, а попал в U-2, цапанул так, но не вдребезги, а потом по планирующему вниз Пауэрсу выстрелил Воронов - почему-то тоже одной, хотя, как вы утверждаете, что должно тремя. Вот тут с этим ответчиком 50 на 50 - так и не понять - попал Воронов или нет.



Вы же не стали считать, какая ближняя границы зоны поражения была у Новикова. Или посчитали и ужаснулись. Докладываю (если не считали) на предельном параметре ближняя граница и дальняя границы зоны поражения сольются в одну точку. Такая же будет и зона пуска. Точка в пространстве. А у Воронова была вся глубина зоны поражения/пуска, так как параметр был почти нулевой. Это и с АПП-75 (коего на Двине нету) попасть сложно на предельном параметре, а без него и подавно. Как говорил Вам ЦВК, и тот и другой стреляли одной ЗУР, и поэтому вероятность попадения у Новикова 1%, у Воронова - 99%. Извините - Ваши не пляшут.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Но я хорошо знаю что говорю - может не столь грамотно технически как вы, но в отличии от вас не фантазирую гипотетически, что подтверждает множество людей, которые (не тут, но подтверждают сказанное мной) Вы же за рамки сайта ни-ни...



Да ну? Вот опять врете. Я Вам мало ссылок представил? И читал я Ваши посты на других форумах. И с Оберстом, и с Кимом. На форуме авиа Вас вообще высмеяли. Ссылки дать? А тут Вам грамотно объяснили, не я один, кстати, почему так не может быть, как Вы хотите.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Так что давайте писать каждый о своём - вы пишите, как Новиков сбил Сафронова или вообще никого не сбил, а мне что-то доказывать вам уже за год...



Мне не нужно ничего доказывать. Давайте факты, а не художественную литературу. Про Ваших свидетелей Вам ЦВК тоже много чего сказал.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Вы не поверите, даже если вдруг каким то чудом воскреснет Пауэрс и скажет, что меня сбили вот там и тот-то. Вы никому не поверите. Вот в то, что Шугаев списал три ракеты и сдал скупщикам цветмета - поверите.



Не мерьте людей по себе.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Народ рассудит. И у каждого будет мнение, но все будут знать, что кроме Воронова в истории принимал участие ещё один командир с дивизионом и вполне вероятно, что именно он...



Нет. Не он. Шансы Воронова предпочтительнее.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Пауэрса одной ракетой вдогон сбил дивизон подполковника Новикова. Далее по падающему самолёту...



А вот это уже Ваши фантазии, ни подкрепленные ни одним достоверным фактом (я про сбитие).
quote:
Originally posted by Sergebor:

Спасибо за внимание.



И Вам не болеть!
vasj 28-12-2010 12:55

quote:
...все они механически вращались...

За все я не говорил,"не надо на Шарикова наговаривать..."(С).Но попадались(кои и были мною "прихватизированы"в качестве сувениров)и механически исправные...
Sergebor 28-12-2010 13:05

quote:

А вот это уже Ваши фантазии, ни подкрепленные ни одним достоверным фактом


А каким фактом подкреплено то, что сбил Воронов, кроме того, что у него условия были более выгодные? Теми документами, которые вы назвали бредятиной (насчёт документов согласен) Так что тоже всего лишь домыслы. Можно иметь 99% и упустить, а можно один и использовать. Я Понимаю,что есть ПС РБР и т.д. но бывает ещё господин случай..... - я когда-то насмотрелся - наудивлялся таким парадоксам. Не в ПВО, конечно.
Так какие факты за воронова, кроме шансов?
vasj 28-12-2010 13:33

quote:
...можно один и использовать

Можно и меньше-м.Чауда...,в контексте ПВО.
Sergebor 28-12-2010 13:43

quote:
А у Воронова была вся глубина зоны поражения/пуска, так как параметр был почти нулевой.

Воронов две минуты ждал, когда из-зоны выйдут МиГи - за 2 минуты U-2 пролетел бы....? Это из доклада Коршунова. Может и на было такого, но везде пишут о задержке стрельбы у Воронова. Фактов тоже нет - просто так сказали, так привыкли. Партия приучила верить. Так что У Воронова тоже всё покрыто мраком..... Только про Шугаева единогласно - тремя по МиГам засадил......
Оберст, кстати, сказал, что наверно скорей всего так и было..... Кима я вообще не помню - видимо ничего интересного не сказал. А на АВИА - там высмеивают всех и всё - и вас умоют - там реальные гоблины сидят, далёкие от службы. Не цепляйте моё самолюбие и ваше останется в состоянии покоя.
Так что как тут любят говорить "ф студию" документы и доказательства того, что сбил именно Воронов. То, что у него шансов было больше - не аргумент.

Sergebor 28-12-2010 13:53

quote:
Чауда...,в контексте ПВО.

Расшифруйте, иф ю плиз. Не совсем понял - может опечатка?
vasj 28-12-2010 14:20

quote:
Расшифруйте

Стрельбы на полигоне мыса Чауда,2001год,если память не изменяет.
Пассажирский самолет...Там вероятности и в один процент не должно
было быть...
Sergebor 28-12-2010 14:39

А - ну да - Украина тоже имеет своего "Сафронова".И расчёты были натренерованы и ПС и РБР командиры знали........ Всё было "За".....
Rackot 28-12-2010 16:27

quote:
Originally posted by vasj:

Чауда...



Чем стреляли х..., простите, Украинцы?
Чем отличается ЗУР С-75 от ЗУР С-200? Где там и как вырабатываются команды управления ракетой и как поступают на еёные рули и боеголовину?
quote:
Originally posted by Sergebor:

А - ну да - Украина тоже имеет своего "Сафронова".И расчёты были натренерованы и ПС и РБР командиры знали...



Сначала узнайте принцип работы С200, потом вещайте, умный Вы наш.
Sergebor 28-12-2010 16:32

quote:
И читал я Ваши посты на других форумах. И с Оберстом,

Оберст, помнится писал, что о работе ответчика ракеты после взрыва БЧ даже говорить не прилично просто...... Что вы так молча "съели" его высказывание? Вроде не в вашем стиле не "схлестнуться за истину".... Или вы только тут и только таких чайников как я сильны? Надо и Оберста было уделать..... доказать ему, какой он ??????. Только сдаётся мне, что тот Оберст тоже неплохо знает "кухню" и кроме того никто не видел бы блистательных познаний на Гансе..... - там другой форум.
На АВИА - так там и не обидно - мне ли вообще обижаться, - я не спец в ракетных делах...... Я тоже мог бы посмеяться, если б кто-то в мою кухню влез, даже если это подполковник.... Но АВИА форум далеко не серьёзный....
Вот Болдырев (однокашник ваш) считает, что при параметре 17 км и высоте 19600 стрельба вполне могла быть успешной.....Кроме того, он сам служил в полку этом и знает даже больше меня.....об этой стрельбе.
quote:
Тем более, что я рассматриваю, в отличии от Вас, разные возможные варианты развития событий.

В таком случае можно такого нагородить......С Вороновым не хотите рассмотреть? Что там за помехи у него были? Все экраны залило (Оберст тоже писал подробно об этом)Никто никаких помех не видел, а вот у Воронова просто ослепли все..... Про ракеты в запрете, к примеру? Или почему Воронова наградили почти на другой день, до окончания ещё не начавшей работать комиссии? Как-то слабо наградили - Героя не дали..... Он, кстати, очень жалеет, что не стал Героем из-за Фельдблюма..... Так и сказал.
quote:
Масштаб по дальности на Двине и Десне - 5км, 60км, 120 км.

Ошибся - чайник. Ну 120 км - это почти в районе Челябинска. И если он сопровождал оттуда цель, а МиГи взлетев прошли ЗП Воронова ушли на Север - он никак не мог видеть МигИ - даже гипотетически. Кроме того я уже писал, что на самом деле причина задержки стрельбы у Новикова связана с самим Новиковым - очень был нерешительный и недоверчивый..... На него уже орали матом, угрожая сгноить и посадить, а он в нерешительности всё сверялся и перепроверялся - никак не мог поверить, что предстоит боевая стрельба....Он не спрашивал, супостат это или нет. Он просто малость заступорился.... Это наверно единственное, что могло всплыть, так это было - чего теперь.... Потому и доложил он не с уверенностью - "По всем признакам, кажется попали"...... Воронов вообще доложил о попадании, когда увидел падающие обломки..... А так даже не понял результата своей стрельбы...... Есть ещё одна мелочь - 57-я ЗРБр "Придворная" бригада, а в армии это очень много значит..... Этого никто отрицать не будет...... Дивизион Воронова входил в эту придворную бригаду. И назначение его победителем на долгие годы сделало бригаду чуть ли не элитной..... Там даже ветераны до сих пор кичатся сбитым Локхидом, даже не зная, где находился дивизион Воронова.
quote:
Давайте факты, а не художественную литературу.

Тка где есть факты, кроме художественной литературы, что сбил Воронов. Неоспоримые, документальные факты. Что он не вдогон стрелял и что не ждал, пока из зоны выйдут МиГи. Найдёте?
Sergebor 28-12-2010 16:33

quote:
умный Вы наш.

Вы чего в таком восторге? Для подполковника (или вы майор) солидно конечно так себя вести и ехидничать..... Я там ветку открыл о чести офицера - может туда переберёмся? Там поговорим..... о чести и достоинстве.

Rackot 28-12-2010 16:39

quote:
Originally posted by Sergebor:

Ты опять нос задираешь? Откуда спеси столько?



И вот Вы опять кипятитесь и переходите на личности. Учите матчасть.
Rackot 28-12-2010 16:45

quote:
Originally posted by Sergebor:

Вы чего в таком восторге? Для подполковника (или вы майор) солидно конечно так себя вести и ехидничать..... Я там ветку открыл о чести офицера - может туда переберёмся? Там поговорим..... о чести и достоинстве.



А смысл? Вы не имеете о чести ни малейшего понятия, коль переходите на личности.
Sergebor 28-12-2010 17:09

quote:

А смысл? Вы не имеете о чести ни малейшего понятия, коль переходите на личности.


"....умный Вы наш." Это в адрес кого? Личностей не касается?
Sergebor 28-12-2010 17:20

quote:И читал я Ваши посты на других форумах. И с Оберстом,


Оберст, помнится писал, что о работе ответчика ракеты после взрыва БЧ даже говорить не прилично просто...... Что вы так молча "съели" его высказывание? Вроде не в вашем стиле не "схлестнуться за истину".... Или вы только тут и только таких чайников как я сильны? Надо и Оберста было уделать..... доказать ему, какой он ??????. Только сдаётся мне, что тот Оберст тоже неплохо знает "кухню" и кроме того никто не видел бы блистательных познаний на Гансе..... - там другой форум.
На АВИА - так там и не обидно - мне ли вообще обижаться, - я не спец в ракетных делах...... Я тоже мог бы посмеяться, если б кто-то в мою кухню влез, даже если это подполковник.... Но АВИА форум далеко не серьёзный....
Вот Болдырев (однокашник ваш) считает, что при параметре 17 км и высоте 19600 стрельба вполне могла быть успешной.....Кроме того, он сам служил в полку этом и знает даже больше меня.....об этой стрельбе.

quote:Тем более, что я рассматриваю, в отличии от Вас, разные возможные варианты развития событий.


В таком случае можно такого нагородить......С Вороновым не хотите рассмотреть? Что там за помехи у него были? Все экраны залило (Оберст тоже писал подробно об этом)Никто никаких помех не видел, а вот у Воронова просто ослепли все..... Про ракеты в запрете, к примеру? Или почему Воронова наградили почти на другой день, до окончания ещё не начавшей работать комиссии? Как-то слабо наградили - Героя не дали..... Он, кстати, очень жалеет, что не стал Героем из-за Фельдблюма..... Так и сказал.

quote: Масштаб по дальности на Двине и Десне - 5км, 60км, 120 км.


Ошибся - чайник. Ну 120 км - это почти в районе Челябинска. И если он сопровождал оттуда цель, а МиГи взлетев прошли ЗП Воронова ушли на Север - он никак не мог видеть МигИ - даже гипотетически. Кроме того я уже писал, что на самом деле причина задержки стрельбы у Новикова связана с самим Новиковым - очень был нерешительный и недоверчивый..... На него уже орали матом, угрожая сгноить и посадить, а он в нерешительности всё сверялся и перепроверялся - никак не мог поверить, что предстоит боевая стрельба....Он не спрашивал, супостат это или нет. Он просто малость заступорился.... Это наверно единственное, что могло всплыть, так это было - чего теперь.... Потому и доложил он не с уверенностью - "По всем признакам, кажется попали"...... Воронов вообще доложил о попадании, когда увидел падающие обломки..... А так даже не понял результата своей стрельбы...... Есть ещё одна мелочь - 57-я ЗРБр "Придворная" бригада, а в армии это очень много значит..... Этого никто отрицать не будет...... Дивизион Воронова входил в эту придворную бригаду. И назначение его победителем на долгие годы сделало бригаду чуть ли не элитной..... Там даже ветераны до сих пор кичатся сбитым Локхидом, даже не зная, где находился дивизион Воронова.

quote: Давайте факты, а не художественную литературу.


Так где есть факты, кроме художественной литературы, что сбил Воронов? Неоспоримые, документальные факты. Что он не вдогон стрелял и что не ждал, пока из зоны выйдут МиГи. Найдёте?


vasj 28-12-2010 17:53

quote:
Чем стреляли х..., простите, Украинцы?
Чем отличается ЗУР С-75 от ЗУР С-200?

Вы хотите сказать,что для "х...в",ракета "к...в",извините,российского производства,слишком умная оказалась?...
Не о отличиях речь(с пусковой-то она сходит тоже не по своей прихоти),о вероятности...

Przemyslaw 28-12-2010 18:13

quote:
Вроде "в цвет". Двина была трёхкабинная?

Да, был такой вариант, но насколько известно из литературы только экспортный - СА-75МК.
В 1960 г. по всей видимости трёхкабинная в войсках была только Десна.

quote:

Нет. Мимо. У2 был сбит ЗУР В750 или 1Д. Это оружие Двины. У Десны - 13Д. У Волхова - 20Д. Оне не взаимозаменяемые. Двина - 10см диапазон, Десна - 6см, Волхов - 2см. "У него гранаты не той системы". (С).

Это не совсем верно. Двина (СА-75) только первоначально имела ЗУР В-750 (1Д). Но уже с 1958 г. в производстве был высотный вариант В-750В (11Д). Это практически та же ракета что В-750ВН (13Д) Десны, только работающая в другим диапазоне. Кстати Десна (С-75) была в производстве уже с 1958 г.
А диапазон у Десны и Волхова тот же (6 см). У Волхова могли быть использопваны равно 13Д и 20Д.

Sergebor 28-12-2010 18:38

quote:
И читал я Ваши посты на других форумах. И с Оберстом,

Oberst: Несколько слов по поводу зенитной управляемой ракеты 13Д/20Д. Фраза: "Мне на одном из форумов писали, что на большой высоте топливные баки не взрываются - практически пустые и как бронежилет закрывают аппаратную часть ракеты, - потому и работал ответчик ракеты". В ракете подрывается только достаточно мощная боевая часть. Конечно, некоторый фугасный эффект может добавить соединение остатков О и Г, но не столь значительный в сравнении с боевой частью. Всерьез об этом специалисты-ракетчики никогда даже и не рассуждали. Никакого "бронежилета" в ракете 13Д/20Д нет (в училище я учил ракеты этого типа по принципиальным схемам, до отдельной гайки и болта включительно). Какая-либо работа бортового оборудования ЗУР (автопилот, блок радиоуправления и радиовизирования) после подрыва 200 кг боевой части практически исключена (даже рассуждать об этом наивно - вы посмотрите на автомашиы террористов после подрыва значительно меньших по мощности взрывных устройств).
Ракот - как вы оставили без внимания такое противоречащее вашим знаниям высказывание?
ПиВиОшник 30-12-2010 23:50

Всем доброго здоровья!
Давно сюда <не заходил> .
С наступающим Новым годом! Всех благ!
Сразу прошу прощения, если не приму во внимание все посты. Тема мне интересна.
Свое мнение по поводу данного события я уже здесь выражал, не буду повторяться.
В первую очередь, прошу всех быть выдержаннее, к сожалению не знаком с Ракотом лично, но Сергебора знаю. Сергей, несмотря на твою <Красную звезду>, мне кажется, ты несколько перегибаешь и не оправдано переходишь на личности. Ракот фактически единственный последовательный оппонент данной версии и это многого стоит. Приведу отрывок из поста Ракота: <я отношусь ко всем фигурантам этого дела беспристрастно. Я не выбираю, кого можно критиковать, а кого нельзя. Я не становлюсь ни на чью сторону. У меня нет личной выгоды в этом деле.>.
По-моему этого не опровергнуть.
Давайте будем более конструктивными. Благодаря Ганзе данная история нашла свое отражение в официальном журнале ВС РБ и скан здесь есть.
За полгода с момента опубликования ни одного отрицательного отзыва не было.
Сергебор, ты же ждал отзывов оппонентов? Но вот есть Ракот и что?
С оппонентами не надо <бороться> их надо убеждать в своей правоте или вносить коррективы в свою версию событий (в случае если конечно оппоненты адекватны).
Теперь по поводу отдельных постов Ракота:
<Нету в зрдн С-75 групп... Есть батареи, отделения, взводы, расчеты.
Нету в зрдн С-75 должности - начальник 2-й группы - инженер дивизиона... Есть начальник 2-го отделения. Без инженера... Тем более дивизиона...>
Вы уверены, что в 1960 году таких должностей не было? (Фактически изменение названий происходит раз в 10 лет, а в последнее время чаще)
Следующее:
<А должны были стрелять по ПС и БРБ. Если они действительно стреляли как получится - точно никуда не попали.>
По моему мнению несколько натянуто, далее пример будет (по С-200).
Вот это:
<Всё так мабудь и было, если первым был сбит Сафронов. Первой ракетой был сбит Сафронов, тогда всё складывается.
Ну сами представьте, что первой ЗУР сбивают Сафронова. При этом выясняется, что боевой расчет, сбивший его, после свадьбы не совсем адекватен. Что сделают с членами этого расчета и командирами, а также с папахами и лампасами? Может быть поэтому весь л/с зрдн дает подписки о не разглашении? Может именно поэтому его (зрдн) забывают? Может быть именно поэтому такая чехарда со временем в официальных докладах? Это могло быть? Могли ли люди, носившие папахи, что бы сохранить их, эти самые папахи и свои командные места, провести такую комбинацию?
Ответьте чесно на этот вопрос, в первую очередь себе, мне не нужно, прежде чем говорить мне, что я сморозил что то там не то...>
Сафронов был сбит в районе Дегтярска и на средних высотах, т.е. зрдн Новикова не мог этого сделать практически. Но вот мысль, что боевой расчет не совсем адекватен, по моему, заслуживает определенного внимания.
Следующее:
<Чем стреляли х..., простите, Украинцы?
Чем отличается ЗУР С-75 от ЗУР С-200? Где там и как вырабатываются команды управления ракетой и как поступают на еёные рули и боеголовину?
Сначала узнайте принцип работы С200,>
А вот тут, как раз пример, когда подготовленный расчет стреляет и попадает <не туда>. Причем речь идет не о секундах боевой работы, а о минутах (и не одной). Ни один член боевого расчета, ни посредники, ни техруководители, никто за несколько минут не понял, что ракета летит <не туды> и не принял решения о выключении РПЦ. Кроме того, согласно ПС и РБР стрельба велась на ближнюю границу, а реально стрельнули на дальнюю и попали (несмотря, что режимы работы жрд зур в этом случае разные, да и цели тоже).
ПиВиОшник 30-12-2010 23:58

Добавлю, по поводу "Новиков не мог У2 видеть за 200км".
Прав Ракот, что СНР не могла "видеть", но была П-12, а у нее есть "вынос", так, что Новиков мог "видеть" У-2 за 200 км, но без высоты.
Sergebor 31-12-2010 01:38

quote:
вносить коррективы в свою версию событий

Действительно - нужно переписать всё и рассказать, как зрдн Новикова с перепою сбил Сафронова, но командование всех спасло. И никто никогда не узнал бы истины, если бы не железная логика Ракота. И журнал Армии РБ поспешил со статьёй - Ракот недавно догадался, как всё произошло на самом деле.
Ну слава Богу хоть разобрались кто сбил Сафронова - осталось выяснить, кто сбил Пауэрса. Я думаю, что Ракот предоставит аргументы в пользу Воронова, кроме того, что у того было больше шансов. Командир, который о результате стрельбы докладывает лишь увидев в небе парашют и обломки - это серьёзный аргумент. Где есть какие доказательства, кроме статей Клары Скопиной и Самсонова. vasj правильно сказал, что у украинцев шансов вообще не было, но сбили. Будем ждать доказательств. Про Сафронова уже получили.
С наступающим.
ПиВиОшник 31-12-2010 01:50

Как то, все "вдарились" в частности и в "личности", а также амбиции.
По поводу Пауэрса, кажеться мне надо повториться.
Факт, что подрыв БЧ ЗУР произошел выше и сзади самолета (если кто не согласен - давайте обсудим показания Пауэрса), а это возможно только при стрельбе вдогон, а вдогон мог стрелять только зрдн Новикова...(смотрим гуглмап)
vasj 31-12-2010 10:56

quote:
Фактически изменение названий происходит раз в 10 лет, а в последнее время чаще

Не соглашусь с первым,второе-не знаю,возможно,даже скорее всего...
Во время службы(77-79гг)держал в руках книженцию(тогда ДСП)"Опыт боевых
действий во Вьетнаме",не бросилось в глаза наличие разнобоя в определениях,как было так и осталось(разве,что время развертывания
оказывалось значительно меньше...).Да и не мудрено,комплекс-то один и тот,практически.Да и по логике-десять лет,скажем офицер знал команду-"внимание-10",а на 11й-стало "...-15"-утрирую,конечно,но...,поменяют на АКа положение предохранителя...
Другой комплекс-другие возможности,другие команды,извольте переучиваться,доводите до автоматизма свои действия и с просонья("будуна",если угодно)делайте,как положено...
А касаемо С200,да стреляют-то сейчас боевыми по большим праздникам,а это тоже тренировка...Да и где...стреляют-то.А за полигоны у соседей платить надо...Вот"жирком" и заплывают...и мозги тоже...
vasj 31-12-2010 11:03

quote:
подрыв БЧ ЗУР произошел выше...

А почему так?...
Как он мог увидеть(кабина-то не колпаком),и как его в этом случае прикрыли бы двигатели(Грушин,вроде,утверждал,что движки его и прикрыли)?
ПиВиОшник 31-12-2010 13:59

quote:
Originally posted by vasj:

Не соглашусь с первым



Я имел ввиду (по посту это видно) не команды и доклады, а название должностей в дивизионах (пример введение "пом кд по МТО" в одних зрбр и "зам кд по тылу" в других (при одном и том же типе ЗРК).
ПиВиОшник 31-12-2010 14:05

quote:
Originally posted by vasj:

А почему так?...



1. В показаниях Пауэрса есть слова, что кабину озарила вспышка (или что то типа того, на ветке уже было), а на той высоте отражаться вспышке не от чего не могла, т.е. от зеркал внутри кабины, т.е. взрыв был выше оси самолета и сзади.
2. Пробоины "идут" в самолете "сверху вниз" (правда точных подтверждений этому здесь еще никто не выкладывал, а на фото плохо видно)
3. При наведении по методу ТТ подрыв БЧ ЗУР выше оси самолета возможен только в двух случаях вдогон или при пикировании (с точкой входа в землю до зрдн).
Sergebor 31-12-2010 14:10

quote:
подрыв БЧ ЗУР произошел выше...

Может смешно, но специалист взрывник - не спец по ракетам - так, асс взрывного дела - объяснили последствия подрыва бч, сказал,(расчитав)что взрыв, чтоб самолёт не разрушило сразу вдребезги, должен был быть либо строго по оси, либо выше-ниже, но не более, чем на метр. Если был бы выше - осколками снесло бы вертикальное оперение и рули - их не снесло..... И не упоминается, чтоб по фонарю прошлись, а прошлись бы......
И по должностям - Ракот назвал тут техника кабины П прапорщиком. Может и так было после средины 80-х, а вот в 60-х эту должность занимал лейтенант. И Самойлов, которого "гнобили", который назвал себя начальником 2-й группы , был чистым радиолокаторщиком - он с комплексом впервые столкнулся и только изучал его - что к чему. Может была такая должность тогда за 24 года до того, как лейтенант одел погоны и стал Ракотом, многое что изменилось в армии. И в ПВО. К примеру стрельба вдогон стала уже отработанным боевым приёмом..... А не случайность из-за необходимости. Я по своей кухне могу сказать, что те, кто служили вместе со мной и остались служить, сейчас уже в запасе майоры и подполковники..... А в то время, когда служил я, об этом даже не мечтали. Учёба в ВШК - не меньше.
Sergebor 31-12-2010 14:17

quote:
Давайте факты, а не художественную литературу.

Так где есть факты, кроме художественной литературы, что сбил Воронов? Неоспоримые, документальные факты. Что он не вдогон стрелял и что не ждал, пока из зоны выйдут МиГи. Найдёте?
ПиВиОшник 31-12-2010 14:57

quote:
Originally posted by Sergebor:

но специалист взрывник - не спец по ракетам -



Предлагаю дать этому спецу доп инфу, что взрыв был практически в безвоздушном простанстве.
На такой высоте основное поражающее воздействие - осколочное и только при малых промахах плотное поле осколков, чего судя по фото не было.
Так, что данное мнение тут, помоему, не подходит.
vasj 31-12-2010 15:00

quote:
...при пикировании .

И я о том же...Сомневаюсь,что Пауэрс совершал противоракетный маневр.
Он и не ожидал-то...
А по разрушениям,я если честно не в курсе,на тех ракетах был реализован
подрыв БЧ,в зависимости от угла сближения с целью...
ПиВиОшник 31-12-2010 16:18

quote:
Originally posted by vasj:

И я о том же...



Вот и я (по моему с подачи Ракота) проанализировал возможность "подхода" ЗУР к самолету на СБВ по методу ТТ. После чего стал приверженцем версии, что Пауэрса свалил полдневский зрдн Новикова.
Sergebor 31-12-2010 16:33

quote:
ЗУР к самолету на СБВ по методу ТТ

При таком подходе к цели U-2 хватило бы и осколков - фугасного воздействия было бы не нужно. Развалило бы всё вдребезги.
quote:
Сомневаюсь,что Пауэрс совершал противоракетный маневр.

U-2 простые манёвры выполнял с ограничением по крену и радиусу - какие там противоракетные манёвры.....
quote:
поражающее воздействие - осколочное

Вот исходя из осколочного поражения и расчитывали.
Андрёй 31-12-2010 20:37

По поводу защиты баками аппаратуры ракеты при подрыве (работа ответчика после подрыва БЧ) скажу следующее:
При подрыве в вакууме пироболтов инициирование заряда проводится со стороны корпуса спутника (это изучал по своей гражданской специальности). Тогда первые массы взрывчатого вещества становятся как бы экраном для разлета оставшейся массы заряда (направленный взрыв).
Инициирование в БЧ ракеты однозначно сзади, для поражения осколками вперед. Хвостовой (приборной) части опереться неначто (атмосфера разряжена) и она отлетает назад, вернее гасит скорость до какой-то величины.
Еще нас учили, что атмосфера на высоте 30км соответствует свойствам космоса до высоты 300км, т.е. почти вакуум. Думаю, что на высоте примерно 0.1 атмосферного давления ударная волна слабая.
Поэтому заявление подрывника, который взрывал на поверхности земли, считаю надо еще проверять много раз, прежде чем взять на вооружение сказанное им.
Андрёй 31-12-2010 20:47

Когда на военке нам рассказывали очевидцы (они тогда курсантами на параде стояли в Свердловске), то не раз и не два сказано было, что ракета достала Пауэрса на пассивном участке полета. Т.е. топлива в бака уже не было и ракета летела по инерции.
Кстати, кто-нибудь знает, в то время уже были откорректированы датчики давления, вернее величина отклонения рулей при полете на пассивном участке?
Просто где-то читал, что была такая проблема при разработке ракет этого комплекса. Может поэтому и ракета выше самолета пошла, а не точно в хвост.
Sergebor 01-01-2011 05:56

quote:
Поэтому заявление подрывника,

Подрывник нигде ничего не взрывал. Он просто изучил варианты подрвыыва ракеты в различных условиях сближения и ошибок наведения и исходя из прочности самой конструкции U-2 сделал такой вывод. Вообще вывод банальный - для U-2 любое фугасное воздействие было фатальным. В стратосфере его не было. Было осколочное поражение и если верить документам в той части, где говорится о местах нахождения частей самолёта - это было разрушение не от попадания ракеты, а от вошедщъшего в плотные слои планера. Его разрушила сила инерции вращающегося планера в плоском штопоре. Как кленовый лист самолёт разбрасывал крылья, хвостовое оперение без единого поражения осколком, - на фото не видно изрешеченый стабилизатор. Однозначно можно сделать вывод, что цель поражалась ракетой взорвавщейся позади цели. И взрыв был либо по оси планера, либо на метр ниже. Если выше на пару метров - Пауэрс на суде не давал бы показания.....
О пассивном режиме сказать ничего не могу - тут лучше к Ракоту, кроме него видимо по С-75 никто не скажет - боятся схлестнуться с Ракотом. Как и Ракот с Оберстом.
Sergebor 01-01-2011 06:13

quote:
По поводу защиты баками аппаратуры ракеты при подрыве

Андрей - я за год с лишним на этот счёт выслушал столько мнений................................................... Уже просто не знаю, кому верить. Ракот утверждает, что ответчик ракеты работает нормально, однако он это утверждает только тут - на Гансе. На другом форуме он просто прочитал и не оспорил - посему его утверждение не компетентно, тем более в ПС говорится, что что одним из признаков подрыва БЧ ракеты, является прекращение работы ответчика ракеты. 200кг тротила - трудно не согласиться.Но Ракот беспристрастен только на одном сайте..... На других, видимо можно и напороться, того и гляди . Так что я уже почти поверил ему, но опять усомнился. Вот если бы он Оберста с форума ВКО нахлобучил - я бы просто извинялся пред Ракотом. А посему , как при телефонном разговоре сказал Воронов (мало соображающий в ракетных стрельбах) из-за Фельдблюма я не стал Героем СССР. А Фельдблюм просто увидел удаляющийся ответчик своей ракеты.... и доложил об этом Воронову. Промах. А экран забитый помехами - это уже падаюшие обломки самолёта - их тоже приняли за помехи. Вот и доложил Воронов, что цель поставила помехи, а куда делась его ракета, он ничего не доложил. Когда уже на поле раядом приземлился Пауэрс на парашюте, Воронов доложил о поражении цели. Новиков, кстати, хоть тоже не дока был, но понял и доложил раньше. Но Новиков И.И. подставлял 37 зрбр, а не 57 -ю "придворную" 57-ю зрбр и в истории он был совсем не нужен.
Rackot 08-01-2011 13:58

Всех с Новым годом и Рождеством!
Надеюсь, все отдохнули хорошо.
Да, много я о себе узнал на последних двух страницах. Блин, детский сад какой-то. Ведь по человечески просил ссылки на тех восьмерых опровергателей, автор тихорился, ссылок не давал, а теперь он меня упрекает, что я с Оберстом не стал спорить. Проверьте начало нашей дискусии, убедитесь сами.
Ну да ладно. Будем избивать младенцев.
quote:
Originally posted by Sergebor:

тем более в ПС говорится, что что одним из признаков подрыва БЧ ракеты, является прекращение работы ответчика ракеты.



Вы в этом уверены? Кто Вам это сказал, ведь, как я понимаю, Вы правила стрельбы в глаза не видели. С чего это Вы так ПС вдруг зауважали? А ведь ПС в интернете найти совсем не сложно, нужно только правильно сформулировать вопрос гуглу или яндексу. Получите - распишитесь. Скан с ПС С-75М. И есть в войсках еще одна книга, называется "пояснения к ПС".
click for enlarge 833 X 632 180,4 Kb picture
click for enlarge 831 X 636 221,4 Kb picture
click for enlarge 819 X 633 171,4 Kb picture
click for enlarge 977 X 357  97,1 Kb picture
click for enlarge 821 X 604 111,5 Kb picture
Rackot 08-01-2011 14:11

Первые три скана - ПС, последние два - пояснительная записка.
Ну и что мы там видим?
Ст.141. Пункт первый. "- появление отметки от разрыва ракеты при встрече с целью;" Выходит, что разрыв БЧ ЗУР виден на экранах СНР. Кто тут доказывал обратное - утритесь!
Про ответчик ЗУР вообче не упоминается...
Rackot 08-01-2011 14:19

quote:
Originally posted by vasj:

Во время службы (77-79гг) держал в руках книженцию (тогда ДСП) "Опыт боевых действий во Вьетнаме",не бросилось в глаза наличие разнобоя в определениях, как было так и осталось (разве, что время развертывания оказывалось значительно меньше...)



Эту? Да, занимательная книга...
click for enlarge 470 X 651  61,7 Kb picture
Sergebor 08-01-2011 20:29

quote:
Будем избивать младенцев.

Это весомо...... По младенцам спец - убедили. Вы всё время пытаетесь увести всю дискуссию в технические детали и хорошо в них ориентируясь всё запутать и руками Новикова в самом начале боя сбить Сафронова, а потом кучу папах спасти. В 37 зрбр их было всего три.(так - кстати) Мне бы уже давно фиолетово с этим ответчиком, я даже где-то написал об этом. Хотя вот что бы вы не приводили, (вы уж простите - я общаюсь с людьми и на на других сайтах, и по телефону) слышу о другом. Не надо лгать, офицер, что я вам не давал ссылку на форум с Оберстом - вы её получили почтой - мне не хотелось всем ту дискуссию предъявлять - с вашей линией она совсем не совпадала и видно было хорошо там, что Оберста тоже не пальцем делали. А вы прочитав, что-то не надрали Оберсту хвост и тут промолчали по поводу его высказывания. Чего стесняться - уже давно, если не с начала эта ветка - наша с вами личная точка соприкосновения - остальные в жюри и в зрителях сидят. Мне ветераны, воевавшие в ДРА, на БВ, служившие на полигонах и в УЦ пишут одно про этот ответчик, вы другое, но я уже не хочу даже касаться темы с ответчиком - он не показатель результативной стрельбы Воронова. Воронов даже сам , как и его О.Н. не смогли понять ничего и что либо доложить. Я вас попросил предоставить неопровержимые доказательства того, что сбил Воронов. То, что у него были более выгодные условия - не аргумент. А всё остальное, про ракеты в запрете, про МиГи в зоне, про залитые экраны (Оберст хорошо о экранах рассказал) - лирика, как вы любите говорить. Вы вообще эту историю только узнали в деталях, уверен. Раньше вы знали, что Воронов сбил Пауэрса и (наверно кто-то, может и Воронов-же сбил случайно свой истребитель) Это все ваши познания. Но вы правы - я младенец в ЗРВ и грамотно, чтоб вы придраться не смогли историю поторопился высказать. А вам только и нужно - крутились гироскопы или нет и прочее. Кто откуда и куда, когда летел, как стрелял и остальные детали вас не волнуют. Я читал предыдущую ветку, где вы активно приняли участие в обсуждении сбитого Пауэрса - что-то типа: - "Хоть и спьяну, хоть и неготовы, но сбили....", а потом кто-то про то, что крутится и не летает и пошло поехало вообще в разные стороны - о Пауэрсе вообще никто больше не вспомнил.Сошлись на том, что главное, что сбили. Как, кто, сколько и чего - это даже никто не обдумывал там. Там просто - летел, а его сбили. Ура!
Когда узнали о том, что был ещё один зрдн, призадумались и пришли к выводу, что вот как раз Сафронова и сбил Новиков.....
Сдаётся мне, что "младенцам" с вами просто скоро не интересно будет спорить - технику вы знаете,(младенцы вас достали). Жаль, что вы там с Оберстом не сцепились - может я бы вас, как спеца зауважал. А так меня дрючите тут - так я в своих делах тоже могу вас обезобразить..... Можете не сомневаться.....
Андрёй 08-01-2011 20:55

quote:
Не надо лгать, офицер, что я вам не давал ссылку на форум с Оберстом - вы её получили почтой - мне не хотелось всем ту дискуссию предъявлять

Если не секретно, то можно мне эту ссылочку получить. Я хочу и там почитать.
Sergebor 08-01-2011 21:09

quote:
Я хочу и там почитать.

Пусть уж теперь многие почитают. Тма как-то несколько иначе дискуссия идёт. Может аргументировать человек умеет, да и несколько иные выводы у него.....
http://vko.forum24.ru/?1-8-0-00000010-000-0-0
Sergebor 08-01-2011 21:22

Вот ссылка на саму статью - журнальный вариант очень урезан.
http://giacco.ru/index.php?newsid=394
Rackot 08-01-2011 22:09

Да, детский сад продолжается...
quote:
Originally posted by Sergebor:

Вы всё время пытаетесь увести всю дискуссию в технические детали и хорошо в них ориентируясь всё запутать и руками Новикова в самом начале боя сбить Сафронова, а потом кучу папах спасти.



Это Ваше личное мнение, не более того. Я протаки-напростаки логически доказал, что Новиков мог снести с небес любой самолет, который бы имел бы неосторожность залететь к нему в зону пуска, а потом и поражения. Вы вот у всех спрашиваете, где пропадал У2 те 7 минут, между стрельбой Новикова и стрельбой Воронова. А может быть со временами там все нормально, и Новиков просто стрелял не по У2, и это доказали Савинову по карте?
Ладно, я вот всё жду, когда ж Вы зоны поражения двигать начнете, коль по Вашему у Новикова "Десна" была. Не жаль 10 км зоны поражения терять, и столько же параметра? Дождусь? А то ведь Вы трассу пролета У2 уже двигали поближе к зрдн Новикова.
quote:
Originally posted by Sergebor:

Не надо лгать, офицер, что я вам не давал ссылку на форум с Оберстом - вы её получили почтой - мне не хотелось всем ту дискуссию предъявлять - с вашей линией она совсем не совпадала и видно было хорошо там, что Оберста тоже не пальцем делали.



Лжете, а точнее врёте - Вы. Нету Вашей ссылки в январе прошлого году. Почему Вы не выложили ссылки сюда, на обсуждение? Чего боялись? Дорого яичко ко Христову дню. Вот я Вас много раз ловил на лжи и на передергивании, всегда это показывал всем читателям ветки.
Rackot 08-01-2011 22:12

quote:
Originally posted by Sergebor:

Жаль, что вы там с Оберстом не сцепились - может я бы вас, как спеца зауважал.



В Вашем уважении не нуждаюсь.
quote:
Originally posted by Sergebor:

А так меня дрючите тут - так я в своих делах тоже могу вас обезобразить...



Баюсь, баюсь, баюсь... Вот уже угрозы пошли. Детский сад, песочница номер шесть.
Sergebor 08-01-2011 22:24

quote:
Баюсь, баюсь, баюсь... Вот уже угрозы пошли. Детский сад, песочница номер шесть.

Нет слов - это офицер, хоть и бывший....... Вы, что-то подсказывает, вообще в чьём либо уважении не нуждаетесь...... ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ, ЧТО ЭТО ТАКОЕ.....
Sergebor 08-01-2011 22:33

quote:
всегда это показывал всем читателям ветки.

Визг вы в таких случаях поднимаете достойный подполковника - надеюсь, что вам дико повезло и вы дослужили до этого звания.
Sergebor 09-01-2011 12:23

quote:
Выходит, что разрыв БЧ ЗУР виден на экранах СНР

А кто указывал? Оберст даже помнится очень хорошо рассказал, как это происходит и что происходит далее..... Даже мыслей оспаривать не имел.
....."Подрыв визуально хорошо виден на экрана индикаторов.
Даже солдат - оператор ручного сопровождения, первый раз выполняющий боевую стрельбу - и тот различит, был подрыв - или нет.
Офицер наведения - и тот в автомате вскрикнет - "Есть подрыв!"
Это своего рода - если, конечно, так можно сказать, небольшая вспышка на экране (если, конечно, так можно сказать о радиолокационном сигнале). Если цель (мишень) зацепили осколками хорошо, то сигнал от цели начинается дробится, пухнуть, терять отчетливые очертания, далее, как правило, происходит срыв автосопровождения (если стрельба выполнялась в АС). Падает скорость, цель непонятным образом ведет себя по угловым координатам (падает, блин, одним слово). Затем дробление сигнала усиливается.
Ну, вот так примерно".... Это рассказывает практик.
ПиВиОшник 09-01-2011 01:07

Всех с прошедшими и наступившими!
Но зачем столько флейма?
Поскольку на данной ветке появился скан с документов, то мне кажеться, что версия о работающем ответчике ракеты после подрыва практически отпадает.
Смотрим ст. 139 ...возврат СС РК вручную применяется: ... после ПОДРЫВА ракеты у цели ИЛИ после прохождения отметкой ответчика ракеты отметки цели. ...
Смотрим ст. 141 Признаками действительной стрельбы по воздушным целям могут служить: - появление отметки от разрыва ракеты при встрече с целью; ...
Ни в ПС, но особенно в ППС ни слова о том, что может наблюдаться отметка ответчика ракеты после подрыва, а ведь это ПС и ППС, как минимум от Волхова (есть упоминание режима "узкий луч"), т.е. на момент их написания имелся огромный опыт стрельб.
Следовательно можно сделать вывод, что наблюдение отметки ответчика ракеты после ее подрыва - байка во спасение промахнувшихся на ТУ с БС
Sergebor 09-01-2011 01:31

quote:
Про ответчик ЗУР вообче не упоминается...

Originally posted by Sergebor:

может ли работать ответчик ракеты С-75 после подрыва ракеты?


Может, если корпус ЗУР остался целым, ведь между аппаратурой ЗУР и БЧ находятся топливные баки, а если они были пусты - вот Вам и бронежилет для аппаратуры. На малой высоте и малой дальности корпус ЗУР пострадает больше, так как там еще будет взрываться топливо.
Аппаратура сделана была качественно, если при старте ЗУР выдерживала тягу в 54 тонны в течении 6 секунд. Тем более, что БЧ имеет взрывную направленность от ЗУР в стороны по бокам.

vasj 11-01-2011 10:35

quote:
Эту?...

Пропала из "секретки"потом...Всем дивизионом
дня два ее искали перед ноябрскими праздниками(каких только
загашников не нашли...).
Списали,типа,ефрейтор-секретчик в мешок с остальными
документами для уничтожения вбросил по ошибке....
Не наша,случаем?...Шутка.
cisar37 09-02-2011 12:37

Учусь на форуме
Sergebor 09-02-2011 18:19

quote:
Учусь на форуме

Тут Вас быстро обучат - есть "знатоки".....
Sergebor 01-03-2011 17:35

Конструктор С-75 увлеченно рассказывает Пауэрсу-историку:

- U-2 был сбит одной ракетой, на пределе дальности, вдогон. Что подарило жизнь пилоту. Боевая часть подорвалась сзади, хвост самолета разворотило. Но гермокабина с летчиком осталась цела. Самолет стал беспорядочно падать с высоты 20 с лишним километров. Как я понимаю, ваш отец был очень хороший пилот. Он не паниковал, дождался высоты 10 тысяч метров и выбрался из машины. Затем на пяти километрах привел в действие парашют. И приземлился на поле, недалеко от обломков погибшего самолета.http://www.argumenti.ru/army/2010/05/59605/

Sergebor 01-03-2011 17:38

quote:
- U-2 был сбит одной ракетой, на пределе дальности, вдогон.

Вообще такая ситуация могла возникнуть только в одном случае и только на одном зрдн...... Или конструктор просто старый мразматик..... Или совсем не знает, где упали обломки самолёта и приземлился лётчик.
ssw 02-03-2011 01:38

Добрый день. Служил срочную в/ч 64732 1987-89 Ю.Сахалинск кабина 5Я25,ДС КП полка, в нагрузку занимался объективным фотоконтролем, а когда совсем плохо было помогал планшетерам. .


Из топика...страница 4, лдного из обсуждений.

А после работали ещё и военные геодезисты, и разлёт самых мелчайших обломков записывался в планшет с точностьтю до нескольких сантиметров.

Sergebor 02-03-2011 11:36

quote:
А после работали ещё и военные геодезисты, и разлёт самых мелчайших обломков записывался в планшет с точностьтю до нескольких сантиметров.

Так и не понял, простите, - что Вы хотели сказать этим? Что конструктор не мог не знать где упали обломки?
ssw 02-03-2011 12:57

quote:
Что конструктор не мог не знать где упали обломки?

Естественно они разбирали и анализировали этот случай вдоль и поперёк. И где нашли каждый обломочек действительно фиксировалось до мельчайших подробностей. Но он мог со временем забыть.

Sergebor 02-03-2011 13:09

Есть копия доклада из архива МО, где описаны места падения основных крупных узлов самолёта и приземления пилота с парашютом. Конструктор просто не знал, рассказывая про стрельбу вдогон, аж на излёте, что обломки большей частью и сам пилот даже не долетели до дивизиона, который якобы вдогон и почти на излёте.... Ветераны рассказывают, что именно после случая с Пауэрсом в ПС ввели режим стрельбы вдогон и уже осенью вовсю палили на полигонах.
Конструкторы говорят вдогон - они не говорят, что ракета подошла снизу, что зашла сзади..... Они говорят (все, всегда везде) что стрельба была именно вдогон..... О методе трёх точек речь не идёт.
cisar37 25-03-2011 22:18

ПВО У2 С75 форумы
1 Представлюсь Cisar37
Я, Цисарь Игорь Францевич, лейтенант, с октября 1958 г, техник кабины У, офицер наведения ЗРК С75 505-го зенитно-артиллерийского полка литер А. Работал в дивизионе N 2 у села Горный щит. ЗРК шестикабинный. Командир подполковник Смирнов. С июля 1959г при поездке для получения ЗРК на полигон Капяр исполнял офицера наведения, комбатаN1, инженера 3-го дивизиона. Дивизион у села Косулино (Свердловск обл.). Командир подполковник Шишов Николай Иванович.
2 Что обсуждается
Ц: Обсуждается история сбития американского самолета у2 под Свердловском 1-го мая 1960 г. Много несогласных с моей статьей http://old.mvizru.ru/index.php?id=person.xhtml
Есть согласные на http://www.giacco.ru/index.php?newsid=394
http://www.fatal-weapon.ru/a27.html и др.
Метки авторов: С= Sergebor (Сергебор), Ц=Цисарь (cisar37)
Сынки и внуки, разбираются события полувековой давности. За это время быстро менялась техника и боевое применение. Например, в 58-м полк получил 6-кабинный комплекс, а в 59-м 3-х кабинный. Каждый год промышленники вносили изменения в дежурную технику. Многие события, как показали форумы и статьи, вам могут быть непонятны.
3 Сергею хвала
Ц: Прекрасные форумы! Зачинщик Sergebor (Сергебор) устроил разборку на многих сайтах. В статье ПВОшный детектив доказывает, что сбил у2 не Воронов (зам Шишова), а какой-то другой дивизион. Кроме <кто сбил?> полезно задеты и другие проблемы ЗРВ.
Хорошо бы так же разбирались в 1958 со Шрайками. Было бы меньше потерь в 1965-м во Вьетнаме и потом в Африке.
4 Оскорбления
Oberst: цисаревские описания - поклеп на зенитные ракетные войска. Их жизнь, службу, быт.
я читаю ваши (Сергебор) комментарии на повествования Цисаря и у меня закрадывается подозрение, что он был освобождённым комсоргом или замполитом.
Сергебор: Oberst пишет: Есть у него ещё статейка, - он там о Вьетнаме нехорошо, - так тут один Вьетнамец-ветеран мне так и написал, - несмотря на свои 65 лет, я бы этому подонку и прохиндею нюх начистил бы.
Ц: Уважаемый герой, не надо чистки, не хочу. В 59 г. Судом офицерской чести за драку меня уже разжаловали из лейтенантов в младшие. О Вьетнаме нехорошо сказать не мог. Читайте первоисточник, а не предвзятые мнения.
С: Цисарь перестал отвечать на мои письма, - я его загнал в угол его же ответами.
Ц: Сергебору на 10-20 писем отвечал всегда благожелательно. Чтобы решить проблему, ее надо раскачать. Он раскачал.
Я не телка, чтоб меня загнали в угол и к тому же традиционной ориентации.
5 Инфо источники по событиям
Каждый офицер, солдат, генерал знал о событиях только на своем рабочем месте. Взаимосвязь событий восстанавливалась взаимным опросом.
Воронов сбросил на меня отчет по траектории на планшете комдива и опросе офицеров. Фельдблюм исчезал. Я опрашивал операторов Колю Слепова, Колю Смолина. Они говорили, что Фельдблюм много щелкал переключателями <боевой пуск>.
Гл инж пп-к Боровцов сообщил, что в тот же день для проверки привезли в наш техдивизион несошедшую ракету кыштымского дивизиона. Рассказал о предохранителе <чабана>, отрывном штекере.
По стрельбе Шугаева ( 4-й дивизион) по Сафронову дал инфо замкомбат-1 Игорь Троицкий.
По стрельбе Шелудько (офицер наведения Букин) информации не имел. В офицерской среде болтали: то ли заградительный ставил, то ли снимал ответственность, израсходовав боезапас. Офицер опытный: прошел корейскую войну, Китай.
Причины неразберихи с У2 - отсутствие опыта, информации.
С: Что это был за самолёт, в войсках уже знали, так как эти самолёты уже почти три года безнаказанно, словно насмехаясь над бессилием авиации СССР, летали, где хотели и как хотели.
Ц: Не знали. Даже в справочнике средств воздушного нападения У2 не было. Изредка объявляли готовность N1, когда кто-то нарушал воздушное пространство. Он уходил и все успокаивались.
6 Погрешности текста
В моих статьях, конечно, есть неточности, ошибки. Например, кто- то корректно подсказал, что я перепутал найк с хоком и др. В то время было мало инфо, особенно, если она секретна, а ты заперт на точке. Да и время вытерло память.
7 Менталитет чиновников
Ц: Все вплоть до министра обороны сработали плохо и боялись оказаться виноватыми. Страх наказания.
Но через пару дней Хрущев стал награждать. Появились голоса, что не Воронов сбил, а другие. Захотелось наград.
Через месяц одного все же наказали. Разжаловали капитана техника кабины <П> какого-то Кыштымского дивизиона до старлея. Это у него чабан не сумел заменить предохранитель.
Хорошо поживились журналисты. Капитан-журналист из политодела армии хвалился, что сделал жене шубу. Предложил что-то написать нам. Написали. Ни ответа, ни привета.
8 Бой
С: Впервые в истории зенитно-ракетных войск ПВО произошёл настоящий бой с самолётом нарушителем.
Ц: Боя с бомбардировщиками, штурмовиками, истребителями, крылатыми ракетами, шрайками, постановщиками помех как во Вьетнаме и Северной Африке не было. Был отстрел безоружного фотографа.
9 Чего не было, было в 58-60 г.
С: Салют устроила 57-ая Берёзовская бригада ПВО.
Ц: Бригады не было. Был 505-й полк. Бригаду создали месяца через четыре после событий. Воронов исполнял зам ком дивизиона N3, а не N2.
На форумах молодеж обвиняет нас в неумении заполнять боевую документацию.
В 58-60г не было: понятия параметра цели, карточек стрельбы, руководств по боевой работе, правил стрельбы и др.
Что было: техдокументация, чертежи, схемы, руководства по функциональному контролю и регламентным работам.
10 Ракеты в запрете
С: Цисарь письмом мне лично сообщил, что они с комбатом -2 на другой день неоднократно проверили обе ПУ, - никаких неисправностей не было.
Ц: Колосов проверял ПУ сразу после стрельбы. Как комбат1 я проверял с комбат2 исправность техники через час после стрельбы.
С: Враньё Цисаря о ракетах в запрете и его отчёте я убирать и корректировать не буду" - он уже вошёл в историю благодаря этому вранью и повёл по ложному следу многих других писак". Кстати общались лично через электронку некоторое время, но когда у меня количество фактов стало увеличиваться - он просто замолчал..... Я не ракетчик....
Ц: Замолчал, потому что надоело толочь одну и ту же предвзятую воду.
11 Версия о предохранителе
Сергебор, Oberst: Не будем так строги в определениях человеческих качеств . Будем говорить о фактах в рассказах Цисаря. В частности, цитата: "Приготовились стрелять, но сгорел предохранитель в локаторе СНР. Солдат из чабанов не сумел заменить предохранитель. Офицер-техник в самоволке в соседней деревне отмечал праздник трудящихся".
И откуда такие подробности у господина Цисаря "? Цисарь при этом присутствовал? Наливал "самовольщику"?
Ц: После штабных разборок инфо дал Воронов. Приказом министра обороны капитана разжаловали до старлея.
12 Ракета не стартовала
Сергебор: Я хоть и не ракетчик, но вроде у ракеты совсем не отрывной штекер для пуска.
Oberst: Вот все, о чем писал Цисарь - хоть стой, хоть падай. Вот хотя бы одна цитата: "В упомянутом кыштымском дивизионе ракета не стартовала, т.к. были замкнуты контакты цепи "пуск" отрывного штеккера ракеты.> Никаких "отрывных штеккеров" на ракете нет и в помине, есть электроразъем ОШ-10.
Ц: Расшифруйте сокращение ОШ. Информацию дал гл.инж. пп-к Боровцов. В тот же день ракету привезли для проверки в техдивизион нашего 505-го полка.
13 Пассивные помехи
Oberst?: После подрыва ракеты отметка от цели флюктуирует и увеличивается в размере в 2 - 2.5 раза.
Эдик докладывает:- "Цель применила пассивные помехи". Все локаторы и СНР доложили то же.
Общее экранное представление, будто ракета, не разорвавшись, прошла мимо цели, выставившей помехи> - мог только человек, ни разу в жизни не выполнявший боевых стрельб и никогда не присутствующий на этих стрельбах хотя бы в качестве наблюдателя в кабине управления (У или УВ).
Ц: В 59м офицером наведения стрелял на полигоне. Затем служил на нем 5 лет. Навиделся. Представьте по ту-16 стреляют тремя и этот слон флюктуирует в два раза. Это расширяющееся облачко - сигналы от осколков ракеты.
14 Эффект не разорвавшейся ракеты, работа двигателя
Ц: из облака выползает нормальный сигнал <ответчика> ракеты, удаляющейся от цели.
С: Когда подрывается 195 кг. тротила, о каком полете может быть речь?
А у него ракета летит да еще у нее работает и приемник и передатчик.
Oberst: Какая-либо работа бортового оборудования ЗУР (автопилот, блок радиоуправления и радиовизирования) после подрыва 200 кг боевой части практически исключена (даже рассуждать об этом наивно - вы посмотрите на автомашиы террористов после подрыва значительно меньших по мощности взрывных устройств). Войска под Свердловском боевую задачу выполнили. А мелкая дрисня, которой из говномета крупного калибра длинными очередями поливает зенитные ракетные войска 4 ОА ПВО (г. Свердловск) сказочник Цисарь - не более чем дрисня.
Сергебор: Я своими соображениями задел не одного ракетчика. Все спецы С-75 подтверждают. На полигонах столько 75-х, 125-х и 200-х, да и уже, наверное, 300-х ЗУР валяется с оторванными носами и целой аппаратурой.
Многие: "Ц: Экран залило облаком импульсов" - произошел подрыв БЧ ЗУР и осколки съиграли роль пассивной помехи. Может ли работать ответчик ракеты С-75 после подрыва ракеты? Может, если корпус ЗУР остался целым, ведь между аппаратурой ЗУР и БЧ находятся топливные баки, а если они были пусты - вот Вам и бронежилет для аппаратуры. Тем более что БЧ имеет взрывную направленность от ЗУР в стороны по бокам.
15 Стрельбы в хвост, вдогон не было
Ц: Все журналисты и Sergebor изнасиловали мою не точность. Я написал, что ракета подошла слева, снизу, сзади. Вместо слова <сзади> надо было сказать <во вторую половину фюзеляжа>. Кто-то писал, что ракета атаковала сверху. Но к высотной цели ракета всегда подходит снизу. Это ракета земля-воздух, а не воздух-земля. Посмотрите У2 в музее. Крыло и бок прошиты осколками снизу. Даже крыло защитило Пауэрса.
Прекрасно пояснил траекторию ракеты Rackot.
16 Воронов молчал
С: целых 30 минут после пуска Воронов молчал
и, лишь спустя полчаса, когда увидел падающие обломки - доложил.
Ц: Воронов доложил <вижу парашютиста>, когда тот еще не приземлился.
17 Детали поведения
Ц: С утра по пьянке не стреляли. Обычно поддают по праздникам вечером или в обед после спорт соревнований, праздничного маршброска и контроля, чтобы солдаты не выпивали.
Никто не велел нам помалкивать. Не до этого было.
С: Щелкунский дивизион был на регламентных работах, и часть аппаратуры была отключена, в том числе и система охлаждения, вследствие чего сгорел магнетрон.
Ц: Странно! Обычно в политические праздники объявляется повышенная боеготовность. Хозработы и регламентные не устраивают.
С: Местные колхозники привезли Пауэрса в воинскую часть майора Воронова.
Ц: Никто не привозил.
Еще парашютист не приземлился, Воронов приказал замполиту капитану Казанцеву взять машину, пару поваров с автоматами и взять парашютиста. Казанцев почему то долго получал пистолет. Когда подъехали, парашютист уже был в сельсовете. Граждане отказались отдавать его военным.
С: И.Ф.Цисарь с комиссией проехал по дивизионам Кыштымской бригады, где нашли кучу неисправностей.
Ц: Никогда в Кыштымской бригаде не был. Был только в северных дивизионах.
С: Опять же из статьи И.Ф. Цисаря:-< Цель подошла к зоне пуска ракет и, совершая противозенитный маневр, пошла восточнее по кругу по границе зоны пуска, как будто точно зная ее.
Ц: Это пересказ траектории У2 на планшете Воронова. Для меня он выглядил противозенитным. На маршрутной карте Пауэрса, отпечатанной на хорошей синьке были показаны гражданские и промобъекты, зоны radar, no radar и др. Самой линии маршрута не было. Синьку заиграл подполковник журналист из Красной звезды. Может она в его семейном архиве или в газете.
18 Проверки
Oberst: взято из рассказа Цисаря И.Ф.: два раза в сутки командир докладывал о полной боеготовности дивизиона. И при этом не заметить, что одна из пусковых установок неисправна? Да не может этого быть!
Ц: Но было. Сразу замечаю: горяч блок оператора угла места, горяч сельсин. Кручу штурвал. Опрашиваю, управляется ли ПУ. Отвечают, что нормально. Прозваниваю кабель. Показывает короткое. Вскрываем короб. Кабель к ПУ пробит гвоздем.
Oberst: Кроме того, во время несения боевого дежурства дивизион должен быть два раза в неделю проверен командиром дивизиона (с объявлением готовности N 1), один раз группой проверки части, обязательно в этом деле отметится корпус и может подъехать даже группа проверки с объединения (армии). И что, все не заметили неисправную ПУ? А ведь группы проверки укомплектовываются самыми подготовленными офицерами инженерно-ракетных служб, а также специалистами в сфере боевой подготовки и боевого применения.
Ц: Ребятки, напоминаю: это были 58-60 годы. Комдив не должен был два раза в неделю. Два раза в сутки (часто больше) днем и ночью объявляли готовность N 1 из штаба армии. Комдив всегда был на своем месте в кабине "У".
Никаких групп проверки не существовало. В нашем полку раз в год для каждого дивизиона устраивались учения по боевой работе и устранению неисправностей. Контролерами были офицеры других дивизионов.
Cisar37: The end. На любые вопросы постараюсь ответить.
ssw 25-03-2011 22:26

quote:
ПВО У2 С75 форумы
1 Представлюсь Cisar37
Я, Цисарь Игорь Францевич, лейтенант, с октября 1958 г, техник кабины У, офицер наведения ЗРК С75 505-го зенитно-артиллерийского полка литер А. Работал в дивизионе N 2 у села Горный щит. ЗРК шестикабинный. Командир подполковник Смирнов. С июля 1959г при поездке для получения ЗРК на полигон Капяр исполнял офицера наведения, комбатаN1, инженера 3-го дивизиона. Дивизион у села Косулино (Свердловск обл.). Командир подполковник Шишов Николай Иванович.
2 Что обсуждается
Ц: Обсуждается история сбития американского самолета у2 под Свердловском 1-го мая 1960 г. Много несогласных с моей статьей http://old.mvizru.ru/index.php?id=person.xhtml
Есть согласные на http://www.giacco.ru/index.php?newsid=394
http://www.fatal-weapon.ru/a27.html и др.
Метки авторов: С= Sergebor (Сергебор), Ц=Цисарь (cisar37)
Сынки и внуки, разбираются события полувековой давности. За это время быстро менялась техника и боевое применение. Например, в 58-м полк получил 6-кабинный комплекс, а в 59-м 3-х кабинный. Каждый год промышленники вносили изменения в дежурную технику. Многие события, как показали форумы и статьи, вам могут быть непонятны.
3 Сергею хвала
Ц: Прекрасные форумы! Зачинщик Sergebor (Сергебор) устроил разборку на многих сайтах. В статье ПВОшный детектив доказывает, что сбил у2 не Воронов (зам Шишова), а какой-то другой дивизион. Кроме <кто сбил?> полезно задеты и другие проблемы ЗРВ.
Хорошо бы так же разбирались в 1958 со Шрайками. Было бы меньше потерь в 1965-м во Вьетнаме и потом в Африке.
4 Оскорбления
Oberst: цисаревские описания - поклеп на зенитные ракетные войска. Их жизнь, службу, быт.
я читаю ваши (Сергебор) комментарии на повествования Цисаря и у меня закрадывается подозрение, что он был освобождённым комсоргом или замполитом.
Сергебор: Oberst пишет: Есть у него ещё статейка, - он там о Вьетнаме нехорошо, - так тут один Вьетнамец-ветеран мне так и написал, - несмотря на свои 65 лет, я бы этому подонку и прохиндею нюх начистил бы.
Ц: Уважаемый герой, не надо чистки, не хочу. В 59 г. Судом офицерской чести за драку меня уже разжаловали из лейтенантов в младшие. О Вьетнаме нехорошо сказать не мог. Читайте первоисточник, а не предвзятые мнения.
С: Цисарь перестал отвечать на мои письма, - я его загнал в угол его же ответами.
Ц: Сергебору на 10-20 писем отвечал всегда благожелательно. Чтобы решить проблему, ее надо раскачать. Он раскачал.
Я не телка, чтоб меня загнали в угол и к тому же традиционной ориентации.
5 Инфо источники по событиям
Каждый офицер, солдат, генерал знал о событиях только на своем рабочем месте. Взаимосвязь событий восстанавливалась взаимным опросом.
Воронов сбросил на меня отчет по траектории на планшете комдива и опросе офицеров. Фельдблюм исчезал. Я опрашивал операторов Колю Слепова, Колю Смолина. Они говорили, что Фельдблюм много щелкал переключателями <боевой пуск>.
Гл инж пп-к Боровцов сообщил, что в тот же день для проверки привезли в наш техдивизион несошедшую ракету кыштымского дивизиона. Рассказал о предохранителе <чабана>, отрывном штекере.
По стрельбе Шугаева ( 4-й дивизион) по Сафронову дал инфо замкомбат-1 Игорь Троицкий.
По стрельбе Шелудько (офицер наведения Букин) информации не имел. В офицерской среде болтали: то ли заградительный ставил, то ли снимал ответственность, израсходовав боезапас. Офицер опытный: прошел корейскую войну, Китай.
Причины неразберихи с У2 - отсутствие опыта, информации.
С: Что это был за самолёт, в войсках уже знали, так как эти самолёты уже почти три года безнаказанно, словно насмехаясь над бессилием авиации СССР, летали, где хотели и как хотели.
Ц: Не знали. Даже в справочнике средств воздушного нападения У2 не было. Изредка объявляли готовность N1, когда кто-то нарушал воздушное пространство. Он уходил и все успокаивались.
6 Погрешности текста
В моих статьях, конечно, есть неточности, ошибки. Например, кто- то корректно подсказал, что я перепутал найк с хоком и др. В то время было мало инфо, особенно, если она секретна, а ты заперт на точке. Да и время вытерло память.
7 Менталитет чиновников
Ц: Все вплоть до министра обороны сработали плохо и боялись оказаться виноватыми. Страх наказания.
Но через пару дней Хрущев стал награждать. Появились голоса, что не Воронов сбил, а другие. Захотелось наград.
Через месяц одного все же наказали. Разжаловали капитана техника кабины <П> какого-то Кыштымского дивизиона до старлея. Это у него чабан не сумел заменить предохранитель.
Хорошо поживились журналисты. Капитан-журналист из политодела армии хвалился, что сделал жене шубу. Предложил что-то написать нам. Написали. Ни ответа, ни привета.
8 Бой
С: Впервые в истории зенитно-ракетных войск ПВО произошёл настоящий бой с самолётом нарушителем.
Ц: Боя с бомбардировщиками, штурмовиками, истребителями, крылатыми ракетами, шрайками, постановщиками помех как во Вьетнаме и Северной Африке не было. Был отстрел безоружного фотографа.
9 Чего не было, было в 58-60 г.
С: Салют устроила 57-ая Берёзовская бригада ПВО.
Ц: Бригады не было. Был 505-й полк. Бригаду создали месяца через четыре после событий. Воронов исполнял зам ком дивизиона N3, а не N2.
На форумах молодеж обвиняет нас в неумении заполнять боевую документацию.
В 58-60г не было: понятия параметра цели, карточек стрельбы, руководств по боевой работе, правил стрельбы и др.
Что было: техдокументация, чертежи, схемы, руководства по функциональному контролю и регламентным работам.
10 Ракеты в запрете
С: Цисарь письмом мне лично сообщил, что они с комбатом -2 на другой день неоднократно проверили обе ПУ, - никаких неисправностей не было.
Ц: Колосов проверял ПУ сразу после стрельбы. Как комбат1 я проверял с комбат2 исправность техники через час после стрельбы.
С: Враньё Цисаря о ракетах в запрете и его отчёте я убирать и корректировать не буду" - он уже вошёл в историю благодаря этому вранью и повёл по ложному следу многих других писак". Кстати общались лично через электронку некоторое время, но когда у меня количество фактов стало увеличиваться - он просто замолчал..... Я не ракетчик....
Ц: Замолчал, потому что надоело толочь одну и ту же предвзятую воду.
11 Версия о предохранителе
Сергебор, Oberst: Не будем так строги в определениях человеческих качеств . Будем говорить о фактах в рассказах Цисаря. В частности, цитата: "Приготовились стрелять, но сгорел предохранитель в локаторе СНР. Солдат из чабанов не сумел заменить предохранитель. Офицер-техник в самоволке в соседней деревне отмечал праздник трудящихся".
И откуда такие подробности у господина Цисаря "? Цисарь при этом присутствовал? Наливал "самовольщику"?
Ц: После штабных разборок инфо дал Воронов. Приказом министра обороны капитана разжаловали до старлея.
12 Ракета не стартовала
Сергебор: Я хоть и не ракетчик, но вроде у ракеты совсем не отрывной штекер для пуска.
Oberst: Вот все, о чем писал Цисарь - хоть стой, хоть падай. Вот хотя бы одна цитата: "В упомянутом кыштымском дивизионе ракета не стартовала, т.к. были замкнуты контакты цепи "пуск" отрывного штеккера ракеты.> Никаких "отрывных штеккеров" на ракете нет и в помине, есть электроразъем ОШ-10.
Ц: Расшифруйте сокращение ОШ. Информацию дал гл.инж. пп-к Боровцов. В тот же день ракету привезли для проверки в техдивизион нашего 505-го полка.
13 Пассивные помехи
Oberst?: После подрыва ракеты отметка от цели флюктуирует и увеличивается в размере в 2 - 2.5 раза.
Эдик докладывает:- "Цель применила пассивные помехи". Все локаторы и СНР доложили то же.
Общее экранное представление, будто ракета, не разорвавшись, прошла мимо цели, выставившей помехи> - мог только человек, ни разу в жизни не выполнявший боевых стрельб и никогда не присутствующий на этих стрельбах хотя бы в качестве наблюдателя в кабине управления (У или УВ).
Ц: В 59м офицером наведения стрелял на полигоне. Затем служил на нем 5 лет. Навиделся. Представьте по ту-16 стреляют тремя и этот слон флюктуирует в два раза. Это расширяющееся облачко - сигналы от осколков ракеты.
14 Эффект не разорвавшейся ракеты, работа двигателя
Ц: из облака выползает нормальный сигнал <ответчика> ракеты, удаляющейся от цели.
С: Когда подрывается 195 кг. тротила, о каком полете может быть речь?
А у него ракета летит да еще у нее работает и приемник и передатчик.
Oberst: Какая-либо работа бортового оборудования ЗУР (автопилот, блок радиоуправления и радиовизирования) после подрыва 200 кг боевой части практически исключена (даже рассуждать об этом наивно - вы посмотрите на автомашиы террористов после подрыва значительно меньших по мощности взрывных устройств). Войска под Свердловском боевую задачу выполнили. А мелкая дрисня, которой из говномета крупного калибра длинными очередями поливает зенитные ракетные войска 4 ОА ПВО (г. Свердловск) сказочник Цисарь - не более чем дрисня.
Сергебор: Я своими соображениями задел не одного ракетчика. Все спецы С-75 подтверждают. На полигонах столько 75-х, 125-х и 200-х, да и уже, наверное, 300-х ЗУР валяется с оторванными носами и целой аппаратурой.
Многие: "Ц: Экран залило облаком импульсов" - произошел подрыв БЧ ЗУР и осколки съиграли роль пассивной помехи. Может ли работать ответчик ракеты С-75 после подрыва ракеты? Может, если корпус ЗУР остался целым, ведь между аппаратурой ЗУР и БЧ находятся топливные баки, а если они были пусты - вот Вам и бронежилет для аппаратуры. Тем более что БЧ имеет взрывную направленность от ЗУР в стороны по бокам.
15 Стрельбы в хвост, вдогон не было
Ц: Все журналисты и Sergebor изнасиловали мою не точность. Я написал, что ракета подошла слева, снизу, сзади. Вместо слова <сзади> надо было сказать <во вторую половину фюзеляжа>. Кто-то писал, что ракета атаковала сверху. Но к высотной цели ракета всегда подходит снизу. Это ракета земля-воздух, а не воздух-земля. Посмотрите У2 в музее. Крыло и бок прошиты осколками снизу. Даже крыло защитило Пауэрса.
Прекрасно пояснил траекторию ракеты Rackot.
16 Воронов молчал
С: целых 30 минут после пуска Воронов молчал
и, лишь спустя полчаса, когда увидел падающие обломки - доложил.
Ц: Воронов доложил <вижу парашютиста>, когда тот еще не приземлился.
17 Детали поведения
Ц: С утра по пьянке не стреляли. Обычно поддают по праздникам вечером или в обед после спорт соревнований, праздничного маршброска и контроля, чтобы солдаты не выпивали.
Никто не велел нам помалкивать. Не до этого было.
С: Щелкунский дивизион был на регламентных работах, и часть аппаратуры была отключена, в том числе и система охлаждения, вследствие чего сгорел магнетрон.
Ц: Странно! Обычно в политические праздники объявляется повышенная боеготовность. Хозработы и регламентные не устраивают.
С: Местные колхозники привезли Пауэрса в воинскую часть майора Воронова.
Ц: Никто не привозил.
Еще парашютист не приземлился, Воронов приказал замполиту капитану Казанцеву взять машину, пару поваров с автоматами и взять парашютиста. Казанцев почему то долго получал пистолет. Когда подъехали, парашютист уже был в сельсовете. Граждане отказались отдавать его военным.
С: И.Ф.Цисарь с комиссией проехал по дивизионам Кыштымской бригады, где нашли кучу неисправностей.
Ц: Никогда в Кыштымской бригаде не был. Был только в северных дивизионах.
С: Опять же из статьи И.Ф. Цисаря:-< Цель подошла к зоне пуска ракет и, совершая противозенитный маневр, пошла восточнее по кругу по границе зоны пуска, как будто точно зная ее.
Ц: Это пересказ траектории У2 на планшете Воронова. Для меня он выглядил противозенитным. На маршрутной карте Пауэрса, отпечатанной на хорошей синьке были показаны гражданские и промобъекты, зоны radar, no radar и др. Самой линии маршрута не было. Синьку заиграл подполковник журналист из Красной звезды. Может она в его семейном архиве или в газете.
18 Проверки
Oberst: взято из рассказа Цисаря И.Ф.: два раза в сутки командир докладывал о полной боеготовности дивизиона. И при этом не заметить, что одна из пусковых установок неисправна? Да не может этого быть!
Ц: Но было. Сразу замечаю: горяч блок оператора угла места, горяч сельсин. Кручу штурвал. Опрашиваю, управляется ли ПУ. Отвечают, что нормально. Прозваниваю кабель. Показывает короткое. Вскрываем короб. Кабель к ПУ пробит гвоздем.
Oberst: Кроме того, во время несения боевого дежурства дивизион должен быть два раза в неделю проверен командиром дивизиона (с объявлением готовности N 1), один раз группой проверки части, обязательно в этом деле отметится корпус и может подъехать даже группа проверки с объединения (армии). И что, все не заметили неисправную ПУ? А ведь группы проверки укомплектовываются самыми подготовленными офицерами инженерно-ракетных служб, а также специалистами в сфере боевой подготовки и боевого применения.
Ц: Ребятки, напоминаю: это были 58-60 годы. Комдив не должен был два раза в неделю. Два раза в сутки (часто больше) днем и ночью объявляли готовность N 1 из штаба армии. Комдив всегда был на своем месте в кабине "У".
Никаких групп проверки не существовало. В нашем полку раз в год для каждого дивизиона устраивались учения по боевой работе и устранению неисправностей. Контролерами были офицеры других дивизионов.
Cisar37: The end. На любые вопросы постараюсь ответить.


А американцы всё это в пауэрпойнте рисуют, в графиках, стрелочках и в ЦВЕТЕ. И срабатывает. Значит они правы.
ssw 25-03-2011 22:29

quote:
Ц: Все журналисты и Sergebor изнасиловали мою не точность.

В пауэрпойнте таких фраз не бывает. Там достаточно мрачная статистика. СОВЕТСКИЙ офицер....Слово ЛОПАТА нужно? Или уже и так смешно?

ssw 26-03-2011 12:56

quote:
Ц: Странно! Обычно в политические праздники объявляется повышенная боеготовность. Хозработы и регламентные не устраивают.

Долго ржал. ООООООчень....доооолго.Правило СА - парад дежурству не помеха. Имено для этого и есть праздники, что достаточно большая часть л/с :
1. Участвует в мероприятиях.
2. Получает увольнительниые (для офицерского состава и прапорщиков - реализация не использованых выходных часов
3. Поэтому дежурные смены и получают спец.инструктаж и иногда усиление. Именно она и называется повышеная боевая готовность - тебе предстоит работать за тех кто отдыхает, ибо потому, что при любом аврале они не смогут появится за 30сек-15минут...Поэтому она и объявляется...не потому что всех на уши поставили, а потому что ...в этом момент вводится максимальная боевая готовность (вплоть до снятия заглушек с ряда тумблеров) по причине минимизации боевого состава. Принцип-стреляй сам, те кто могут посоветовать к вечеру подойдут.

ssw 26-03-2011 01:09

Чуть-чуть смеха. У нас было НУЛЕВОЕ насыщение ПЗРК. (середина 80х...на вопрос почему...прочитали прпостую лекцию - МиГ-2арбс атакует как правило звеном, на каждом подвеска 8х250кг свободнопадающих бомб......сбросит он их на дистанции 50 км с кабрирования...какую из бомб вы хотите сбить?
ssw 26-03-2011 01:11

Не думаю что Тайфун или Ф15 иглстрайк менее эффективен, тем более и....год не середина восьмидесятых, и тут ещё всякие ГПРСы появились.......при войне когда авиация не использует пролёт над целью.....А зачем ПЗРК?
4V4 26-03-2011 01:45

quote:
МиГ-2арбс атакует как правило звеном, на каждом подвеска 8х250кг свободнопадающих бомб......сбросит он их на дистанции 50 км с кабрирования...

Что за бред?

ssw 26-03-2011 02:09

Мы были (на ученьях) их любимой добычей. Но вроде кто были за нас вроде бы их как-то отбивали. Но обнаруживали они нас с завидной регулярностью. Только дважды они нас не смогли обнаружить. Причём с момента обнаружения до удара время было 1,5 часа. При нашем нормативе 45 минут на свёртывание (узел связи, колонна более 100 машин) и уход.....не всегда разрешалось уйти нельзя, объясняли просто - на магистрали уже выдвинута группа локализации, наши истребители ведут с ней бой, но повреждения на маршруте отхода не преодолимы для колёсной техники.
ssw 26-03-2011 02:11

Уточняю, это было при сценариях, когда ни одна из сторон не применяет ЯО.
ssw 26-03-2011 02:18

quote:
МиГ-2арбс

Если по этому, то это просто опечатка, МиГ-25РБС
ssw 26-03-2011 02:24

Прше за офтоп, к истории с У-2, это не имеет ни какого отношения. Просто большой список чуть-чуть посмешил и ветром воспоминания навеял.
ssw 26-03-2011 02:44

Хотите ещё улыбну?

По стрельбе Шелудько (офицер наведения Букин) информации не имел. В офицерской среде болтали: то ли заградительный ставил, то ли снимал ответственность, израсходовав боезапас. Офицер опытный: прошел корейскую войну, Китай.

Заградительный огонь по одиночной (практически не обнаруженной цели)...т.е. МЫ КАТЮША! МЫ ЛУПИМ со всех направляющих. Для заградогня......ну он должен был иметь ХОТЯ БЫ направление. А...кто ему указал направление?. Ибо посреди России враг может напасть ТОЛЬКО со всех сторон.....Неужто на все 360 градусов и лупил заград огнём? Или всё-таки вёл (пусть даже заградогонь) по ...ну какому то направлению, пусть даже на уровне запад-север-юг-восток? Скорее всего отстрелятся мог, но по уже потеряной цели. Цель была...но ушла, но мы на всякий случай туда отстрелялись и качественно, нас ни кто не обвинит, что бездействовали. Я капу сразу нажал, аж все 6 ракет выпустил.

Sergebor 26-03-2011 10:43

quote:
Чтобы решить проблему, ее надо раскачать. Он раскачал.

Вот ещё Фельдблюма раскачать бы...... В командировку на Святую землю ехать? Чего он так боится? Рассказал бы и всё бы стало понятно...... Но раз боится - значит есть причина молчать...... И не в тумблерах или колпачках там дело....
Кстати - с удивлением узнал, что случай с Пауэрсом в училищах никогда не разбирался, как боевой эпизод. Хотя он вроде был первым и в плане ошибок достаточно поучительным. Стрельбу вдогон в ПС ввели и отработали тактику стрельбы именно после случая с Пауэрсом - видимо такой способ стрельбы оказался тоже эффективным. Иначе бы этого делать не стали...... Тоже факт.
В докладе Бирюзова Малиновскому интересно сказано - "в момент подхода ракеты цель выставила пассивные помехи, а фактически это были части развалившегося самолёта.....".
Sergebor 26-03-2011 10:56

quote:
версия о предохранителе

История имело место быть с отличием в том, что солдат действительно чабаном не был - Oberst видимо прав. Чабаны появились позже, когда "не чабанов" уже не хватало. Техник в самоволке не был - он жил (снимал жильё) в небольшом хуторе подсобного хозяйства и просто не успел добраться вовремя. Капитаном он не был - л-нт. Фамилию вспомнить не могли. Эти два зрдн - 5-й и 6-й в 1959 только осенью развернулись и на май месяц 60 жили ещё в палатках - офицеры квартировались в сёлах ближайших. Оба командира имели опыт стрельбы по парашютной мишени, когда получали "Десну". Ранее в 426 ЗАП было 4 зрдн, вооружённых 6-кабинной Двиной, эти зрдн непосредственно Маяк прикрывали. Опыта стрельбы не имели и на 1 мая два зрдн, над которыми Пауэрс прошёл были на полигоне - получали Десну и стреляли.
Sergebor 26-03-2011 11:03

quote:
4 Оскорбления

Игорь Францевич - на этой ветке оскорбления просто не в счёт..... Не принимайте близко к сердцу..... Очень "зажигательная" я бы сказал, получилась дискуссия. Вот ещё появится человек из рисовой соломы и вам напишет обязательно про все неточности, что вы себя почувствуете курсантом в карантине, которому надрали уши за грязный воротничёк. А если вы оспорите и "встрянете" - может дойти до того, что вас и из младших лейтенантов выставят. Я вам по телефону намекал, что как-то неприлично много ветеранов ставят под сомнение ваши описания..... Вы лишь посмеялись..... Как видите напрасно.
Sergebor 26-03-2011 12:43

quote:
В тот же день ракету привезли для проверки в техдивизион нашего 505-го полка.

Действительно - имело место быть. Это как раз у Новикова в Полдневском зрдн случилось. Вторая ракета там не пошла, а стрелять третьей было уже поздно - цель вышла.....Да и следом срыв сопровождения - стреляли в АС, доклады операторов об изменении параметров цели.... Ракету возили на техдивизион. Я с самого начала этого не знал - Самойлов поведал.
Sergebor 26-03-2011 13:11

quote:
В офицерской среде болтали: то ли заградительный ставил, то ли снимал ответственность, израсходовав боезапас. Офицер опытный: прошел корейскую войну, Китай.

Вот что сильно смущает - в той истории, которая уже 50 лет живёт, Воронов одной сбил, стреляя вдогон, потом добил 3-мя ракетами Шелудько.
Теперь сдвинем на одну к югу. Первым одной вдогон стреляет Новиков (попал или нет- не суть вопроса)Потом одной навстречу Ворпонов. В том, что называется боевым донесением Главкому ПВО написано, что Воронов стрелял на дальность 22-24 км. Подрыв ракеты произошёл у цели при прохождении целью курсового параметра на дальности 20 км при высоте 19000м при скорости цели- 250 м/c (не многовато ли в скорости?)При всём этом в предыдущий абзац гласит - ст.л-нт Фельдблюм подготовил данные для стрельбы с расчётом встречи ракеты с целью на дальности 25-27 км, но из-за наличия в зоне поражения уходящих на перехват двух МИГ-19 пуск был задержан примерно на две минуты. Пуск произведён в 8.53. Миги взлетели в 8.43. Неужели крутились в ЗП целых 10 минут? Айвозян упоминает, что после взлёта видели в небе взрыв и падающие части. А Воронов ещё не стрелял, кстати. И кроме того - за 2 минуты Пауэрс пролетел бы порядка 25 км - почти всю З.П. Воронова А если его скорость была бы 250 м/c как в докладе говорится, то со скоростью 900 км/ч..... Такой скорости у U-2 не было.
Но я не о том хотел сказать..... Везде и всюду Шелудько "снимал стресс" тремя и что-то даже добил - хотя не доставал..... Однозначно. Но вот один из читателей ПВОшного детектива прислал рецензию.....
...."Все происходило в полнейшей тишине. Кто-то из колонны демонстрантов увидел инверсионный след. Да его увидели многие, поскольку ждали команды к движению и скучали, смотря в небо. Как я понимаю, изучив Вашу карту, это был след нашего истребителя. След был единственный, никакого другого рядом не наблюдалось. Вдруг на его пути возникло маленькое белое облачко. Дальше инверсионная полоска превратилась в пунктирную линию и исчезла. Буквально через несколько минут восточнее этого следа образовалось еще одно облачко. На этом <представление> закончилось:
Как нам рассказывали на офицерских сборах в семидесятых годах, первой ракетой был сбит наш истребитель, второй Пауэрс. Отсюда можем заключить, что в районе Свердловска было выпущено две ракеты, взрывы которых я наблюдал". Всё бы ничего - можно даже игнорировать, что сначала сбили истребитель, но всё это видел он из г. Берёзовска, за которым находился зрдн Шелудько. Как он не видел аже целых три ракеты летящие почти над городом в сторону Косулино - удивительно. И всего два взрыва (облака). Стрелял ли Шелудько? Судя по докладам и документам, комиссия полковника Легасова химичила и портачила как нужно....
Sergebor 26-03-2011 14:13

quote:
Цель подошла к зоне пуска ракет и, совершая противозенитный маневр, пошла восточнее по кругу по границе зоны пуска, как будто точно зная ее.

Опять же из воспоминаний очевидцев.... В г.Полевском видели два взрыва..... "Первый очень высоко в небе, второй был спустя несколько минут и очень громкий, с заревом - мы аж присели".... Первый взрыв был того, кто стрелял первым. Вторым стрелял Воронов. И если учесть воспоминания Самойлова Б.К., который лично снимал кальку с планшета в Полдневском дивизионе - Пауэрс шёл прямо на Свердловск - он даже не вошёл бы в З.П. Воронова. И нарвался бы в итоге на Шугаева или его сбил бы Смирнов, который, как вспоминает Цисарь И.Ф. кричал Воронову по связи - "Не стреляй - оставь его мне"!!!! Если бы Пауэрс был на востоке, как вспоминает Цисарь - Смирнову было бы не за чем кричать Воронову - "Я играю!!!" Теперь становится понятным, тем более в докладе указаны места падения U-2, что Воронов стрелял не на Восток, а как раз в сторону Полевского - и видимо по зареву - стрельба была на более низкую высоту. Игорь Францевич - вспомните, где Горный Щит и дивизион был. Зачем Смрнову было просить Воронова оставить Пауэрса ему, если Пауэрс по вашим словам был уже на востоке от Воронова?
tuviy 26-03-2011 18:03

quote:
комиссия полковника Легасова

А, так всё таки Легасов?
Sergebor 26-03-2011 18:40

quote:
А, так всё таки Легасов?

А что - это многое объясняет? Слышат от того же Самойлова, который почти всю службу прослужил в 4ГУ МО, что о Легасове не совсем лестно отзывались, но разговор был "под это дело"...... Выяснять причины таких отзывов не стал. Может зря? Комиссия-то поработала славно..... Так, что в итоге всё вообще засекретили и запретили разговоры говорить на эти темы.....
Sergebor 26-03-2011 18:55

quote:
А, так всё таки Легасов?

Легасов повествует по делу...... http://www.pseudology.org/Abel/Powers1960.htm
Так три самолета вошли в зону 2-го зрдн, которым временно командовал майор М.Ф.Воронов. По должности он был начальником штаба дивизиона и до этого совершенно не имел опыта стрельбы по воздушным целям. Однако теоретические знания у него были неплохие.

Увидев два самолета без сигнала "ЯСС", Воронов затеял длительные переговоры с КП своей бригады, пытаясь уяснить обстановку - где же цель, кого обстреливать? Тем временем три ракеты его дивизиона вышли на режим готовности к пуску. У-2 приближался и вот-вот мог выйти из зоны поражения дивизиона и стать недосягаемым. Стрельбовой радиолокатор и три ракеты, следя за уходящей целью, развернулись почти на 180 градусов. В результате две ракеты оказались расположенными позади радиолокатора. Дивизионная автоматика, как ей и положено, заблокировала их старт, потому что теперь, взлетая, они огненным факелом своих двигателей могли поразить антенну радиолокатора.

Сохранила способность стартовать лишь одна ракета, которая располагалась перед антенной РЛС. Уяснив обстановку, Воронов решился и дал команду "Пуск". По этой команде стартовала одна ракета. Она догнала цель. Подрыв ее боевой части произошел у хвоста У-2. Стальные осколки - поражающие элементы БЧ пронизали самолет противника от хвоста к расположенной в его носу кабине летчика. Оторвались правое крыло самолета и хвост. Но массивный двигатель загородил собою, как щитом, кабину летчика. Самолет стал падать.

У Пауэрса хватило самообладания: он не стал пользоваться катапультой, а на сравнительно небольшой высоте вручную откинул фонарь кабины и вывалился через борт. Он падал затяжным прыжком, парашют раскрылся, и летчик благополучно приземлился на колхозном поле, где и был сдан колхозниками вызванным милиционерам.

Sergebor 26-03-2011 19:02

quote:
15 Стрельбы в хвост, вдогон не было
Ц: Все журналисты и Sergebor изнасиловали мою не точность. Я написал, что ракета подошла слева, снизу, сзади. Вместо слова <сзади> надо было сказать <во вторую половину фюзеляжа>. Кто-то писал, что ракета атаковала сверху. Но к высотной цели ракета всегда подходит снизу. Это ракета земля-воздух, а не воздух-земля. Посмотрите У2 в музее. Крыло и бок прошиты осколками снизу. Даже крыло защитило Пауэрса.
Прекрасно пояснил траекторию ракеты Rackot.


А вот член комиссии Легасов утверждает обратное - у него даже СНР аж на 180% развернулась..... И ракета таки догнала цель.
tuviy 26-03-2011 21:45

quote:
А вот член комиссии Легасов утверждает обратное

И дошёл он до начальника Главного управления.
Sergebor 26-03-2011 22:25

quote:
И дошёл он до начальника Главного управления.

Каждый делает свою карьеру..... И своими методами.... Врёт безбожно Легасов в докладе своём, но ведь проходит ложь. Я хочу поправиться - Кулешов был начальником комиссии, а Легасов замом.
cisar37 02-04-2011 22:45

Ц:Легасов в нашем з-м дивизионе не появлялся. Он рассказывает о 2м дивизионе. Значит не выезжал от Софийской набережной Москвы из 4ГУ МО.
Sergebor 02-04-2011 23:30

quote:
Легасов в нашем з-м дивизионе не появлялся. Он рассказывает о 2м дивизионе.

Как получают номера зрдн? Не по часовой ли, начиная с Севера? Зрдн Воронова (Косулино) везде и всюду называют 2-м. Причём даже в докладах Главкому ПВО и в Боевом донесении. 1-й зрдн (Монетный) - к-н Шелудько, 2-й и.о. к-ра м-р Воронов. 3-й - м-р Смирнов (Горный Щит) и 4-й (Старые Решёты) м-р Шугаев. Сомнительно, что в 1960-м году уже был 4 ГУ МО. И сомнительно, что зам начальника комиссии Легасов служил в то время в 4 ГУ МО.
quote:
Он рассказывает о 2м дивизионе.

Если он рассказывает не о Воронове - у кого тогда СНР разворачивалась за целью на 180 градусов? У Шугаева? Или у Шелудько?
Sergebor 05-04-2011 01:35

quote:
Кулешов был начальником комиссии, а Легасов замом.

Это копия докладной записки из Архива МО.

ЦК КПСС

Докладываю

1 мая 1960 года иностранный самолёт в 5.36 нарушил воздушное пространство СССР в

районе 170 км юго-восточнее Сталинабада и прошел по маршруту Сталинобад ...........

Челябинск, Кыштым, восточнее Свердловска, Пермь.

В районе Пермь цель развернулась на обратный курс, вошла в зону ЗРВ 57 зенрабр

(Свердловск) и обстреляна.

Цель сбита огнём Зенитно-ракетных Войск 4-ой Отдельной Амии ПВО (Уральская Армия).

Выбросившийся с горящего самолёта парашютист - задержан. Позывной сбитого лётчика

МилФ-25-524.


Маршал Советского Союза Р.Малиновский

Маршал Советского Союза С. Бирюзов.


О чём можно говорить после этого. Вот такая информация дошла до ЦК....
Как ссылаться на Архивные документы?

Sergebor 05-04-2011 01:37

Кто же конкретные виновники ?
Р. Малиновский.
[/QUOTE]

Резолюция Министра Обороны СССР на докладе
Командующего Восками ПВО страны маршала СССР
Бирюзова С. 2 мая 1960 г.

т. Захарову М.В.

т. Бирюзову С.С

Закончить поверку всех обстоятельств
и подготовить КОРОТКОЕ, НО ИСЧЕРПЫВАЮЩЕЕ
донесение в ЦК КПСС.


т. Дутову М.Н.

Доложить о материальном обеспечении
семьи лётчика Сафронова С.И.


03.05.1960 г. Малиновский

Кто же конкретные виновники ?
Р. Малиновский.

Правильно - это тоже копия документа из Архива МО. Всё правильно - Министр распорядился проверить и предоставить исчерпывающее донесение, - ему его предоставили. Даже очень исчерпывающее.

Вот так господа.... - всё легко и просто. Чего тут ломать копья...
Кто виноват? А нет виноватых..... Там то, тут другое, сами м-даки и т.д. Комиссия разобралась и виноватых не нашла.


Sergebor 05-04-2011 13:39

quote:
Комиссия разобралась и виноватых не нашла.

Читая эти доклады,становится как-то не по себе. Потому что искажали историю вовсе не для каких-то там далеко идущих политических планов.Искажали историю даже не совсем уж по "указке" сверху. Искажали - для собственных "звездочек" и медалей, врали друг-другу и комиссии,подтасовывали факты и подделывали документы. А ведь такие действия по своей сути - подрыв обороноспособности страны. Потому что не учтенные ошибки, неизвестные ошибки - это повторенные ошибки. И корейский Боинг- в частности. Учитывая, что такое вот утаивание и искажение информации в армии и на флоте было, есть и будет по сути нормой - я не удивляюсь, что даже в училищах ЗРВ ПВО случай с Пауэрсом не разбирался. почему - теперь понятно.
Sergebor 24-04-2011 01:00

quote:
Фельдблюм исчезал. Я опрашивал операторов Колю Слепова, Колю Смолина. Они говорили, что Фельдблюм много щелкал переключателями <боевой пуск>.

Игорь Францевичь. У меня появилась информация - я пока не буду называть источник, что про ПУ в запрете - это конечно анекдот. Второй и третьей ракетой не стреляли потому что ещё до подхода к цели первой, цель, как доложил Воронов, <по-видимому выставила помехи>:: И даже команды на взведение взрывателя не было вроде как. А Шелудько Гейдерову ещё до стрельбы доложил, что цель стала резко набирать высоту:: Это как? Что-то из области НЛО. Доклад об облаке помех, цели не видно и вдруг она резко набирает высоту. Что там могло так резко из облака помех на высоте 19000 набирать высоту? По докладам аж до 25000м. <:::Результатов стрельбы командиру 2-го дивизиона определить не удалось. Цель N8630 в это время сопровождал 1-ый дивизион и был готов к открытию огня. По данным принятым лично от командира 1-го дивизиона цель N8630 стала резко увеличивать высоту. Я вторично приказал 1-му дивизиону уничтожить эту цель>. Это из доклада Врио командира 57 зенитно- ракетной бригады полковника Гайдерова С.В. Заместителю Главнокомандующего Войсками ПВО Страны генерал-полковнику Кулешову А.Ф.
В офицерской среде не болтали ничего на этот счёт?

Стрелковая карточка боевой стрельбы
1 -го дивизиона 57 зенрабр(к-н Шелудько)

Цель обнаружена CНР в 8.45 на Д=90 км.
Обстреляна в 8.55, расход 3 ракеты.
Нц=25000, Vц=170 м/сек, Р=4 км.
Дальность пусков 35=38 км, дальность встречи 28-30 км

1.05.60 г. Шушков

ПиВиОшник 26-04-2011 22:51

quote:
Originally posted by Sergebor:

Стрелковая карточка боевой стрельбы 1 -го дивизиона 57 зенрабр(к-н Шелудько)Цель обнаружена CНР в 8.45 на Д=90 км. Обстреляна в 8.55, расход 3 ракеты. Нц=25000, Vц=170 м/сек, Р=4 км. Дальность пусков 35=38 км, дальность встречи 28-30 км 1.05.60 г. Шушков



При скорости 170 м/с цель за 10 минут пройдет более 100 км, то бишь при прямолинейном движении поражение цели должно быть вдогон на дальности около 10 км, а не как в данной "карточке" - 28-30 км.
Либо цель конкретно маневрировала Что не подтверждается господином Паурсом
4V4 17-05-2011 01:09

quote:
так как появились новые свидетели,

Вы уверены в адекватности свидетеля по прошествии 50 лет?

Sergebor 17-05-2011 11:37

quote:
Вы уверены в адекватности свидетеля по прошествии 50 лет?

А почему они должны быть не адекватны? Воронов вполне внятно разговаривает и мыслит, как и Самойлов, к которому я специально в Москву ездил, чтоб встретиться. Но "свидетели" - это большей частью документы из Архива МО.
Прекрасно понимаю, что многим удобно отвергать подобное в истории - не хочется мириться с мыслью, что всю жизнь нас уважаемые нами люди обманывали, потому что были обмануты сами.... И все при этом делали вид, что всё нормально.... Эти свидетели все как один говорят, что "разговаривать на эту тему было запрещено", "эапрещено обсуждать и рассуждать". Как Ракот тут где-то сказал - "Плюнуть в наше и так оплёванное, Советское прошлое....." Может не плюнуть, а попытаться смыть плевок? Т.е. в те времена плевать на него было нормальным явлением и втирать народу байки, а сейчас пытаться разобраться в этих байках - значит плюнуть. Я тоже, как и многие с гордостью говорю, что я родился и вырос в СССР, но это не значит, что с перекошенной от злости рожей нужно визжать - "Не трогайте наше прошлое". Впору самим вернуть это прошлое, закрытое "круговой порукой" - основной платформой Армии всех времён и режимов..... Наши отцы-командиры-начальники-правители делали вид, что говорят нам правду, а мы делали вид, что верим, что это правда..... И орали "Ура"..... Чтоб мы не сомневались - нам запрещали обсуждать и рассуждать и мы не делали этого - против СИСТЕМЫ не попрёшь - она своих не сдаёт.....
Так что я уверен в адекватности этих свидетелей - тем более их всего ничего.... И чего либо решающего они не дали..... Разве документы из Архива МО.
4V4 18-05-2011 12:40

quote:
Так что я уверен в адекватности этих свидетелей - тем более их всего ничего....

Ну, дай-то бог.

Просто у меня побольше опыта, что с мозгами делаца на заре приклонных лет.

Sergebor 18-05-2011 10:28

quote:
что с мозгами делаца на заре приклонных лет.

Если они присутствуют изначально и в течении всей жизни, включая преклонные годы озабочены мыслью - маразм и потеря памяти не грозит. Мозг - это тоже мускул - нужно ежедневно нагружать.
Sergebor 26-05-2011 14:40

О ком это пишут - кто угадает? Специально опустил фамилии. Фрагмент из официальной статьи.....

До этой минуты все шло как надо. Но дальше началось что-то непонятное. Комиссия объяснит: <Чуть-чуть подзадержались с пуском ракеты, растерялись, самолет проскочил, и ракета пошла не на встречу самолету, а вслед, в хвост>. Но две следующие ракеты не пошли.

Итак, сошла только первая ракета и улетела на высоту 22 тысячи метров. Она взрывалась, подходя к цели на расстояние до 25 метров. И это была очень важная ее особенность: предусматривалась большая вероятность поражения, объемный взрыв был более разрушителен, особенно на больших высотах. Так и вышло: ракета взорвалась не от удара по самолету, а потому, что была на расстоянии от хвоста самолета где-то в 25 метрах.

РАКЕТА ШЛА ВДОГОНКУ...

Выстрел ....... объективно оказался просто снайперским! Если бы тогда ракетчики (а вернее, командование) сознательно задались сохранить жизнь пилоту, а не только сбить самолет, то пускать ракету следовало только вслед, в последний момент, и только одну. Живой Пауэрс да еще в Свердловске - это был очень крупный козырь для нашей дипломатии. И ...... свою работу выполнил наилучшим образом, хотя и не знал этого тогда и задачи такой не ставил, - его дело было <любой ценой уничтожить цель!>. На многократных и многочасовых допросах в Москве Фрэнсис Пауэрс нарисует ясную картину центрального события. Он услышал хлопок и увидел вспышку оранжево-желтого цвета в хвосте самолета, после этого почувствовал как бы удар в спину, который сдвинул кресло пилота к приборной доске. Он понял, что у самолета отваливается хвост. Мало того, что самолет стал падать, - он стал разворачиваться, как бумажный лист, и, крутясь, опускаться вниз. Пауэрс, по его словам, катапультироваться не мог, потому что ноги были под приборным щитком и их (или хотя бы одну) оторвало бы. Он знал также, что в самолете несколько килограммов сильного взрывчатого вещества, которое сработает через несколько секунд после катапультирования, чтобы самолет не попал в руки противника. Он был обречен. Тогда Пауэрс, падая, решил дождаться высоты, когда уже можно будет дышать без кислородного прибора, и вылезти через верхний фонарь. На высоте 11 километров он начал вылезать из самолета, справился с кислородными трубками, сбросил фонарь, вылез из кабины, оттолкнулся от самолета и на парашюте стал спускаться. Это произошло на высоте 4,5 километра. Уже можно было дышать без кислородного прибора.

slepoi strelok 27-07-2011 02:44

Не могу помочь в "Расследовании"-ибо ни по месту службы, ни по времени=увы не подхожу...В 78 обучался в школе младших специалистов Старостенко (Свердловск)на оператора СУС\АУГН(С-200)...В тему информативности того периода:сколько не расспрашивали командиров об этих событиях=(прошло уже ведь больше 15 лет к этому моменту-но со стороны офицеров разговоры прерывались, чаще-иронично-шутливо: ...Вообще то-это не Ваша специальность=втыкать 75 иголки U-2 в жо..у!Вам надо учить матчасть вверенной Вам К-3...
ssw 29-07-2011 23:35

[QУОТЕ][Б]никаких эволюций не совершал и т.д. Судя по кальке он выдавал немыслимые для У-2 виражи (с чего вдруг? Увидел впереди зрдн или пуск ракеты?)Летел на Свердловск, всех обошёл и в итоге прямо к Воронову прилетел.[/Б][/QУОТЕ]

А не Вы ли цитировали Ментюкова?....Как то расходится. Причём Ментюков его ВИЗУАЛЬНО видел, и расчитывал таран. Дан