Guns.ru Talks
мужской разговор
Технологический потенциал наших предков ( 1 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Технологический потенциал наших предков
Бонк
5-1-2018 22:33 Бонк
Если задуматься... то и во времена Кулибина (1776г.) технологически можно было изготовить пулемёт.



В доэлектрическую эру всё было не так уныло и примитивно, как нам представляется.

Историки - гуманитарии. И они упускают, или опускают технологические, инженерные подробности развития прошлого.
А до 1840 года много чего было сделано нашими прапрадедушками. Их технологии были соизмеримы с современными промышленными, за исключением оЧПУшивания и особоточных станков.

edit log

Sleepyman
5-1-2018 23:17 Sleepyman
вот написано допотопная цивилизация
технологии

а разобрались что за потоп?
до которого она была?

Бонк
5-1-2018 23:18 Бонк
Кто сталкивался с механизмами, машинами старше середины 19 века?
Безумно интересно рассмотреть их живьём, потрогать. Хоть фото сохранившихся экземпляров.
Но и рисунки, эскизы, чертежи дадут немало.
Сделали же по рисункам и чертежам Леонардо да Винчи его машины.
Интересно получилось.
Бонк
5-1-2018 23:21 Бонк
quote:
Изначально написано Sleepyman:
вот написано...

у меня лучше написано - доэлектрическая
можно поставить конкретную планку - до 1840 года
Н.Валерич
5-1-2018 23:23 Н.Валерич
quote:
Если задуматься... то и во времена

Говорят что и граммофон как записывающий звуки-голос так и воспроизводящий их должны были придумать ещё в древней греции . И это не анекдот .

edit log

Sleepyman
5-1-2018 23:33 Sleepyman
quote:
Originally posted by Бонк:

у меня лучше написано - доэлектрическая
можно поставить конкретную планку - до 1840 года


я вот смутно верю что тогда не было электричества

HARON
5-1-2018 23:37 HARON
Половина того, чем там восторгается этот кадр было веке в 12, а кое-что и тысячей лет раньше. А технологический рывок был сделан веке в 17-18.
av39
5-1-2018 23:40 av39
quote:
Originally posted by Sleepyman:

не было электричества




Ишшо в Древнем Ираке. И использовалось, по сравнению с нонешними временами, в промышленном масштабе, типа гальванопластики и гальваностегии.
Бонк
5-1-2018 23:41 Бонк
quote:
Изначально написано Sleepyman:

я вот смутно верю что тогда не было электричества


электричество-то было... и природное, молнии... и статическое, и гальваническое...

моторчиков электрических не было
был век паровых машин

Sleepyman
5-1-2018 23:49 Sleepyman
quote:
Originally posted by Бонк:

моторчиков электрических не было
был век паровых машин


тогда поясните мне чем современники сикстинской капеллы вырезали статуи так подробно и точно
какими вундерлазерами?

или долбили медными молоточками мрамор?

Arbusoff
5-1-2018 23:52 Arbusoff
quote:
Originally posted by Sleepyman:

тогда поясните мне чем современники сикстинской капеллы вырезали статуи так подробно и точно
какими вундерлазерами?


Резали 3Д принтерами програмными, а какой инструмент - да такой которого еще нет.
av39
5-1-2018 23:53 av39
По сути топика- нарезь в дудках умели делать ишшо в 16-17вв. В единичных или малосерийных масштабах могли изваять и куламоты. Вопрос о патроне- не относится к куламоту как к вещи в себе.
Еще: гу "александрийская колонна". Как инженер-механик и несколько, оптик, глаголю, что неможно изваять оную при нашем теперешнем представлении о технологиях того времени. Или технологии БЫЛИ, или цивилизасьон была с оными.
Вопрос, куды ж все девалось?
Sleepyman
5-1-2018 23:55 Sleepyman
quote:
Originally posted by av39:

Вопрос, куды ж все девалось?


сдали в металлолом


av39
5-1-2018 23:56 av39
quote:
Originally posted by Arbusoff:

статуй


Среди нихЪ- статУи Пете1, ангела на Александрийской, Суворова и дюка в Одессе. Да возгуглится Вам.
Arbusoff
6-1-2018 00:04 Arbusoff
quote:
Originally posted by av39:

Среди нихЪ- статУи Пете1, ангела на Александрийской, Суворова и дюка в Одессе. Да возгуглится Вам.


Статуя Пете1 там в странном античном облачении и в сандалиях а не в лаптях или сапогах. Есть предположение что в статуе изменена только мордочка петра а основа античная. Тоже и с ангелами и прочими.
Потом люди считали, что один объем строительных работ связанных с обработкой камня в СПБ, причем твердых пород, не мог быть выполнен тогда теми силами и средствами за 30 лет. Ничего бы не хватило - ни ресурсов ни инструментов ни мастеров для такого объема работ.

edit log

Холодец
6-1-2018 00:21 Холодец
quote:
до 1840 года

Рекорды скорости паровозов. 1835 - более 100 км/ч.
227 км/ч (1946) не был подтвержден документально.

(Паровозы (нем.) --> https://de.wikipedia.org/wiki/Dampflokomotive)

edit log

Бонк
6-1-2018 00:38 Бонк
quote:
Изначально написано Sleepyman:

я вот смутно верю что тогда не было электричества



Интересное и впечатляющее устройство для распила дерева - работает на пару от дровяной топки;
с такой не страшен никакой кризис, она будет работать всегда, пока есть вокруг дерево и вода.

edit log

Sleepyman
6-1-2018 00:51 Sleepyman
quote:
Originally posted by Бонк:

Интересное и впечатляющее устройство для распила дерева - работает на пару от дровяной топки;
с такой не страшен никакой кризис, она будет работать всегда, пока есть вокруг дерево и вода.


тогда не было ГОЭРЛО
эмден
6-1-2018 00:57 эмден
quote:
Изначально написано Sleepyman:

тогда поясните мне чем современники сикстинской капеллы вырезали статуи так подробно и точно
какими вундерлазерами?

или долбили медными молоточками мрамор?

даже кремниевым инструментом можно резать гранит,а мрамор он куда
мягче.

av39
6-1-2018 01:11 av39
quote:
Originally posted by эмден:

даже кремниевым инструментом можно резать гранит,а мрамор он куда
мягче.


Твердость гранита- 6,5-7, твердость кремния-7. Обработать, конечно можно, но.... Долговато будет. Особенно типа Александрийской колонны. Другое дело- карбид кремния СПЕЧЕНЫЙ.

Насчет мрамора гуглим Воронцовский дворец- сам дворец- диорит. СтатУя девочки- мрамор, но смотрим на детали.

эмден
6-1-2018 01:45 эмден
quote:
Изначально написано av39:

Твердость гранита- 6,5-7, твердость кремния-7. Обработать, конечно можно, но.... Долговато будет. Особенно типа Александрийской колонны. Другое дело- карбид кремния СПЕЧЕНЫЙ.

Насчет мрамора гуглим Воронцовский дворец- сам дворец- диорит. СтатУя девочки- мрамор, но смотрим на детали.


элементарно все,было доступно египтянам 5000 лет назад.


как и сверление гранита медной трубкой и песком.


то же самое и распил гранита медной пилой и песком.



Pragmatik
6-1-2018 02:00 Pragmatik
quote:
Изначально написано Бонк:
Кто сталкивался с механизмами, машинами старше середины 19 века?
Безумно интересно рассмотреть их живьём, потрогать. Хоть фото сохранившихся экземпляров.
Но и рисунки, эскизы, чертежи дадут немало.
Сделали же по рисункам и чертежам Леонардо да Винчи его машины.
Интересно получилось.

Передачу как-то смотрел. На Урале была машина для горных работ, интересный механизм.

Pragmatik
6-1-2018 02:03 Pragmatik
quote:
Изначально написано Sleepyman:

тогда поясните мне чем современники сикстинской капеллы вырезали статуи так подробно и точно
какими вундерлазерами?

или долбили медными молоточками мрамор?


Уже спорили неоднократно. Весь изюм - в материале. Материал мягкий там.
Pragmatik
6-1-2018 02:04 Pragmatik
quote:
Изначально написано эмден:

даже кремниевым инструментом можно резать гранит,а мрамор он куда
мягче.

Вот докУмент из первых рук, как говорится.
Г.Диттенбергер, 'Старик-каменотёс на набережной Невы', 1858 год.


click for enlarge 1037 X 1280 176.4 Kb

av39
6-1-2018 02:09 av39
Зэки во времена оные ухитрялись пилить решетки ниткой с песком. И?
Попробуйте теми методами обработать Александрийский столп или Баболовскую ванну (у нее отклонения в размерах- не более долй мм в любом направлении). Эт чо, их столетиями выпиливали?

Или попробуйте обработать диорит или диабаз теми же инструментами и изваять дворец. Или мраморную статУю девочки с КАЖДОЙ ресничкой. Или ДИОРИТОВЫЙ кувшин с узким горлышком. Или КВАРЦЕВЫЙ череп поперек кристаллических осей (а их- 13 штуков).

Pragmatik
6-1-2018 02:10 Pragmatik
quote:
Изначально написано Бонк:

Интересное и впечатляющее устройство для распила дерева - работает на пару от дровяной топки;
с такой не страшен никакой кризис, она будет работать всегда, пока есть вокруг дерево и вода.

Где-то в 1950-60 годах для Севера сделали грузовые автомобили на паровом ходу. Работали на отходах лесопилок. ЗА кабиной паровая машина небольшая. Гуглится на раз.

Кстати, на отдаленных направлениях паровозы, говорят, работали долго. Отлично подходили. Леса вокруг - полно. А для тепловоза нужно топливо для дизелей.

Pragmatik
6-1-2018 02:13 Pragmatik
quote:
Изначально написано av39:
Зэки во времена оные ухитрялись пилить решетки ниткой с песком. И?
Попробуйте теми методами обработать Александрийский столп или Баболовскую ванну (у нее отклонения в размерах- не более долй мм в любом направлении). Эт чо, их столетиями выпиливали?

По картине видно - старичок весьма бойко работает, вон, полкамушка обработал.
А в руках у него, судя по всему, металлическое зубило.


P.S. Хотя, судя по картине - это не старик, а не старый мужик, просто борода иностранца-художника сбила с толку.

quote:
Изначально написано av39:

Или попробуйте обработать диорит или диабаз теми же инструментами и изваять дворец. Или мраморную статУю девочки с КАЖДОЙ ресничкой. Или ДИОРИТОВЫЙ кувшин с узким горлышком. Или КВАРЦЕВЫЙ череп поперек кристаллических осей (а их- 13 штуков).

На мраморе реснички не сделать, да еще и каждую по отдельности. Обломится мрамор. А вот на других материалах - уже можно. Про девочек - спорили, коллега. Спорили ж как-то не так давно, про какой-то итальянский музей. Оказалось - там нифига не мрамор, а мягкие породы, чуть ли не пемза или гипс.

Это как сейчас - берут самоварное золото и используют для декорации. А все думают - вах, три пуда золота, вон оно к4ак, бохатые люди. )))) Или во времена СССР - шапки из кошек выдавали за более ценный мех. )))


edit log

av39
6-1-2018 02:19 av39
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Спорили ж как-то не так давно, про какой-то итальянский музей. Оказалось - там нифига не мрамор


Бляха-муха, ну сделайте 3 разА Ку или 1 раз Гу- Воронцовский дворец.
Pragmatik
6-1-2018 02:29 Pragmatik
quote:
Изначально написано av39:

Бляха-муха, ну сделайте 3 разА Ку или 1 раз Гу- Воронцовский дворец.

Что именно искать?

Вот это?

click for enlarge 640 X 480 59.0 Kb

click for enlarge 800 X 605 60.0 Kb

edit log

Pragmatik
6-1-2018 02:34 Pragmatik

Во-первых - что за материал там?
Мрамор - он разный бывает. И мрамор ли?

Ва-вторых - Воронцовский дворец он же не для подсобных рабочих был построен. Ясное дело - для него и украшательства разные не на тогдашнем али-экспрессе закупали за рупь-двадцать.

Pragmatik
6-1-2018 02:42 Pragmatik
Смотрим на нынешних бохатых. Они тоже понты колотить любят, как и бохатые прошлых времен. А т.к. количество средств никогда не бывает бесконечным, что раньше, что нынче, то хочется и попонтоваться, и чтоб не разориться. И тут все средства хороши.
Вспоминаем свое детство. У многих был "чешский хрусталь". Помните эпизод из фильма "Мимино". А на деле тот чешский хрусталь - местной фабрики, по 30 руб за штуку.
Но гости же этого не знают. Для них это Богемия.

Или же "фирменные американские джынцы". Сделанные в подвале.


И так далее и тому подобное.

edit log

av39
6-1-2018 02:48 av39
quote:
Originally posted by Pragmatik:

был построен


Питер, судя по постам выше, тоже был построен. Сомнения- кем и когда. Из диорита.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вот это?


И это- тоже.
И разные италИанские статУи, типа мужикъ запутался в сетях. Или тетки в вуалях, или с ресницами- каждая- отдельно. Пусть материал и мягче мрамора, но вырезать сеть НЕ из пластилина, ни разу не раскрошив материал? И ресницы?
Pragmatik
6-1-2018 02:53 Pragmatik
quote:
Originally posted by av39:

Питер, судя по постам выше, тоже был построен. Сомнения- кем и когда. Из диорита.

Сомнений нет. Про сомнения - это у отдельных людей. Которые также вещают про Потоп 200-300 лет назад, про ядерный взрыв в Москве 1812 года и т.д. и т.п. Причем, никто так и не ответил, почему тупые русские взорвали ядрёну бонбу в своём городе, а не возле ставки напольёна. Ну, тупые русские, потеряли инструкцыю к бонбе, вот она и рванула у них на антресолях.

Спорили недавно про Гром-камень. Некоторые тоже считали, что люди его не могли дотащить в Петербург. А потом другие выкладывали материалы - оказалось, все было зафиксировано, как тот камень тащили в город. Тогда уже и газеты были.

quote:
Originally posted by av39:

И это- тоже.
И разные италИанские статУи, типа мужикъ запутался в сетях. Или тетки в вуалях, или с ресницами- каждая- отдельно. Пусть материал и мягче мрамора, но вырезать сеть НЕ из пластилина, ни разу не раскрошив материал? И ресницы?

Про италианские статуи и говорили не раз. Там материал статуй мягкий, нередко - "комбинированный". Ажурные детали вырезались из мягкого материала, типа пемзы. И эти сети могли вырезать даже не очень высокого уровня мастера. Ничего сложного для тех, кто работает с материалом.

Дружище, Вас же не удивляют деревянные здания вроде Кижей. Для меня это фантастика, я б так не смог. Но это не значит, что другие не смогут. )))


Для тех, кто хочет понтануться, денежный вопрос всегда стоит на первых ролях. Значит, нужно как-то удивить всех и при этом не разориться. Это ОБЫЧНОЕ дело. То же самое - в украшениях, одежде и т.д. и т.п. Выдать крашеную кошку за нутрию - любимая забава советских мождников и модниц, на радость цеховиков, кто на этом бабло зарабатывал.

Человек за столетия не изменился. Понты, власть - рука об руку идут. А денег всегда не хватает. Поэтому и делают все, чтоб все рот разинули, а вышло бы это подешевле.

edit log

av39
6-1-2018 03:08 av39
Поскольку ранее делал рукоятки на спортивные пистоли, могу утверждать, что с деревом работать всяко могу. И Кижи после некоторого приспособления к материалу, наверное смог бы повторить- нет там особо сложного.

А вот камень, как изучавший сопромат, и имеющий пусть маленький, но опыт с его обработкой.... Не встречал пока пластилинового камня, все остальные- достаточно хрупки, чтобы лопнуть и расколоться хоть в одном месте при любой обработке. Насчет композитов- посмотрите на мужика в сети и попробуйте (мысленно) накинуть на него даже отдельно изваянную (точно по 3Д координатам) сеть. Тем более- из чего-то типа пемзы. Хрупкенькая она.

И, если есть "специально обученные люди" (с), то почему никто не рискнул повторить (хотя бы фрагмент) тех статУй?

Pragmatik
6-1-2018 03:24 Pragmatik
quote:
Изначально написано av39:
Поскольку ранее делал рукоятки на спортивные пистоли, могу утверждать, что с деревом работать всяко могу. И Кижи после некоторого приспособления к материалу, наверное смог бы повторить- нет там особо сложного.

Воооот. Вот и я про это. Для Мастера - несложно. Для неспециалиста - недостижимое волшебство.


quote:
Изначально написано av39:

А вот камень, как изучавший сопромат, и имеющий пусть маленький, но опыт с его обработкой.... Не встречал пока пластилинового камня, все остальные- достаточно хрупки, чтобы лопнуть и расколоться хоть в одном месте при любой обработке.

Пемза и т.п. Тоже камень. Режется просто.


quote:
Изначально написано av39:

Насчет композитов- посмотрите на мужика в сети и попробуйте (мысленно) накинуть на него даже отдельно изваянную (точно по 3Д координатам) сеть. Тем более- из чего-то типа пемзы. Хрупкенькая она.

ПРо конкретно мужика - не скажу, не смотрел. А вот женские статуи обсуждали. Даже в Википедии нашел, что именно так и было. Ажурные детали сделаны из пластичного камня. Да, он хрупкий. Ну так и резали его не погонщики коров, а худо-бедно мастера. Я вот буду деревяху строгать и сломаю. А Вы всё сделаете по высшему разряду.Мастер потому что.


quote:
Изначально написано av39:

И, если есть "специально обученные люди" (с), то почему никто не рискнул повторить (хотя бы фрагмент) тех статУй?

В Италии таких немало было статуй.

А кому нужны ТАКИЕ статуи, скажем, в Стокгольме или Петербурге? ТАм Север. В том же Крыме, извините - субтропики. А Италия еще много южнее. Можно ходить в легкой тунике и ойцами сверкать. Не замерзнешь. Там ТАКАЯ скульптура в цене. А на северах это никому не нужно. Дождик прошел, мороз вдарил, всё развалилось, всё ажурное. Вот и невостребоовано.

Точно так же, как древнегреческая короткая тога или римская туника не востребованы на широте Москвы и тем более Вологды.


С тем же успехом спрошу - а почему таких церквей, кк в Кижах, не строили в Италии и Греции? Значит ли это, что эту деревянную вязь делали инопланетяне?


Ответ прост. На югАх мало дерева и много камня. НА северАх много дерева и мало камня. Поди найди камень в лесистой местности или в степях. ДефицЫт.

Отсюда - и особенности архитекруры у разных народов из разных климатических зон.


И еще. НА югах урожай - несколько раз в год. Рыбы и морепродуктов - только сачком зачерпни. А чем севернее, тем труднее борьба за жизнь. Урожаи нерегулярны, земледелие рискованное. Люди борются за жизнь, выживаюют. Им просто нет возможности, почёсывая ... эээ ... коленку из-под короткой туники, дурью маяться.

edit log

Бонк
6-1-2018 04:07 Бонк
quote:
Изначально написано Pragmatik:
Люди борются за жизнь, выживаюют.

Иными словами технологии появляются там где востребованы.
Можно как китайцы ручками.
А можно как амеры в гигантских лесах. Народу туда много не нагонишь, чем кормить-то? Да и толку от множества народа, когда надо валить и трелевать огромные стволы в лесу, по бурелому, не в чистом поле.


На видео основная тяговая сила - паровая.
Паровой экскаватор. Заодно и сам себе дорогу делает.
Паровозик вместо грузовика.
Большой локомобиль вместо лебёдки, она же кран.
Да, в ролике есть бульдозер, автомобиль.
Но они погоды не делают. Основная работа - на паровых агрегатах.
Т.е. всё механизировать можно было давно, чуть не за сто лет назад.
Технологии были.
Для появления реальной техники нужна была лишь острая потребность в этой технике. Т.е. отсутствие большого количества дешёвой рабочей силы, или невозможность её использовать в конкретных условиях (огромные стволы).
Sleepyman
6-1-2018 05:17 Sleepyman
развели демагогию
налетели сразу стервятники с криками - так все было так как мы вам дуракам в книжках пишем

еще расскажите мне как воды красного моря расступились, обоснуйте научно

Pragmatik
6-1-2018 05:20 Pragmatik
quote:
Изначально написано Бонк:

Иными словами технологии появляются там где востребованы.
Можно как китайцы ручками.
А можно как амеры в гигантских лесах. Народу туда много не нагонишь, чем кормить-то? Да и толку от множества народа, когда надо валить и трелевать огромные стволы в лесу, по бурелому, не в чистом поле.

Ага.
"Жить захочешь - не так раскорячишься". (С)

quote:
Изначально написано Бонк:

На видео основная тяговая сила - паровая.
Паровой экскаватор. Заодно и сам себе дорогу делает.
Паровозик вместо грузовика.
Большой локомобиль вместо лебёдки, она же кран.
Да, в ролике есть бульдозер, автомобиль.
Но они погоды не делают. Основная работа - на паровых агрегатах.
Т.е. всё механизировать можно было давно, чуть не за сто лет назад.
Технологии были.
Для появления реальной техники нужна была лишь острая потребность в этой технике. Т.е. отсутствие большого количества дешёвой рабочей силы, или невозможность её использовать в конкретных условиях (огромные стволы).

Вот вот. Чисто экономический расчёт - что выгоднее, что дешевле и проще.

Бывший
6-1-2018 09:44 Бывший
quote:
Originally posted by av39:

И разные италИанские статУи, типа мужикъ запутался в сетях. Или тетки в вуалях, или с ресницами- каждая- отдельно. Пусть материал и мягче мрамора, но вырезать сеть НЕ из пластилина, ни разу не раскрошив материал? И ресницы?


Ихде там ресницы?
Лучше гляньте на статУи капеллы Сан-Северо в Италии. Это то о чем говорят здесь. Но там помимо мужика в сети есть и другие статУи, например "Похищение". Вот там вообще нечто невозможное, настолько четко переданы все детали в мраморе.
Бывший
6-1-2018 09:47 Бывший
ВЫРЕЗАТЬ такое ИМХО невозможно. Даже слепить едва ли получится. Поговаривают будто князь Раймондо, занимавшийся алхимией, использовал для изготовления статУй живых людей и немраморные материалы. А скульпторы лишь помогали всё это доделать и разместить.

Guns.ru Talks
мужской разговор
Технологический потенциал наших предков ( 1 )