мужской разговор

Технологический потенциал наших предков

Бонк 05-01-2018 22:33

Если задуматься... то и во времена Кулибина (1776г.) технологически можно было изготовить пулемёт.



В доэлектрическую эру всё было не так уныло и примитивно, как нам представляется.

Историки - гуманитарии. И они упускают, или опускают технологические, инженерные подробности развития прошлого.
А до 1840 года много чего было сделано нашими прапрадедушками. Их технологии были соизмеримы с современными промышленными, за исключением оЧПУшивания и особоточных станков.

Sleepyman 05-01-2018 23:17

вот написано допотопная цивилизация
технологии

а разобрались что за потоп?
до которого она была?

Бонк 05-01-2018 23:18

Кто сталкивался с механизмами, машинами старше середины 19 века?
Безумно интересно рассмотреть их живьём, потрогать. Хоть фото сохранившихся экземпляров.
Но и рисунки, эскизы, чертежи дадут немало.
Сделали же по рисункам и чертежам Леонардо да Винчи его машины.
Интересно получилось.
Бонк 05-01-2018 23:21

quote:
Изначально написано Sleepyman:
вот написано...

у меня лучше написано - доэлектрическая
можно поставить конкретную планку - до 1840 года
Н.Валерич 05-01-2018 23:23

quote:
Если задуматься... то и во времена

Говорят что и граммофон как записывающий звуки-голос так и воспроизводящий их должны были придумать ещё в древней греции . И это не анекдот .
Sleepyman 05-01-2018 23:33

quote:
Originally posted by Бонк:

у меня лучше написано - доэлектрическая
можно поставить конкретную планку - до 1840 года



я вот смутно верю что тогда не было электричества

HARON 05-01-2018 23:37

Половина того, чем там восторгается этот кадр было веке в 12, а кое-что и тысячей лет раньше. А технологический рывок был сделан веке в 17-18.
av39 05-01-2018 23:40

quote:
Originally posted by Sleepyman:

не было электричества





Ишшо в Древнем Ираке. И использовалось, по сравнению с нонешними временами, в промышленном масштабе, типа гальванопластики и гальваностегии.
Бонк 05-01-2018 23:41

quote:
Изначально написано Sleepyman:

я вот смутно верю что тогда не было электричества



электричество-то было... и природное, молнии... и статическое, и гальваническое...

моторчиков электрических не было
был век паровых машин

Sleepyman 05-01-2018 23:49

quote:
Originally posted by Бонк:

моторчиков электрических не было
был век паровых машин



тогда поясните мне чем современники сикстинской капеллы вырезали статуи так подробно и точно
какими вундерлазерами?

или долбили медными молоточками мрамор?

Arbusoff 05-01-2018 23:52

quote:
Originally posted by Sleepyman:

тогда поясните мне чем современники сикстинской капеллы вырезали статуи так подробно и точно
какими вундерлазерами?



Резали 3Д принтерами програмными, а какой инструмент - да такой которого еще нет.
av39 05-01-2018 23:53

По сути топика- нарезь в дудках умели делать ишшо в 16-17вв. В единичных или малосерийных масштабах могли изваять и куламоты. Вопрос о патроне- не относится к куламоту как к вещи в себе.
Еще: гу "александрийская колонна". Как инженер-механик и несколько, оптик, глаголю, что неможно изваять оную при нашем теперешнем представлении о технологиях того времени. Или технологии БЫЛИ, или цивилизасьон была с оными.
Вопрос, куды ж все девалось?
Sleepyman 05-01-2018 23:55

quote:
Originally posted by av39:

Вопрос, куды ж все девалось?



сдали в металлолом


av39 05-01-2018 23:56

quote:
Originally posted by Arbusoff:

статуй



Среди нихЪ- статУи Пете1, ангела на Александрийской, Суворова и дюка в Одессе. Да возгуглится Вам.
Arbusoff 06-01-2018 12:04

quote:
Originally posted by av39:

Среди нихЪ- статУи Пете1, ангела на Александрийской, Суворова и дюка в Одессе. Да возгуглится Вам.



Статуя Пете1 там в странном античном облачении и в сандалиях а не в лаптях или сапогах. Есть предположение что в статуе изменена только мордочка петра а основа античная. Тоже и с ангелами и прочими.
Потом люди считали, что один объем строительных работ связанных с обработкой камня в СПБ, причем твердых пород, не мог быть выполнен тогда теми силами и средствами за 30 лет. Ничего бы не хватило - ни ресурсов ни инструментов ни мастеров для такого объема работ.
Холодец 06-01-2018 12:21

quote:
до 1840 года

Рекорды скорости паровозов. 1835 - более 100 км/ч.
227 км/ч (1946) не был подтвержден документально.

(Паровозы (нем.) --> https://de.wikipedia.org/wiki/Dampflokomotive)

Бонк 06-01-2018 12:38

quote:
Изначально написано Sleepyman:

я вот смутно верю что тогда не было электричества




Интересное и впечатляющее устройство для распила дерева - работает на пару от дровяной топки;
с такой не страшен никакой кризис, она будет работать всегда, пока есть вокруг дерево и вода.

Sleepyman 06-01-2018 12:51

quote:
Originally posted by Бонк:

Интересное и впечатляющее устройство для распила дерева - работает на пару от дровяной топки;
с такой не страшен никакой кризис, она будет работать всегда, пока есть вокруг дерево и вода.



тогда не было ГОЭРЛО
эмден 06-01-2018 12:57

quote:
Изначально написано Sleepyman:

тогда поясните мне чем современники сикстинской капеллы вырезали статуи так подробно и точно
какими вундерлазерами?

или долбили медными молоточками мрамор?


даже кремниевым инструментом можно резать гранит,а мрамор он куда
мягче.

av39 06-01-2018 01:11

quote:
Originally posted by эмден:

даже кремниевым инструментом можно резать гранит,а мрамор он куда
мягче.



Твердость гранита- 6,5-7, твердость кремния-7. Обработать, конечно можно, но.... Долговато будет. Особенно типа Александрийской колонны. Другое дело- карбид кремния СПЕЧЕНЫЙ.

Насчет мрамора гуглим Воронцовский дворец- сам дворец- диорит. СтатУя девочки- мрамор, но смотрим на детали.

эмден 06-01-2018 01:45

quote:
Изначально написано av39:

Твердость гранита- 6,5-7, твердость кремния-7. Обработать, конечно можно, но.... Долговато будет. Особенно типа Александрийской колонны. Другое дело- карбид кремния СПЕЧЕНЫЙ.

Насчет мрамора гуглим Воронцовский дворец- сам дворец- диорит. СтатУя девочки- мрамор, но смотрим на детали.



элементарно все,было доступно египтянам 5000 лет назад.


как и сверление гранита медной трубкой и песком.


то же самое и распил гранита медной пилой и песком.



Pragmatik 06-01-2018 02:00

quote:
Изначально написано Бонк:
Кто сталкивался с механизмами, машинами старше середины 19 века?
Безумно интересно рассмотреть их живьём, потрогать. Хоть фото сохранившихся экземпляров.
Но и рисунки, эскизы, чертежи дадут немало.
Сделали же по рисункам и чертежам Леонардо да Винчи его машины.
Интересно получилось.


Передачу как-то смотрел. На Урале была машина для горных работ, интересный механизм.

Pragmatik 06-01-2018 02:03

quote:
Изначально написано Sleepyman:

тогда поясните мне чем современники сикстинской капеллы вырезали статуи так подробно и точно
какими вундерлазерами?

или долбили медными молоточками мрамор?



Уже спорили неоднократно. Весь изюм - в материале. Материал мягкий там.
Pragmatik 06-01-2018 02:04

quote:
Изначально написано эмден:

даже кремниевым инструментом можно резать гранит,а мрамор он куда
мягче.


Вот докУмент из первых рук, как говорится.
Г.Диттенбергер, 'Старик-каменотёс на набережной Невы', 1858 год.


click for enlarge 1037 X 1280 176.4 Kb

av39 06-01-2018 02:09

Зэки во времена оные ухитрялись пилить решетки ниткой с песком. И?
Попробуйте теми методами обработать Александрийский столп или Баболовскую ванну (у нее отклонения в размерах- не более долй мм в любом направлении). Эт чо, их столетиями выпиливали?

Или попробуйте обработать диорит или диабаз теми же инструментами и изваять дворец. Или мраморную статУю девочки с КАЖДОЙ ресничкой. Или ДИОРИТОВЫЙ кувшин с узким горлышком. Или КВАРЦЕВЫЙ череп поперек кристаллических осей (а их- 13 штуков).

Pragmatik 06-01-2018 02:10

quote:
Изначально написано Бонк:

Интересное и впечатляющее устройство для распила дерева - работает на пару от дровяной топки;
с такой не страшен никакой кризис, она будет работать всегда, пока есть вокруг дерево и вода.


Где-то в 1950-60 годах для Севера сделали грузовые автомобили на паровом ходу. Работали на отходах лесопилок. ЗА кабиной паровая машина небольшая. Гуглится на раз.

Кстати, на отдаленных направлениях паровозы, говорят, работали долго. Отлично подходили. Леса вокруг - полно. А для тепловоза нужно топливо для дизелей.

Pragmatik 06-01-2018 02:13

quote:
Изначально написано av39:
Зэки во времена оные ухитрялись пилить решетки ниткой с песком. И?
Попробуйте теми методами обработать Александрийский столп или Баболовскую ванну (у нее отклонения в размерах- не более долй мм в любом направлении). Эт чо, их столетиями выпиливали?


По картине видно - старичок весьма бойко работает, вон, полкамушка обработал.
А в руках у него, судя по всему, металлическое зубило.


P.S. Хотя, судя по картине - это не старик, а не старый мужик, просто борода иностранца-художника сбила с толку.

quote:
Изначально написано av39:

Или попробуйте обработать диорит или диабаз теми же инструментами и изваять дворец. Или мраморную статУю девочки с КАЖДОЙ ресничкой. Или ДИОРИТОВЫЙ кувшин с узким горлышком. Или КВАРЦЕВЫЙ череп поперек кристаллических осей (а их- 13 штуков).


На мраморе реснички не сделать, да еще и каждую по отдельности. Обломится мрамор. А вот на других материалах - уже можно. Про девочек - спорили, коллега. Спорили ж как-то не так давно, про какой-то итальянский музей. Оказалось - там нифига не мрамор, а мягкие породы, чуть ли не пемза или гипс.

Это как сейчас - берут самоварное золото и используют для декорации. А все думают - вах, три пуда золота, вон оно к4ак, бохатые люди. )))) Или во времена СССР - шапки из кошек выдавали за более ценный мех. )))


av39 06-01-2018 02:19

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Спорили ж как-то не так давно, про какой-то итальянский музей. Оказалось - там нифига не мрамор



Бляха-муха, ну сделайте 3 разА Ку или 1 раз Гу- Воронцовский дворец.
Pragmatik 06-01-2018 02:29

quote:
Изначально написано av39:

Бляха-муха, ну сделайте 3 разА Ку или 1 раз Гу- Воронцовский дворец.


Что именно искать?

Вот это?

click for enlarge 640 X 480 59.0 Kb

click for enlarge 800 X 605 60.0 Kb

Pragmatik 06-01-2018 02:34


Во-первых - что за материал там?
Мрамор - он разный бывает. И мрамор ли?

Ва-вторых - Воронцовский дворец он же не для подсобных рабочих был построен. Ясное дело - для него и украшательства разные не на тогдашнем али-экспрессе закупали за рупь-двадцать.

Pragmatik 06-01-2018 02:42

Смотрим на нынешних бохатых. Они тоже понты колотить любят, как и бохатые прошлых времен. А т.к. количество средств никогда не бывает бесконечным, что раньше, что нынче, то хочется и попонтоваться, и чтоб не разориться. И тут все средства хороши.
Вспоминаем свое детство. У многих был "чешский хрусталь". Помните эпизод из фильма "Мимино". А на деле тот чешский хрусталь - местной фабрики, по 30 руб за штуку.
Но гости же этого не знают. Для них это Богемия.

Или же "фирменные американские джынцы". Сделанные в подвале.


И так далее и тому подобное.

av39 06-01-2018 02:48

quote:
Originally posted by Pragmatik:

был построен



Питер, судя по постам выше, тоже был построен. Сомнения- кем и когда. Из диорита.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вот это?



И это- тоже.
И разные италИанские статУи, типа мужикъ запутался в сетях. Или тетки в вуалях, или с ресницами- каждая- отдельно. Пусть материал и мягче мрамора, но вырезать сеть НЕ из пластилина, ни разу не раскрошив материал? И ресницы?
Pragmatik 06-01-2018 02:53

quote:
Originally posted by av39:

Питер, судя по постам выше, тоже был построен. Сомнения- кем и когда. Из диорита.


Сомнений нет. Про сомнения - это у отдельных людей. Которые также вещают про Потоп 200-300 лет назад, про ядерный взрыв в Москве 1812 года и т.д. и т.п. Причем, никто так и не ответил, почему тупые русские взорвали ядрёну бонбу в своём городе, а не возле ставки напольёна. Ну, тупые русские, потеряли инструкцыю к бонбе, вот она и рванула у них на антресолях.

Спорили недавно про Гром-камень. Некоторые тоже считали, что люди его не могли дотащить в Петербург. А потом другие выкладывали материалы - оказалось, все было зафиксировано, как тот камень тащили в город. Тогда уже и газеты были.

quote:
Originally posted by av39:

И это- тоже.
И разные италИанские статУи, типа мужикъ запутался в сетях. Или тетки в вуалях, или с ресницами- каждая- отдельно. Пусть материал и мягче мрамора, но вырезать сеть НЕ из пластилина, ни разу не раскрошив материал? И ресницы?


Про италианские статуи и говорили не раз. Там материал статуй мягкий, нередко - "комбинированный". Ажурные детали вырезались из мягкого материала, типа пемзы. И эти сети могли вырезать даже не очень высокого уровня мастера. Ничего сложного для тех, кто работает с материалом.

Дружище, Вас же не удивляют деревянные здания вроде Кижей. Для меня это фантастика, я б так не смог. Но это не значит, что другие не смогут. )))


Для тех, кто хочет понтануться, денежный вопрос всегда стоит на первых ролях. Значит, нужно как-то удивить всех и при этом не разориться. Это ОБЫЧНОЕ дело. То же самое - в украшениях, одежде и т.д. и т.п. Выдать крашеную кошку за нутрию - любимая забава советских мождников и модниц, на радость цеховиков, кто на этом бабло зарабатывал.

Человек за столетия не изменился. Понты, власть - рука об руку идут. А денег всегда не хватает. Поэтому и делают все, чтоб все рот разинули, а вышло бы это подешевле.

av39 06-01-2018 03:08

Поскольку ранее делал рукоятки на спортивные пистоли, могу утверждать, что с деревом работать всяко могу. И Кижи после некоторого приспособления к материалу, наверное смог бы повторить- нет там особо сложного.

А вот камень, как изучавший сопромат, и имеющий пусть маленький, но опыт с его обработкой.... Не встречал пока пластилинового камня, все остальные- достаточно хрупки, чтобы лопнуть и расколоться хоть в одном месте при любой обработке. Насчет композитов- посмотрите на мужика в сети и попробуйте (мысленно) накинуть на него даже отдельно изваянную (точно по 3Д координатам) сеть. Тем более- из чего-то типа пемзы. Хрупкенькая она.

И, если есть "специально обученные люди" (с), то почему никто не рискнул повторить (хотя бы фрагмент) тех статУй?

Pragmatik 06-01-2018 03:24

quote:
Изначально написано av39:
Поскольку ранее делал рукоятки на спортивные пистоли, могу утверждать, что с деревом работать всяко могу. И Кижи после некоторого приспособления к материалу, наверное смог бы повторить- нет там особо сложного.

Воооот. Вот и я про это. Для Мастера - несложно. Для неспециалиста - недостижимое волшебство.


quote:
Изначально написано av39:

А вот камень, как изучавший сопромат, и имеющий пусть маленький, но опыт с его обработкой.... Не встречал пока пластилинового камня, все остальные- достаточно хрупки, чтобы лопнуть и расколоться хоть в одном месте при любой обработке.


Пемза и т.п. Тоже камень. Режется просто.


quote:
Изначально написано av39:

Насчет композитов- посмотрите на мужика в сети и попробуйте (мысленно) накинуть на него даже отдельно изваянную (точно по 3Д координатам) сеть. Тем более- из чего-то типа пемзы. Хрупкенькая она.


ПРо конкретно мужика - не скажу, не смотрел. А вот женские статуи обсуждали. Даже в Википедии нашел, что именно так и было. Ажурные детали сделаны из пластичного камня. Да, он хрупкий. Ну так и резали его не погонщики коров, а худо-бедно мастера. Я вот буду деревяху строгать и сломаю. А Вы всё сделаете по высшему разряду.Мастер потому что.


quote:
Изначально написано av39:

И, если есть "специально обученные люди" (с), то почему никто не рискнул повторить (хотя бы фрагмент) тех статУй?


В Италии таких немало было статуй.

А кому нужны ТАКИЕ статуи, скажем, в Стокгольме или Петербурге? ТАм Север. В том же Крыме, извините - субтропики. А Италия еще много южнее. Можно ходить в легкой тунике и ойцами сверкать. Не замерзнешь. Там ТАКАЯ скульптура в цене. А на северах это никому не нужно. Дождик прошел, мороз вдарил, всё развалилось, всё ажурное. Вот и невостребоовано.

Точно так же, как древнегреческая короткая тога или римская туника не востребованы на широте Москвы и тем более Вологды.


С тем же успехом спрошу - а почему таких церквей, кк в Кижах, не строили в Италии и Греции? Значит ли это, что эту деревянную вязь делали инопланетяне?


Ответ прост. На югАх мало дерева и много камня. НА северАх много дерева и мало камня. Поди найди камень в лесистой местности или в степях. ДефицЫт.

Отсюда - и особенности архитекруры у разных народов из разных климатических зон.


И еще. НА югах урожай - несколько раз в год. Рыбы и морепродуктов - только сачком зачерпни. А чем севернее, тем труднее борьба за жизнь. Урожаи нерегулярны, земледелие рискованное. Люди борются за жизнь, выживаюют. Им просто нет возможности, почёсывая ... эээ ... коленку из-под короткой туники, дурью маяться.

Бонк 06-01-2018 04:07

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Люди борются за жизнь, выживаюют.

Иными словами технологии появляются там где востребованы.
Можно как китайцы ручками.
А можно как амеры в гигантских лесах. Народу туда много не нагонишь, чем кормить-то? Да и толку от множества народа, когда надо валить и трелевать огромные стволы в лесу, по бурелому, не в чистом поле.


На видео основная тяговая сила - паровая.
Паровой экскаватор. Заодно и сам себе дорогу делает.
Паровозик вместо грузовика.
Большой локомобиль вместо лебёдки, она же кран.
Да, в ролике есть бульдозер, автомобиль.
Но они погоды не делают. Основная работа - на паровых агрегатах.
Т.е. всё механизировать можно было давно, чуть не за сто лет назад.
Технологии были.
Для появления реальной техники нужна была лишь острая потребность в этой технике. Т.е. отсутствие большого количества дешёвой рабочей силы, или невозможность её использовать в конкретных условиях (огромные стволы).
Sleepyman 06-01-2018 05:17

развели демагогию
налетели сразу стервятники с криками - так все было так как мы вам дуракам в книжках пишем

еще расскажите мне как воды красного моря расступились, обоснуйте научно

Pragmatik 06-01-2018 05:20

quote:
Изначально написано Бонк:

Иными словами технологии появляются там где востребованы.
Можно как китайцы ручками.
А можно как амеры в гигантских лесах. Народу туда много не нагонишь, чем кормить-то? Да и толку от множества народа, когда надо валить и трелевать огромные стволы в лесу, по бурелому, не в чистом поле.


Ага.
"Жить захочешь - не так раскорячишься". (С)

quote:
Изначально написано Бонк:

На видео основная тяговая сила - паровая.
Паровой экскаватор. Заодно и сам себе дорогу делает.
Паровозик вместо грузовика.
Большой локомобиль вместо лебёдки, она же кран.
Да, в ролике есть бульдозер, автомобиль.
Но они погоды не делают. Основная работа - на паровых агрегатах.
Т.е. всё механизировать можно было давно, чуть не за сто лет назад.
Технологии были.
Для появления реальной техники нужна была лишь острая потребность в этой технике. Т.е. отсутствие большого количества дешёвой рабочей силы, или невозможность её использовать в конкретных условиях (огромные стволы).

Вот вот. Чисто экономический расчёт - что выгоднее, что дешевле и проще.

Бывший 06-01-2018 09:44

quote:
Originally posted by av39:

И разные италИанские статУи, типа мужикъ запутался в сетях. Или тетки в вуалях, или с ресницами- каждая- отдельно. Пусть материал и мягче мрамора, но вырезать сеть НЕ из пластилина, ни разу не раскрошив материал? И ресницы?



Ихде там ресницы?
Лучше гляньте на статУи капеллы Сан-Северо в Италии. Это то о чем говорят здесь. Но там помимо мужика в сети есть и другие статУи, например "Похищение". Вот там вообще нечто невозможное, настолько четко переданы все детали в мраморе.
Бывший 06-01-2018 09:47

ВЫРЕЗАТЬ такое ИМХО невозможно. Даже слепить едва ли получится. Поговаривают будто князь Раймондо, занимавшийся алхимией, использовал для изготовления статУй живых людей и немраморные материалы. А скульпторы лишь помогали всё это доделать и разместить.
Бывший 06-01-2018 10:02

Посмотрите на статУю "Похищение Прозерпины", которую скульптор Лоренцо Бернини начал в 1621 году и закончил якобы уже в 1622 году. Получается что возраст Лоренцу был в то время 23 года И вот скажите мне дядьки-мастера по дереву: сколько лет вы учились своему искусству, прежде чем стали мастерами? А теперь рассмотрите эту статУю (фото здесь выкладывать не буду ), и скажите: возможно ли к такому возрасту настолько овладеть мастерством, чтобы успеть за такой короткий срок сваять из мрамора нечто подобное?
zhogl 06-01-2018 11:09

quote:
Originally posted by Sleepyman:

еще расскажите мне как воды красного моря расступились, обоснуйте научно



БЛ%, всём давно разжевано, с указаниями конкретного места. Отлив-прилив на участке с сильно пологим дном из плотного песка.
zhogl 06-01-2018 11:20

По сабжу.
Умственная жвачка.
Обработка камня? Да на раз. Десяток наконечников для стрел за день - без проблем. На Ганзе есть форум "Мастерская", там есть топик по ручной обработке камня. Любители без особой подготовки лезвия и наконечники производят чуть не серийно, в порядке хобби. Такие же точно ганзовцы, что и вы.
Вы все переоцениваете трудности с обработкой камня просто потому, что сами его никогда не обрабатывали, вот и всё. Если боец обучался этомувсё отрочество и юность, а, будучи взрослым, зарабатывает этим на жизнь - он с камнем на "ты".
Sleepyman 06-01-2018 11:29

quote:
Originally posted by zhogl:

БЛ%, всём давно разжевано, с указаниями конкретного места. Отлив-прилив на участке с сильно пологим дном из плотного песка.



так так так

а про ковчег ноевский можно?))

quote:
Originally posted by zhogl:

будучи взрослым, зарабатывает этим на жизнь - он с камнем на "ты".



алмазы между пальцами растирает в пыль
zhogl 06-01-2018 11:31

Рассказка из 1х рук.
Источник - дорожно-строительный прораб, коий сам в этом непосредственно участвовал. В личной доверительной беседе и без тени материальной и иной заинтересованности.
При строительстве дороги на пути - пребольшой валун. Бульдозерами и экскаваторами не возьмешь. Надо вызывать, сверлить и взрывать. Задержка по времени существенная, прощайте премии.
Тут мимо - старик-нацмен. Подходит и говорит: за столько-то (стоимость осла на базаре) поколю на куски любого размера. Удивление, ну ладно, по рукам.
Дед потрогал и послушал (!) камень, достает из сумки несколько железных клиньев и молоток, и начинает вбивать эти клинья прямо в камень(!). Реально поколол валун на куски, кои могла убрать обычная техника.
Дед заявлял, что поколет на обломки величиной с полголовы, но его остановили - просто не надо.
80е гг., Сев. Кавказ.
zhogl 06-01-2018 11:38

quote:
Originally posted by Sleepyman:
алмазы между пальцами растирает в пыль



Индусы до сих пор шлифуют алмазы на самодельных станках, стоящих в хижинах без отопления и кондиционирования. Только что сами станки с электромоторчиками, но несложно переделать и на ручную тягу.
Что характерно - грани выдерживаются строго-точно. Безо всякой оптики чисто вручную, никакими суппортами там и не пахнет. Причем это происходит в массовом порядке и ни у кого удивления не вызывает.
До сих пор, и сейчас тоже.
Гранит говорите, не пилится? Алмазы - шлифуются, а гранит - не пилится? Логика йок?
borsek 06-01-2018 11:41

Как то, от нечего делать почитал о альбоме Монферанса (вроде), о том, как ставили тот самый Александрийский (кстати почему александрийский, он же вроде в Питере?)столп. Получились интересные данные по ТТХ канатов с помоmю которых его поднимали тыщща с чем-то человек. Взяв данные по доступным в те времена фабричным канатам, получил диаметр в 26-28 см. Два солдата из стройбата заменяют экскаватор...но не всегда и не везде
borsek 06-01-2018 11:45

На так называемых "демидовских" заводах еще в 70-е годы прошлого столетия стояло оборудование допотопных времен, про которое тогдашние инженеры не могли сказать ничего вразумительного от слова - совсем. Что, для чего, как - а кто его знает...дааавно тут стоит )
zhogl 06-01-2018 11:54

Легенда о пулемете.
Якобы первый пулемет был представлен кому-то из французских императоров.
Никаких патронов, дульное заряжание. Огромный ящик с ручным приводом.
Понятно, что громоздкий и сложный механизм конкурировать с ротой стрелков не мог, поэтому идея была отставлена.
wolfo 06-01-2018 12:07

Бетонный Санкт-Петербург
https://www.kramola.info/vesti/neobyknovennoe/utrachennye-stroitelnye-tehnologii-peterburga
Лонжерон 06-01-2018 12:12

quote:
Originally posted by zhogl:

Гранит говорите, не пилится? Алмазы - шлифуются, а гранит - не пилится? Логика йок?



Да распилить то не проблема, Вы в правду не понимаете?
Речь идёт о нанесении, вырезании тончайшего рисунка, выступающих деталей с высочайшим квалитетом!
Сорокдва 06-01-2018 12:14

Мрамор бронзовым зубилом обрабатывается крайне хреново - проверено лично.
Тут или мрамор не тот, или зубило, или с историей что-то не так.
Sleepyman 06-01-2018 12:22

quote:
Originally posted by borsek:

Что, для чего, как - а кто его знает...дааавно тут стоит



не иначе из индии привезли, логика же, йок!))

quote:
Originally posted by Сорокдва:

Речь идёт о нанесении, вырезании тончайшего рисунка, выступающих деталей с высочайшим квалитетом!



он уводит тему в сторону)) сторонник официальной истории))
скоро начнет рассказывать про древних немытых славян которых спасли кирилл и мефодиус
эмден 06-01-2018 14:01

quote:
Изначально написано Лонжерон:

Да распилить то не проблема, Вы в правду не понимаете?
Речь идёт о нанесении, вырезании тончайшего рисунка, выступающих деталей с высочайшим квалитетом!

для нанесения тонкого рисунка и инструмент специальный,
не тупым же зубилом вырезали,специальными резцами резали.


click for enlarge 660 X 660  94.8 Kb
600 x 600

Лонжерон 06-01-2018 14:05

quote:
Изначально написано эмден:

для нанесения тонкого рисунка и инструмент специальный,
не тупым же зубилом вырезали,специальными резцами резали.



Конечно!

Вы только сначала на дереве попробуйте...специальным резцом, тонкий орнамент.

эмден 06-01-2018 14:49

quote:
Изначально написано Лонжерон:


Конечно!

Вы только сначала на дереве попробуйте...специальным резцом, тонкий орнамент.


если я буду учится с 6 лет искусству резьбы по камню,перепорчу много
тонн мрамора то за 20 лет обучения,в возрасте 26 лет я тоже буду
мастером,и буду резать любой тонкий орнамент.

Sleepyman 06-01-2018 14:57

quote:
Originally posted by эмден:

если я буду учится с 6 лет искусству резьбы по камню,перепорчу много
тонн мрамора то за 20 лет обучения,в возрасте 26 лет я тоже буду
мастером,и буду резать любой тонкий орнамент.



можете начинать, мы подождем
av39 06-01-2018 15:19

Про аксакала и базарного осла.
Ключевое слово здесь- послушал. Т.е. в камне априори были ТРЕЩИНЫ. В которые тот аксакал и вгонял железяки. За годы возни с деревом я "чувствовал" внутренние трещины, знал, где может лопнуть. Так что, "кроме мордобития, никаких чудес".
В статУях же опять же априори, трещин быть НЕ должно.
Кроме того, на той же Прозерпине и Плутоне есть места, которые невозможно зашлифовать, а они блястять.
И попробуйте, даже через 20 лет вырезать волосы на весу, да еще и зашлифовать.

ЗЫ, насчет 20 лет обучения. Первую статУю- бюст изваял в 14 лет. С уже зрелым мастерством. Ох, уж эти вундеркинды. Так что, Эмдену отводится всего 8 лет. Погнали!

ЗЗЫ. И с Монферраном "не все так однозначно"(с).
Развесистой клюквы и алогизмов в его альбоме тоже в количестве.
Как и сам дядя- типа поручика Киже. Как и мастеровой мужик, ручками полировавший на морозе столп, с фонарем в зубах. Имевший одно отчество, но ОТЦА (не отчима) с ДРУГИМ именем. Прожившим после колонны еще долго, но ничего более не изваявшего.

ЗЫЗЫЗЫ. Так, чё там насчет Баболовской ванны?

эмден 06-01-2018 15:50

quote:
Изначально написано Sleepyman:

можете начинать, мы подождем

даже медведя можно научить ездить на мотоцикле


600 x 400

Zzander 06-01-2018 15:57

Те фото Ванны, которые имеются в интернете, доказывают, что скоро и спорить будет не о чем. Возможно, к этому ведут...
Торус! 06-01-2018 16:00

Это пришельцы делали лазерными зубилами.
(кликабельно)



click for enlarge 853 X 979  76.5 Kb

borsek 06-01-2018 17:24

quote:
ЗЗЫ. И с Монферраном "не все так однозначно"(с).

Там все неоднозначно, один подъем якобы чуть не провалившейся колонны при перекатывании оной с баржи на берег. Бревна по которым катили типа надломились и она провисла над водой между бортом и причалом но смекалистые мужики сумели ценой неимоверных усилий и смекалки завести новые бревна под СВИСАЮЩУЮ ниже пристани и борта колонну
Ну и это, адепты официала сами могут взять в руки пеньковый канат толщиной 25 сантиметров и длиной метров хотя бы 10 и попробовать им что то протащить.
Pragmatik 06-01-2018 17:27

quote:
Изначально написано Бывший:
Посмотрите на статУю "Похищение Прозерпины", которую скульптор Лоренцо Бернини начал в 1621 году и закончил якобы уже в 1622 году. Получается что возраст Лоренцу был в то время 23 года И вот скажите мне дядьки-мастера по дереву: сколько лет вы учились своему искусству, прежде чем стали мастерами? А теперь рассмотрите эту статУю (фото здесь выкладывать не буду ), и скажите: возможно ли к такому возрасту настолько овладеть мастерством, чтобы успеть за такой короткий срок сваять из мрамора нечто подобное?

Спорили уже.

Касаемо возраста. Вспоминаем, что в любой деревенской семье девочка в 10-12 лет - уже полноценная хозяйка, которая умеет всё по хозяйству.
Вспоминаем фигуристов и пианистов, которых отдают учиться в 5 лет и которые к 15 годам уже выигрывают мировые конкурсы. А в 23-25 уже, порой уходят на спортивныю пенсию.

Вот так и здесь. Парня отдали в обучение (или родственники сами были мастерами) лет в 5, к 23 годам он уже матёрый мастер.

А Александр Македонский в каком возрасте страны завоёвывал?

Такие дела.

эмден 06-01-2018 17:29

quote:
Изначально написано av39:
Зэки во времена оные ухитрялись пилить решетки ниткой с песком. И?
Попробуйте теми методами обработать Александрийский столп или Баболовскую ванну (у нее отклонения в размерах- не более долй мм в любом направлении). Эт чо, их столетиями выпиливали?

а в чем проблема? спокойно обрабатывали.

про историю ванны: "Не стоит удивляться, что инженер Бетанкур, состоявший при царском дворе, обратился к прославленной артели каменотёсов, после чего, Суханов заключил с ним в 1818 году соглашение на изготовление ванны, взяв 16 тысяч рублей за работу... Мастера, при этом, смогли продемонстрировать удивительное чувство камня. У стен чаши минимальная толщина - 45 см, и это позволяет выдерживать давление многотонной водной массы, являясь, при этом, для хрупкого гранита пределом. Профессор и искусствовед Я. Зембицкий говорил, что со времён Древнего Египта такого колоссального из гранита ничего больше не было. Когда завершились камнерезные работы, то вокруг ванны соорудили стены - восьмиугольную башню. В помещении сделали по периметру на кронштейнах чугунные мостки со спусками, перилами, а также смотровыми площадками."

"Утверждается, что при работе над Баболовской чашей Суханов превысил смету, что стало оной из причин его разорения. В 1840 г. он обращался с прошением к наследнику престола Александру II:

"Ванна, из цельного отруба огромной величины гранита, которую сделал я по повелению в бозе почившего...Вашего Императорского Высочества Дяди, ...Государя Императора Александра Павловича, заслужила одобрение лучших знатоков в сем деле, и я радостно наслаждаюсь лестными отзывами, хотя и понес в сей работе действительного убытку не менее семи тысяч рублей, ибо увлечась ... оную сделал по контракту только за шестнадцать тысяч рублей"... Стоит ванна на четырех гранитных брусьях. Под полом имеется приличный подвал с кирпичной арочной кладкой. Возможно он использовался для подогрева воды каким-то хитрым способом. Ровно под центром ванны снизу имеется окошко, а в самой ванне посередине просверлена дырка диаметром около 3 см.
"Первое упоминание о ванне находим в 'Отечественных записках' за 1818 год в статье П. Свиньина. Вот как он описывает ее: 'Наконец окончил Суханов нынешним летом прекрасную, единственную ванну для Баболовской бани. Она вышиной 2 аршина 12 вершков, глубиной 2 аршина 4 вершка и в диаметре 7.5 аршина. Многие из петербургских жителей ездили нарочно посмотреть сие произведение Русского Ваятеля. Он тем более заслуживает внимания, что со времен египтян неизвестно ничего столь огромного из гранита. Иностранцы не хотели верить, чтоб Суханов в состоянии был произвести сие чудо ваяния или ваятельного искусства, которое тем еще для него похвальнее и славнее, что не прибавил он ни сколько цены, предлагаемой ему за таковую же ванну из четырех частей!Сей удивительный кусок гранита найден им на одном из Финляндских островов и перевезен водою. Он весил сначала до 10.000 пудов (Около 160 т.) , а ныне 3.000 (Около 48 т.). Во многих местах приметны на нем части Лабрадора, что при солнечном сиянии делает его блестящим.

В архиве имеется 'Дело о выдаче купцу Суханову 6 тыс. руб. за выделку ванны из гранита и перевозку оной в Баболовскуто купальню', из которого, однако, сложно проследить историю создания ванны. В 1811 г. генерал-лейтенант А. А. Бетанкур заключил контракт с купцом Сухановым на выделку и перевозку гранитной ванны в Баболовскую купальню. В мае 1818 года ванна была изготовлена и поставлена на место.

На основании этого документа можно предположить, что основные технические и прочие требования к гранитной ванне были определены при заключении контракта инженером А. А. Бетанкуром. Несомненно и то, что у Суханова уже был опыт изготовления такой же огромной ванны для. Петергофа, но полированной только изнутри...

"По исчислению в ванну сию войдет до 800 ведер воды". По современным меркам, считая 1 ведро = 12.293 литра, получим объем воды в ванне ок. 10 куб. м, а по геометрическим размерам воды в ванну можно залить около 25 куб. м, то есть расчет был либо неправильным, либо счет шел на ведра горячей воды, добавляемой для разбавления холодной воды, либо на частичное заполнение - на 1/2 этой гигантской ванны.

Она была вырублена из цельного куска красного карельского гранита. Глыбу красного гранита весом более 160-ти тонн доставили с одного из финских островов и полировали на месте. Как уже указывалось, ванна обрабатывалась в течение 7 лет, с 1811 по 1818 год, это стало одной из причин разорения Суханова как подрядчика в условиях отсутствия новых заказов.

HARON 06-01-2018 17:30

quote:
Изначально написано borsek:

Там все неоднозначно, один подъем якобы чуть не провалившейся колонны при перекатывании оной с баржи на берег. Там бревна по которым катили типа надломились и она провисла над водой между бортом и причалом но смекалистые мужики сумели ценой неимоверных усилий и смекалки завести новые бревна под СВИСАЮЩУЮ ниже пристани и борта колонну
Ну и это, адепты официала сами могут взять в руки пеньковый канат толщиной 25 сантиметров и длиной метров хотя бы 10 и попробовать им что то протащить.

А зачем этот канат брать в руки?

Pragmatik 06-01-2018 17:37

quote:
Изначально написано av39:

Кроме того, на той же Прозерпине и Плутоне есть места, которые невозможно зашлифовать, а они блястять.


Даже алмаз шлифуют. А он - самый твердый минерал на планете. Ну и почему мрамор нельзя шлифовать?


quote:
Изначально написано av39:

И попробуйте, даже через 20 лет вырезать волосы на весу, да еще и зашлифовать.


ПОгуглил Вашу статую в Воронцовском. Ресничек, тем более "на весу? - не обнаружил. Как быть?

quote:
Изначально написано av39:

ЗЫ, насчет 20 лет обучения. Первую статУю- бюст изваял в 14 лет. С уже зрелым мастерством. Ох, уж эти вундеркинды. Так что, Эмдену отводится всего 8 лет. Погнали!


Вы думаете - он в 14 лет пришел и ему дали дорогущую заготовку? ДА, он первую статую сделал в 14. Т.е. - ему ДОВЕРИЛИ это сделать. Т.е., в свои 14 он уже был мастером.
Как я и сказал выше.


quote:
Изначально написано av39:

ЗЫЗЫЗЫ. Так, чё там насчет Баболовской ванны?


ТО же, что и с гранитными мостовыми Петербурга. БАрину захотелось - согнали мастеровых и понеслась. За бабло что хошь сделают.

Вас удивляют ровные радиусы? Берём веревку и получаем верёвочный циркуль. Или вместо веревки - палку. Штука, известная в самых глухих деревнях.
Воть и работали люди с камнем, пока поверхность не становилась идеально ровной. Ровность проверяли таким вот циркулем. Ведут пальцем, нащупали неровность - стёсывают.

В результате барин понтуется перед корешами чудом чудным, мастеровые или получают деньги (если свободные), или кусок полотна в награду, если крепостные.


Вас ведь не удивляет, что Канал им. Москвы или Беломорканал рылись лопатами и кирками. Сейчас кто поверит, что вручную такое можно вырыть? Но вырыли же.


Pragmatik 06-01-2018 17:39

quote:
Изначально написано эмден:

а в чем проблема? спокойно обрабатывали.

про историю ванны: "Не стоит удивляться, что инженер Бетанкур, состоявший при царском дворе, обратился к прославленной артели каменотёсов, после чего, Суханов заключил с ним в 1818 году соглашение на изготовление ванны, взяв 16 тысяч рублей за работу... Мастера, при этом, смогли продемонстрировать удивительное чувство камня. У стен чаши минимальная толщина - 45 см, и это позволяет выдерживать давление многотонной водной массы, являясь, при этом, для хрупкого гранита пределом. Профессор и искусствовед Я. Зембицкий говорил, что со времён Древнего Египта такого колоссального из гранита ничего больше не было. Когда завершились камнерезные работы, то вокруг ванны соорудили стены - восьмиугольную башню. В помещении сделали по периметру на кронштейнах чугунные мостки со спусками, перилами, а также смотровыми площадками."

"Утверждается, что при работе над Баболовской чашей Суханов превысил смету, что стало оной из причин его разорения. В 1840 г. он обращался с прошением к наследнику престола Александру II:

"Ванна, из цельного отруба огромной величины гранита, которую сделал я по повелению в бозе почившего...Вашего Императорского Высочества Дяди, ...Государя Императора Александра Павловича, заслужила одобрение лучших знатоков в сем деле, и я радостно наслаждаюсь лестными отзывами, хотя и понес в сей работе действительного убытку не менее семи тысяч рублей, ибо увлечась ... оную сделал по контракту только за шестнадцать тысяч рублей"... Стоит ванна на четырех гранитных брусьях. Под полом имеется приличный подвал с кирпичной арочной кладкой. Возможно он использовался для подогрева воды каким-то хитрым способом. Ровно под центром ванны снизу имеется окошко, а в самой ванне посередине просверлена дырка диаметром около 3 см.
"Первое упоминание о ванне находим в 'Отечественных записках' за 1818 год в статье П. Свиньина. Вот как он описывает ее: 'Наконец окончил Суханов нынешним летом прекрасную, единственную ванну для Баболовской бани. Она вышиной 2 аршина 12 вершков, глубиной 2 аршина 4 вершка и в диаметре 7.5 аршина. Многие из петербургских жителей ездили нарочно посмотреть сие произведение Русского Ваятеля. Он тем более заслуживает внимания, что со времен египтян неизвестно ничего столь огромного из гранита. Иностранцы не хотели верить, чтоб Суханов в состоянии был произвести сие чудо ваяния или ваятельного искусства, которое тем еще для него похвальнее и славнее, что не прибавил он ни сколько цены, предлагаемой ему за таковую же ванну из четырех частей!Сей удивительный кусок гранита найден им на одном из Финляндских островов и перевезен водою. Он весил сначала до 10.000 пудов (Около 160 т.) , а ныне 3.000 (Около 48 т.). Во многих местах приметны на нем части Лабрадора, что при солнечном сиянии делает его блестящим.

В архиве имеется 'Дело о выдаче купцу Суханову 6 тыс. руб. за выделку ванны из гранита и перевозку оной в Баболовскуто купальню', из которого, однако, сложно проследить историю создания ванны. В 1811 г. генерал-лейтенант А. А. Бетанкур заключил контракт с купцом Сухановым на выделку и перевозку гранитной ванны в Баболовскую купальню. В мае 1818 года ванна была изготовлена и поставлена на место.

На основании этого документа можно предположить, что основные технические и прочие требования к гранитной ванне были определены при заключении контракта инженером А. А. Бетанкуром. Несомненно и то, что у Суханова уже был опыт изготовления такой же огромной ванны для. Петергофа, но полированной только изнутри...

"По исчислению в ванну сию войдет до 800 ведер воды". По современным меркам, считая 1 ведро = 12.293 литра, получим объем воды в ванне ок. 10 куб. м, а по геометрическим размерам воды в ванну можно залить около 25 куб. м, то есть расчет был либо неправильным, либо счет шел на ведра горячей воды, добавляемой для разбавления холодной воды, либо на частичное заполнение - на 1/2 этой гигантской ванны.

Она была вырублена из цельного куска красного карельского гранита. Глыбу красного гранита весом более 160-ти тонн доставили с одного из финских островов и полировали на месте. Как уже указывалось, ванна обрабатывалась в течение 7 лет, с 1811 по 1818 год, это стало одной из причин разорения Суханова как подрядчика в условиях отсутствия новых заказов.


Вооооот!

borsek 06-01-2018 17:40

quote:
А зачем этот канат брать в руки?

Я тоже думаю - зачем? Но афтар альбома утверждает что с помощью таких канатов тыщща с лишком солдат эту колонну и установили Толщина если чо обусловлена их количеством указаным тамже ну и весом самой каменюки
В альбоме есь картинка этого момента
эмден 06-01-2018 17:43

quote:
Изначально написано borsek:

Там все неоднозначно, один подъем якобы чуть не провалившейся колонны при перекатывании оной с баржи на берег. Там бревна по которым катили типа надломились и она провисла над водой между бортом и причалом но смекалистые мужики сумели ценой неимоверных усилий и смекалки завести новые бревна под СВИСАЮЩУЮ ниже пристани и борта колонну
Ну и это, адепты официала сами могут взять в руки пеньковый канат толщиной 25 сантиметров и длиной метров хотя бы 10 и попробовать им что то протащить.


ну дуракам не понятно,а кто интересуется знает что канат не под мышкой
носили,есть такое устройство ворот,или по иностранному кабестан,вот с
помощью этих устройств и работали.


click for enlarge 978 X 1280  92.8 Kb
click for enlarge 1100 X 549 127.8 Kb
click for enlarge 1099 X 583 111.2 Kb
click for enlarge 1057 X 581 118.9 Kb
click for enlarge 1024 X 741 135.1 Kb
click for enlarge 1024 X 814 140.7 Kb
click for enlarge 987 X 981 116.0 Kb

HARON 06-01-2018 17:50

quote:
Изначально написано borsek:

Я тоже думаю - зачем? Но афтар альбома утверждает что с помощью таких канатов тыщща с лишком солдат эту колонну и установили Толщина если чо обусловлена их количеством указаным тамже ну и весом самой каменюки
В альбоме есь картинка этого момента

Вы шутите, другой версии у меня нет.

HARON 06-01-2018 17:52

Эмден, а не попадались картинки обработки чаши? Интересно сравнить реальность со своими догадками.
sergei_0987 06-01-2018 17:52

quote:
Это пришельцы делали лазерными зубилами.
(кликабельно)


хорошо получилось)

В ручную, при помощи всяких надфилей, труда и умения можно сделать что угодно. С чем и не каждое ЧПУ справится. Вопрос тут только один - сколько денег - человеко-часов это будет стоить?

В машинерии пожалуй еще один момент есть - ресурс, все таки металловедение за последние 100 лет шагнуло далеко вперед.
А так и при Иване нашем Грозном уже вполне так, не штучно делали у нас револьверные ружья на 4 заряда.

Остались нам как память самые красивые из них.

borsek 06-01-2018 17:53

quote:
ну дуракам не понятно,а кто интересуется знает что канат не под мышкой
носили,есть такое устройство ворот,или по иностранному кабестан,вот с
помощью этих устройств и работали.

1800 человек занимают площадь примерно с квадратный километр, это если тупо стоять (дальше объяснять нет желания)
Что касается полировки камня в ручную - на станках эта процедура происходит с помоью химии так как заполировать в зеркало пористую поверхность достаточно проблематично плюс сразу решается ее защита от внешнего воздействия (осадки теже, вода, смог)Если камень не обработать, хоть в зеркало заполируй без защитной химии, при дожде он по любому влаги наберет. С камнем работал, работаю и продолжу работать, как собсна и с деревом, это к вопросу об опыте, сыне там чего то...

borsek 06-01-2018 17:58

Кстати, картинки красивые ) Одно плохо, расчетов нет, по толщинам канатов например ну и по древесине из которой подъемные леса делали, а так да, внушает
sergei_0987 06-01-2018 18:03

quote:
Что касается полировки камня в ручную - на станках эта процедура происходит с помоью химии

В Индии и древнем Египете вполне народ справлялся с полировкой кабошонов.
sergei_0987 06-01-2018 18:15

quote:
Кстати, картинки красивые

раньше чертежи в принципе оформлялись красиво, особенно мне нравятся надписи.
вот тут можно посмотреть поподробней
https://amsmolich.livejournal.com/194249.html
borsek 06-01-2018 18:16

quote:
В Индии и древнем Египете вполне народ справлялся с полировкой кабошонов.

У кабошонов размеры и строение внутреннее как у ваз в эрмитаже или они сопоставимы по площади с набережными? Камни до определенной твердости можно отполировать (драгоценные и неочень) за счет плотности их кристаллической решетки
Возьмите любой булыжник и заполируйте с помошью паст в зеркало а потом химией не растворяющей камень но растворяющей пасту протрите их и посмотрите на результат.
Pragmatik 06-01-2018 18:19

quote:
Изначально написано sergei_0987:

В Индии и древнем Египете вполне народ справлялся с полировкой кабошонов.


Те жен ювелиры.
Полировали алмазы - а это самый твёрдый минерал. И ничего - полировали. И не только алмазы, а и другие камни, которые по твёрдости - очень даже твёрдые.

Но люди готовы поверить в алиенов, чем в то, что предки кое-что умели руками, то, чего нынешние не могут.

Кстати о птичках. При раскопках древней стоянки каменного века в Сунгире, а это 25-27 тысяч лет назад, нашли небольшие бусинки с отверстиями. ВОт тоже - не обошлось без инопланетянцев.
Правда, почему инопланетянцы сделали бусики, но не подарили людЯм чего поинтереснее - альтернативная наука умалчивает.

Точно так же она умалчивает, почему глюпие рюские взорвали атомную бонбу в 1812 году именно в Москве, а не возле ставки напольёна... Хотя тут всё понятно - тупые были те рюские.. Ну, по мнению нынешних апологетов альтернативной истории.

borsek 06-01-2018 18:19

quote:
раньше чертежи в принципе оформлялись красиво,

Согласен, фуфел должен быть красивым Сегодня уже искать ничего не буду, завтра выложу пару-тройку технических трактатов с гравюрами и от Леонардо нашего даВинчи тоже, там есь на что посмотреть
Pragmatik 06-01-2018 18:23

quote:
Изначально написано borsek:

У кабошонов размеры и строение внутреннее как у ваз в эрмитаже или они сопоставимы по площади с набережными? Камни до определенной твердости можно отполировать (драгоценные и неочень) за счет плотности их кристаллической решетки
Возьмите любой булыжник и заполируйте с помошью паст в зеркало а потом химией не растворяющей камень но растворяющей пасту протрите их и посмотрите на результат.

Мы с вами неоднократно уже спорили в ПОДОБНЫХ темах. И приводили вам много доводов.
И что - всё по-новой?

Pragmatik 06-01-2018 18:26

quote:
Изначально написано sergei_0987:

раньше чертежи в принципе оформлялись красиво, особенно мне нравятся надписи.


Мне тоже очень нравится!

quote:
Изначально написано sergei_0987:

вот тут можно посмотреть поподробней
https://amsmolich.livejournal.com/194249.html


Отличная ссылка, спасибо большое!!!


Да говорили про это многократно. Что все работы проводились при громадном стечении народа, что были уже газеты, журналы, художники зарисовывали прямо с натуры.
Но оппонентам всё это побоку. "От нас скрывают правды! Это невозможно!"

При этом даже здесь кто-то уже сказал - в разделе Ганзы про мастеровых люди делают каменные наконечники и ножи уже в товарных количествах. Ничего фантастического, всего лишь терпение, труд и некоторый объём знаний...

Pragmatik 06-01-2018 18:30

quote:
Изначально написано HARON:
Эмден, а не попадались картинки обработки чаши? Интересно сравнить реальность со своими догадками.


Камрад sergei_0987 дал шикарнейшую ссылку:

https://amsmolich.livejournal.com/194249.html

Цитата оттуда: "На чертеже колонны изображены шаблоны для обтесывания. Колонна разделена на 12 частей, для каждой части был свой шаблон. На чертеже шаблоны No7 и No12:" (С)

click for enlarge 818 X 1280 87.1 Kb


Вспоминаем (кт осам делал), как подгоняют слесари поверхности деталей под шаблон. Многократное сравнение детали с шаблоном. Где много материала - убирают. И так до одури. Но деталь получилась такой, какая требуется. Мастерство, упорство и некоторый багаж знаний.

borsek 06-01-2018 18:33

quote:
Мы с вами неоднократно уже спорили в ПОДОБНЫХ темах.

Я никогда не спорю, то что Вы видите на мониторе в виде моего комментария - всего лишь набор символов, биты-байты, эмоциональная их окраска полностью Ваша
Нестоит сравнивать наконечники и клинки с монументальной архитектурой и изделиями с идеальными радиусными (к примеру вазы теже) размерами весом в несколько тонн Технологии абсолютно разные, от слова совсем
HARON 06-01-2018 18:40

quote:
Изначально написано Pragmatik:


Камрад sergei_0987 дал шикарнейшую ссылку:

https://amsmolich.livejournal.com/194249.html

Цитата оттуда: "На чертеже колонны изображены шаблоны для обтесывания. Колонна разделена на 12 частей, для каждой части был свой шаблон. На чертеже шаблоны No7 и No12:" (С)


Не, я про чашу спрашивал...уж очень там к месту форма и отверстие в дне.

Pragmatik 06-01-2018 18:42

quote:
Изначально написано borsek:

Я никогда не спорю, то что Вы видите на мониторе в виде моего комментария - всего лишь набор символов, биты-байты, эмоциональная их окраска полностью Ваша


понимаю.

quote:
Изначально написано borsek:

Нестоит сравнивать наконечники и клинки с монументальной архитектурой и изделиями с идеальными радиусными (к примеру вазы теже) размерами весом в несколько тонн Технологии абсолютно разные, от слова совсем

Нет, стОит сравнивать. Даже самый большой по объёму труд - это всего лишь совокупность более мелких работ.
И приведенная здесь ссылка на этапы работ по Александровской колонне, которую дал sergei_0987, это подтверждают.
При этом там постоянно упоминается - за работами наблюдали громадное количество людей!
Но Вам ведь этого мало, Вы считаете, что они все были зомбированы, так? А на самом деле "от нас скрывают правду".

Ну да, так и было. Выписали из САСШ двух людей в чОрном, они пыхнули всем в лицо своей пыхалкой и все всё забыли.
Всё, расходимся, истина установлена.

эмден 06-01-2018 18:42

quote:
Изначально написано borsek:
Кстати, картинки красивые ) Одно плохо, расчетов нет, по толщинам канатов например ну и по древесине из которой подъемные леса делали, а так да, внушает

канаты обычные,их применяли на флоте,конкретно это якорные канаты,
они должны были выдерживать вес корабля,силу ветра и отлива.
тут вот видно как работают с таким канатом,видно насколько он
массивный.

о древесине так же много знали,корабли то строили практически
целиком из дерева.

станок для изготовления колонн.


800 x 600

sergei_0987 06-01-2018 18:43

quote:
У кабошонов размеры и строение внутреннее как у ваз в эрмитаже

форма да, такая же, только вогнутая, а размеры - так ведь пользоваться шаблонами никто не запрещал ведь. Форму желают не полировкой, полировкой делают что б было блестяще.
quote:
Возьмите любой булыжник и заполируйте с помошью паст в зеркало

это никак не возможно, по крайней мере без парафиновых паст.
Драгоценные же и полудрагоценные камни тверды, потому и полируются, потому так и называются. Они блестят после полировки. Мягкий камень не полируется и не блестит.
Гранит, обсуждаемый, еще не драгоценен, но уже очень тверд)

Не понятна ваша мысль, которую вы хотите довести до публики.
Ничего не было, все фантазии или все было, но это сделали пришельцы на глазах у изумленной публики?

sergei_0987 06-01-2018 18:48

quote:
нашли небольшие бусинки с отверстиями. ВОт тоже - не обошлось без инопланетянцев.

Вот не тот пример))
Мне лично не понятно как они это сделали. Ну несколько штук ладно, бронзовая проволочка, минилук, песок и терпение творят чудеса, но там все платье ими украшено.)
эмден 06-01-2018 18:52

quote:
Изначально написано sergei_0987:

Вот не тот пример))
Мне лично не понятно как они это сделали. Ну несколько штук ладно, бронзовая проволочка, минилук, песок и терпение творят чудеса, но там все платье ими украшено.)

ну это не сложно,лучковая дрель,костяное сверло и мелкий песок.
сыпешь песочек и сверлишь.
а вот бронзовых проволочек 25000 лет назад не было


click for enlarge 1249 X 1004 175.8 Kb
600 x 271
click for enlarge 1000 X 1094 176.7 Kb

Pragmatik 06-01-2018 19:00

quote:
Изначально написано HARON:

Не, я про чашу спрашивал...уж очень там к месту форма и отверстие в дне.


Да я понял, что про чашу.
Так всё то же самое. Только шаблон, к примеру - не на внутреннюю сторону, как для колонны, а на внешнюю.
Есть такой инструмент у инструментальщиков, измеряют радиусы-диаметры. ТАкие выпуклые пластинки, прикладывают к поверхности и подбюирают полностью совпадающий по размеру. ТАк и тут - прикладывали шаблон, смотрели, где неровно, стёсывали.
Или циркули - веревочный, палочный и т.д. Т.е., ничего особо сложного.
Просто очень трудоёмкая работа.

sergei_0987 06-01-2018 19:01

quote:
Вспоминаем (кт осам делал), как подгоняют слесари поверхности деталей под шаблон. Многократное сравнение детали с шаблоном. Где много материала - убирают. И так до одури. Но деталь получилась такой, какая требуется. Мастерство, упорство и некоторый багаж знаний

говорят так можно подогнать до 0,01 мм, особенно если на просвет)
quote:
ну это не сложно

то ж большой дырка в большом камне. А вот две тысячи бусинок из полудрагоценного камня как? Понимаю что точно так же, не понимаю как)
Pragmatik 06-01-2018 19:02

quote:
Изначально написано sergei_0987:
Не понятна ваша мысль, которую вы хотите довести до публики.
Ничего не было, все фантазии или все было, но это сделали пришельцы на глазах у изумленной публики?


Именно это они и говорят.
"От народа скрывают правду". (С)

эмден 06-01-2018 19:02

кстати канат,внизу тот самый


click for enlarge 1200 X 800 116.0 Kb

HARON 06-01-2018 19:03

quote:
Изначально написано sergei_0987:

Вот не тот пример))
Мне лично не понятно как они это сделали. Ну несколько штук ладно, бронзовая проволочка, минилук, песок и терпение творят чудеса, но там все платье ими украшено.)

Слыхали про газогенераторные автомобили? Такие были и при ссср, топились кубиками сантиметров пяти, заготавливались руками - пила и топор творят чудеса, но знаете, сколько этих чурок жрал автомобиль или трактор?

эмден 06-01-2018 19:05

quote:
Изначально написано HARON:

Слыхали про газогенераторные автомобили? Такие были и при ссср, топились кубиками сантиметров пяти, заготавливались руками - пила и топор творят чудеса, но знаете, сколько этих чурок жрал автомобиль или трактор?



меньше чем паровоз паровозу 6 тонн угля хватало на 100-120км.

sergei_0987 06-01-2018 19:05

quote:
а вот бронзовых проволочек 25000 лет назад не было

да, пожалуй, значит какая правильная кость или щепка.
Pragmatik 06-01-2018 19:05

quote:
Изначально написано sergei_0987:

Вот не тот пример))
Мне лично не понятно как они это сделали. Ну несколько штук ладно, бронзовая проволочка, минилук, песок и терпение творят чудеса, но там все платье ими украшено.)


Тут два варианта. Прилетели прижымистые алиены и за пригоршню бусиков покупали мамонтятину и бизонятину. А т.к. были жадные, как испанские корсары много позднее, то бусиками всё и ограничилось. ))))

Второй вариант - как-то вот наши предки могли делать такую работу. К прекрасному тянулись.
Опять же, судя по всему, это были далеко не самые рядовые члены тогдашнего общества. А знать всегда любила себя. И не сама делала, а для неё делали. Т.е., согнали мужуков и поставили задачу - сделать барину красиво. А кто не сделает - тот мамонта на ужын не получит. И меховую накидку отберут.


sergei_0987 06-01-2018 19:06

quote:
Слыхали про газогенераторные автомобили?

про немецкие в основном слышал - дровами топили их.
borsek 06-01-2018 19:07

quote:
это никак не возможно, по крайней мере без парафиновых паст.
Драгоценные же и полудрагоценные камни тверды, потому и полируются, потому так и называются. Они блестят после полировки. Мягкий камень не полируется и не блестит.



quote:
Возьмите любой булыжник и заполируйте с помошью паст в зеркало

quote:
Гранит, обсуждаемый, еще не драгоценен, но уже очень тверд

Гранит по сравнению с драгоценными и полу каменьями - неоднороден, от слова совсем и его полируют тоже с помощью паст, это если в зеркало
Кстати производители рекомендуют обрабатывать граниnyst изделия находящиеся на воздухе не реже чем в 3-4 года это если без нагрузки, иначе химию вымывает и камень начинает крошиться. Если же речь о полах, дорожках и прочем то через год-два, зависит от нагрузки
sergei_0987 06-01-2018 19:08

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Именно это они и говорят.
"От народа скрывают правду". (С)



какой ужас, самому придется все читать)
Pragmatik 06-01-2018 19:08

quote:
Изначально написано эмден:
кстати канат,внизу тот самый


При этом те, кто не верит в прочность таких канатов, может сам попробовать ручками порвать пеньковую веревочку. Взять тот же лён для сантехников, скрутить в толстую нитку и попробовать порвать руками.
Pragmatik 06-01-2018 19:09

quote:
Изначально написано HARON:

Слыхали про газогенераторные автомобили? Такие были и при ссср, топились кубиками сантиметров пяти, заготавливались руками - пила и топор творят чудеса, но знаете, сколько этих чурок жрал автомобиль или трактор?


По факту - такие авто работали на бросовом топливе. Которое все равно пропадало. Мечта транспортников. На лесопилках такого добра под ногами полно. Реально отходы.

У нас на некоторых лесопилках дачникам забесплатно разрешали забирать все это. Зато хозяин лесопилки не имел головной боли с утилизацией этих отходов. А это проблема. Ну как навоз на свинофермах или на птицефермах.
Это во времена, когда еще не делали пеллеты для топки печей.


sergei_0987 06-01-2018 19:13

quote:
А кто не сделает - тот мамонта на ужын не получит.

тут чисто практический интерес, штук много таких хочу продырявить, но при этом ничего специализированного не покупать)
quote:
Гранит по сравнению с драгоценными и полу каменьями - неоднороден, от слова совсем и его полируют тоже с помощью паст, это если в зеркало

ну и?? В чем тут проблема для первобытного дизайнера? Мало абразива или мало воска с земляным маслом))
Pragmatik 06-01-2018 19:20

quote:
Originally posted by sergei_0987:

тут чисто практический интерес, штук много таких хочу продырявить, но при этом ничего специализированного не покупать)



Моё ИМХО. В те далёкие времена сельского хозяйства еще не было. Т.е., кормились собирательством, охотой. И было какое-то количество свободного времени, например, вечером у костра. Опять же - старики, инвалиды и т.д. Т.е., люди, которые на мамонта не ходили, но выполняли другие работы. В том числе, к примеру - украшения делали. За это имели свой кусок мяса и свое место у огня.

Как вам такой вариант?


А у главного жена, поди, была нормальной женщиной. Хочу, говорит, платье, ой, шкуру мамонтячью не как у Светки, а чтоб отличалась. Ты вождь или не вождь, ну, мужык или не мужык? Не можешь жене обновку справить не как вон у тех понаехавшых из соседнего племени, а как у путных девачек? Царь ты или не царь, ну, в смысле, вождь - или тряпка? Или мне к маме уехать?
Ну, в общем, всё как всегда. Времена меняются, семейные будни нет. ))))

Ну и в том же духе.

эмден 06-01-2018 19:21

quote:
Изначально написано borsek:

Гранит по сравнению с драгоценными и полу каменьями - неоднороден, от слова совсем и его полируют тоже с помощью паст, это если в зеркало

а папуасы 10000 лет назад не знали об этом и производили из гранита
каменные полированные топоры,Сволочи!


click for enlarge 900 X 498  57.7 Kb
click for enlarge 540 X 700  50.3 Kb

Pragmatik 06-01-2018 19:22

sergei_0987 06-01-2018 19:25

Да наверное, читал что то такое, еще совсем недавно, когда крестьян не обдирали как липку, они почти пол года ничего не делали, и религиозные праздники с запретом на труд были через два дня на третий)
sergei_0987 06-01-2018 19:27

quote:
Сволочи

они были счастливые люди, у них просто не было мелкоскопов что б оценить на сколько не совершенен результат)
рубит и ладно.
эмден 06-01-2018 19:34

quote:
Изначально написано Pragmatik:

А у главного жена, поди, была нормальной женщиной. Хочу, говорит, платье, ой, шкуру мамонтячью не как у Светки, а чтоб отличалась. Ты вождь или не вождь, ну, мужык или не мужык? Не можешь жене обновку справить не как вон у тех понаехавшых из соседнего племени, а как у путных девачек? Царь ты или не царь, ну, в смысле, вождь - или тряпка? Или мне к маме уехать?
Ну, в общем, всё как всегда. Времена меняются, семейные будни нет. ))))

Ну и в том же духе.


за мамонтячью шубу однозначно развод и девичья фамилия
это шубу то с волосами длинной в метр?косички на ней заплетать что-ли?
а бабы вокруг в песцах да соболях

sergei_0987 06-01-2018 19:39

а вы уверенны, что это полированное именно топор?
угол его закрепления на рукоятке вызывает вопросы.
Pragmatik 06-01-2018 19:41

quote:
Изначально написано sergei_0987:
Да наверное, читал что то такое, еще совсем недавно, когда крестьян не обдирали как липку, они почти пол года ничего не делали, и религиозные праздники с запретом на труд были через два дня на третий)

В вашей ярославщине и тем более севернее, в Костроме и далее - земледелие уже рискованное и не кормило нормально. ПОэтому, как говорили в музеях - в таких местностях крестьяне зимой обязательно имели какое-то ремесло. А многие просто уходили в столицу и города поменьше, на промысел.
sergei_0987 06-01-2018 19:43

это да.
Pragmatik 06-01-2018 19:44

quote:
Изначально написано эмден:

за мамонтячью шубу однозначно развод и девичья фамилия
это шубу то с волосами длинной в метр?косички на ней заплетать что-ли?
а бабы вокруг в песцах да соболях



косички с бусиками - самое оно. Древняя предтеча люрекса. А с соболями тогда проблема была, поди. Мамонт - он большой, а в соболя каменным топором еще попробуй, попади. А уж белку в глаз и подавно. Луков тогда, вроде бы, не было еще, вроде, 25 тыщ лет тому назад. Не, мамонт тогда был, похоже, самой годной одёжей.
Кстати, его добыть - тоже крайне непросто. Как говорили в том мультике: "Бык не захотел быть подарком". (С)

эмден 06-01-2018 20:00

quote:
Изначально написано sergei_0987:
а вы уверенны, что это полированное именно топор?
угол его закрепления на рукоятке вызывает вопросы.

топор, не сомневайся,просто им несколько по другому работают,
но в целом топор
click for enlarge 814 X 1280 194.9 Kb click for enlarge 660 X 1024 159.3 Kb click for enlarge 660 X 1022 152.4 Kb 660 x 466

sergei_0987 06-01-2018 20:02

Ну ладно, а то я уж нехорошее что подумал)
ArGeo 06-01-2018 20:04

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Не, мамонт тогда был, похоже, самой годной одёжей



Больше всего костей в первобытных раскопах попадается бизонов и прочих рогатых буйволов. На втором месте кости лошадей и ослов. Видимо бизонья шуба была моднее мамонтовой
эмден 06-01-2018 20:08

quote:
Изначально написано Pragmatik:

косички с бусиками - самое оно. Древняя предтеча люрекса. А с соболями тогда проблема была, поди. Мамонт - он большой, а в соболя каменным топором еще попробуй, попади. А уж белку в глаз и подавно. Луков тогда, вроде бы, не было еще, вроде, 25 тыщ лет тому назад. Не, мамонт тогда был, похоже, самой годной одёжей.
Кстати, его добыть - тоже крайне непросто. Как говорили в том мультике: "Бык не захотел быть подарком". (С)


там шерсть была грубая как у яка или овцебыка,не красиво,а бабе
красоту подавай!


640 x 427

borsek 06-01-2018 20:10

quote:
производили из гранита
каменные полированные топоры,Сволочи


Полировка особенно доставила прям смотреться можно, как в полированый бок той-же вазы из эрмитажа, покрытие один в один...умели-же И да, этот камень в "топоре" несомненно гранит, сразу видно
эмден 06-01-2018 20:12

quote:
Изначально написано ArGeo:

Больше всего костей в первобытных раскопах попадается бизонов и прочих рогатых буйволов. На втором месте кости лошадей и ослов. Видимо бизонья шуба была моднее мамонтовой

на лице бизона отчетливо видно отвращение к происходящему

подловили на переправе ,когда не убежать


click for enlarge 491 X 699  87.3 Kb

ivik 06-01-2018 20:21

quote:
Изначально написано эмден:

на лице бизона отчетливо видно отвращение к происходящему

подловили на переправе ,когда не убежать



как они его вытаскивать будут на сушу для разделки интересно

ArGeo 06-01-2018 20:32

quote:
Изначально написано ivik:

как они его вытаскивать будут на сушу для разделки интересно


Анекдот.
Пошли чукчи к морю на охоту. Завалили там здоровенного моржа. Взяли его за лапы. Тащут.
Навстречу геологи. Ржут. Дураки вы чукчи, тащите моржа, у него клыки землю пашут, поэтому тяжело нести.
Посовещались чукчи. Взяли за клыки, понесли. Однако геолога умная, легче нести. Однако опять к морю пришли

эмден 06-01-2018 20:32

quote:
Изначально написано borsek:

Полировка особенно доставила прям смотреться можно, как в полированый бок той-же вазы из эрмитажа, покрытие один в один...умели-же И да, этот камень в "топоре" несомненно гранит, сразу видно 25 тыщ лет прошло, а древесина как новенькая, были же умельцы ...


древесина понятно заменяется,ну если такая полировка не нравится то
вот маори,тоже цивилизация не знавшая металла до европейцев,но
работавшая с камнем и полировавшая оный

работали в том числе и с нефритом.

click for enlarge 800 X 662 48.8 Kb
click for enlarge 910 X 1280 162.3 Kb
click for enlarge 1200 X 850 201.8 Kb
click for enlarge 1000 X 750 112.5 Kb

borsek 06-01-2018 20:33

quote:
как они его вытаскивать будут на сушу для разделки интересно

Да это то для них не проблема ) раз уж смогли обычными палками шкуру пробить Гвозди бы делать из таких то людей )
borsek 06-01-2018 20:38

quote:
работавшая с камнем и полировавшая оный

Я то пишу про полировку а на фото максимум - шлифовка(и не акт что ручная, подобных окатышей по берегам рек в достатке) , какбы того...разные стадии хотя и процесс один И откуда такая уверенность что камень - гранит? По структуре больше похоже на базальт
эмден 06-01-2018 20:41

quote:
Изначально написано borsek:

Да это то для них не проблема ) раз уж смогли обычными палками шкуру пробить Гвозди бы делать из таких то людей )

какие видимо в австралии,полинезии и папуа-новой гвинее силачи живут,
у них тоже копья чисто деревянные,им вполне хватает,еще и вырезали
шипы на копьях,видимо и времени и желания хватало на резьбу


640 x 496 700 x 552 421 x 550 click for enlarge 522 X 695 40.3 Kb click for enlarge 522 X 695 49.7 Kb click for enlarge 303 X 800 75.4 Kb 256 x 600

ArGeo 06-01-2018 20:43

quote:
Изначально написано borsek:

Да это то для них не проблема ) раз уж смогли обычными палками шкуру пробить Гвозди бы делать из таких то людей )

На самом деле древние люди, времён даже палеолита, были очень хорошо оснащены. Достигли виртуозной техники обработки камней, дерева, шкур. Делали из них потрясающие вещи. Да и сами по себе люди были крепки и рукасты. Попробуй просиди совершенно неподвижно несколько часов в засаде, чтобы у тебя ничего не затекло и не устало, а потом нанеси один мощный удар.
Сейчас многие фирмы хвалятся, мол мы делаем свои поделки сто лет, поэтому качество, потому что опыт. И в общем да, качество. А те люди обладали опытом тысяч лет, ибо жили совершенно без изменений тысячелетия, прогресс шел очень медленно. Поэтому могли сделать такое копьё из камня, которое пробьет шкуру бизона и проткнет ему сердце.

эмден 06-01-2018 20:49

quote:
Изначально написано borsek:

Я то пишу про полировку а на фото максимум - шлифовка(и не акт что ручная, подобных окатышей по берегам рек в достатке) , какбы того...разные стадии хотя и процесс один И откуда такая уверенность что камень - гранит? По структуре больше похоже на базальт

нормальная полировка,и кто сказал что обрабатывать базальт и нефрит
без металлических инструментов легко?



click for enlarge 1907 X 1280 147.8 Kb
click for enlarge 960 X 1280  47.4 Kb
click for enlarge 1500 X 1219 263.5 Kb

av39 06-01-2018 20:56

Противоречия и абсурдизмы в рисунках Монферрана. Гу!
av39 06-01-2018 20:58

А был ли Монферран? Тайна Монферрана. Гу!

Блог Лев Худой.

av39 06-01-2018 21:03

Противоречия и абсурд официальной версии (Суханов).
Блог левхудой. блогспот
sergei_0987 06-01-2018 21:09

quote:
А был ли Монферран?

не, не было и Исаакиевского собора тоже не было.)
И вообще всем понятно, что француз никак не мог поставить колонну в честь победы русских над Францией.
Колонны наверное тоже нет. Вообще ничего нет.
))
borsek 06-01-2018 21:15

quote:
работали в том числе и с нефритом

Нефрит ОЧЕНЬ хрупкий камень, на сжатие он еще туда-сюда а вот на ударные нагрузки - ну никак Либо это не топоры и учОные опять как поняли так и объяснили либо...я даже предположений делать не буду )
sergei_0987 06-01-2018 21:23

одно из старых названий нефрита - топорный камень)
у нас такие топоры из 2 тысячелетия до нашей эры тоже раскапывали
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/Borodinski_klad.jpg
borsek 06-01-2018 21:27

quote:
нормальная полировка

Нормальная шлифовка извините конечно, но полировкой тут не пахнет
av39 06-01-2018 21:27

Небольшая реминисценция из парадной версии Александрийской колонны. (УЖ как запомнил, не взыщите).
Итак, колонну, точнее заготовку ея, "как убитую моржу, погружали на баржу". Вес ея, вестимо, был поболе, чем изделия, тонн 300. И, надо же, аппарель затрещала и начала ломаться, колонна стала падать в воду. Но тут не растерялись богатыри Суханова, сиганули в воду и богатырскими плечами подперли. (Это, хоть и летом, однако же, не Сочи. Почему подробно-ниже).
Сами вытягнуть не могли, послали за подмогой. За 40 км. Натурально, подхватились солдатушки- браворебятушки и понеслись спасать царево добро (не иначе, гонец слово и дело закричал). Батальоном. 40км за 4 часа обратно. Марафон.После которого древний грек коньки отбросил. (а сухановцы, как панфиловцы стоят). Как сейчас бегут марафон- в тапочках и маечке, а вдоль дороги мер..... э-э-э, пункты жральные стоят. Ибо после 30 км при любой тренировке силы заканчиваются. Вот и подзаправляются, как истребители от летучего заправщика. А солдатушкам- все нипочем. В форме, сапогах, без бивуака и роздыха 40км за 4часа преодолели, без отставших и падших, свеженькие, как огурчики, сходу за мчс принялись. Вздохнули тут сухановцы после бодрящего стояния часов 8 в освежающей водице с 300т на плечах, крякнули, да и с помощью зольдатикофф закатили булыжник на баржу. И пошла та баржа по заливу глыбиной в 0,5-1,5м к славному граду Петрову.


sergei_0987 06-01-2018 21:29

quote:
сиганули в воду и богатырскими плечами подперли.

неужели русалки???
ArGeo 06-01-2018 21:35

quote:
Originally posted by av39:

А солдатушкам- все нипочем



Особенно если рядом на лошадях едут офицеры, подбадривают солдатушек православными ногайками, и обещают упавшим, да отставшим и уставшим лечение шпицрутенами.
эмден 06-01-2018 21:52

quote:
Изначально написано borsek:

Нефрит ОЧЕНЬ хрупкий камень, на сжатие он еще туда-сюда а вот на ударные нагрузки - ну никак Либо это не топоры и учОные опять как поняли так и объяснили либо...я даже предположений делать не буду )


смешно,ваши познания поражают
нефрит вдруг стал хрупким самый крепкий на удар камень из
которого маори дубинки делали и ими друг дружке головы раскалывали вдруг стал хрупким,пишите еще


click for enlarge 536 X 700  78.5 Kb
click for enlarge 530 X 700  51.6 Kb

av39 06-01-2018 21:57

quote:
Originally posted by ArGeo:

на лошадях



Дык, и лошадь 40км без роздыха не проскачет. Тоже шпицрутенофф?
эмден 06-01-2018 22:00

quote:
Изначально написано av39:
Небольшая реминисценция из парадной версии Александрийской колонны. (УЖ как запомнил, не взыщите).
Итак, колонну, точнее заготовку ея, "как убитую моржу, погружали на баржу". Вес ея, вестимо, был поболе, чем изделия, тонн 300. И, надо же, аппарель затрещала и начала ломаться, колонна стала падать в воду. Но тут не растерялись богатыри Суханова, сиганули в воду и богатырскими плечами подперли. (Это, хоть и летом, однако же, не Сочи. Почему подробно-ниже).
Сами вытягнуть не могли, послали за подмогой. За 40 км. Натурально, подхватились солдатушки- браворебятушки и понеслись спасать царево добро (не иначе, гонец слово и дело закричал). Батальоном. 40км за 4 часа обратно. Марафон.После которого древний грек коньки отбросил. (а сухановцы, как панфиловцы стоят). Как сейчас бегут марафон- в тапочках и маечке, а вдоль дороги мер..... э-э-э, пункты жральные стоят. Ибо после 30 км при любой тренировке силы заканчиваются. Вот и подзаправляются, как истребители от летучего заправщика. А солдатушкам- все нипочем. В форме, сапогах, без бивуака и роздыха 40км за 4часа преодолели, без отставших и падших, свеженькие, как огурчики, сходу за мчс принялись. Вздохнули тут сухановцы после бодрящего стояния часов 8 в освежающей водице с 300т на плечах, крякнули, да и с помощью зольдатикофф закатили булыжник на баржу. И пошла та баржа по заливу глыбиной в 0,5-1,5м к славному граду Петрову.

что там собственно такого было?
ну кроме вашей бурной фантазии про подпирание плечами?
click for enlarge 1024 X 679 124.5 Kb
click for enlarge 1024 X 637 119.7 Kb
click for enlarge 1024 X 742 125.5 Kb

ArGeo 06-01-2018 22:01

quote:
Изначально написано av39:

Дык, и лошадь 40км без роздыха не проскачет. Тоже шпицрутенофф?

Ну она же не галопом, а лёгкой трусцой. Так проскачет

Pragmatik 06-01-2018 22:37

quote:
Изначально написано av39:
Небольшая реминисценция из парадной версии Александрийской колонны. (УЖ как запомнил, не взыщите).
Итак, колонну, точнее заготовку ея, "как убитую моржу, погружали на баржу". Вес ея, вестимо, был поболе, чем изделия, тонн 300. И, надо же, аппарель затрещала и начала ломаться, колонна стала падать в воду. Но тут не растерялись богатыри Суханова, сиганули в воду и богатырскими плечами подперли. (Это, хоть и летом, однако же, не Сочи. Почему подробно-ниже).
Сами вытягнуть не могли, послали за подмогой. За 40 км. Натурально, подхватились солдатушки- браворебятушки и понеслись спасать царево добро (не иначе, гонец слово и дело закричал). Батальоном. 40км за 4 часа обратно. Марафон.После которого древний грек коньки отбросил. (а сухановцы, как панфиловцы стоят). Как сейчас бегут марафон- в тапочках и маечке, а вдоль дороги мер..... э-э-э, пункты жральные стоят. Ибо после 30 км при любой тренировке силы заканчиваются. Вот и подзаправляются, как истребители от летучего заправщика. А солдатушкам- все нипочем. В форме, сапогах, без бивуака и роздыха 40км за 4часа преодолели, без отставших и падших, свеженькие, как огурчики, сходу за мчс принялись. Вздохнули тут сухановцы после бодрящего стояния часов 8 в освежающей водице с 300т на плечах, крякнули, да и с помощью зольдатикофф закатили булыжник на баржу. И пошла та баржа по заливу глыбиной в 0,5-1,5м к славному граду Петрову.


Это расстояние бойцы могли преодолеть на подводах. На своих, или подводы на ними послали навстречу, ибо дело-то государево. Это ж не милицейский протокол, там ведь те, кто писал, могли и не знать тонкостей.

Про солдат - можно вспомнить саперов напольена, которые при отступлении на Березине по пояс в холодной воде обеспечивали проезд (бегство) своего императора. Многие тогда погибли.
Наши саперы в Великую Отечественную, да и не только сапёры, делали то же самое в ледяной воде. Наводили переправы. Или просто форсировали реки в отсутствие мостов. Осенью 1941 это было в порядке вещей.

Можно вспомнить тот же Днепрогэс. Строили его почти вручную, всё на тачках возили. И ведь построили. Как и Канал им. Москвы, как и Беломорканал.

Так что, уважаемый коллега, не всё так плохо. Человек - скотинка выносливая и жылистая. Сам не раз наблюдал, как два, казалось бы, доходяги-грузчика разгружали фуру, не особенно и умаявшись, в то время как несколько красавцев-качков уже язык на плечо полОжили. ))))


Это. Я чего спорю. Я просто считаю, что наши с Вами предки много чего умели. Чего нам сейчас кажется немыслимым.


Опять же ,как написано - солдаты преодолели около 40 верст за 4-5 часов. И что тут такого необычного? ВО-первых, никто там с секундомером не стоял. А где написано 4-5 часов, там и 5-6. И вот уже получается, что вполне себе нормальное время. Да и, повторю - очень вероятно, что эта аварийная команда могла передвигаться на подводах. Чай, дело-то государево, все понимали, чем грозит.

quote:
Изначально написано av39:

Дык, и лошадь 40км без роздыха не проскачет. Тоже шпицрутенофф?


Может и не проскачет. А в телеге - проедет. Из расчета 10 км/час - это не галоп, это всего лишь в 2 раза быстрее, чем идет человек.
При этом никто не мешает устроить смену лошадей по типу почтовых станций. Т.е. ,выехали солдатики на своих подводах, а им навстречу выслали свежих лошадок, на смену.
Повторю - дело-то было ГОСУДАРЕВО.

Pragmatik 06-01-2018 22:43

quote:
Изначально написано ArGeo:

Особенно если рядом на лошадях едут офицеры, подбадривают солдатушек православными ногайками, и обещают упавшим, да отставшим и уставшим лечение шпицрутенами.


Или наоборот - пообещали солдатикам двойной харч и отпуск, а ещо рупь серебряный и по чарке водки целый месяц каждому.


Уже говорил как-то - пацаном на заводе наблюдал ситуацию. Сломалась центрифуга в цеху. По нормам ее менять месяца три. А то и больше. Потмоу что вокруг оборудование, не подлезть просто так. Директор приуныл, да шыбко. Аж до того, что партбилет был готов положыть на стол. Ибо дело чревато. если завод встанет даже на 3 месяца. Но наши монтажники сгоношились и сделали ему предложение - они меняют ему центрифугу за месяц. Цена вопроса - 5000 рублей. Год это был примерно 1986. Директор крякнул от такой цыфры, но подумал, подумал и согласился. Ибо очень с партбилетом расставаться не желал. Мужики из цеха не вылазили месяц. Вот реально, по-настоящему. Но сделали все как обещали, за месяц. Директор тоже сдержал слово.

Или друг семьи рассказывал. Работали они в Африке. В жаркий полдень последний бедуин с верблюдами забивались в тень.А русские пахали как папы карлы. Потому что русским шёл за это инвалютный рупь. И похрен им на жару, от которой местные никакими в теньке валялись.

Так что, православные - не стОит недооценивать матерьяльный стимул.

av39 06-01-2018 22:46

quote:
Originally posted by эмден:

ну кроме вашей бурной фантазии про подпирание плечами?



Лев худой александрийская колонна. 3 раза ку или 1раз гу. На основе официальной версии. Также- противоречия и идиотизм официальной версии там же.
Также александрийская колонна на рис Гагарина.
Также- у строителей Петербурга нет ни могил, ни потомков
Зы. Ошибся, вес колонны-700т. Транспортируемой заготовки- за 1000.
ЗЗы. Как изучавший теорию корабля и сопромат, по рис загружения вижу, что аппарель и должна была сломаться. И баржа- опрокинуться. Вижу осадку баржи сравнимой с диаметром колонны- порядка 3-4м. При тогдашней глубине Финского залива в 0.5-1,5м.
Дюже клюква развесиста.
ArGeo 06-01-2018 22:50

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Или наоборот - пообещали солдатикам двойной харч и отпуск, а ещо рупь серебряный и по чарке водки целый месяц



Люлей дать намного дешевле и эффективней. Если люди подневольные и во всем от тебя зависят.
Pragmatik 06-01-2018 22:52

quote:
Изначально написано ArGeo:

Люлей дать намного дешевле и эффективней. Если люди подневольные и во всем от тебя зависят.


"Ап... аполитично рассуждаешь!"(С)

Как нас учили в советской школе - рабовладельческий строй самый неэффективный. А вот заинтересовать ежели человека - он чудеса творит. Потому что знает, за что работает.

Pragmatik 06-01-2018 22:57

quote:
Изначально написано av39:
Вижу осадку баржи сравнимой с диаметром колонны- порядка 3-4м. При тогдашней глубине Финского залива в 0.5-1,5м.
Дюже клюква развесиста.


Ну так где-то и писали, что специально углубляли дно. Может, не под эту колонну, а под Гром-камень, накоторый водрузили Медного всадника.

Там, кстати, было еще сложнее, чем с этой колонной. Колонна - это такая длинная и тонкая колбаса, по сути. А Гром-камень - большой и высокий. Его транспортировать куда сложнее, в т.ч. и по воде, из-за более высокого центра тяжести, который имеет опрокидывающий момент куда выше, чем у "колбасы"-колонны.
И ничего, доволокли камушек.

click for enlarge 1920 X 1141 324.1 Kb

эмден 06-01-2018 23:01

quote:
Изначально написано av39:

При тогдашней глубине Финского залива в 0.5-1,5м.
Дюже клюква развесиста.

осталось узнать откуда известно о глубине финского залива?
да еще и так точно?

Средняя глубина Финского залива - 38 м, максимальная глубина 121 м, глубина Невской губы - 6 м.

ArGeo 06-01-2018 23:09

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Как нас учили в советской школе - рабовладельческий строй самый неэффективный. А вот заинтересовать ежели человека - он чудеса творит. Потому что знает, за что работает.



Кто в армии служил, тот в цирке не смеётся. Я вот послужил в армии ещё старого образца, преемнице советской. Люля там были лучшим мотиватором
Метод кнута и пряника. Только пряник засох и им тоже пи...дят
sergei_0987 06-01-2018 23:23

quote:
Дюже клюква развесиста.

а что вас смущает, водоизмещение даже маленького корабля типа Авроры в 10 раз больше веса камня) 600 тон это очень не много. 600 тон это кубик воды со сторонами 10х10х6 метров. Гром камень в три раза тяжелее.
Или корабль тоже не строили на суше?
Вообще любопытно как оно все было по вашему)
эмден 06-01-2018 23:29

quote:
Изначально написано borsek:

Нормальная шлифовка извините конечно, но полировкой тут не пахнет

колонна тоже шлифована

ArGeo 07-01-2018 12:03

quote:
Originally posted by sergei_0987:

Или корабль тоже не строили на суше?



А что Аврору вручную тащили к морю, когда построили? Тыщи две как корабли строят на стапелях, откуда они съезжают под действием силы тяжести сами на воду.
av39 07-01-2018 12:17

Порт (т.е. сооружение для приема больших кораблей) появился в Петербурге только к концу 19 века. После углубления фарватера. До того была Маркизова лужа с указанными глубинами. Грузы с кораблей перегружали на мелкосидящие плоскодонные баржи, емнип, в Кронштадте.

Прежде, чем что-то говорить о моих фантазиях, недурно было бы сходить по адресам. Уж извините, кампутерный неуч, прямую ссылку дать не умею.

Pragmatik 07-01-2018 12:23

quote:
Originally posted by av39:

Порт (т.е. сооружение для приема больших кораблей) появился в Петербурге только к концу 19 века.



Уважаемый коллега, скорее всего, имеются в виду большие паровые корабли с большой осадкой. Парусный флот в Петербурге был практически же ж всегда.

Кстати, на Волге, оказывается, плавали вот такие монстры.

click for enlarge 955 X 634 92.2 Kb


click for enlarge 833 X 605 55.7 Kb

click for enlarge 1600 X 900 202.9 Kb

av39 07-01-2018 12:39

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Парусный флот в Петербурге был практически же ж всегда.



Именно в Питере флота (мореходного) до 19 века и не было. Недаром база флота- Кронштадт. А что ходили парусники- так и шлюпка- парусник.
sergei_0987 07-01-2018 01:07

quote:
А что Аврору вручную тащили к морю, когда построили? Тыщи две как корабли строят на стапелях, откуда они съезжают под действием силы тяжести сами на воду.

можно в ручную, можно коняшками или блоками, можно самоходом, тут уж без разницы.
Или лебедкой, теоретически у неё нет ограничения по усилию на выходе)
Я про то, что изделие весом в 600 тон это не крупное изделие.

Хотя я не понимаю сути спора. Мы тут оспариваем что то конкретное?

ArGeo 07-01-2018 01:14

quote:
Originally posted by sergei_0987:

Хотя я не понимаю сути спора. Мы тут оспариваем что то конкретное



Тут появился выброс, что когда тащили колонну, весом много сотен тонн, то она стала валиться. Тащили ее чудо-богатыри, которые держали 8 часов стоя в холодной воде. Причем на каждого богатыря приходилось по 2-3 тонны. Им на помощь выбежали ещё более крутые и могучие богатыри, которые пробежав 40 км за 4 часа, в кирзачах (или в чем там бегали при царе-батюшке) по жаре, ничуть не устав, мигом выдернули эту колонну. При этом почему-то сдох какой-то грек.
av39 07-01-2018 01:17

Вообще-то говорим о технологическом уровне наших предков. Более узко сейчас о Питере. О развесистой клюкве официальной версии, в частности, что в начале 19 века не могли доставить по мелководной Маркизовой луже 1000т заготовку Александрийской колонны на Дворцовую площадь (напомню, порт и глубокий фарватер- конец 19в., Аврора- вообще век 20).
Более широко, хотя и частности- на Ганзе не только постов не читают, но и по ссылкам, где больше 2 кликов, не ходят.
дезерт игл 07-01-2018 01:18

quote:
Кстати, на Волге, оказывается, плавали вот такие монстры

И не только на Волге
av39 07-01-2018 01:20

quote:
Originally posted by ArGeo:

Тут появился выброс, что когда тащили колонну, весом много сотен тонн, то она стала валиться. Тащили ее чудо-богатыри, которые держали 8 часов стоя в холодной воде. Причем на каждого богатыря приходилось по 2-3 тонны. Им на помощь выбежали ещё более крутые и могучие богатыри, которые пробежав 40 км за 4 часа, в кирзачах (или в чем там бегали при царе-батюшке) по жаре, ничуть не устав, мигом выдернули эту колонну. При этом почему-то сдох какой-то грек.



Во-во, говорю ж, не читают. И, что это- вольный перессказ- тоже нихтферштейн.
А по ссылкам, даже "Гу" не хотят сделать- видать, вконец обленились.
ArGeo 07-01-2018 01:24

quote:
Originally posted by av39:

О развесистой клюкве официальной версии, в частности, что в начале 19 века не могли доставить по мелководной Маркизовой луже 1000т заготовку Александрийской колонны на Дворцовую площадь



Но она же там стоит! Значит асилили. Инопланетяне не прилетали ее ставить, т.к в зарплатные ведомости они не включены. Голограммой она тоже не является, т.к ее можно потрогать.
Значит перетащили. Как таскать тяжести при помощи рычагов, балок и блоков применяя минимум мускульной силы, человечеству известно 5000 лет. Грузоподъёмные корабли для таких вещей тоже существуют 2000 лет.
av39 07-01-2018 01:41

quote:
Originally posted by ArGeo:

Но она же там стоит!



Факт
quote:
Originally posted by ArGeo:

Значит асилили. Инопланетяне не прилетали ее ставить, т.к в зарплатные ведомости они не включены. Голограммой она тоже не является, т.к ее можно потрогать.



Факт.
Но не исчерпываются ВСЕ возможности асиления- кем и когда. По ссылкам указана кривизна официальной версии и ее повышенная клюквораскидистость. Лень найти по ссылкам, погуглив? (даже не 3 "ку", а всего 1 "гу")
дезерт игл 07-01-2018 01:49

quote:

Но не исчерпываются ВСЕ возможности асиления- кем и когда


Шо,опять!??
Я уж думал Новая Хренология все...
Pragmatik 07-01-2018 01:50

quote:
Изначально написано av39:

Именно в Питере флота (мореходного) до 19 века и не было. Недаром база флота- Кронштадт. А что ходили парусники- так и шлюпка- парусник.


Спорить не могу. Не силён. Возможно, Вы правы.

Но касаемо нашего разговора - и Гром-камень, и эту колонну, как можно узнать и из многочисленных описаний, и из рисунков (ибо очевидцев было множество) - все эти камни возили на чём-то типа барж. И у соответствующей пристани, т.е., места выгрузки камня, помнится, дно углубляли. Особенно, если не путаю, при перевозке Гром-камня. При громадном скоплении наблюдающего народа, в т.ч. иностранцев.

Pragmatik 07-01-2018 01:51

quote:
Изначально написано дезерт игл:

И не только на Волге


Про то и речь. Опыт тяжёлых перевозок по воде у русских торговцев-купцов, крестьян и мастеровых был.


sergei_0987 07-01-2018 01:52

quote:
Тут появился выброс

это просто вброс. Смысл его обсуждать. И так понятно, что приводом у сложных механизмов в поле служила мускульная сила. В данном случае солдатов.
А то получается, что мы сначала придумываем глупости, а потом на этом фоне делаем выводы)
quote:
по мелководной Маркизовой луже 1000т

менее 600 писали, волокли же не куб, а уже колонну с поясками. Да и не мелководная она была, емнить у самого маленького военного корабля той эпохи осадка 2,5 метра, а они спокойно в город заходили. У баржи с камнем осадка заведомо меньше.
quote:
Более широко, хотя и частности- на Ганзе не только постов не читают, но и по ссылкам, где больше 2 кликов, не ходят.

смысл? Я прочитал полное описание строительства вместе с проектной документацией от современников)
Там ничего фантастического нет.

Разве что то, что француз был архитектором самой большой в мире колонны, поставленной в честь победы над французами))
Но он еще много других колон приволок в город. Когда исаакиевский собор строил.

Pragmatik 07-01-2018 02:01

quote:
Изначально написано av39:
По ссылкам указана кривизна официальной версии и ее повышенная клюквораскидистость. Лень найти по ссылкам, погуглив? (даже не 3 "ку", а всего 1 "гу")

Ой, Вы знаете, коллега, сколько таких "разоблачительных" статей я читал.

1) Про ядерный взрыв в Москве 1812 года. Причем, по мнению этих блогеров, русские откровенно были чудаками, ибо рванули заряд у себя в городе, а не в ставке напольёна.
2) Про охрененный Потоп 200-300 лет назад, в т.ч. в Великом Новгороде. И это при том, что по Новгороду мы полазили преизрядно и многие "доводы" про потоп, что приводили те "разоблачители кривизны официальных версий" - это махровое отсутствие элементарных знаний. По сравнению с которым советские выпускники ПТУ являются образцовыми учениками и кладезями знаний.
3) Про гранитные берега Невы, которые тогдашние люди не могли сделать никогда и никак.
4) Про каменные постаменты Петербурга, которые тогдашние люди не могли сделать никогда и никак.

По сути - это клоны Фоменко и Носовского, только, в отличие от оных, капитально неграмотные. Т.е., общая канва - гадкие власти прячутъ от бедного народа Правду, сцуки такие.

И всё это - в ЖЖ-блогах. Сами же пишете: "Противоречия и абсурд официальной версии (Суханов). Блог левхудой. блогспот"


Неоднократно уже спорили по таким вот блогам и авторам блогов. Как правило - неграмотные люди. Зачастую авторы - гуманитарии. Истории - не знают. От слова вообще. Чувствуется, почитали немножко (или множко) Фоменко и Носовского и пошли по этому пути. Большинство их "доводов" - безграмотная отсебятина, высосанная из пальца.

Да, еще - Ваш "Лев Худой" из Киева.

Кстати, попробовал поискать, а кто же такой Ваш Лeв Xyдoй? Фотографии его нигде на его страницах и ЖЖ-шечке и соц. сетях не нашел. Боографии не нашел. Образование какое - не нашел. Какая профессия? Не нашел. Где и кем рабюотал, и работал ли - не нашел.

Охрененный эксперт, чотам.
Прошу прощения, просто неоднократно уже были темы, где развенчивали вот таких блогеров неграмотных. Особенно с сопредельных территорий.

дезерт игл 07-01-2018 02:23

quote:
Прошу прощения, просто неоднократно уже были темы, где развенчивали вот таких блогеров неграмотных.

Просто пришло время,когда многие ничего тяжелее полторашки пива уже не поднимают
Pragmatik 07-01-2018 02:28

quote:
Изначально написано дезерт игл:

Просто пришло время,когда многие ничего тяжелее полторашки пива уже не поднимают


Тут такое дело.
Многие такие "блохеры" действительно пишут "убедительно". С вумными словами, с выстроенной типа логической цепочкой. И всё это может цеплять читателей. Только эти цепочки, к примеру, отталкиваются от заведомо ложной отправной точки.
При этом уровень образования таких "блохеров" крайне низкий. Недаром они "стесняются" сообщать о себе информацию об образовании, местах работы. Потому что, если сообщить - там всё ясно. Как правило, школа, ПТУ, какое-нибудь училище, потом работа на "невзрачных" должностях.
Т.е., такие блохеры и их блоги - это попытка реализовать своё "я". В принципе - каждый имеет на это право.
Другое дело - если полуграмотные персонажи пишут свои версии - другие имеют право на эти версии возражать.

При этом. как тут уже сказали участники - нередко полноценно опровергать такую пейсанину просто бессмысленно, ибо глупо тратить на это время. Проще и лучше привести старые источники, как, например, это сделано в данной теме, как это сделал камрад sergei_0987.

дезерт игл 07-01-2018 02:37

quote:
Многие такие "блохеры" действительно пишут "убедительно"

Знаю.
Собственно что Пирамиды, что перевал Дятлова,что Колонна-явления одного порядка
Pragmatik 07-01-2018 02:39

Вот вот. "Зацепить" такие блоги и блогеры могут. Что есть, то есть. Надо отдать им должное.


дезерт игл 07-01-2018 02:44

quote:
Зацепить" такие блоги и блогеры могут

Да ничего они не могут
Фразе "а власти скрывают" 5000лет
av39 07-01-2018 02:52

Еще раз.
Мне без разницы, чьих будет Лев Худой. Я смотрю не на сенсационность, а на аргументы, в т.ч., с точки зрения инженера, прошедшего, в т.ч., сопромат, теорию корабля, механообработку и подобное. Причем учился не в 21 веке, а еще тогда, когда знания вгоняли железной рукой и намертво. Когда тырнетов не было и в помине, а слово скачать диплом было диким. Кстати, и диплом писал не на стандартную тему.
И даже по официальной информации (напр., рис. погрузки заготовки на баржу), отчетливо вижу, что баржа и должна была опрокинуться, а аппарель- сломаться.
Л.Х. же пишет не высосанное из пальца, а комментирует тексты официальной версии. Например, что Суханов имел одно отчество, и тут же рядом упоминается его отец совсем с другим именем. Или Бетанкур, неизвестно как появившийся, умерший и воскресший, да не единожды. И все это- с приведением , в т.ч., сканов официальных изданий.
И что я должен подумать?

Все сказанное направлено не на опорочение смекалки и знаний предков, а на то, что либо официальная наука что-то не так рисует, либо, что технологии предков были НЕ такими, какими мы можем себе представить, исходя из толкования официальной науки.
Простейший пример. Только недавно восстановлена технология выпрямления бивней мамонта (типа для изготовления копья). И НЕ "наукой".

Pragmatik 07-01-2018 03:12

quote:
Изначально написано дезерт игл:

Да ничего они не могут
Фразе "а власти скрывают" 5000лет

Нет, ну надо быть справедливым. Некоторые из них пишут довольно складно.

Pragmatik 07-01-2018 03:26

quote:
Изначально написано av39:
Еще раз.
Мне без разницы, чьих будет Лев Худой.


Плохо.

Когда что-то кушаете, неплохо бы знать, а чьих будет шеф-повар и повар ли он. Ибо неплохо знать, чем Вас хотят накормить и что Вы тащите в рот.

quote:
Изначально написано av39:

Я смотрю не на сенсационность, а на аргументы, в т.ч., с точки зрения инженера, прошедшего, в т.ч., сопромат, теорию корабля, механообработку и подобное. Причем учился не в 21 веке, а еще тогда, когда знания вгоняли железной рукой и намертво. Когда тырнетов не было и в помине, а слово скачать диплом было диким. Кстати, и диплом писал не на стандартную тему.


Ну так нас, таких, тут немало. ))))

quote:
Изначально написано av39:

Л.Х. же пишет не высосанное из пальца, а комментирует тексты официальной версии.



Про то и речь. Накомментировать можно такое...
Помните древнюю поговорку? "Один дурак может задать такие вопросы, что и сто мудрецов не ответят". (С)
Один "накомментирует" - а потом остальным его опровергать? Персонально его? А не много чести, особенно с учетом, что многие эти блогеры скрываются и информации о них - ноль? И на них тратить своё время? Да лучше с мужиками в гараже пивка попить, и то интереснее.

quote:
Изначально написано av39:

Например, что Суханов имел одно отчество, и тут же рядом упоминается его отец совсем с другим именем. Или Бетанкур, неизвестно как появившийся, умерший и воскресший, да не единожды. И все это- с приведением , в т.ч., сканов официальных изданий.
И что я должен подумать?


1) А Вы уверены, что это всё именно так? Ваш Л.Х. архивист? Потратил много лет на работу в архивах? Откуда у него такая информация?

2) Я вот читал такие ЖЖ-шечки про Потоп 200-300 лет назад. Намешана такая ахинея. Причем, с умным видом. Например, что там здания в землю ушли. т.е., Потоп землю принёс. А на самом деле - просто это полуподвальные этажи, в России так строили спокон веков, везде и много. Но блогеры этого не знают. Но пишут хрень. При этом не знают, что в том же Ипатьевском монастыре в Костроме подвалы глубиной 6 метров. Только это не Потоп, а изначально так сделано было. Чисто из практических преимуществ. То же самое - в Великом Новгороде, да и по всей России.

3) Отсюда и вопрос - Вы уверены, что Ваш Л.Х. не намешал Вам х.е.з. откуда взятой ерунды? Специально, чтоб запутать...

Тем более, что тех же Бетанкуров - их как в Бразилии Педров...


quote:
Изначально написано av39:

Все сказанное направлено не на опорочение смекалки и знаний предков, а на то, что либо официальная наука что-то не так рисует, либо, что технологии предков были НЕ такими, какими мы можем себе представить, исходя из толкования официальной науки.


Главный вопрос тут - "ищи, кому выгодно" (С) Зачем "науке" скрывать технологии? Тем более, что собственно наука к этим технологиям отношения и не имела, ибо те же камни пёрли не академики и профессура, а солдаты, крестьяне да купцы. Под руководством одного-двух больших начальников с образованием. Причем, они-то. как раз, не всегда себя считали наукой. Ибо инженер, к примеру, не есть ученый.

Идём далее. Я Вам скажу, что именно официальная наука не так рисует. Например - она не так излагает историю славян. И тут очень чётко понятно - ЗАЧЕМ она, наука, это делает. Потому что тут всё завязано на власть и деньги. А в случае с технологиями - какой смысл что-то скрывать? Тем более, что тут даже не "наука" присутствует. Множество свидетельств очевидцев, картины, рисунки, наброски, чертежи, письменные рассказы. Это не "наука" - это очевидцы делали!!! Им-то какой интерес скрывать всё?!?!? Я понимаю, когда историки шельмуют документы, чтобы обосновать правящей верхушке право на трон. ВОт тут цель понятна, она старинная, древняя - обоснование власти, особенно когда она была захвачена незаконно, в результате гос. переворота. А в случае технологий-то - зачем скрывать? Какая цель????? Да и не "наука" это "скрывает", а широкие слои тогдашнего общества. Среди которых представителей "науки" - считанные единицы.

А цель только одна получается - чтобы авторам блогов привлечь к себе внимание. В отличие от Фоменко и Носовского, они даже книжку не могут напечатать. Хотя книжку может сейчас напечаталь любой, только плати. ПОэтому резвятся в своих блогах.

quote:
Изначально написано av39:

Простейший пример. Только недавно восстановлена технология выпрямления бивней мамонта (типа для изготовления копья). И НЕ "наукой".


Вот именно ВОССТАНОВЛЕНА? И именно для копья? КОпья делали из бивня мамонта???? А не жЫрно ли? ))))Тут никаких мамонтов не напасёшься. При том, что изловить мамонта, даже одного - это достаточно тяжёлое и крайне опасное занятие. И делать потом копья полностью из бивня мамонта - это как топить печку банкнотами.



Вот действительно что интересно - это, к примеру, восстановление технологии производства булата. Но тут как-то вот никаких блогеров не видать с опровержениями и/или утверждениями, что, дескать, подлая наука скрывает от народа правду. Кузнецы долго работали и, наконец, восстановили производство булата. И что-то блогеры на эту тему ни гу-гу... Да и то сказать - неблагодарная тема, нет с неё никакого хайпа. Да и кузнецов немало, на смех поднимут сразу. То ли дело Потоп, или гранитные камни Петербурга... Поле непаханое...

дезерт игл 07-01-2018 05:25

quote:
вот читал такие ЖЖ-шечки про Потоп 200-300 лет назад

С потом явный обосратус
1) Зачем скрывать потоп? Всяких аномалий в истории полно,никто из них тайн не делает
2) 200-300 лет, "шила в мешке не утаишь" то бишь народ все равно слухи бы гонял,хотя бы устно.
Так что потоп типичный бред Фоменко со товарищи
Sleepyman 07-01-2018 05:44

quote:
Originally posted by дезерт игл:

1) Зачем скрывать потоп? Всяких аномалий в истории полно,никто из них тайн не делает
2) 200-300 лет, "шила в мешке не утаишь" то бишь народ все равно слухи бы гонял,хотя бы устно.


это вопросы из серии - как так вышло что бандера освободил 404 от всех всех всех
есть категория граждан которые вам пояснит со всей серьезностью как так вышло и почему именно он

и скажет что то что вы думаете такой же типичный бред

что вложили в голову в дет садах школах то и считается черепахой и тремя слонами

хотя, зачем это пояснять) зачем ломать привычную картину мира)
максимум верьте в ЛММ, чисто для фана)

botanik 07-01-2018 10:24

Как обычно, на ганзе сразу каждый суслик агроном - и каменотёсы-то тут нашлись профессиональные, которые опытным глазом оценили масштаб работ и фыркают в сторону Александровской колонны и Царь-ванны, и знатоки-то техники-механики тут нашлись, и "друг семьи рассказывал", и "история из первых рук, как прохожий дед камень послушал и за минуту расколол", и кого-чего только тут нету. И все так стараются своей лаже придать вид аргументации.

Лично меня болтология в стиле "одна бабка рассказывала" не интересует, когда есть серьёзные научные исследования и экспериментальная археология. Начать стоит с азов, по теме лучше почитать:
Сергей Аристархович Семенов "Первобытная техника: опыт изучения древнейших орудий и изделий по следам работы" Издательство Академии наук СССР, 1957 (в сети вроде нету)
А. Лукас 'Материалы и ремесленные производства Древнего Египта' https://www.allbeton.ru/upload/mediawiki/44d/materialyi_i_remeslennyie_proizvodstva_drevnego_egipta_lukas_.pdf

Ну и экспериментальная археология попроще от энтузиастов, группа вк: https://vk.com/runa_46

А экспериментальную археологию посложнее от редактора Антропогенез.ру тут уже выкладывали.

эмден 07-01-2018 10:28

quote:
Изначально написано ArGeo:

Как таскать тяжести при помощи рычагов, балок и блоков применяя минимум мускульной силы, человечеству известно 5000 лет. Грузоподъёмные корабли для таких вещей тоже существуют 2000 лет.


тож инопланентяне делали
забавно что на постаменте под ним нарисовали схему как его переправляли из Египта и как его ставили

Луксорский обелиск.
Париж. Площадь Согласия 21 декабря 1833 года в период правления Луи-Филиппа, в Париж из египетского храма Амона был привезён луксорский обелиск Рамсеса II, подаренный правителем Египта - Мехмед Али. По решению короля Франции, гранитный обелиск розового цвета, высотой 23 метра и весом 230 тонн, был установлен в центре площади Согласия. Все стороны обелиска были расписаны иероглифами, воспевающими фараонов Рамсеса II и Рамсеса III.
Два года и 25 дней потребовалось, что бы доставить дар Мехмеда Али из Египта во Францию, для этого было специально построено огромное судно - 'Луксор'. Не всё шло по плану и обелиск ещё долго (три года) ждал своей очереди на берегу реки Сены пока шёл монтаж подъёмных устройств, созданных инженером Аполлинером Леба. В августа 1835 года, после стольких лет ожидания, на гранитный пьедестал был водружён монументальный обелиск, всего за три часа.


click for enlarge 768 X 1024 112.4 Kb click for enlarge 800 X 1195 99.1 Kb
click for enlarge 942 X 1280 229.9 Kb click for enlarge 776 X 1024 174.5 Kb

эмден 07-01-2018 10:41

а это изображения того как в Риме и Париже ставили обелиски с Египту,
слабонервным не смотреть! там сплошь инопланентяне


click for enlarge 1200 X 1055 228.0 Kb
click for enlarge 1200 X 1029 225.0 Kb
click for enlarge 1023 X 578  74.9 Kb
click for enlarge 1200 X 778 182.1 Kb

эмден 07-01-2018 10:44

а это уже США,1881 год,тут уже более современная конструкция


700 x 530
click for enlarge 617 X 800  89.0 Kb

Fon Genrih 07-01-2018 13:25

Где то на ю-тубе была видюха как человек в одну репу двигал бетонный столб. Габариты 0,3×0,3×6,0. Для начала он передвинул его на валках по площадке с поворотом на 90?, а потом поднял на 2 метра от земли. Один. При помощи нескольких палок. И пары корзин камней. Грамотное применение рычага.
Moneta 07-01-2018 14:52

quote:
Изначально написано borsek:

1800 человек занимают площадь примерно с квадратный километр, это если тупо стоять (дальше объяснять нет желания)


Вы ошиблись. Причём ошиблись на три порядка. На 1 кв. метре вполне спокойно умещаются 2 человека, то есть 1800 человек займут площадь 900 кв. метров. Пусть округлим до тысячи. Так вот- тысяча кв. метров это не кв. километр. Кв. километр это МИЛЛИОН кв. метров. Таким образом на квадратном километре уместится 2 миллиона человек. А тысяча кв. метров- это 10 соток, то есть чуть больше полутора стандартных дачных участков.

Pragmatik 07-01-2018 15:18

quote:
Изначально написано дезерт игл:

С потом явный обосратус
1) Зачем скрывать потоп? Всяких аномалий в истории полно,никто из них тайн не делает
2) 200-300 лет, "шила в мешке не утаишь" то бишь народ все равно слухи бы гонял,хотя бы устно.
Так что потоп типичный бред Фоменко со товарищи


Вот вот, и я про то же самое. Зачем всё это скрывать? От кого и для чего? Смысла в этом НОЛЬ.


Pragmatik 07-01-2018 15:19

quote:
Изначально написано Sleepyman:

это вопросы из серии - как так вышло что бандера освободил 404 от всех всех всех
есть категория граждан которые вам пояснит со всей серьезностью как так вышло и почему именно он

и скажет что то что вы думаете такой же типичный бред

что вложили в голову в дет садах школах то и считается черепахой и тремя слонами

хотя, зачем это пояснять) зачем ломать привычную картину мира)
максимум верьте в ЛММ, чисто для фана)



Касаемо бaндepы - тут, как раз, как я выше и сказал, все понятно, кому и зачем надо - это власть, деньги, обоснование незаконного занятия власти с помощью гос. переворота. Тут, как раз, всё очень понятно, кому и для чего надо.
А с потопом это бред сивой кобылы. Как и с ядрёной бонбой в Москве 1812 года, как и с кораблями алиенов, бороздящими небо.

Pragmatik 07-01-2018 15:24

quote:
Изначально написано эмден:
а это изображения того как в Риме и Париже ставили обелиски с Египту,
слабонервным не смотреть! там сплошь инопланентяне


Не, ну стопудово на картинке изображен "Протон", а на нём наверху разгонный блок "Бриз". Вон как сверкает на солнышке.
Подлые власти скрыли этот вопиющий факт. А в СССР Королёв украл эту идею у французов, вот к гадалке не ходи, так и было.

Pragmatik 07-01-2018 15:26

quote:
Изначально написано Moneta:

На 1 кв. метре вполне спокойно умещаются 2 человека,


На 1 кв. метре в тамбуре электрички помещается человека 4. Это если вольготно и без давки. А если постараться и поднапрячься, то и 5-6. А то и поболее.


Moneta 07-01-2018 15:31

quote:
Изначально написано Pragmatik:

На 1 кв. метре в тамбуре электрички помещается человека 4. А если постараться и поднапрячься, то и 5-6.


При желании можно напихать и более)))
Но я говорил про спокойное расслабленное стояние, что бы не мешать друг другу)))

Pragmatik 07-01-2018 15:32

quote:
Изначально написано Moneta:

Но я говорил про спокойное расслабленное стояние, что бы не мешать друг другу)))


Да я понял.

эмден 07-01-2018 15:33

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Не, ну стопудово на картинке изображен "Протон", а на нём наверху разгонный блок "Бриз". Вон как сверкает на солнышке.
Подлые власти скрыли этот вопиющий факт. А в СССР Королёв украл эту идею у французов, вот к гадалке не ходи, так и было.


вот же ж царьки были,запускали спутники,тырнетами пользовались а
народу вкручивали что это колонны и обелиски,а сами то...

Pragmatik 07-01-2018 15:34

quote:
Изначально написано эмден:

вот же ж царьки были,запускали спутники,тырнетами пользовались а
народу вкручивали что это колонны и обелиски,а сами то...


нутк... антинародная власть, чотам.

Pragmatik 07-01-2018 15:41

quote:
Изначально написано Moneta:

Вы ошиблись. Причём ошиблись на три порядка. На 1 кв. метре вполне спокойно умещаются 2 человека, то есть 1800 человек займут площадь 900 кв. метров. Пусть округлим до тысячи. Так вот- тысяча кв. метров это не кв. километр. Кв. километр это МИЛЛИОН кв. метров. Таким образом на квадратном километре уместится 2 миллиона человек. А тысяча кв. метров- это 10 соток, то есть чуть больше полутора стандартных дачных участков.



Кстати, стало интересно и прикинул.

Берем квадрат со стороной 50 метров. Площадь такого квадрата - 2500 кв. метров. Из расчета 2 человека на 1 кв. метр - получаем на квадрате с длиной стороны 50 метров легко и непринуждённо поместится 5000 человек.


А нам тут - 1800 человек, на квадратный километр...

эмден 07-01-2018 15:43

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Вот вот, и я про то же самое. Зачем всё это скрывать? От кого и для чего? Смысла в этом НОЛЬ.


смысл есть,как есть смысл в поддержке ЛГБТ и прочей фуйни,
уничтожение населения,всеми способами.
им требуется планета для себя любимых,без назойливого населения,
без думающих людей.
Конан Дойль не зря написал свою "Машину Времени",он англосакс
и писал о том как видят будущее его класс,богатые англосаксы.
есть элои и есть морлоки,морлоки работают под землей,элои
развлекаются над землей

Pragmatik 07-01-2018 15:46

quote:
Изначально написано эмден:

смысл есть,как есть смысл в поддержке ЛГБТ и прочей фуйни,
уничтожение населения,всеми способами.
им требуется планета для себя любимых,без назойливого населения,
без думающих людей.
Конан Дойль не зря написал свою "Машину Времени",он англосакс
и писал о том как видят будущее его класс,богатые англосаксы.
есть элои и есть морлоки,морлоки работают под землей,элои
развлекаются над землей



так для этого есть куда более дешОвые и действенные средства - разврат, к примеру. Не нужно что-то скрывать - нужно просто дать народу соблазны в пешей доступности. Ну, повторить упадок Рима.

borsek 07-01-2018 15:47

quote:
Кв. километр это МИЛЛИОН кв. метров.

Соверенно верно, я сотку назвал километром. Извиняюсь.
Moneta 07-01-2018 15:47

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Кстати, стало интересно и прикинул.

Берем квадрат со стороной 50 метров. Площадь - 2500 кв. метров. Из расчета 2 челвоека на 1 кв. метр - получаем на квадрате с длиной стороны 50 метров поместится 5000 человек.


Я же и говорю- полтора дачных участка на 1800 человек))))

borsek 07-01-2018 16:10

quote:
Ну и экспериментальная археология попроще от энтузиастов, группа вк: https://vk.com/runa_46
https://www.youtube.com/watch?v=P8h5mNpouuc


Круто, хотелось бы еще узнать где они бронзу взяли. На ближайшей приемке цвет-мета или сами выплавили, сплавив медь, олово и прочее: Из врики: 'Бро́нза - сплав меди, обычно с оловом в качестве основного компонента, но к бронзам также относят медные сплавы с алюминием, кремнием, бериллием, свинцом и другими элементами, за исключением цинка (это латунь) и никеля (это мельхиор). Как правило, в любой бронзе в незначительных количествах присутствуют добавки: цинк, свинец, фосфор и др.'
borsek 07-01-2018 16:11

quote:
Я понимаю, когда историки шельмуют документы, чтобы обосновать правящей верхушке право на трон. ВОт тут цель понятна, она старинная, древняя - обоснование власти, особенно когда она была захвачена незаконно, в результате гос. переворота.

НИКТО и не говорит что такого не делали, в плане технологичности изделий. Говорят другое - строили, делали, ставили не те и не так, кто по документам себе это право присвоил. И это кстати объясняется Вами же:
quote:
чтобы обосновать правящей верхушке право на трон.

Так всетаки: Власти заинтересованы в незыблемости трона или нет? 
borsek 07-01-2018 16:12

quote:
Например - она не так излагает историю славян. И тут очень чётко понятно - ЗАЧЕМ она, наука, это делает

Монферан - славянин?
quote:
А в случае с технологиями - какой смысл что-то скрывать?

Технологии - это не власть и деньги?
borsek 07-01-2018 16:14

quote:
Но она же там стоит!

Никто и не говорит что ее там нет  Стоит - не значит что появилась там так, как описал Монферан
quote:
колонна тоже шлифована

Колонна полирована, в зеркало. Вы специально чтоли передергиваете? Колонны исакия тоже полированы, кстати.
quote:
Более широко, хотя и частности- на Ганзе не только постов не читают, но и по ссылкам, где больше 2 кликов, не ходят.

А зачем?  Этож читать надо а там букаф много , как бы незапутаться и шаблоны не порвать:
http://onlainfilm.me/load/dogma_smotret_onlajn/4-1-0-1491
Есь Догма - на нее и уповаем
av39 07-01-2018 16:22

Мы ленивы и нелюбопытны.
Мы ортодоксальны, ибо так удобнее и проще.
Мы пинаем первооткрывателей, ибо они вносят диссонанс в нашу картину мира. Каждое открытие проходит 3 этапа- что за чушь?, ну, может быть, и так, это же всем известно.

Специально не расшифровал, КАК выпрямлялись бивни мамонта. А ведь копья из бивней изготавливались еще со времен Сунгари. Емнип, там обнаружили могилку с мальчиком и девочкой, к которым были приложены эти самые копья (и просверленные бусы в ассортименте и количестве). И материал мамонтячий для копий не был таким уж дефицитом, ибо не обязательно валить мамонта ради одного копья: плотность населения по сравнению с количеством мамонтов была низкая, как, например в Африке 19 столетия- валили слонов тысячами, и хватало, кроме того, из ОДНОГО бивня можно изготовить от 8 до 16 копий. Долговечных. И кто сказал, что для копья надо ВАЛИТЬ мамонта- хватало и дохлых- до сих пор бивень мамонта- желанная копанина.
Почему мало копий из слонятины, хотя бы из дохлой, при том, что существуют целые "кладбища" естественноумерших слонов- было в печати, и не раз.

Насчет булата. И дамаска. Для сведения. Дамаск может быть булатным, а может и не быть. Но дамаск быть "булатом" не может. Тайны булата открывали и переоткрывали не единожды. Предпоследний раз- Аносов и Чернов на Урале. По "общепринятой" версии записи их опытов о создании булата не сохранились. А потом простые "дилетанты"- современные кузнецы, "кустари-одиночки без мотора" прямо показали, где технология описана открыто и понятно, и все- опубликовано. Смотрели и не видели. И они же, эти кустари, "восстановили" технологию. Что, опять же, описано неоднократно в открытой печати еще в конце прошлого века (но не в научных журналах, ибо "оформление Вашей статьи на соответствует нашему формату"). Есть сейчас в России несколько кузнецов, кующих булат, причем часто в присутствии заказчика. И он соответствует легендам- типа обернуть вокруг пояса, а затем разрубить гвоздь без щербин, а потом рассечь волос. Подобный сам держал в руке в Москве на выставке в конце прошлого века, но "овсы нонче дороги"(с), на купить денег не было.
И это- не все, что "дилетантам" известно о распространенности булатных технологий, начиная с древних времен.

Теперь немного о той самой колонне. Это для инженеров-механиков, коих много здесь. Их горизонтального положения на постамент можно установить 2 путями:
1. поднять с поворотом вертикально и опустить вертикально
2. поднять с поворотом до вертикали, используя точку опоры.
На картинках выше представлены оба способа.
Внимание, вопрос. Используя знания сопромата, обрисуйте, что будет происходить в каждом случае.
Дополнительный вопрос- как синхронизировать работу всех участников процесса? Сейчас для этого используются микропроцессоры, а тогда?

Зы. Альбомов Монферрана, описывающих процесс, было 2- 32 и 36 годов. И картинки, изображающие процесс, НЕ совпадают. Также НЕ совпадают картинки, наличествующие в каждом альбоме отдельно, но отписывающие один процесс.

Вы напрасно априори, не читая ЛХ, обвиняете его в опорочивании знаний и смекалки наших предков. Вывод следует другой- все было НЕ так. НЕ не было, а было НЕ так.

borsek 07-01-2018 16:30

quote:
я вот смутно верю что тогда не было электричества

И правильно делаете  Ничего не напоминает?

Описание патента (на минуточку):

УСТРОЙСТВО ДЛЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ АТМОСФЕРНОГО ЭЛЕКТРИЧЕСТВА,
включающее приемный блок с антенным элементом, соединенным токопроводом с разрядным элементом, отличающееся тем, что приемный блок содержит выполненную ниже антенного элемента систему ориентированных вертикально и сообщающихся друг с другом проводящих куполообразных трибоэлементов, к кромке нижнего из которых присоединен игольчатый электрод разрядного элемента, а другой его электрод выполнен в виде заземленного металлического диска.
Камера конденсатора 1 ограничена корпусом 2, по конфигурации выполненным в виде тела вращения с конической верхней частью. Корпус изготовлен из диэлектрика (бетон, известняк). На вершине корпуса 2 размещен нижний металлический куполообразный трибоэлемент 3, имеющий длинный металлический "нос" 4, на котором жестко закреплены последовательно (посредством металлического "носа") соединенные между собой куполообразные трибоэлементы, полости которых и камеры сообщены. На верхнем куполообразном трибоэлементе закреплена крестообразная антенна 6, от кромки нижнего куполообразного трибоэлемента вертикально опускается игла 10. На основании камеры 7 расположен нижний дискообразный металлический электрод 8, имеющий заземление 9.
Устройство работает следующим образом.
Куполообразные трибоэлементы, расположенные вертикально и соединенные с антенной крестообразной формы, позволяют при минимальном объеме создать максимальную поверхность для осуществления трибоэлектризации различными атмосферными факторами аналогично электризации корпусов летательных аппаратов. В результате возникает разница потенциалов между верхним электрически заряженным игольчатым электродом и нижним электродом.
В период метелей, дождя, гроз этот процесс (накопление электрических зарядов) значительно усиливается за счет использования развитой поверхности куполов.
Нарастание напряжения между электродами также зависит и от высоты подъема верхнего электрода (с антенной и куполообразным трибоэлементами), так как Ez вертикальная составляющая электрического поля Земли составляет до 200 В/м от поверхности Земли, увеличиваясь в период возмущений (дождь, метель, гроза). Игла позволяет максимально сконцентрировать напряженность поля для пробоя разрядного промежутка.

Источник и полное описание
http://www.findpatent.ru/patent/203/2030132.html

click for enlarge 172 X 499 12.0 Kb [/URL]

borsek 07-01-2018 16:35

quote:
"а власти скрывают" 5000лет

Зачем скрывать? Всерано никто ничего не читает, а в том что есть (если найдут конечно) кроме картинок ничего не смотрят Да и то списывают эти рисунки на дремучесть и излишнюю мистичность предков Им же делать то длинными зимними ночами нечего было, вот и лепили в шаговой доступности лапотные строения, изяществу и технологичности которых современники поражаются Ну а чо, тот же суханов - сидит такой, а че бы мне Питер не построить? Всеравно делать то нечего... Взял да и замастырил, ну уж то,что неучился нигде - дык самородок
sergei_0987 07-01-2018 16:37

quote:
Круто, хотелось бы еще узнать где они бронзу взяли.

вариантов не много - выбирайте
-разобрали чужой космический корабль
- через 1000 лет использования самородной меди начали в неё сыпать что есть, получили бронзу.
quote:
Говорят другое - строили, делали, ставили не те и не так, кто по документам себе это право присвоил

Что именно вас смущает в колонне? Не автора ЖЖ а вас.

Как её высекали в нынешней Финляндии (есть фото этого места)
Как везли на судне построенном известно кем когда и за сколько(есть и рисунки)
Как её ставили. (Вообще известно почти все.)

quote:
А зачем?  Этож читать надо а там букаф много , как бы незапутаться и шаблоны не порвать

Тут другое, нет смысла засирать свой мозг написанным неизвестно кем.

Если что то интересует - изучите вопрос сами. Если не можете-верьте специалистам. Если заело - станьте специалистом в этом вопросе. Будите иметь мнение. А чужое мнение, оно менее ценно, чем мнение специалиста.
)

borsek 07-01-2018 16:39

Ну и это...лектричества небыло от слова совсем ГОЭЛРО же небыло еще? Все верно, какое лектричество у лапотной?
http://visualhistory.livejournal.com/160875.html
click for enlarge 800 X 579 101.9 Kb
Коронационные торжества в Кремле по случаю коронации Александра I в 1801 г.

borsek 07-01-2018 16:46

(Константин Маковский. Иллюминация Москвы в 1883 г. по случаю коронации Александра III)
Обратите внимание на витрины освещеные и рирлянды, стопудово лучина и свечи, из ТорыКи врать не будут, какой смысл?
click for enlarge 496 X 345  94.6 Kb
click for enlarge 918 X 523 102.7 Kb
sergei_0987 07-01-2018 16:48

quote:
Коронационные торжества в Кремле по случаю коронации Александра I в 1801 г.

да, масла в лампадах тогда сожгли пудов 40.)
borsek 07-01-2018 16:57

quote:
что технологии предков были НЕ такими, какими мы можем себе представить,

Совсем не такими. Современное общество напоминает тараканов, заселившихся в брошенный системный блок и обустроивший его по своему усмотрению а то, что было готовым - ну как поняли так и приспособили

quote:
Множество свидетельств очевидцев, картины, рисунки, наброски, чертежи, письменные рассказы. Это не "наука" - это очевидцы делали!!! Им-то какой интерес скрывать всё?!?!?

Еще раз: Никто ничего и не скрывает. Вот, тоже очевидец рисовал последствия потопа Или это фальшивка?

click for enlarge 880 X 632 103.8 Kb
click for enlarge 600 X 608 61.8 Kb
Тут такого до неприличия много:
http://ucrazy.ru/interesting/1433513475-zagadka-antichnyh-ruin-na-starinnyh-polotnah-hudozhnikov-ch-1.html
https://fishki.net/1352378-razrushennaja-evropa---risunki-i-gravjury-dzhovanni-battista-piranezi.html
https://www.kramola.info/node/5592

sergei_0987 07-01-2018 16:59

quote:
Иллюминация Москвы в 1883 г. по случаю коронации Александра III

Что вас удивило?

В 1873 году Лодыгин сконструировал угольную лампу накаливания, за что получил Ломоносовскую премию от Петербургской академии наук.

Такие лампы вскоре применили для освещения петербургского Адмиралтейства.

К 1900 или раньше, Лодыгин изобрел вольфрамовую нить в лампе, она работала до 700 часов, она используется и сегодня, в 1906 он продал патент американцам, компании General Electric.

sergei_0987 07-01-2018 17:07

quote:
Вот, тоже очевидец рисовал последствия потопа

если в Питере, то не фальшивка, там таких потопов было много.
Еще Меньшиков говорил как помню, Петру, первому - посмотри, вот водоросли на ветвях сосен висят, люди не рыбы, тут жить не смогут.
borsek 07-01-2018 17:21

quote:
если в Питере, то не фальшивка, там таких потопов было много.

Аксонометрический план Питера - в помощ
Хотя, а почему и не питер? Архитектура то одна и таже, причем на весь шарик какие однако были плодовитые эти итальянцы-арКитектОра, прям как Наполен - пришел, увидел, наследил

Разрушеная Европа - варвары, неиначе
https://fishki.net/1352378-razrushennaja-evropa---risunki-i-gravjury-dzhovanni-battista-piranezi.html


click for enlarge 1600 X 1067 263.0 Kb

sergei_0987 07-01-2018 17:29

quote:
какие однако были плодовитые эти итальянцы

далеко не все, у вас Пиранези, он как раз интересовался архитектурой. Много рисовал в Риме.
А что, разве в Риме не могло быть от Тибра наводнений как в Питере от Невы?
Это не вселенский потоп, а просто бардак от неумения строить дамбы в тот период.
Хотя и сегодня иногда топит. И не только Рим.
sergei_0987 07-01-2018 17:32

quote:
Разрушеная Европа

в чем загадка?
Развалины всегда живописны, их часто рисуют.
borsek 07-01-2018 17:38

quote:
у вас Пиранези,

Он не у нас Этих переньезей как дерьма за баней, я верху ссылок на часть их дал, к тому же он художник а мной написано про арКитекторов которые строят, архитектура - не вся, но значимая ее часть, та, которая является наследием ЮНЕСКО одинакова по всему шарику. Это как поселок построеный по единому плану где хозяева домов меняют по своему усмотрению только цвет покраски, количество и размер украшательств на домах, но ОБЩАЯ архитектура поселка сохраняется.
wolfo 07-01-2018 17:41

quote:
Originally posted by borsek:

Колонны исакия тоже полированы, кстати.


А еще оне внутре пустые - не впадлу каменотесам было


borsek 07-01-2018 17:44

quote:
в чем загадка?
Развалины всегда живописны, их часто рисуют.


Подскажу - чтобы эти развалины образовались перед этим необходимо построить то, что собственно в эти развалины превратится, это же очевидно? На рисунках кстати хорошо видно соотношение размера публики к этим развалинам и статуям которые остались стоять
borsek 07-01-2018 17:48

quote:
не впадлу каменотесам было

Ну так...богатыри-не мы Александрийский столбик тоже пустой внутри еще и трещинами покрылся в местах стыков, время - оно такое, никакое наследие не щадит
sergei_0987 07-01-2018 17:56

quote:
архитектура - не вся, но значимая ее часть, та, которая является наследием ЮНЕСКО одинакова по всему шарику

а что вас смущает опять же?
Они учились в одном - двух архитектурных университетах Европы) Вот Юнеско их и уважает как исторически европейскую архитектуру.

У нас строили по другому.

А если вспомнить то что достаточно дикие европейцы свою культуру вывезли из захваченной ими Византии в 11 веке, то наверное все встанет на свои места.

sergei_0987 07-01-2018 17:56

Или вы считаете, что майя строили так же как и в Европе?
borsek 07-01-2018 17:59

quote:
что майя строили так же как и в Европе?

Ну тогда уж и китайцев вспомним с их стеной, которое по счету чудо света то для туристов и укрепления тезиса: "мои предки всегда тут жили"
click for enlarge 640 X 427  93.1 Kb
click for enlarge 563 X 298  41.3 Kb
sergei_0987 07-01-2018 18:02

quote:
А еще оне внутре пустые - не впадлу каменотесам было

однако есть зазор между основанием и колонной.
quote:
Подскажу - чтобы эти развалины образовались перед этим необходимо построить

а что тут загадочного?
quote:
На рисунках кстати хорошо видно соотношение размера публики к этим развалинам и статуям которые остались стоять

так он же развалины рисовал, публика ему не интересна. Что б не загораживала или перспективу так видел. А вы что подумали?

borsek 07-01-2018 18:04

Здесь на фото видно, как старый вал, созданный при Мао Цзедуне, встречается с новой реконструированной ВКС. История создается на наших глазах... Ну а чо? Всеравно никто ничего не видит, укры вон моря лаптями копают, все нормально
click for enlarge 640 X 427  70.7 Kb
sergei_0987 07-01-2018 18:05

Вы вообще кончайте писать загадками, а то уже не интересно. Вот так и рубаните какую нибудь правду матку, которую наверное от нас скрывают.

С электричеством, потопом, обработкой камня, металлом и нефритом, я как понял вы разобрались, раз не продолжаете аргументированный спор на эти поднятые вами темы.

sergei_0987 07-01-2018 18:08

quote:
Ну тогда уж и китайцев вспомним

а с китайцами то что случилось? Это наверное кусок стены из 16 века, что там не так?
С майя как я понял вы тоже разобрались, ознакомившись с их архитектурой сильно отличной от европейской.
borsek 07-01-2018 18:08

quote:
да, масла в лампадах тогда сожгли пудов 40.)

И не говорите, тяжела ты, доля имиджмейкера-тамады
click for enlarge 673 X 448  51.8 Kb
sergei_0987 07-01-2018 18:10

quote:
Здесь на фото видно, как старый вал, созданный при Мао Цзедуне, встречается с новой реконструированной ВКС

ну вы хоть на чем нибудь подробно остановитесь и расскажите в чем тут прикол с вашей точки зрения.
sergei_0987 07-01-2018 18:12

quote:
И не говорите, тяжела ты, доля имиджмейкера-тамады

только не говорите, что это коронация Путина - не переживу)
Прожектор с Авроры или перестройки?
))
borsek 07-01-2018 18:17

quote:
ну вы хоть на чем нибудь подробно остановитесь и расскажите в чем тут прикол с вашей точки зрения.

На фото развалилась НОВАЯ вкс. вы слово новая от слова древняя отличаете? или специально пытаетесь по толстому? Вроде по русски написано:
quote:
Здесь на фото видно, как старый вал, созданный при Мао Цзедуне

Видный политический деятель середины 20-го века
quote:
встречается с новой реконструированной ВКС

Это та, вывалившийся кусок которой показан на двух фото выше. Коорая по вашему:
quote:
Это наверное кусок стены из 16 века, что там не так?

zhogl 07-01-2018 18:21

quote:
Изначально написано Лонжерон:

Да распилить то не проблема, Вы в правду не понимаете?
Речь идёт о нанесении, вырезании тончайшего рисунка, выступающих деталей с высочайшим квалитетом!


Старый индийский бриллиант.


[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/020935/20935167_27876.jpg] click for enlarge 650 X 488 39.8 Kb [/URL]

вот еще
click for enlarge 1080 X 690 139.7 Kb

borsek 07-01-2018 18:22

quote:
только не говорите, что это коронация Путина - не переживу)

Ну я сам то давненько в пристольной небыл, возможно там по рекам уже такие нанотехнологичные плавсредства плавают?
click for enlarge 1920 X 1278 214.7 Kb
Sobaka1970 07-01-2018 18:27

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Где-то в 1950-60 годах для Севера сделали грузовые автомобили на паровом ходу. Работали на отходах лесопилок. ЗА кабиной паровая машина небольшая. Гуглится на раз.

Кстати, на отдаленных направлениях паровозы, говорят, работали долго. Отлично подходили. Леса вокруг - полно. А для тепловоза нужно топливо для дизелей.


Ещё в первой половине 80х, в Псковской, Тверской, Новгородской областях, на местных линиях паровозы ездили. Сам видел.

sergei_0987 07-01-2018 18:28

quote:
На фото развалилась НОВАЯ вкс

ну и развалилась. А кто её позиционировал как старую ВКС? Особенно то в пределах города. Это просто небезопасно для жителей. Возможно реставрировали - не вышло, или еще что.

Опять же, что именно вы имели ввиду размещая фото именно этого куска стены?
Наверное понятно, что реставрировать стену начали уже тогда, когда и до середины её еще не построили. Что то где то обязательно отвалится. Причем раз в 100 лет)

То что китайцы строили много всяких стен 1000 лет в разных местах страны, пока Китай рос, вовсе не тайна.

Sobaka1970 07-01-2018 18:28

quote:
Изначально написано Sleepyman:
развели демагогию
налетели сразу стервятники с криками - так все было так как мы вам дуракам в книжках пишем

еще расскажите мне как воды красного моря расступились, обоснуйте научно


Сапёры с помощью понтонов построили наплавной мост, а для дезинформации противника в книгу записали явную йухню.

borsek 07-01-2018 18:29

quote:
Старый индийский бриллиант.

Этот?
click for enlarge 1920 X 1176 221.0 Kb
Торус! 07-01-2018 18:29

quote:
Originally posted by sergei_0987:

Прожектор с Авроры или перестройки?


Автор картины умер в 1896 году.
К тому времени электрические прожектора уже лет >20 рулили в полный рост.


sergei_0987 07-01-2018 18:30

quote:
Ну я сам то давненько в пристольной небыл, возможно там по рекам уже такие нанотехнологичные плавсредства плавают?

конечно может и нано и даже пико, от количества коньяка сильно зависит.
sergei_0987 07-01-2018 18:32

quote:
Автор картины умер в 1896 году.
К тому времени электрические прожектора уже лет ;20 рулили в полный рост


я в курсе, 22 года))
писал о том ранее.
дезерт игл 07-01-2018 18:45

quote:
Старый индийский бриллиант.

Индусы вообще то ювелиркой 1000 лет в обед занимаются, они вручную много чего умеют делать.
Бонк 07-01-2018 18:47

quote:
Изначально написано borsek:
Никто ничего и не скрывает. Вот, тоже очевидец рисовал последствия потопа Или это фальшивка?

Тут такого до неприличия много:
http://ucrazy.ru/interesting/1433513475-zagadka-antichnyh-ruin-na-starinnyh-polotnah-hudozhnikov-ch-1.html
https://fishki.net/1352378-razrushennaja-evropa---risunki-i-gravjury-dzhovanni-battista-piranezi.html
https://www.kramola.info/node/5592

Извините, вам 52, и должны были бы сами знать.
Вот цитата по ссылке:
"Французский художник Юбер Робер (Hubert Robert, 1733-1808) много путешествовал по Европе и оставил нам очень интересные картины, по которым мы можем кое-что раскопать о нашем прошлом. Считается, что Юбер имел хорошее воображение и многие свои полотна он рисовал лишь со своих многочисленных фантазий о величественных руинах, но так ли это на самом деле? Возможно ли это вообще?

На картинах хорошо видно, что изображённые на них люди живут среди руин былых цивилизаций и совершенно не могут хотя бы привести их в приличный вид, не говоря уже о каком-то восстановлении.

Либо люди были очень ленивыми, либо не могли работать такими масштабами и по неведомой им технологии.
К сожалению, из-за невежества наших предков до наших времён дошло не так много остатков прошлых цивилизаций, но и существующие экземпляры ставят достаточно много неудобных вопросов наших историкам, которые либо скромно отмалчиваются, либо несут полную ахинею, загрязняя тем самым историческую память о прошлых цивилизациях."

Современные юнцы, или люди малообразованные, могут написать такое. Могут сделать такие выводы. Потому, что рассуждают, отталкиваясь от современных реалий, от современной логики.

Не знают нравов, обычаев того времени, когда упомянутые картины были написаны.
Это же не документальные фотографии, запечатлевшие реальные руины.
Это картины.

А картины писались не только для увековечивания какого-либо образа, очень много картин писалось "для красоты".
И вот красивые руины были излюбленной (фантазийной) темой художников того времени. Как и другие популярные сюжеты - пастушки, античные боги.

Возьмите утилитарные вещи того времени - указы, циркуляры, планы, официальные бумаги - многие из них украшены... изображениями фантазийных красивых руин.
МОДА БЫЛА ТАКАЯ.

А руин не было.

Sobaka1970 07-01-2018 18:47

quote:
Изначально написано Pragmatik:

косички с бусиками - самое оно. Древняя предтеча люрекса. А с соболями тогда проблема была, поди. Мамонт - он большой, а в соболя каменным топором еще попробуй, попади. А уж белку в глаз и подавно.


Белку в глаз каменным топором? Жжошь.

borsek 07-01-2018 18:50

quote:
Внимание, вопрос. Используя знания сопромата, обрисуйте, что будет происходить в каждом случае.

И кому это надо? Тут на простые то вопросы ответить не могут или не хотят Вернее - второе, подобные "обсуждения" уже были
Щас начнется время перехода на личности, если судить по количеству написаных страниц - самое оно
sergei_0987 07-01-2018 18:50

quote:
Изначально написано дезерт игл:

Индусы вообще то ювелиркой 1000 лет в обед занимаются, они вручную много чего умеют делать.


всякая резка камней это вообще их конек.
borsek 07-01-2018 18:53

quote:
МОДА БЫЛА ТАКАЯ.

Ага, а еще: ТУТ ТАК ПРИНЯТО, ЭТО УСТОИ, ЭТО ТРАДИЦИИ
quote:
А руин не было.

Кто спорит? Художники просто так видят
sergei_0987 07-01-2018 18:54

quote:
И кому это надо?

да всем надо)
Напишите что то конкретное, с чем лично вы знакомы или разбираетесь и готовы вести длительный диалог, наверное будет интересно.
Sobaka1970 07-01-2018 18:55

quote:
Изначально написано sergei_0987:

неужели русалки???

Они под водой подплывали к богатырям и это...и богатырям веселей, и русалки размножаются. А как ещё? Вагины-то у них нету.

Sobaka1970 07-01-2018 18:56

quote:
Изначально написано ArGeo:

На самом деле древние люди, времён даже палеолита, были очень хорошо оснащены. Достигли виртуозной техники обработки камней, дерева, шкур. Делали из них потрясающие вещи. Да и сами по себе люди были крепки и рукасты. Попробуй просиди совершенно неподвижно несколько часов в засаде,


А потом как засади...

borsek 07-01-2018 18:58

quote:
А картины писались не только для увековечивания какого-либо образа, очень много картин писалось "для красоты".

Изобразите что нить для красоты из того, что Вы никогда не видели о чем никогда не слышали и не предполагаете что такое может быть. Это же труда Вам не составит? Художественную составляющую и твердость мазка можно убрать, пусть будет графика Но, только СВЯЗНОЕ изображение, это условие, связное - значит понятное зрителю С удовольствием гляну на что то новенькое, невиданное, небывалое
Лонжерон 07-01-2018 18:58

quote:
Originally posted by borsek:

Этот?



Да пох.
Вы вот такое вырежьте, на камне. С такой поверхностной чистотой обработки.
И с помощью тех средств.
Как вчера по какому то Дискавери про отверстия в огроменных блоках, типа для учёных это не загадка. Это не загадка для нормального не заушного инженера. Но вот дальше - обхохочешься. В фильме говорится, что Жан Поль или кто там ещё, "свободно перевёз этот блок на место исследования при помощи крана".

Ты перетащи как это было по-твоему. Тогда респект и уважуха.

quote:
Originally posted by sergei_0987:

всякая резка камней это вообще их конек.



Да. Только "тогда" они так не резали, потому что техсредств не было. А сейчас есть.
sergei_0987 07-01-2018 18:58

как нет?
или вы про ту, что на ветвях сидит?
кентярик 777 07-01-2018 19:03

quote:
Изначально написано av39:
Зэки во времена оные ухитрялись пилить решетки ниткой с песком. И?
Попробуйте теми методами обработать Александрийский столп или Баболовскую ванну (у нее отклонения в размерах- не более долй мм в любом направлении). Эт чо, их столетиями выпиливали?

Или попробуйте обработать диорит или диабаз теми же инструментами и изваять дворец. Или мраморную статУю девочки с КАЖДОЙ ресничкой. Или ДИОРИТОВЫЙ кувшин с узким горлышком. Или КВАРЦЕВЫЙ череп поперек кристаллических осей (а их- 13 штуков).


ваще то решетки пиляться обычной иголкой)) если конешно вы нее знали)) обычная швейная иголка-перепиливаеться прут решетки приммерно за пару суток не напрягаясь)

sergei_0987 07-01-2018 19:04

quote:
"тогда"

http://rejimm.ru/perunica.ru/iudaizm/news/news/news_1457032070.html
во!
кентярик 777 07-01-2018 19:05

если кому ентересно-потом надпиленные прутья стягиваються мокрыми вафельными полотенцами и при высыхании последних прутья выламывваються по паропилу)) может вам пригодиться когда в тюрьму попадёте))
Бонк 07-01-2018 19:07

quote:
Изначально написано borsek:
Кто спорит? Художники просто так видят

Тут - никто не спорит.
А в цитатке по вашей ссылке наши современники делают выводы - мол всё нарисованное - правда, ходили ленивые предки меж гигантских античных руин, не подлатать, ни снести их не могли. А откуда руины взялись - загадка...
Загадка для недорослей.

Правда и мы начинаем рассуждать как недоросли, потеряв свидетельства носителей культуры прошлых лет, живых свидетелей - например, про откопанный подземный этаж здания Политехнического музея в Москве.

Поэтому и тему создал.

Коллеги. Братья.
Что помните и знаете из своего прошлого - запечатлевайте, документируйте, описывайте, объясняйте - всё это сохраняйте, и публикуйте открыто.

Пройдёт время, и потомкам в голову не придёт, что то-то и то-то было сделано так потому, что мы ТАК жили в своём времени.
Потому что думали НЕ ТАК, как они - мы же не знаем будущего.
А ещё выясняется, что мы и прошлого не знаем.

Ну, так поможем потомкам нас понять.

Лонжерон 07-01-2018 19:12

quote:
Ну, так поможем потомкам нас понять.

+100500. Только хотелось бы сначала понять предков.

Вот "тогда" так суперумельцы с камнем работать не умели.
click for enlarge 816 X 460  60.4 Kb

Бонк 07-01-2018 19:12

quote:
Изначально написано borsek:

Изобразите что нить для красоты из того, что Вы никогда не видели


Почему не видели? Да художники того времени только и учились, что на античных примерах. Гармония, золотое сечение, античная архитектура, скульптура - это основа основ обучения художников. И по сей день... (неуверенно) наверно...
Лонжерон 07-01-2018 19:14

quote:
Изобразите что нить для красоты из того, что Вы никогда не видели

Развалины ну... да ладно, панельного дома?
Даже я смогу.
кентярик 777 07-01-2018 19:16

так раньше умельцы ваяли неторопясь..так сказать-ГОДАМИ ВАЯЛИ!!! не как щас полчаса на зД принтере-и опачки-венера милосососская готова))
кентярик 777 07-01-2018 19:18

времена раньше такие были-сваял слоника каменного раз в пять лет-отдал его повелителю во дворец-и бац-пэнсисия пожизненая)) а щас скоко слоников сваять до пенсии надобно??))мульион..не меньше)
Лонжерон 07-01-2018 19:29

quote:
Originally posted by кентярик 777:

так раньше умельцы ваяли неторопясь..так сказать-ГОДАМИ ВАЯЛИ!!! не как щас полчаса на зД принтере-и опачки-венера милосососская готова))



ага... а кушать на что в периодваяния?
Да и таких слоников тогда не ваяли. Нечем было.
sergei_0987 07-01-2018 19:30

quote:
Вот "тогда" так суперумельцы с камнем работать не умели.

по другому умели, тоже очень не плохо))
http://www.bharatiya.ru/india/crafts/rezba_kamen.html
кентярик 777 07-01-2018 19:30

сухарики грызли)) не до шашлыков и пармезанов было)) дикиес временасссс)
Бонк 07-01-2018 19:35

quote:
Изначально написано Лонжерон:
хотелось бы сначала понять предков.

481 x 357
В доме 'белая' печь вытеснила топку по-черному. Поэтому торговцы могут себе позволить вставлять в окна стекло, которое привозят из Стокгольма. Комнаты украшены зеркалами, 'свейскими листами', т.е. заграничными картинами и гравюрами.
Лонжерон 07-01-2018 19:45

quote:
В доме 'белая' печь вытеснила топку по-черному.

Белая печь и по-чёрному пользовалась.
Печь белить всегда старались. Техника безопасности.

Приведенная картинка - вид со стороны входной двери, правильно?

Бонк 07-01-2018 20:07

quote:
Изначально написано Лонжерон:
Приведенная картинка

Мне объяснения на картинке понравились.
Лонжерон 07-01-2018 20:11

quote:
объяснения на картинке понравились.

Потолок замысловатый. Нигде такого не видел.

Pragmatik 07-01-2018 20:15

quote:
Изначально написано borsek:

Так всетаки: Власти заинтересованы в незыблемости трона или нет? 


Я бы Вам так сказал - власть заинтересована в незыблемости трона под их собственным седалищем. В первую очередь. А дальше? Как сказал один анпиратор: "после нас хоть потоп". (С)


Pragmatik 07-01-2018 20:18

quote:
Изначально написано borsek:

Технологии - это не власть и деньги?


Не так вопрос ставите. Надо так - что даст власти сокрытие некоторых "технологий"?
Ответ простой - ни-че-го. Если околопитерские мужыки не смогли бы перетащить ту колонну - возникает вопрос - а кто тогда, етитская сила, её перетащил? ОСтаётся один вариант - алиены. Или второй - та колонна изначально была на том месте поставлена стопицоттыщь лет назад. Но все жытели были идиоты и в упор ее не замечали.

Т.е., имеем в наличии 2 направления блогеров - одни рабуют за алиенов, другие - почти тоже, но с уклоном в альтернативную историю. Как правило - образование у тех блогеров такое, что советские ПТУ-шники по сравнению с ними - реально образованные ребята.

Недаром все эти блогеры, ну, немалая их часть, шифруются и "стесняются" о себе хоть что-то рассказать про биографию.

Sobaka1970 07-01-2018 20:33

quote:
Изначально написано кентярик 777:

ваще то решетки пиляться обычной иголкой)) если конешно вы нее знали)) обычная швейная иголка-перепиливаеться прут решетки приммерно за пару суток не напрягаясь)


Поделись технологией древних. Вдруг пригодится.

ArGeo 07-01-2018 20:35

quote:
Изначально написано кентярик 777:
времена раньше такие были-сваял слоника каменного раз в пять лет-отдал его повелителю во дворец-и бац-пэнсисия пожизненая)) а щас скоко слоников сваять до пенсии надобно??))мульион..не меньше)

Там ещё мотиватор был. Не сваял слоника, то тебя в каменоломни добывать камешки для более умелых ваятелей. Или в гребцы на галеры, добытые камешки новому скульптору возить

Sobaka1970 07-01-2018 20:40

quote:
Изначально написано Sleepyman:

он уводит тему в сторону)) сторонник официальной истории))
скоро начнет рассказывать про древних немытых славян которых спасли кирилл и мефодиус

Нет конечно. Были древние технологии, но 1991 год до нашей эры произошла контрреволюция, народную собственность разворовали, предприятия разорили, шахты закрыли. И всё. Люди не понимают как и что было.
Походит ко мне дитя младое и говорит:
-неправда, что в школу приходил человек и говорил:-приходите, бесплатно к нам заниматься в кружок авиа и судомоделирования, радиодела и ракетомоделирования. А кто платить будет?-спрашивает юное, 13-ти летнее создание.
-какие такие профсоюзы оплачивали путёвки на юг?-вы фсё врёте.

sergei_0987 07-01-2018 20:46

quote:
Мне объяснения на картинке понравились.

ага, если найти эту картину а.м. Васнецова в нормальном масштабе, то там половина не то)
Sobaka1970 07-01-2018 20:47

quote:
Изначально написано borsek:

И кому это надо? Тут на простые то вопросы ответить не могут или не хотят Вернее - второе, подобные "обсуждения" уже были
Щас начнется время перехода на личности,

Пора.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Нет, ну надо быть справедливым. Некоторые из них пишут довольно складно.


Вы не обратили внимание, что все эти бредольтернативные теории поддерживают те же люди, что верят в слова Солженицина о том, что в СССР умерло в 30м году 246 миллионов человек, а остальных Сталин лично, из маузера (причём путают при этом пистолет и карабин), застрелил, адски хохоча. И только он, сам Солженицын, прыг под колючку, и ушёл огородами.
Что это?

Pragmatik 07-01-2018 20:47

quote:
Изначально написано av39:
Мы ленивы и нелюбопытны.

Нет. Мы любознательны и деятельны.


quote:
Изначально написано av39:

Мы ортодоксальны, ибо так удобнее и проще.


Нет. Мы просто хорошо образованны и не утратили способность применять свое образование.

quote:
Изначально написано av39:

Мы пинаем первооткрывателей, ибо они вносят диссонанс в нашу картину мира.


Мы пинаем первооткрывателей глупости и невежества, т.к. карательная психиатрия в государстве отсутствует и больше ими заниматься некому.


quote:
Изначально написано av39:

Каждое открытие проходит 3 этапа- что за чушь?, ну, может быть, и так, это же всем известно.


Да, любой наполеон и александр македонский в дурдоме тоже считает, что он великий открыватель. увы, сейчас не СССР, таких почти не лечат...


quote:
Изначально написано av39:
Специально не расшифровал, КАК выпрямлялись бивни мамонта. А ведь копья из бивней изготавливались еще со времен Сунгари. Емнип, там обнаружили могилку с мальчиком и девочкой, к которым были приложены эти самые копья (и просверленные бусы в ассортименте и количестве).


Не Сунгари, а Сунгирь. Под Владимиром.
Разных копий там было. Деревянные, с наконечниками из бивня мамонта. Несколько копий - цельные, из бивня. Т.е., достаточно дорогое, явно это не простое рабочее копье, а символ власти или символ отличия. При этом длина копий - 1,7, 1,1 метра, одно - 2,4 метра.
Бивень - это КОСТЬ. Как гнуть кости? Не так и сложно. К чему искусственно пытаться усложнить задачу? Дескать, этож космические технологии.
Вы мамонтов видели? Громадные звери. НАйти более-менее прямой участок для копий 1,2, 1,7 и 2,4 метра - не сложно. А вот НЕКОТОРУЮ непрямолинейность можно выпрямить.

Но окнечно же - кто-то будет думать, что это страшшшная технология доступная только пришельцам. Ну или ушельцам. А наши предки бусики сверлить умели, а чуток распрямить костяную палку - неее, не могли.


quote:
Изначально написано av39:

И материал мамонтячий для копий не был таким уж дефицитом,


Дешевым материалом он не был. В Сунгире, как раз, деревянные-то копья с костяными наконечниками в наличии. Т.е., дерево куда проще в обработке, дешевле и доступнее, чем кость.

Цельные копья - это, скорее, украшательство или атрибуты богатства/власти. Ибо захоронение явно не рядовых членов тогдашней человеческой общины.


quote:
Изначально написано av39:

ибо не обязательно валить мамонта ради одного копья: плотность населения по сравнению с количеством мамонтов была низкая, как, например в Африке 19 столетия- валили слонов тысячами, и хватало, кроме того, из ОДНОГО бивня можно изготовить от 8 до 16 копий.


Слонов в Африке валили ОГНЕСТРЕЛЬНЫМ ОРУЖИЕМ. А вот всякие пигмепи и прочие коренные папуасы слоников что-то как-то тысячами не валили. Силёнков не хватало.

quote:
Изначально написано av39:

Тайны булата открывали и переоткрывали не единожды. Предпоследний раз- Аносов и Чернов на Урале. По "общепринятой" версии записи их опытов о создании булата не сохранились. А потом простые "дилетанты"- современные кузнецы, "кустари-одиночки без мотора" прямо показали, где технология описана открыто и понятно, и все- опубликовано. Смотрели и не видели. И они же, эти кустари, "восстановили" технологию.


Я про это и сказал, только другими словами. Но тоже ведь - находились "умники", кто орал - караул, технология былата "потеряна" спецыально... А потом они просто заткнулись, ибо тот булат стали делать все подряд, всякий разный. И уже не словишь хайпа на этой теме. Переключились на пирамиды, каменные колонны и т.д.


quote:
Изначально написано av39:

Теперь немного о той самой колонне. Это для инженеров-механиков, коих много здесь. Их горизонтального положения на постамент можно установить 2 путями:
1. поднять с поворотом вертикально и опустить вертикально
2. поднять с поворотом до вертикали, используя точку опоры.
На картинках выше представлены оба способа.
Внимание, вопрос. Используя знания сопромата, обрисуйте, что будет происходить в каждом случае.


С тем же успехом я Вас попрошу - когда кто-то из Ваших знакомых захочет завести ребёнка и станет совершать соответствующие действия совместно с партнёршей - потребуйте от них вот так же, со знаниями микробиологии. генетики и прочей метафизики описать процесс зачатия ребеночка. А если не смогут - всё, считать, что ребеночка зачали алиены. Ибо как же ж оно, без микробиологии.

Аналогия, полагаю, понятна?


quote:
Изначально написано av39:

Дополнительный вопрос- как синхронизировать работу всех участников процесса? Сейчас для этого используются микропроцессоры, а тогда?


Не забываем - русские как-то вот умудрялись спокон веков строить достаточно высокие и массивные объекты. Где как-то умудрялись "синхронизировать" работу многих мастеров. Для этого и нужен старший на площадке - мастер, инженер, прораб и т.д. и т.п. Он и синхронизирует.

С солдатами проще - у них "синхронизацию" вдалбливали многократной муштрой, когда громадные количества людей одновременно совершали нужные действия.
То же самое - у матросов на корабле. Множество людей делают то, что нужно и тогда, когда нужно.

Извините - ничего сложного.


quote:
Изначально написано av39:

Зы. Альбомов Монферрана, описывающих процесс, было 2- 32 и 36 годов. И картинки, изображающие процесс, НЕ совпадают. Также НЕ совпадают картинки, наличествующие в каждом альбоме отдельно, но отписывающие один процесс.


Естественно. Вот Вы попробуйте два раза свою подпись поставить. Они не совпадут. Обязательно будут различия.

ОСОБЕННО с учетом того, что второй альбом Монферран делал спустя время - ясное дело, что он ПО ПАМЯТИ что-то упустил.

quote:
Изначально написано av39:

Вы напрасно априори, не читая ЛХ, обвиняете его в опорочивании знаний и смекалки наших предков. Вывод следует другой- все было НЕ так. НЕ не было, а было НЕ так.


Уже говорил - Вы станете есть какое-то варево, которое Вам на улице кто-то поднесет? Нет, не станете. Вы спросите - что это, откуда, кто готовил, из чего.

Ну так почему Вы считаете, что мы должны читать какую-то ахинею непонятно кого? Почему ахинею? Да потому, что тут люди, интересующиеся историей (а не альтернативной историей), люди с инженерным образованием. ЛЮди, которые многго чего почитали из НОРМАЛЬНЫХ источников. СТолько, сколько Вашему Л.Х. и не снилось. А еще лично ездили в исторические города, смотрели, разговаривали с музейщиками и т.д. и т.п. Люди, которым Вы предлагаете читать "шедевры" анонимного автора, который продвигает идиотскую и надоевшую всем идею "власть от вас всё скрывает". Аноним тот живет в Киеве, причем.

Снова простой вопрос - ну хорошо, власти всё скрывают. Дальше что? А дальше просто - это всё, оказывается, сделали алиены.
ВОт и всё, к чему ведут такие вот "блогеры". НА бОльшее у них ничего не хватает. Поэтому они и анонимные.
НОРМАЛЬНЫЙ автор всегда хочет, чтобы его знали. Он представляется. И чем больше проведена работа, тем больше хочется НОРМАЛЬНОГО признания. Это я Вам говорю как челвоек, который сам печатался в оружейных СМИ и имеет с дюжину опубликованных статей. И не в бложиках, а в оружейных журналах, причем, во времена, когда еще бложиков не было, да и Ганза была очень еще малоизвестным ресурсом.

А у Вас Ваши блогеры какие-то "стеснительные". НУ так ясно, почему. Писать всякую фигню проще анонимно. И эхти пейсатели это прекрасно понимают.

Pragmatik 07-01-2018 20:51

quote:
Изначально написано sergei_0987:

а что вас смущает опять же?
Они учились в одном - двух архитектурных университетах Европы) Вот Юнеско их и уважает как исторически европейскую архитектуру.

У нас строили по другому.

А если вспомнить то что достаточно дикие европейцы свою культуру вывезли из захваченной ими Византии в 11 веке, то наверное все встанет на свои места.



+1.

Sobaka1970 07-01-2018 20:53

О болшинстве моих современников, готовых верить во всякий бред:


Pragmatik 07-01-2018 20:53

quote:
Изначально написано borsek:

Ну тогда уж и китайцев вспомним с их стеной, которое по счету чудо света то для туристов и укрепления тезиса: "мои предки всегда тут жили"

Вы в Москве не были? Измайловский кремль не видали? Новодел. сделанный как раз для туристов. Или дворец Лексей Михалыча в Коломенском, тоже современнейший новодел. И что - при наличии этого новодела собственно московский Кремль теперь стал фейком?

Ну и что мешает китайцам на туристических местах сделать то же самое?

Pragmatik 07-01-2018 20:57

quote:
Изначально написано Бонк:

Современные юнцы, или люди малообразованные, могут написать такое. Могут сделать такие выводы. Потому, что рассуждают, отталкиваясь от современных реалий, от современной логики.

Не знают нравов, обычаев того времени, когда упомянутые картины были написаны.
Это же не документальные фотографии, запечатлевшие реальные руины.
Это картины.

А картины писались не только для увековечивания какого-либо образа, очень много картин писалось "для красоты".
И вот красивые руины были излюбленной (фантазийной) темой художников того времени. Как и другие популярные сюжеты - пастушки, античные боги.

Возьмите утилитарные вещи того времени - указы, циркуляры, планы, официальные бумаги - многие из них украшены... изображениями фантазийных красивых руин.
МОДА БЫЛА ТАКАЯ.

А руин не было.


Хорошо сказали, Бонк, аплодирую!

quote:
Изначально написано Бонк:

Тут - никто не спорит.
А в цитатке по вашей ссылке наши современники делают выводы - мол всё нарисованное - правда, ходили ленивые предки меж гигантских античных руин, не подлатать, ни снести их не могли. А откуда руины взялись - загадка...
Загадка для недорослей.

Правда и мы начинаем рассуждать как недоросли, потеряв свидетельства носителей культуры прошлых лет, живых свидетелей - например, про откопанный подземный этаж здания Политехнического музея в Москве.

[b]Поэтому и тему создал.

Коллеги. Братья.
Что помните и знаете из своего прошлого - запечатлевайте, документируйте, описывайте, объясняйте - всё это сохраняйте, и публикуйте открыто.

Пройдёт время, и потомкам в голову не придёт, что то-то и то-то было сделано так потому, что мы ТАК жили в своём времени.
Потому что думали НЕ ТАК, как они - мы же не знаем будущего.
А ещё выясняется, что мы и прошлого не знаем.

Ну, так поможем потомкам нас понять.[/B]


В спорах с норманистами я говорил - спустя лет 500 тогдашние археолухи, копая Москвы, увидят, что все вещи в домах жителей - китайские. И сделают вывод, что Москва была заселена китайцами, причем, китайцы и правили тогда. Ну это по аналогии с тем, что норманисты говорят про времена "рюриков" на Руси.
А вот раскопки в Африке покажут, что Африка была заселена русскими. Тотому что по всей Африке будут находить атоматы Калашникова. А, раз так - это прямое доказательство, тчо там жыли русские, и не просто жыли, а были правителями.
ВОт по такой же схеме отечественные нынешние археологи, найдя на Северо-ЗАпаде Руоссии какой-нибудь предмет, отдаленно похожий на скандинавский, кричат, что это доказательство скандинавского владычества на Руси времен "рюриков".

Pragmatik 07-01-2018 21:04

quote:
Изначально написано Бонк:

Почему не видели? Да художники того времени только и учились, что на античных примерах. Гармония, золотое сечение, античная архитектура, скульптура - это основа основ обучения художников. И по сей день... (неуверенно) наверно...


+ много!

Римская литература - очень слабая. Римляне пытались подражать древним грекам. Иногда даже успешно.
То же с архитектурой. Читал историков, причем, не отечественных, что многое в Римской империи не было построено римлянами, а или досталось им от предков, или строилось пришлыми. Лимитчики и трудовые мигранты были задолго до наших дней.

Pragmatik 07-01-2018 21:06

quote:
Изначально написано sergei_0987:

по другому умели, тоже очень не плохо))
http://www.bharatiya.ru/india/crafts/rezba_kamen.html

Блиииин! Не, вот это конкретно алиены вырезали. Не могли же ж человеки такое создать!!! ))))

borsek 07-01-2018 21:08

quote:
Ну и что мешает китайцам на туристических местах сделать то же самое?

Так они и делают, тут дело то в другом, неужели не понятно? Одно дело продавать действительно древнюю шашку на ганзе и совсем другое -новодел выдаваемый за древность Неужели разницы не видно? Хотя...у меня вон, в 50 км "родину деда мороза" организовали, так что, я ничему не удивляюсь, разбираю всю эту официальную муру исключительно для собственного обучения и только
Pragmatik 07-01-2018 21:11

quote:
Изначально написано Sobaka1970:

Нет конечно. Были древние технологии, но 1991 год до нашей эры произошла контрреволюция, народную собственность разворовали, предприятия разорили, шахты закрыли. И всё. Люди не понимают как и что было.
Походит ко мне дитя младое и говорит:
-неправда, что в школу приходил человек и говорил:-приходите, бесплатно к нам заниматься в кружок авиа и судомоделирования, радиодела и ракетомоделирования. А кто платить будет?-спрашивает юное, 13-ти летнее создание.
-какие такие профсоюзы оплачивали путёвки на юг?-вы фсё врёте.



На самом деле - в истории не редкость деградация.

Скажем, Русь после нападения монголов очень сильно провалилась и в культурном, и в экономическом плане. В домонгольской Руси грамотность в городах была повсеместная. В послемонгольские времена - всё, кранты. ДАже хождение денег прекратилось в одно время.

В Европе было то же самое с упадком. Недаром потом появился Ренессанс.

Это, причем, обычное объяснение имеет. Войны, эпидемии, миграции людей... Цивилизации поднимаются и рушатся... Ничего необычного...


Взять даже нас. В СССР в провинции неплохо жили люди - в поселках, колхозах, совхозах, деревнях. Прошло 25 лет - и всё заброшено. По Русскому Северу, по Сибири - тысячи заброшенных разрушающихся деревень, поселков, городков и городишек... Разруха страшнейшая...

Ну а чего уж говорить про старые времена...

sergei_0987 07-01-2018 21:12

quote:
Не могли же ж челвоеки такое создать!

в некоторых индийских храмах в довольно интересном виде присутствует и эротическая тема. Местами тоже красиво)
Pragmatik 07-01-2018 21:13

quote:
Изначально написано sergei_0987:

ага, если найти эту картину а.м. Васнецова в нормальном масштабе, то там половина не то)


Соглашусь!!!

Побывал в музеях деревянного зодчества в Костроме, Великом Новгороде. Да и в простых русских деревнях. Скажем, дверь всегда небольшая, меньше человеческого роста. Чтобы тепло из помещения не уходило.

И таких мелочей много можно найти.

Pragmatik 07-01-2018 21:20

quote:
Изначально написано borsek:

Так они и делают, тут дело то в другом, неужели не понятно? Одно дело продавать действительно древнюю шашку на ганзе и совсем другое -новодел выдаваемый за древность


Что Вас удивляет, дорогой друг?
Вам что, на рынке ни разу не впаривали туфту взамен хорошего товара?
Девки знакомые никогда не подкладывали вату в лифшыцы, чтоб Вам понравиться? А то и не вату, а силиконий...
Что Вас удивляет-то? Всякий барыга хочет туфтовый товар продать кк первоклассный. Ну так "не обманешь - не продашь". (С)

quote:
Изначально написано borsek:

Неужели разницы не видно? Хотя...у меня вон, в 50 км "родину деда мороза" организовали, так что, я ничему не удивляюсь, разбираю всю эту официальную муру исключительно для собственного обучения и только


Ну так правильно. То же самое - новодел в Измайлово или дворец в Коломенском. Хотя в Коломенском, говорят, дворец строили в соответствии со старинными рисунками и документами. Т.е., определенный исторический задел там имеется.

Ну а тот же Лувр. Если посмотреть - блин, да сарай сараем, ничего особенного... А почитать Дюма - блин, должно ж быть шыкарное место...


ArGeo 07-01-2018 21:21

quote:
Originally posted by Pragmatik:

В спорах с норманистами я говорил - спустя лет 500 тогдашние археолухи, копая Москвы, увидят, что все вещи в домах жителей - китайские. И сделают вывод, что Москва была заселена китайцами, причем, китайцы и правили тогда. Ну это по аналогии с тем, что норманисты говорят про времена "рюриков" на Руси.



В исторической науке вообще-то не принято делать выводы, опираясь только на один или два факта. Нашли и нашли, что нашли ещё не значит ничего. По находке никаких выводов не делают. Чаще наоборот, копают чтобы подтвердить или опровергнуть ту или иную теорию.
Pragmatik 07-01-2018 21:21

quote:
Изначально написано sergei_0987:

в некоторых индийских храмах в довольно интересном виде присутствует и эротическая тема. Местами тоже красиво)


А это вообще алиены. Вона как извиваются. Нынешнему человеку так не собезьянничать. ))))))) А кто пытается - у того или вывих, или вообще перелом. )))) Тоесть, стопудово алиенские забавы. ))))

Pragmatik 07-01-2018 21:24

quote:
Изначально написано ArGeo:

В исторической науке вообще-то не принято делать выводы, опираясь только на один или два факта. Нашли и нашли, что нашли ещё не значит ничего. По находке никаких выводов не делают. Чаще наоборот, копают чтобы подтвердить или опровергнуть ту или иную теорию.


В исторической науке много что принято. Как и в любой другой. Ибо НАУКА - она везде одинаковая, что у историков, что у палеонтологов, что у биологов. Особенно когда научные кадры получают копейки и очень зависят от иностранных грантов, приглашений на заграничные симпозиумы и прочие ништяки. Куда ни суньтесь - везде драки и войны на приоритеты, научные звания - т.е., материальные блага, связанные с научными регалиями. Так было и так будет, пока есть наука.

А сейчас в тех местах (Новгород, Старая Ладога) большинство официальных археологов - именно норманисты. Любую вещь выдают за скандинавскую. И вещают про наличие "скандинавских правителей".

И это самое страшное - "официальная наука" на страже иностранных интересов.

borsek 07-01-2018 21:42

quote:
А вот всякие пигмепи и прочие коренные папуасы слоников что-то как-то тысячами не валили. Силёнков не хватало.

Разучились али измельчали? Согласно официозу пещерный чел мамонтятину очень даже уважал и валил клыкастого легко и непринужденно, опять же жоны требовали шуб с бусами, а против бабы всем известно-не попрешь, хотя в те времена (по данным историков опять же) баб не очень то и жалели, так, материал расходный Я чо то упустил или официальный КОНЬтекст истории становления человечества в связи с последними веяниями партии и правительства поменялся?
ArGeo 07-01-2018 21:56

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А сейчас в тех местах (Новгород, Старая Ладога) большинство официальных археологов - именно норманисты. Любую вещь выдают за скандинавскую. И вещают про наличие "скандинавских правителей".



Кто мешает их опровергнуть? Написать параллельный научный труд, опубликовать статьи с опровержением в научных журналах. Можно и в заграничных. И перевернуть науку, посрамить научных супостатов и вынести правду-матку наружу.
Заодно и восстановить временную датировку. А ведь мы то и не знаем с точностью до года, ни когда Рюрик приплыл ни даже когда Владимир Русь крестил. Все даты условны и могут плясать на 12-16 лет.
borsek 07-01-2018 22:05

Вот еще эта колонна, рисунок Гагарина, вот из этой книжки:
"Русская история в картинах. Выпуск 10. Николай I. 1825-1855 гг."
https://www.labirint.ru/books/436338/?ymclid=153511954205980130800001

Интересная версия установки или это не установка а колонна уже была внутри какого то здания и ее просто оттуда достали, разобрав само здание?

click for enlarge 1280 X 996 176.4 Kb
click for enlarge 1844 X 920 204.0 Kb

borsek 07-01-2018 22:13

quote:
Т.е., определенный исторический задел там имеется.

Ну если ГОВОРИЛИ то так оно и есь, как тут оспорить?
quote:
в Коломенском, говорят, дворец строили в соответствии со старинными рисунками и документами.

borsek 07-01-2018 22:16

Мне бы хотелось вот о чем напомнить: Современные фантики пафосно именуемые деньгами имеют скоко-то там степеней защиты, 5-6-8 не суть, так вот, для того чтобы признать купюру фальшифкой эксперту дочтаточно выявит ОДИН признак подделки и оставшиеся уже роли не играют. Гумажка - фуфло.
Бонк 07-01-2018 23:12

намёк понятен?

возвращаемся в тему
или отдыхаем...

borsek 07-01-2018 23:16

quote:
Коллеги. Братья.
Что помните и знаете из своего прошлого - запечатлевайте, документируйте, описывайте, объясняйте - всё это сохраняйте, и публикуйте открыто.


Спасибо, взрыднул прям в голос
Тута есь нюанс, несмотря на все уверения типа: "Все попрятали, нам все врут и прочеее..." Предки тем не менее озаботились тем, чтобы значица их потомки мала-мала но хоть чета знали и оставили таки наследие, не наследили а именно - оставили
Другое дело, че потомка то насрать на это наследие, мало ли кто че там когда то писал? Этак и жисти не хватит чобы всю эту писанину прочитать, нынче же вон -сложносоставное предложение в несколько строк ДАЖЕ на Ганзе ля многих неподъемный труд, прочитать, осмыслить, попытаться понять собеседника Чо уж за наследие то говорить?

Вот вам часть из того чо спрятано, из того чево нет и быть не может
https://archive.org/stream/utriusquecosmima01flud#page/n87/mode/1up
И там такого - ну даже незнаю как это количество и охарактеризовать то? В обчем - дамам по пояс будет (С)


click for enlarge 796 X 1280 216.0 Kb
click for enlarge 907 X 1280 212.8 Kb

Бонк 07-01-2018 23:17

quote:
Изначально написано Pragmatik:
тот же Лувр. Если посмотреть - блин, да сарай сараем, ничего особенного... А почитать Дюма - блин, должно ж быть шыкарное место...

чтобы не скушно было - вот вам изюминка
наши в итальянской "заброшке"
благодаря им мы это видим...

sergei_0987 07-01-2018 23:21

quote:
Изначально написано borsek:
Вот еще эта колонна, рисунок Гагарина, вот из этой книжки:
"Русская история в картинах. Выпуск 10. Николай I. 1825-1855 гг."
https://www.labirint.ru/books/436338/?ymclid=153511954205980130800001

Интересная версия установки или это не установка а колонна уже была внутри какого то здания и ее просто оттуда достали, разобрав само здание?


если вы посмотрите фамилию художника, то выясните, что он с младенчестве в России не проживал, жил в Италии и приехал на Родину через 10 вроде лет после установки колонны.
То есть он установку колонны в глаза не видел в отличии от десятка других художников, которые запечатлели все достоверно, как в учебнике написано)

Лонжерон 07-01-2018 23:25

quote:
Originally posted by Бонк:

наши в итальянской "заброшке"



А Вы не видели фото/видео Костромской "заброшки"?
Это интереснее.
sergei_0987 07-01-2018 23:41

quote:
Вот вам часть из того чо спрятано, из того чево нет и быть не может
https://archive.org/stream/utriusquecosmima01flud#page/n87/mode/1up
И там


учебник по музыкальным инструментам и теория звуков))

вот тут гораздо интересней по моему
http://books.reenactor.ru

borsek 07-01-2018 23:45

quote:
Потому что думали НЕ ТАК, как они.

Выше писал, что люди напоминают тараканов заселивших брошеный системный бок Основные аргументы ничегонеделанья: устои, тут так принято, самыйумныйчтоли? Смотрим на картинку, звезду наверняка масоны прилепили, чтобы ритуалы свои проводить
"Квантовый компьютер и квантовая связь"
http://www.tadviser.ru/index.php/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F:%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80_%D0%B8_%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D1%8C
click for enlarge 610 X 480 57.3 Kb
дезерт игл 07-01-2018 23:47

quote:
наши в итальянской "заброшке"


А Вы не видели фото/видео Костромской "заброшки"?
Это интереснее.



А ещё интересней оттуда изразцов и мрамора понабрать и толкнуть...
av39 07-01-2018 23:48

quote:
Originally posted by Бонк:

возвращаемся в тему



Огласите, пожалуйста, временные рамки- около Черепанова, с мезозоя, или...?
sergei_0987 07-01-2018 23:54

quote:
Выше писал, что люди напоминают тараканов заселивших брошеный системный бок Основные аргументы ничегонеделанья: устои

увы, простая лень.
Интернет многогранен, вместо чтения ЖЖшек можно было бы читать
первоисточники. Но это сложно, моск надо напрягать.
borsek 07-01-2018 23:56

quote:
вот тут гораздо интересней по моему

Нет конца этим букварям Такое ощущение, что новодельщики их в сеть подкладывают быстрее формирования запроса в поисковике Те ещё трудоголики. Набирают античные тексты на латыни со скорость 5000 знаков в секунду. Читать-то всё равно никто не будет Можно лепить любую ахенению и картинки чтоб позаковыристей
http://www.e-rara.ch/zut/content/pageview/1979267
sergei_0987 07-01-2018 23:58

quote:
"Квантовый компьютер и квантовая связь"

звучит конечно круто, но используется с 70-х годов)
По крайней мере связь.
sergei_0987 08-01-2018 12:00

quote:
Нет конца этим букварям

не угадали, я от туда качал документы и факты от 17-18 веков.
borsek 08-01-2018 12:01

quote:
но используется с 70-х годов)

Ну так и пентакль, звезда который - тоже символ древний говорят рептило-масонами занесен (в красную книгу)на землю Бесовщина в общем и обструкция...
click for enlarge 366 X 478  45.7 Kb
click for enlarge 659 X 1023 143.7 Kb
sergei_0987 08-01-2018 12:06

quote:
Такое ощущение, что новодельщики

начали оцифровывать старые книги и выкладывать их в сеть
что бы любознательные люди не читали всякие ЖЖшки,
а могли ознакомиться с первоисточниками, в частности как
у вас с учебником по архитектуры дремучих годов.
Это действительно любопытно.
av39 08-01-2018 12:06

quote:
Originally posted by sergei_0987:

жил в Италии и приехал на Родину через 10 вроде лет после установки колонны.



"...возвратившись в Петербург в 1832г, продолжал любительские занятия живописью..." (Брокгауз и Евфрон)
sergei_0987 08-01-2018 12:09

quote:
Изначально написано borsek:

Ну так и пентакль, звезда который - тоже символ древний говорят рептило-масонами занесен (в красную книгу)на землю Бесовщина в общем и обструкция...

дураки говорят. Хотя если очень подробно разъясняют,
то можно и послушать.

borsek 08-01-2018 12:11

quote:
у вас с учебником по архитектуры дремучих годов

Это наследие вообще то 1600 вроде если правильно помню, такого гигабайты в сети, и кто читает?
sergei_0987 08-01-2018 12:14

quote:
Изначально написано av39:

"...возвратившись в Петербург в 1832г, продолжал любительские занятия живописью..." (Брокгауз и Евфрон)

у нас с вами разные Евроны

По выходе из этого заведения в 1826 г., состоял при российских посольстве в Париже, Риме и Константинополе; в течение 2 лет занимал должность секретаря при посольстве в Мюнхене и, возвратившись в 1839 г. в Петербург, вскоре за тем отправился на Кавказ, где принимал личное участие в делах против горцев.

sergei_0987 08-01-2018 12:15

quote:
и кто читает

я читаю
borsek 08-01-2018 12:20

quote:
у вас с учебником по архитектуры

Иногда архитектура не совсем архитектура в нашем понимании,вот зачем такие колонны городить? Но если есь чертежи и занесены в трактаты - значит делали, легких путей темными зимними ночами от безделья маясь -явно не искали
click for enlarge 800 X 1206 148.7 Kb
click for enlarge 514 X 869  85.8 Kb
click for enlarge 810 X 1280 199.6 Kb
Pragmatik 08-01-2018 12:21

quote:
Изначально написано sergei_0987:

начали оцифровывать старые книги и выкладывать их в сеть
что бы любознательные люди не читали всякие ЖЖшки,
а могли ознакомиться с первоисточниками, в частности как
у вас с учебником по архитектуры дремучих годов.
Это действительно любопытно.


+1.

Кстати, это еще и позволяет сохранить первоисточники. При наличии сканов не надо уже выдавать оригиналы на руки, больше будет сохранность оригиналов.

sergei_0987 08-01-2018 12:22

quote:
вот зачем такие колонны городить

от гордости за папу или Родину. И вообще скрепы еще никому не помешали, а совсем наоборот.
У архитекторов с древности много своих условностей и золотое сечение и пропорции всего искались столетиями.
av39 08-01-2018 12:24

quote:
Originally posted by sergei_0987:

у нас с вами разные Евроны



Там, где Вы прочитали основной текст, ниже, ссылочка на сопрягаемые источники. Ведь специально написал- Брокгауз и Евфрон.
borsek 08-01-2018 12:25

quote:
от гордости за папу или Родину.

Ну... это все объясняет
click for enlarge 501 X 762  41.1 Kb
click for enlarge 548 X 458  54.0 Kb
click for enlarge 600 X 777  26.5 Kb
Pragmatik 08-01-2018 12:26

quote:
Изначально написано borsek:

Разучились али измельчали?


Без огнестрела очена сложно слоника завались.Сильная скотинка.

quote:
Изначально написано borsek:

Согласно официозу пещерный чел мамонтятину очень даже уважал и валил клыкастого легко и непринужденно, опять же жоны требовали шуб с бусами, а против бабы всем известно-не попрешь, хотя в те времена (по данным историков опять же) баб не очень то и жалели, так, материал расходный Я чо то упустил или официальный КОНЬтекст истории становления человечества в связи с последними веяниями партии и правительства поменялся?


Официоз - это те очкарики, которые на мир смотрят по тиливизеру? Ну пусть в Африке слоника попытаются завалить вручную, без огнестрела... Или хотя бы на мишку с рогатиной. А мамонт - он зверь посерьёзней был. Побольше. ДА еще шерстяной был весь, считай, в броне из шерсти. Такого завалить - еще суметь надо.

sergei_0987 08-01-2018 12:30

quote:
Брокгауз и Евфрон.


там и смотрел. Хорошо, посмотрю повнимательней)
av39 08-01-2018 12:31

quote:
Originally posted by sergei_0987:

вот зачем такие колонны городить


от гордости за папу или Родину.



В институте изучал (хотя и на факультативе) основы промышленного дизайна. Так вот, не всегда мы видим, например, ровным то, что рОвно геометрически. Для создания нужного впечатления иногда приходится делать кривое, чтобы казалось ровным, или эстетичным. Особенности нашего зрения.
Ну, и никто не отменял сопромат.
Pragmatik 08-01-2018 12:33

quote:
Изначально написано ArGeo:

Кто мешает их опровергнуть? Написать параллельный научный труд, опубликовать статьи с опровержением в научных журналах. Можно и в заграничных. И перевернуть науку, посрамить научных супостатов и вынести правду-матку наружу.


Опровергают. И пишут.
Недаром на ту же Лидию Грот столько собак спустили, а на покойного Заджорнова вообще цистерны дерьма и желчи лили. Потому что почувствовали - кресла под ними очень зашатались. А с креслами - и материальное наполнение их официальных должностей.

Не всё так просто. НА официальных постах в официальной науке - норманисты. Любого студента, кто вякнет что-то не в тему - задавят. А в науку пускают только своих. И на раскопки - тоже. Остальные копают не славян, а мамонтов в Якутии, да и то в лучшем случае.

Вы как будто не знаете про клановость в науке. В ЛЮБОЙ науке в ЛЮБОЙ стране мира.


quote:
Изначально написано ArGeo:

Заодно и восстановить временную датировку. А ведь мы то и не знаем с точностью до года, ни когда Рюрик приплыл ни даже когда Владимир Русь крестил. Все даты условны и могут плясать на 12-16 лет.


Датировка примерно известна. Плюс-минус. Но вопрос- а был ли "тот самый Рюрик". Многие ученые считают его легендарным персонажем, т.е., не исторической личностью, а легендой.

Но с Рюриком вопрос не первый и не второй. ДАже не тридцатый. Главное - была ли Русь до рюриков или нет. Норманисты талдычат - не было Руси. Нормальные историки, в т.ч. Д.И.Иловайский писали и пишут, что славяне были как народ с эпохи бронзы, кк и другие.

Опять же - норманисты говорят - славяне сюда пришли. Но никто не смог сказать - а откуда они тогда пришли? Где их прародина, откуда они, якобы, сюда припёрлися: Нет такого места на глобусе! Отсюда вывод - славяне на этой земле автохтоны. а попытки их сделать пришлыми - это попытки наших "иностранных партнеров" (С) обосновать свои притязания на российские/славянские земли.

sergei_0987 08-01-2018 12:34

Гагарин (князь Григорий Григорьевич) - обергофмейстер двора Его Императорского Величества; художник-любитель, род. 29 апреля 1810 г., до 13-летнего возраста находился при своих родителях в Париже и Риме, а потом учился в коллегии Толомеи, в Сиене. По выходе из этого заведения в 1826 г., состоял при российских посольстве в Париже, Риме и Константинополе; в течение 2 лет занимал должность секретаря при посольстве в Мюнхене и,

возвратившись в 1839 г. в Петербург, вскоре за тем отправился на Кавказ, где принимал личное участие в делах против горцев.

В 1841 г. был перечислен в военную службу, в 1842 году участвовал в экспедиции кн. Чернышева в Дагестан. Будучи в 1848 г. прикомандирован к кн. Воронцову, в промежуток времени по 1855 г. получил сверх нескольких орденов чины ротмистра и полковника.

То есть художника в момент установки колонны в 1832 году в городе не было.

Если настаиваете, скачаю скан а не текст и посмотрю там.

sergei_0987 08-01-2018 12:36

quote:
Для создания нужного впечатления иногда приходится делать кривое,

это не тайна для архитекторов, давно уже так делают большие скульптуры и наверное не только скульптуры.
Pragmatik 08-01-2018 12:40

quote:
Изначально написано Бонк:

чтобы не скушно было - вот вам изюминка
наши в итальянской "заброшке"
благодаря им мы это видим...





Достаточно позднее всё.

Тот же наш Константиновский дворец по интерьерам многократно круче. И не только он.
Опять же, в Венгрии и прочих тамошних местах средневековые замки тоже богатые. Везде, где войн особо не было, или были мелкие междусобойчики - много чего сохранилось.

Опять же, вопрос - что там сохранилось из Истории, а что новодел. В видео говорится - рабочие там что-то делают...


Кстати о птичках. Где-то в конце 80-тых я узнал, что есть такое в Москве Царицыно. Одногруппник подсказал. Ну, поехали. Восторгов не было конца! Тогда ведь интырнетов не было, а хорошие книги были в дефиците. Поэтому с информацией было плохо.

borsek 08-01-2018 12:40

quote:
основы промышленного дизайна.

практически коллеги по этому курсу но на картинке другое, колонна смещена , т.е. одна сторона вертикальна а вторая как бы навалена на нее на разрезе поперечном видно, кстати тот же александрийский имеет форму боченка, говорят для оптического восприятия но я сомневаюсь
av39 08-01-2018 12:46

quote:
Originally posted by sergei_0987:

Если настаиваете, скачаю скан а не текст и посмотрю там



Виноват, слегка попутал- раздел ссылки, самая первая строчка- на артолайн.
borsek 08-01-2018 12:48

Показалось?

click for enlarge 603 X 408  39.6 Kb
click for enlarge 604 X 483  81.9 Kb
click for enlarge 900 X 634 149.1 Kb
click for enlarge 800 X 533  62.5 Kb
click for enlarge 682 X 478  44.0 Kb
Pragmatik 08-01-2018 12:49

quote:
Изначально написано av39:

Ну, и никто не отменял сопромат.

Уже говорил - древние каменные и деревянные храмы строили мастера, сопромата не знавшие. И нормально так строили. А в деревнях избы спокон веку рубили неграмотные столяры.ТАм не то что сопромат - там не все читать умели. А вот строить умели.

Наши поморы столетиями назад лодьи строили без сопромата. Ни одной формулы не знали. Как и более древние мореходы. А суда делали хорошие. Просто опытным путём.

То жесамое чукчи учились стрелять из ружей безо всякой тригонометрии и оптики. И стреляли метко. Даже писать не умея нередко.

Повторю - чтобы сделать ребенка, не нужно знаний биологии и медицины. Вообще никаких знаний не нужно. А дети ничего так получаются. нормальные.

Так что, не стОит про сопромат постоянно говорить.

Кстати, Вам вопрос - а когда сопромат появился как наука (предмет)? Предположу - веке так в 19? А то и в 20-ом? И как же тогде без него, без сопромата, человечество тысячелетиями строило? Или опять власти правду скрывают - не человечество всё это строило, а алиены?


av39 08-01-2018 12:50

quote:
Originally posted by borsek:

смещена



Говорю ж, есть еще и сопромат. Крыша (или что там), кроме вертикального давления, до некоторой степени создает еще и боковое, которое в данном случае компенсируется смещением центра сопротивления. Впрочем, сие только моя гипотеза. Но цепь рассуждений, думаю, ясна?
Бонк 08-01-2018 12:53

quote:
Изначально написано av39:

Огласите, пожалуйста, временные рамки- около Черепанова, с мезозоя, или...?

давайте от 1840 года до "около Черепанова, Кулибина, Ломоносова", петровские времена...

sergei_0987 08-01-2018 12:53

quote:
Изначально написано av39:

Виноват, слегка попутал- раздел ссылки, самая первая строчка- на артолайн.

у всех бывает.
Но ведь по самой карртине было видно что лажа)

Pragmatik 08-01-2018 12:54

quote:
Изначально написано borsek:
Показалось?

Во времена СССР была такая серия научно-популярных изданий "Эврика". И вот в одном из изданий этот вопрос поднимался. ЧТо электричество человечество знало с древних времён.

Сейчас фоточки поищу.


borsek 08-01-2018 12:56

quote:
древние каменные и деревянные храмы строили мастера, сопромата не знавшие. И нормально так строили. А в деревнях избы спокон веку рубили неграмотные столяры.ТАм не то что сопромат - там не все читать умели. А вот строить умели.

Есть интересный момент относительно точных размеров Мало рассчитать размеры элементов и их соотношение надо ещё и измерить с необходимой точностью А давно ли у нас появились стандарты длины с необходимой точностью? Да и инструменты нужны не только в виде отвеса. Чтобы всё это собралось на месте изготовленное разными мастерами без соблюдения размеров просто складыванием без раствора Даже малейшая неплоскостность поверхностей при складывании друг на друга даёт значительное искажение за счет суммирования погрешностей А ведь сегменты тех же колонн обрезаны идеально перпендикулярно и в сумме дают точно необходимую высоту

Отсюда: https://archive.org/details/descinqordresdar00vign
click for enlarge 596 X 987 106.1 Kb

Бонк 08-01-2018 01:05

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Во времена СССР была такая серия научно-популярных изданий "Эврика". И вот в одном из изданий этот вопрос поднимался. ЧТо электричество человечество знало с древних времён.

Сейчас фоточки поищу.


Может ограничимся петровским временем, дальше растекаться не будем?

см. пост 349

Pragmatik 08-01-2018 01:06

quote:
Изначально написано Бонк:

Может ограничимся петровским временем, дальше растекаться не будем?


ОК, желание ТС-а закон. Фоток не будет, хотя я уже подготовил.


borsek 08-01-2018 01:10

Колонна? А из чего она состоит?
Постамент Далее мортира в ствол которой вставлен ствол пушки И в ствол пушки вставлен колокол вверх юбкой Ну и зачем такое? Где гарантия что нас поймут потомки если мы понять предков не можем Зачем они все это делали? Говорят же например что у царь-пушки вся "подошва" истоптана хотя сама и не стреляла а есть еще царь-колокол который никогда не звонил
click for enlarge 800 X 1206 121.5 Kb
click for enlarge 720 X 960  31.8 Kb
av39 08-01-2018 01:10

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Кстати, Вам вопрос - а когда сопромат появился как наука?



Не хочу ввязываться в полемику, однако скажу так: примитивный (или даже интуитивный) сопромат появился задолго до нашей эры. Пример- линейное нагружение на сжатие-растяжение-изгиб. Не помня все формулы НАУКИ, сейчас пользуюсь основными принципами сопротивления нагружению, иногда даже "интуитивно". И оказываюсь прав.
Скажу еще более еретическую мысль- сопромат как наука создавался для экономии. Если непонятно- для обоснованного снижения коэффициента запаса прочности.
Бонк 08-01-2018 01:12

quote:
Изначально написано Pragmatik:

ОК, желание ТС-а закон. Фоточек не будет, хотя я уже подготовил.


Я не извег.

Кто знает, где и когда была построена первая фабрика электротока?

Pragmatik 08-01-2018 01:12

quote:
Изначально написано borsek:

Есть интересный момент относительно точных размеров Мало рассчитать размеры элементов и их соотношение надо ещё и измерить с необходимой точностью А давно ли у нас появились стандарты длины с необходимой точностью? Да и инструменты нужны не только в виде отвеса. Чтобы всё это собралось на месте изготовленное разными мастерами без соблюдения размеров просто складыванием без раствора Даже малейшая неплоскостность поверхностей при складывании друг на друга даёт значительное искажение за счет суммирования погрешностей А ведь сегменты тех же колонн обрезаны идеально перпендикулярно и в сумме дают точно необходимую высоту


Ну так это сейчас неграмотные трудовые трудолюбивые мигранты в строительство идут. А в старину строили артельно. И работали там мастера. А на подхвате подмастерья.
Или Вы хотите нас убедить, что строили на глазок, без измерений? Да нет, господа, мерили, и весьма точно.

Отличный пример - гляньте средневековую Европу, причем, далеко не самую старую. Там стены соборов и зданий подпирают контрфорсы, даже у не очень высоких строений. Иначе стены завалятся. А на Руси с гораздо более древних времен контрфорсы не были характерны. Строили так, что до сих пор стоят каменные сооружения. В то время как в куда более поздней Европе сплошь везде контрфорсы.

Ну так кто был "лапотным" в строительстве? Славяне и русские, у которых и без контрфорсов здания не заваливались, или просвещОнные еуропейцы, у которых везде стены с контрфорсами?

ВОт то-то.

И не надо тут про сопромат рассказывать.


Pragmatik 08-01-2018 01:14

quote:
Изначально написано Бонк:

Я не извег.


Не не не, никаких вопросов.

quote:
Изначально написано Бонк:
Кто знает, где и когда была построена первая фабрика электротока?

Слёту не скажу, смотреть надо. Но навскидку, с учетом развития электротехники, которое когда-то изучали - наверное, в третьей-четвертой четверти 19 века.
borsek 08-01-2018 01:17

У чувака над головой надпись: Ювелир Кстати все эти дяди постоянно изображаются с разного рода математически и измерительными инструментами Если кому интересно самому поизучать данный трактат
Отсюда:
Руководство к измерению циркулем и линейкой, в плоскостях и целых телах, составленное Альбрехтом Дюрером и напечатанное с соответствующими чертежами в 1525 году на пользу всем любящим искусство. Нюрнберг, 1525.
http://www.raruss.ru/books-forever/4252-durer-underweysung.html
Можно конечно верить, что скотоводы, охотники и собиратели резко поумнели и давай всех удивлять заковыристыми каменными постройками Да бумагами, с каким-то избыточным математическим аппаратом Про оный математический обвес многие и не догадываются, что он тогда давно такой мог быть
Глядя на племена людей, что встречаются в разных местах планеты, можно с уверенностью сказать, что те развиваться далее палки копалки не очень-то и торопятся
Странно как-то Руины прежних цивилизаций есть А умнеющих племён не наблюдается Как бы, подтверждения, что человек сам-сусам, резко поумнел - нету

click for enlarge 474 X 581  62.2 Kb
click for enlarge 736 X 738 154.7 Kb
av39 08-01-2018 01:18

quote:
Originally posted by sergei_0987:

Но ведь по самой карртине было видно что лажа



Вот она, сила мнения "большинства". А если наоборот? Ведь богатейший Гагарин ни от кого не зависел, рисовал, что и как хотел.
quote:
Originally posted by borsek:

царь-пушки вся "подошва" истоптана хотя сама и не стреляла



Таки стреляла, хотя бы 1-2 разА. Узнали по анализу поверхностных изменений в канале ствола. И, кста, не пушка, а дробовик Российский.
borsek 08-01-2018 01:20

quote:
Может ограничимся петровским временем, дальше растекаться не будем?

Все, копать завязываю глубоко

Pragmatik 08-01-2018 01:21

quote:
Изначально написано av39:

Не хочу ввязываться в полемику, однако скажу так: примитивный (или даже интуитивный) сопромат появился задолго до нашей эры.


Я бы, с Вашего позволения, сказал бы так.
Человечество сс древнейших времен занималось изучением материалов, с которыми сталкивалось и которые использовало.
Т.е., если уж говорить, то про МАТЕРИАЛОВЕДЕНИЕ.

Ваш "сопромат" именно как "сопромат", как предмет (не наука даже, а просто прикладной предмет) появился, подозреваю, в 20 веке. А до этого было то, что можно общО назвать материаловедение, в том или ином виде.

Попытки гуглить время появления сопромата не дают результата. Подтверждая то, о чем я сказал.

av39 08-01-2018 01:22

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Иначе стены завалятся.



Странно, на другом факультативе, по истории исусств, нам говорили, что для того, чтобы не утонуть на слабых почвах- не везде есть скальное основание.
Pragmatik 08-01-2018 01:24

quote:
Изначально написано av39:

Странно, на другом факультативе, по истории исусств, нам говорили, что для того, чтобы не утонуть на слабых почвах- не везде есть скальное основание.


Историю искусств ведут, нередко, лютые гуманитарии. Махровые, я бы сказал. Уж если кого слушать, то на факультативах по истории строительства. Ну или архитектуры. Чтоб рассказывали не искусствоведы, а хотя бы архитекторы. Т.е., люди, не чуждые расчётов.


sergei_0987 08-01-2018 01:27

quote:
Можно конечно верить, что скотоводы, охотники и собиратели резко поумнели и давай всех удивлять заковыристыми каменными постройками

О чем вы, еще Ньютон, тот которому яблоком стукнуло в 18 веке говорил - вот вам мои законы, а все остальное не обессудьте, там промысел божий.
От сюда и сногсшибательная книжная таинственность всего того, что нынче знает любой пятиклассник.
quote:
Вот она, сила мнения "большинства". А если наоборот?

там по картине все видно, таких сооружений не бывает, это итальянские мотивы на античную разруху)

quote:
Ведь богатейший Гагарин ни от кого не зависел, рисовал, что и как хотел.

рисовать, музицировать и стрелять - просто времяпрепровождение. Тем более что убедились, что это просто альбомное баловство размером 20 на 30 см.
av39 08-01-2018 01:28

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А до этого было то, что можно общО назвать материаловедение.



Материаловедение- способность материала противостоять нагрузкам (причем, частный случай) как вещи в себе.
Сопромат- И о распределении нагрузок И об их величине в данном конкретном месте. Скажем, римские (этрусские) акведуки имели запас прочности до 150 (в частности, и поэтому тоже дожили до наших дней). Кузов, например, современного автомобиля- хорошо, если 2-3.
Бонк 08-01-2018 01:28

quote:
Изначально написано Pragmatik:
с учетом развития электротехники

это действительно интересно


1600 год: вышел в свет труд У. Гилберта 'О магните, магнитных телах и о большом магните Земле', где впервые описана электрическая сила (флюид), образованная натиранием предметов. Понятие электрического впервые вышло за пределы характеристики янтаря и распространилось на серу и смолу.

1745 год: Э. Ю. фон Клейст и П. ван Мушенбрук изобрели лейденскую банку (первый конденсатор).
Академик Г. В. Рихман организовал в Петербурге первую в России лабораторию для изучения электрических явлений.

1753 год: М. В. Ломоносов и Г. В. Рихман проводили количественные исследования явлений атмосферного электричества при помощи 'громовой машины' и 'указателя', изобретённого Г. В. Рихманом.
Электрическим разрядом убит Г. В. Рихман при проведении опытов с 'громовой машиной'.
М. В. Ломоносов произнёс на заседании Петербуржской академии наук 'Слово о явлениях воздушных, от электрической силы происходящих'.
Построена первая электрическая машина трения со стеклянным диском.

1772 год: В Москве основана фабрика для производства галуна и металлической канители для золотого шитья на мундирах, впоследствии развившаяся в кабельный завод 'Электропровод'.

1800 год: Вольта изобрёл источник гальванического тока, получивший название 'вольтов столб'. Карлейль и Никольсон впервые произвели разложение воды электрическим током.

1801 год: В. В. Петров произвёл впервые в мире исследования в области люминесценции твёрдых и жидких тел. Тенар наблюдал свечение тонкой металлической проволоки при пропускании по ней электрического тока.

1802 год: В. В. Петров открыл явление электрической дуги и указал, что появляющийся 'белого цвета свет или пламя, от которого оные угли скорее или медлительнее загораются, и от которого тёмный покой довольно ясно освещён быть может'. В. В. Петров впервые в мире осуществил параллельное соединение приёмников электрического тока.

1803 год: В. В. Петров опубликовал книгу 'Известия о гальвани-вольтовых опытах:', где описал способы изготовления вольтова столба, явление электрической дуги и возможность её применения для электроосвещения, электросварки и электропайки металлов.

Вот они - первые осязаемые электрические технологии. Уже не аттракционы, не опыты, а технологии!

1812 год: П. Л. Шиллинг производил опыты взрывания при помощи электричества подводных мин в Петербурге на р. Неве.
До открытия закона Ампера оставалось ещё целых восемь лет...

1825 год: Стэрджен изобрёл электромагнит с железным сердечником.
За шесть лет до открытия Фарадеем явления электромагнитной индукции.

1832 год: П. Л. Шиллинг сконструировал первый в мире электромагнитный телеграф и устроил в Петербурге первые телеграфные линии.
Построение первых магнитоэлектрических машин постоянного и переменного токов (со стержневым якорем).

EvgenVV 08-01-2018 01:28

В любом мире не надо мешать Кулибиным и пр. деятелям в тех.плане.,нужно поддерживать таких людей.Создать центр(много центров)для создателей,привлечь всем,создать условия,не скупиться
Pragmatik 08-01-2018 01:31

quote:
Изначально написано av39:

Материаловедение- способность материала противостоять нагрузкам (причем, частный случай) как вещи в себе.


Откуда цытатка?
А у меня вот такая:

"Материаловедение (от рус. материал и ведать) - междисциплинарный раздел науки, изучающий изменения свойств материалов как в твёрдом, так и в жидком состоянии в зависимости от некоторых факторов. К изучаемым свойствам относятся: структура веществ, электронные, термические, химические, магнитные, оптические свойства этих веществ. Материаловедение можно отнести к тем разделам физики и химии, которые занимаются изучением свойств материалов. Кроме того, эта наука использует целый ряд методов, позволяющих исследовать структуру материалов. При изготовлении наукоёмких изделий в промышленности, особенно при работе с объектами микро- и наноразмеров необходимо детально знать характеристику, свойства и строение материалов. Решить эти задачи и призвана наука - материаловедение." (С)


И по смыслу слова материалоВЕДЕНИЕ данная трактовка является куда как истинной, нежели Ваша.


quote:
Изначально написано av39:

Сопромат- И о распределении нагрузок И об их величине в данном конкретном месте. Скажем, римские (этрусские) акведуки имели запас прочности до 150 (в частности, и поэтому тоже дожили до наших дней). Кузов, например, современного автомобиля- хорошо, если 2-3.


Только сами этруски про такой запас прочности именно в 150 не знали.
Кстати - 150 чего? "Петька, приборы? 150! Чего 150? А чего приборы?" (С) (старый советский анекдот)

Pragmatik 08-01-2018 01:33

Кстати про контрфорсы и для чего они были нужны.

Цитатка из Вики, чтоб далеко не ходить:

"Контрфо́рс (фр. contre force - 'противодействующая сила') - вертикальная конструкция, представляющая собой либо выступающую часть стены, вертикальное ребро, либо отдельно стоящую опору, связанную со стеной аркбутаном. Предназначена для усиления несущей стены путём принятия на себя горизонтального усилия распора от сводов." (С)

Вот такие вот дела.
Т.е., о чем я и говорил - делается для того, чтоб стены не сложились и здание не завалилось.


Ну, господа, расскажите нам, как космические корабли бороздят просторы Большого театра. Т.е., про просвещОнных еуропейцев с сопроматом и про неумытых русских.

Pragmatik 08-01-2018 01:36

quote:
Изначально написано Бонк:

это действительно интересно
.....
Вот они - первые осязаемые электрические технологии. Уже не аттракционы, не опыты, а технологии!

Дополню.

При раскопках археологи находили сосуды, которые представляли из себя точные копии "лейденской банки", т.е., гальванических элементов.
И мало того! Когда залили туда простейший электролит, сделанный из подручных материалов прямо на месте, такая "батарея" стала давать эл. ток.

av39 08-01-2018 01:47

Прагматик, Вы слово контекст слышали? Так в КОНТЕКСТЕ сопромата материаловедение- его ЧАСТЬ.
Этруски (римляне) не знали, что 150.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

чтоб стены не сложились



За что купил, за то и продал.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

простейший электролит



Раствор уксуса в Багдадские батарейки. Уже упоминал в этой теме.
Использовались, в частности, в промышленном (по тогдашним меркам) производстве ювелирки для гальванопластики и гальваностегии.
sergei_0987 08-01-2018 01:47

quote:
И мало того! Когда залили туда простейший электролит, сделанный из подручных материалов прямо на месте, такая "батарея" стала давать эл. ток.



тут ведь какое дело. Если в тару, в которой есть два разных металла налить электролит, то ток потечет.
А в древности это использовали для гадания сообразно придуманным свойствам этих металлов. по крайней мере в лавке продавца всяких зелий от сглаза нашли эти батареи)
Бонк 08-01-2018 01:49

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Дополню.

При раскопках археологи находили сосуды, которые представляли из себя точные копии "лейденской банки", т.е., гальванических элементов.
И мало того! КОгда залили туда простейший электролит, сделанный из подручных материалов прямо на месте, такая "батарея" стала давать эл. ток.



Лейденская банка - это конденсатор. Не надо туда ничего заливать.
А куда заливают - это гальванический элемент.
Оба могут быть источником тока.

Первые фабрики тока на планете Земля.

Самая первая электростанция была сдана в эксплуатацию 4 сентября 1882 года в Нью-Йорке.

В 1886 году в одном из внутренних дворов Нового Эрмитажа, который с тех пор носит название Электродвор, была построена электростанция по проекту техника дворцового управления, Василия Леонтьевича Пашкова.
Эта электростанция была крупнейшей во всей Европе на протяжении 15 лет.

Изначально для освещения Зимнего дворца использовались свечи, а с 1861 года стали использоваться газовые светильники. Однако очевидные преимущества электроламп побудили специалистов искать возможности замены газового освещения в зданиях Зимнего дворца и прилегающих к нему зданиях Эрмитажа.

Инженер Василий Леонтьевич Пашков предложил в качестве эксперимента использовать электричество для освещения дворцовых зал во время рождественских и новогодних праздников 1885 года.

9 ноября 1885 года проект строительства 'фабрики электричества' был одобрен императором Александром III.
Проект предусматривал электрификацию Зимнего дворца, зданий Эрмитажа, дворовой и прилегающей территории в течение трех лет до 1888 года.

Работа была поручена Василию Пашкову. Чтобы исключить возможность вибрации здания от работы паровых машин, размещение электростанции предусмотрели в отдельном павильоне из стекла и металла. Он находился во втором дворе Эрмитажа, с тех пор называемом 'Электрическим'.

Здание станции занимало площадь 630 м², состояло из машинного отделения с 6 котлами, 4 паровыми машинами и 2 локомобилями и помещения с 36 электрическими динамо-машинами. Общая мощность достигала 445 л.с.

Первыми осветили часть парадных помещений: Аванзал, Петровский, Большой фельдмаршальский, Гербовый, Георгиевский залы, и устроили наружную иллюминацию.

Было предложено три режима освещения: полное (праздничное) включать пять раз в году (4888 ламп накаливания и 10 свечей Яблочкова); рабочее - 230 ламп накаливания; дежурное (ночное) - 304 лампы накаливания. Станция потребляла около 30 тыс. пудов (520 т) угля в год.

Сеть электростанции постоянно расширялась и к 1893 году она составляла уже 30 тысяч ламп накаливания и 40 дуговых ламп. Были освещены не только здания дворцового комплекса, но и Дворцовая площадь со зданиями, находящимися на ней.

Создание электростанции Зимнего дворца стало наглядным примером возможности создания мощного и экономичного источника электроэнергии, который способен питать большое количество потребителей.

Система электроосвещения Зимнего дворца и зданий Эрмитажа была переключена на городскую электросеть после 1918 года. А здание электростанции Зимнего дворца просуществовало до 1945 года, после чего было разобрано.

Pragmatik 08-01-2018 01:50

quote:
Изначально написано av39:
Прагматик, Вы слово контекст слышали?

Конечно.


quote:
Изначально написано av39:

Так в КОНТЕКСТЕ сопромата материаловедение- его ЧАСТЬ.


Говорите как искусствовед, но не как инженер.


quote:
Изначально написано av39:

Этруски (римляне) не знали, что 150.


Я в этом и не сомневался.

Точно так же и другие зодчие ТОЧНО до цифорок не знали. Поэтому делали всё опытным путём. И с запасом.
Причем, повторю - для древней и средневековой Руси и России здания с контрфорсами категорически не характерны. Древнейшие храмы Ярославля, Пскова, Новгорода - сплошь без контрфорсов. А построенные на несколько столетий позже западноевропейские соборы и замки - сплошь с контрфорсами.

Ну и кто тут мне будет что говорить про неумытых неграмотных наших предков, не ведавших измерений и т.д.?


Да, если что - я эти храмы и древние здания лично облазил. Пока некоторые в Турциях и прочих Европах прохлаждались, обжыраясь по олл-инклюзиву бухлом и едой, мы ездили по древнейшим русским городам. Чтобы лично, так сказать, прикоснуться к Истории Отечества. Вотъ.

av39 08-01-2018 01:51

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Кстати - 150 чего? "Петька, приборы? 150! Чего 150? А чего приборы?" (С) (старый советский анекдот)



В оригинале: штурман, приборы? 7 Чего 7? А чего приборы? (старый советский авиационный анекдот)
150- КОЭФФИЦИЕНТ запаса прочности. Коэффициент- величина БЕЗРАЗМЕРНАЯ.
sergei_0987 08-01-2018 01:52

quote:
производстве ювелирки для гальванопластики и гальваностегии.

ртуть мешали с металлом, который требовался для покрытия. Он растворялся, потом смесь грели. Безо всякой электрохимии обходились с отличным результатом. И зеркала так же ваяли одно время.

Хотя если есть заключение лаборатории по покрытию о котором вы говорите, то очень любопытно посмотреть на него.

Pragmatik 08-01-2018 01:55

quote:
Изначально написано av39:

В оригинале: штурман, приборы? 7 Чего 7? А чего приборы? (старый советский авиационный анекдот)


У нас про Петьку и ВасильИваныча.

quote:
Изначально написано av39:

150- КОЭФФИЦИЕНТ запаса прочности. Коэффициент- величина БЕЗРАЗМЕРНАЯ.


Да я-то и так Вас понял.
Я говорю про то, что сопромата тогда близко не ведали, а вот ПРОЧНОСТЬ могли уже определять сравнительными методами. И уже худо-бедно понимать, какой запас по материалам закладывать, чтобы здание стояло.


quote:
Изначально написано Бонк:

Лейденская банка - это конденсатор. Не надо туда ничего заливать.
А куда заливают - это гальванический элемент.
Оба могут быть источником тока.


Я в курсе. Я по первому образованию радиоинженер. А до этого был радиотехником, т.е., еще и технарь закончил до института.

av39 08-01-2018 02:01

quote:
Originally posted by Pragmatik:

ПРОЧНОСТЬ могли уже определять



Определение прочности (в т.ч. ее запаса с КОЭФФИЦИЕНТОМ запаса)- основная цель сопромата. А научный он или экспериментальный- неважно.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

У нас про Петьку и ВасильИваныча.



А я- про оригинал анекдота и сопромат.
av39 08-01-2018 02:05

quote:
Originally posted by sergei_0987:

заключение лаборатории



Заключение на руки не дали, сказали "вещь редкая, цены немалой".
Читал лет 30 назад в "Scientific American" (это который у нас В мире науки)
Pragmatik 08-01-2018 02:05

quote:
Originally posted by av39:

Определение прочности (в т.ч. ее запаса с КОЭФФИЦИЕНТОМ запаса)- основная цель сопромата. А научный он или экспериментальный- неважно.


Блииииииин. Кто про что, а Вы про сопромат будете в каждом посте? Как у Ильфа и Петрова про Гаврилу?


Повторю, чтобы закончить это хождение по кругу. Определением прочности строители занимались за несколько тысячелетий до появления сопромата как учебной дисциплины в ВУЗах. При этом сопромат как ВУЗОВСКИЙ ПРЕДМЕТ изучали в обязательном порядке те же механики и т.п. специалисты (машиностроение и т.п.). Весьма далекие от строительства.

Давайте уже заканчивать "про Гаврилу", т.е., про сопромат, а?


av39 08-01-2018 02:15

quote:
Originally posted by Pragmatik:

про сопромат будете в каждом посте?



Только отвечая на Ваши посты и в контексте при необходимости.
av39 08-01-2018 02:21

Обратил внимание, что все про лампочки, да лампочки. А, между тем, 1830-40гг- изобретение первых работоспособных генераторов и электродвигателей. 1875- свеча Яблочкова. Между прочим, до сих пор используется в мощных прожекторах.
AllBiBek 08-01-2018 09:10

quote:
Изначально написано av39:
Еще: гу "александрийская колонна". Как инженер-механик и несколько, оптик, глаголю, что неможно изваять оную при нашем теперешнем представлении о технологиях того времени. Или технологии БЫЛИ, или цивилизасьон была с оными.
Вопрос, куды ж все девалось?


Алексей, да погуглите уже наконец-то "артель Самсона Ксенофонтовича Суханова", это та самая, которая и Александровская колонна, и коллонада Исаакия, и гранитные шары на стрелке Васьки, и гранитная ванная Екатерины, и дохрена чего еще. Документов в сети - дохрена и больше, эскизов и описаний - тоже, записей очевидцев событий - счёт на сотни только сохранившегося. Про Колонну так одних эскизов - от начального до конечного - с десяток.

AllBiBek 08-01-2018 09:12

То, что во времена Кулибина можно было изготовить кулемёт - это и не секрет давно. Дело упирается в стоимость что кулемёта, что каждого патрона.

И один хрен долго бы не проработал, дымный порох - это дымный порох.

Так-то да, с позиции постзнания можно с умным видом многое трещать. В том числе и то, что историки - гуманитарии.

Оно ж надо уметь отличать гуманитарные науки и естественные...

кентярик 777 08-01-2018 09:38

quote:
Originally posted by AllBiBek:

И один хрен долго бы не проработал, дымный порох - это дымный порох.



ну так бездымный порох изобрел Менделев в какком то дремучем году)) лет за 100 а то и больше до первого пулемета) что мешало сразу и пулемет примудумать?)
кентярик 777 08-01-2018 09:42

блин((( а менделеев то оказываетьс совсем недавно жил))) это Я его видать с ломоносовым попутал))
av39 08-01-2018 10:01

Погуглил Самсона Ксенофонтовича Суханова. Читаю ...строитель... Самсон СЕМЕНОВИЧ Суханов... Отец его, КСЕНОФОНТ.....
В детстве завалил одним махом 2(двух) БЕЛЫХ медведЕй (наверное, ослиной челюстью).
Читаю дальше .... Август Августович Бетанкур (ум. 1824), руководил установкой... в 1832 ... Сын его, Август Августович...
2-Бетанкур-2! на арене сегодня и ежедневно!

Строители Петербурга не имели ни могил, ни потомства (3раза "ку" или 1-"гу")

sergei_0987 08-01-2018 11:03

quote:
Изначально написано кентярик 777:

ну так бездымный порох изобрел Менделев в какком то дремучем году)) лет за 100 а то и больше до первого пулемета) что мешало сразу и пулемет примудумать?)

классический пулемет придумали через 10 лет после бездымного пороха. Примерно. Сначала порох, потом патрон, потом стрелялка)

sergei_0987 08-01-2018 11:06

quote:
Строители Петербурга не имели ни могил, ни потомства

болота, остальные разошлись по домам и имели потомство.
кентярик 777 08-01-2018 11:15

quote:
Originally posted by sergei_0987:

классический пулемет придумали через 10 лет после бездымного пороха



верно)довольно быстро кстати и придумали))
sergei_0987 08-01-2018 11:44

quote:
верно)довольно быстро кстати и придумали))

скоростные стрелялки с 14 века делали)
av39 08-01-2018 14:23

quote:
Originally posted by sergei_0987:

скоростные стрелялки с 14 века делали



Осетра-то урежьте. С Ленарды недовинченнага.
А ваще-то с Гатлинга.
Pragmatik 08-01-2018 14:47

quote:
Изначально написано av39:

Только отвечая на Ваши посты и в контексте при необходимости.


Повторяю - в ЛЮБОЙ деревне еще не так давно, 100-150 лет назад, артель мужиков, чаще всего не имея почти никакого образования, кроме пары классов церковно-приходской школы у самого главного артельщика, ставили дома, которые потом стояли по сто лет и достояли, многие, до наших дней. Про сопромат они не слышали, ибо сопромата тогда еще не было. Вообще.

Тут уже упомянули про Самсона Суханова. Академиев не кончал. Про сопромат даже не слышал. как и всё остальное прогрессивное человечество. Мастерство каменотёса заработал многолетним трудом. Про алиенов и подлые власти, скрывающие он народа Правду, он не слышал. Зато мастером был знаменитым.

quote:
Изначально написано av39:

Строители Петербурга не имели ни могил, ни потомства (3раза "ку" или 1-"гу")


Неужели их цари съели?

А если полистать литературку - то и потомки находятся, и могилы. Просто во времена СССР могилы оказались утрачены, как и многих других, а потомки просто "не светили" свое родство с "царскими любимчиками". Ибо во времена СССР светить своё барское/дворянское происхождение было некомильфо.

Вот и получается - сторонники заговоров на ровном месте спотыкаются там, где можно просто почитать литературку.


От такие дела.

AllBiBek 08-01-2018 14:54

quote:
Originally posted by av39:

Осетра-то урежьте.


Рибодекины известны с середины 14 века. Их аналоги - оргАны и сорОки - с его окончания.


quote:
Originally posted by кентярик 777:

ну так бездымный порох изобрел Менд



угу, под саморучно изобретенную водку.

бездымный порох изобрел французский химик Поль Вьель, Менделеев всего лишь был командирован во Францию, чтобы раскрыть его секрет, весьма быстро понял, что там и как, и слегка усовершенствовал процесс. В частности, додумался обезвоживать сырьё не спиртом, а эфиром. И всё.

AllBiBek 08-01-2018 14:56

quote:
Originally posted by sergei_0987:

классический пулемет придумали через 10 лет после бездымного пороха.



1. дедушка Хайрем собрал свой первый пулемет в 1883 году, и он как раз под патроны с дымным порохом.
2. уже упомянутый тут Поль Вьель придумал бездымный порох в 1884 году. Придумал, до начала производство в промышленных масштабах там еще пара лет.


Pragmatik 08-01-2018 14:59

Вот у меня какой аппарат имеется на картинке.

click for enlarge 1320 X 987 212.4 Kb
sergei_0987 08-01-2018 15:02

конечно можно и урезать, смысл не меняется

Ещё в 1462 году город Нюрнберг имеет в арсенале 2 'боевые двуколки, называемые орга́нами (Streitkarren, die Orgel genannt), на которых установлены соответственно 29 и 27 стволов под свинцовые ядра (пули)

Гатлиг со своими 4 - 10 стволами отдыхает)

А уж если вспомнить древних, то несколько веков еще можно прибавить к возрасту скоростных стрелялок, о коих и речь шла.

кентярик 777 08-01-2018 15:03

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вот у меня какой аппарат имеется на картинке



неужто скорострельная авиапушка для монгольфьера?)
кентярик 777 08-01-2018 15:04

quote:
Originally posted by AllBiBek:

бездымный порох изобрел французский химик Поль Вьель



ага а радио не ПОПОВ а маркони))
Pragmatik 08-01-2018 15:06

quote:
Изначально написано кентярик 777:

неужто скорострельная авиапушка для монгольфьера?)


правильное название этой штуковины я не знаю. но сам аппарат мне нравится. Пращуры, всё же, башковитые были.

AllBiBek 08-01-2018 15:06

quote:
Originally posted by av39:

Строители Петербурга не имели ни могил, ни потомства



В том году тормознули строительство многофункционального комплекса на Петроградке потому, что вылезло очередное кладбище как раз этих самых строителей Петербурга. Мои коллеги охранку проводили.

Как результат, сейчас идёт срач с автовладельцами, которые эту площадку под автостоянку облюбовали.

Сытинская набережная, 9-11.

Нет кладбищ строителей Петербурга, говорите?

Это только очередное из известных, в исторической части этих некрополей - только общеизвестных штук пять. Многие в несколько слоёв, что несколько затрудняет исследование, в основном по времени: снимать по всем правилам многослойный некрополь - это долго, и хрен как ускоришь.

sergei_0987 08-01-2018 15:07

quote:
1. дедушка Хайрем собрал свой первый пулемет в 1883 году, и он как раз под патроны с дымным порохом.

я б пулемет на дымном порохе рассматривал бы скорее как исторический казус, чем как полезную вещь.

кентярик 777 08-01-2018 15:07

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бездымный_порох
наверное нужно начать с того что бездымный порох в СОВРЕМЕННОМ ПОНИМАНИИ этого слова изобрел всетаки именно МЕНДЕЛЕЕВ а не какой то там лягушатник!
sergei_0987 08-01-2018 15:10

quote:
ага а радио не ПОПОВ а маркони))


Менделеев действительно не является изобретателем бездымного пороха, точнее не он первый. А так да, можно сказать и изобрел.
Pragmatik 08-01-2018 15:10

quote:
Изначально написано sergei_0987:

я б пулемет на дымном порохе рассматривал бы скорее как исторический казус, чем как полезную вещь.


Ну почему? Сделали оружие под имеющийся "энергоноситель". Лучше шыбко дымный пулемет, чем вообще ничего. Тем более, что в атаку тогда было принято ходить строем, т.е., заранее прицелиться и палить потом сквозь дым, не ошибешься.

Много позже у нас самолёты делали с заведомо не очень подходящими движками, рассчитывая, что новые движки создадут, пока самолет проектируется. В Великую Отечественную это было обычным делом. Ну не сидеть же и ждать.

sergei_0987 08-01-2018 15:15

quote:
Лучше шыбко дымный пулемет

так ведь не видно куда стрелять))
AllBiBek 08-01-2018 15:16

quote:
Originally posted by кентярик 777:

ага а радио не ПОПОВ а маркони))



Камрад, чем ёрничать, в историю-то хоть углубитесь. Работы Менделеева в открытом доступе, как и его биография, погуглите фамилию Писаржевский, это его биограф, который по итогам этой своей деятельности Сталинскую получил. Именно по получению пироколлодийного пороха - начинал с Чельцовым в 1890 году, в 1891 году мотался в Париж, в 1892 году создал свой знаменитый пироколодий (для морских орудий, изначально это инициатива адмирала Макарова, он его и привлёк), в 1895 году на охтинском пороховом заводе началось промышленное производство пироколллодия, а уже с 1896 года в Штатах по рецепту Менделеева (он не был запатентован) начали массово гнать "русский порох" (еще на слуху термин "белый порох").

Французы на тот момент уже 10 лет бездымник гнали, у них Лебель под патроны под оный на вооружении состоял как раз с 1886 года.

Блин, мы на Ганзе, или как? Уж такую-то элементарщину не знать, и еще козырять этим - даже не знаю, что тут сказать.

AllBiBek 08-01-2018 15:20

Н-да...

Как понимаю, порох для морских орудий (а пироколлодий был изобретен именно для этих целей, и под них заточен) от пороха для винтовочных патронов - тут не отличают

Ну да, электрон-электрод, какая, нахрен, разница?

кентярик 777 08-01-2018 15:37

да ладно вам )АЛБИБЭК-
смотри
1.всё в мире придумали русские
2.если что то кто придумал раньше русских-то это НЕПРАВДА! И ДАЛЕЕ СМОТРИ ПУНКТ 1.)
AllBiBek 08-01-2018 15:53

Да дело хозяйское, чем и как самолюбие чесать, не спорю. И не призываю ни к чему, кроме расширения кругозора по любому вопросу.

Просто не понимаю, в чём кайф причастности к национальности, представитель которой ( и то не факт, что представитель) хрен пойми сколько лет назад что-то там изобрёл (и то не факт, что именно он)?

Как показывает мой опыт - учёному люду, действительно углубленному в науку - все эти национальные вопросы вообще по барабану и с высокой сосны. А если и не пофиг, то это не пофиг в такой нестандартной форме, что лучше бы было пофиг.

эмден 08-01-2018 15:54

quote:
Изначально написано AllBiBek:
То, что во времена Кулибина можно было изготовить кулемёт - это и не секрет давно. Дело упирается в стоимость что кулемёта, что каждого патрона.

И один хрен долго бы не проработал, дымный порох - это дымный порох.


можно было митральезу сделать,она проще чем пулемет.
и ей все равно какой порох.


AllBiBek 08-01-2018 15:58

да как бы вспомни тот же античный полибол, митральеза и есть, в чистом виде.
ArGeo 08-01-2018 17:56

quote:
Изначально написано AllBiBek:
да как бы вспомни тот же античный полибол, митральеза и есть, в чистом виде.

Полибол наверно всё-таки похож на картечницу Гатлинга. Или Гатлинг на полибол. И там и там снаряды подаются под действием силы тяжести.
А в митральезе заряжается обойма.
Хотя все эти системы были неэффективны и поэтому поражают воображение только в кино и в фантастическом стимпанке.

эмден 08-01-2018 18:10

quote:
Изначально написано ArGeo:

Полибол наверно всё-таки похож на картечницу Гатлинга. Или Гатлинг на полибол. И там и там снаряды подаются под действием силы тяжести.
А в митральезе заряжается обойма.
Хотя все эти системы были неэффективны и поэтому поражают воображение только в кино и в фантастическом стимпанке.


смотря в какой период,появись картечницы во времена Наполеона
и сражения приняли бы другой вид.
применяя их массово можно было держать опасные участки минимумом
сил.
а так...появились они поздно и проиграли пулеметам.
тот же первый максим при своей монструозности был раз в десять легче,
а значит и мобильнее.

Лонжерон 08-01-2018 18:43

quote:
Изначально написано Бонк:
...Вот они - первые осязаемые электрические технологии. Уже не аттракционы, не опыты, а технологии!

Строго говоря это никакие не технологии, а всего лишь опыты.
Они предлагаются как "возможность применения в области", а не как законченный процесс для таких то и таких то целей.

ArGeo 08-01-2018 18:47

quote:
Originally posted by эмден:

смотря в какой период,появись картечницы во времена Наполеона
и сражения приняли бы другой вид.



Для картечницы нужен один важный боеприпас - патрон, если есть патрон, значит есть совершенно другое ружьё, нежели мушкет Наполеона, казнозарядное ружьё, а то и винтовка.
Когда изобрели картечницу, пехота уже наступала густыми цепями, ибо от колонн пехота самовольно отказывается, когда ее обстреливают из винтовок.
Две крупные и кровавые войны прошли картечницы - гражданскую американскую и прусско-французскую. Но нигде они не проявили себя как чудо оружие, так экзотическая фигня, людей шинкует, но на исход боя, как пулемет, повлиять не может.
zhogl 08-01-2018 19:09

quote:
Изначально написано av39:

В оригинале: штурман, приборы? 7 Чего 7? А чего приборы? (старый советский авиационный анекдот)
150- КОЭФФИЦИЕНТ запаса прочности. Коэффициент- величина БЕЗРАЗМЕРНАЯ.


Разы. В 150 раз. Может выдержать нагрузку в 150 раз выше расчетной.
zhogl 08-01-2018 19:19

quote:
Изначально написано AllBiBek:

1. дедушка Хайрем собрал свой первый пулемет в 1883 году, и он как раз под патроны с дымным порохом.
2. уже упомянутый тут Поль Вьель придумал бездымный порох в 1884 году. Придумал, до начала производство в промышленных масштабах там еще пара лет.


Проблема с дымарем - в слишком большом количестве твердого нагара. Реально - из одного ствола выстрелов 6ть, после чего ствол практически негоден, надо чистить.
Так что макс без пироксилина нежизнеспособен, так, опытные экземпляры.
Пироксилин, "изобрели", собсно, под магазинную винтовку, чей ствол на дымаре засирался вконец уже после первой же обоймы.
av39 08-01-2018 19:20

Не хотите про Питер- пойдем по пулялкам.
Рибодекен с сороками гатлингу и пулемету не товарищ.. С гатлингами тех роднит только многоствольность.
zhogl 08-01-2018 19:23

quote:
Originally posted by ArGeo:

прошли картечницы - гражданскую американскую и прусско-французскую. Но нигде они не проявили себя как чудо оружие, так экзотическая фигня, людей шинкует, но на исход боя, как пулемет, повлиять не может.



Скорострельность 200-300, маневренность как у арты. Отсутствие опыта применения. Всё правильно.
zhogl 08-01-2018 19:27

quote:
Originally posted by av39:
      
Не хотите про Питер- пойдем по пулялкам.
Рибодекен с сороками гатлингу и пулемету не товарищ..



Многоствольники исчезли после того, как арта нормальных калибров нацучилась работать с картечью. За ненадобностью.
av39 08-01-2018 19:54

Рибодекен и гатлинг- многоствольники. Гатлинги живы до сих пор и неплохо себя чувствуют.
Рибодекены остались в экзотике типа МеталСторм.
ArGeo 08-01-2018 20:18

quote:
Originally posted by zhogl:

Многоствольники исчезли после того, как арта нормальных калибров нацучилась работать с картечью. За ненадобностью.



Когда арта наоборот решила завязать с картечью, вот тогда и появились многоствольники.
Просто-напросто картечь стала портить новые стволы орудий, особенно нарезные. А чем-то косить пехоту на ближних дистанциях военным хотелось. Вот и выдумали картечницы. Чуть позже придумали шрапнельные снаряды, которые отлично решали вопросы с уничтожением незащищенной живой силы. А картечницы, прожив лет 15-20, превратились в чемодан без ручки, вроде и не нужны, но и бросить дорогостоящую вондервафлю жалко. Ещё чуть позже Хайре МАксим выдумал свой пулемет.
эмден 08-01-2018 21:48

quote:
Изначально написано ArGeo:

Для картечницы нужен один важный боеприпас - патрон, если есть патрон, значит есть совершенно другое ружьё, нежели мушкет Наполеона, казнозарядное ружьё, а то и винтовка.
Когда изобрели картечницу, пехота уже наступала густыми цепями, ибо от колонн пехота самовольно отказывается, когда ее обстреливают из винтовок.
Две крупные и кровавые войны прошли картечницы - гражданскую американскую и прусско-французскую. Но нигде они не проявили себя как чудо оружие, так экзотическая фигня, людей шинкует, но на исход боя, как пулемет, повлиять не может.

для первых винтовок патрон был картонный,и ничего,не ужели не смогли бы организовать пару патронных заводов?

плюс картечницы в том что она казнозарядная,а значит её можно сделать
нарезной,что многократно повышает дальность и точность стрельбы,
с тех ружей что были при Наполеоне дальше 70-100 метров не стреляли,
не попадешь.

click for enlarge 850 X 541  83.7 Kb

Pragmatik 09-01-2018 12:29

quote:
Изначально написано sergei_0987:

так ведь не видно куда стрелять))

Так я ж и говорю - первоначально прицелился по толпе народа, которая строем марширует в атаку, а потом просто стрелять, не меняя прицела. Читал как-то что пулеметчикам и посегодня так рекомендуют - ствол параллельно земле и особо можно не прицеливаться. Кстати, ковбойцы американские тоже так пуляли от пуза.
Получается такой "прямой выстрел". Если на пулемет идет строй неприятеля, то идет в полный рост, строем ли, или уже смешав строй - так ведь неважно уже. Очередь параллельно земле.

эмден 09-01-2018 12:35


Pragmatik 09-01-2018 12:40

quote:
Изначально написано эмден:





Кстакти, тут большой вопрос, что эффективнее. ВОт эта "мясорубка" или стандартная пушка такого же диаметра канала ствола, заряжаемая картечью или разрывными бомбами.
С точки зрения простоты механизма - обычная пушка, стреляющая картечью, может быть предпочтительнее. А у этой "мясорубки" что-то где-то переклинит, ручка заест - и всё, тикай, братва.

Может, именно поэтому подобные орудия и не стали повсеместными и долгосрочными у военных. ВОяки ребята неглупые, им для войнушки сложные ломучие капризные механизмы не очень надобны-с.

эмден 09-01-2018 12:49

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Кстакти, тут большой вопрос, что эффективнее. ВОт эта "мясорубка" или стандартная пушка такого же диаметра канала ствола, заряжаемая картечью или разрывными бомбами.
С точки зрения простоты механизма - обычная пушка, стреляющая картечью, может быть предпочтительнее. А у этой "мясорубки" что-то где-то переклинит, ручка заест - и всё, тикай, братва.

Может, именно поэтому подобные орудия и не стали повсеместными и долгосрочными у военных. ВОяки ребята неглупые, им для войнушки сложные ломучие капризные механизмы не очень надобны-с.


вопрос в скорости заряжания,пушки времен 1812 года заряжали с дула,
и это было еще то занятие,надо было банником намоченным в уксусе
прочистить канал ствола заодно охладив его,а потом опять же с дула
заряжать заряд и снаряд,и все это на виду противника,и под его пулями
если он близко.




Pragmatik 09-01-2018 01:01

quote:
Изначально написано эмден:

вопрос в скорости заряжания,пушки времен 1812 года заряжали с дула,
и это было еще то занятие,надо было банником намоченным в уксусе
прочистить канал ствола заодно охладив его,а потом опять же с дула
заряжать заряд и снаряд,и все это на виду противника,и под его пулями
если он близко.



Про уксус как-то не встречалось.
Про охлаждение - можно подумать, такая вот "мясорубка" в охлаждении не нуждается, особенно с учетом внутренностей, которые не вентилируются.

Но вопрос в другом. Скажем, подразделение долго шло маршем. ВОкруг жарища, пылища, и т.д. и т.п. А пыль - она, зараза, набивается туда, куда не всегда и вода проникнет. А как пыль действует на всякие вот такие шестерёнчатые механизмы - всем понятно. А еще и внутреннее засорение механизма продуктами стрельбы.
И вот словит клина такая "мясорубка" - и всё, кранты. А дульнозарядная пушечка будет медленно, но палить. Шестерёнок нет, ломаться почти нечему (ибо суть - труба), чистится банником.

Это как магазинка и двустволка. Если магазимнка словит клина - всё, оружия у вас нет. А если у двостволки один ствол или один замок сломается - другой остаётся рабочим. И будет хоть и медленно, но стрелять.

P.S. Тут во главе угла - простота и надёжность обычного дульнозарядного орудия и сложность вот такой вот "мясорубки".

А главное - унитарный патрон, без которого "мясорубка" и не станет супер-оружЫем.


Pragmatik 09-01-2018 01:03

Кстати о птичках.
Читал, что капсюльные пистолеты были в ходу даже в начале 20 века, причем, стоили копейки. А с дульнозарядками русские охотники хаживали на охоту, ну, те, которые не шыбко бохатые были.
эмден 09-01-2018 01:10

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Про уксус как-то не встречалось.
Пр о охлаждение - можно подумать, такая вот "мясорубка" в охлаждении не нуждается, особенно с учетом внутренностей, которые не вентилируются.

Но вопрос в другом. Скажем, подразделение долго шло маршем. ВОкруг жарища. пылища, и т.д. и т.п. А пыль - она, зараза, набивается туда, куда не всегда и вода проникнет. А как пыль действует на всякие вот такие шестерёнчатые механизмы - всем понятно.
И вот словит клина такая "мясорубка" - и всё, кранты. А дульнозарядная пушечка будет медленно, но палить. Шестерёнок нет, ломаться почти нечему, чистится банником.

Это как магазинка и двустволка. Если магазимнка словит клина - всё, оружия у вас нет. А если у двостволки один ствол или один замок сломается - другой остаётся рабочим. И будет хоть и медленно.ю но стрелять.


все это решается брезентовым чехлом,на марше в чехле и пыль не попадет.
в принципе первые пулеметы максима были натурально часами с кукушкой,
еще хуже чем картечница,и ничего,начали применять,в Судане например
англичане удачно применяли,а там пустыня,песка и пыли много.
ничего,если солдату нечего делать солдат будет чистить оружие,
во всяком случае если у него хороший сержант.
730 x 456
730 x 488
730 x 434

Pragmatik 09-01-2018 01:15

quote:
Изначально написано эмден:

все это решается брезентовым чехлом,на марше в чехле и пыль не попадет.


это в теории.
никогда не чистили водонепроницаемые часы после долгой носки? там столько пыли и грязи неожиданно оказывается - сума сойти. хотя - водонепроницаемые.

quote:
Изначально написано эмден:

в принципе первые пулеметы максима были натурально часами с кукушкой,
еще хуже чем картечница,и ничего,начали применять,в Судане например
англичане удачно применяли,а там пустыня,песка и пыли много.
ничего,если солдату нечего делать солдат будет чистить оружие,
во всяком случае если у него хороший сержант.


Так про то и речь - все эти митральезы-картечницы продержались 15-20 лет и особой популярности не сыскали, погоды не сделали. Вояки они не дураки, хорошо понимают, что для них зер гут, а что нихт ферштейн.


Опять же, патроны кончились - и всё, эту "мясорубку с ручкой" можно в утиль сдавать. А дульнозарядную пушечку всего-то и надо порохом кормить. Нет ядер - камушек какой найтить. Утрировано, конечно, но в каждой шутке, как известно...

Опять же, известен исторический случай, когда "Максимы" сватали китайцам. Продавцы получили ответ, что, мол, этот замечательный пулемет стреляет слишком быстро для Китая. Т.е., всё упиралось в стоимость и наличие патронов. Кончились патроны - и всё, это бесполезная сложная дорогая железяка.

эмден 09-01-2018 01:39

что-то не наблюдаю в современных армиях дульнозарядного оружия
все больше автоматы,пулеметы,автоматические пушки,не туда нас видать
эволюция завела,то ли дело 200 лет назад,нет пули?взял камешек,завернул в тряпку,
насыпал пороху,и энтим камнем тадах!куда бог пошлет
Sobaka1970 09-01-2018 01:46

quote:
Изначально написано sergei_0987:

так ведь не видно куда стрелять))

В ту сторону где враг. Чё там видеть?

Sobaka1970 09-01-2018 01:46

quote:
Изначально написано zhogl:

Разы. В 150 раз. Может выдержать нагрузку в 150 раз выше расчетной.

А есть чертежи с расчётами?

ArGeo 09-01-2018 09:56

quote:
Изначально написано эмден:

для первых винтовок патрон был картонный,и ничего,не ужели не смогли бы организовать пару патронных заводов?

плюс картечницы в том что она казнозарядная,а значит её можно сделать
нарезной,что многократно повышает дальность и точность стрельбы,
с тех ружей что были при Наполеоне дальше 70-100 метров не стреляли,
не попадешь.


Патроны были. До людей уже за сто лет до Наполеона дошло, что скорость стрельбы можно повысить внедрением патрона, куда уже заряжена пуля и отмерян порох, а оболочка патрона служит пыжом. Как раз в организации заводов и была загвоздка. Для картечницы нужны абсолютно одинаковые патроны, т.е. промышленного производства, где их совершенно одинаковыми делает машина, с минимальным участием человека. Иначе в обоймы патроны не зарядить. Вот с этим были проблемы. Не было заводов с машинами. Были мануфактуры с рабочими. Все было сделано вручную. Детали от однотипных мушкетов друг к другу не подходили. Ручная подгонка.
Что же говорить о картонных патронах? Которые снаряжались вручную, часто самими солдатами, благо их нужно было очень мало - за одну компанию наполеоновский солдат тратил около 5 (пять) патронов, в среднем.
Только лет через 30 Кольт делал фокус - разбирал несколько револьверов, мешал детали, вновь собирал, и они работали! Это было в те времена поистине чудом.

эмден 09-01-2018 11:33

quote:
Изначально написано ArGeo:

Патроны были. До людей уже за сто лет до Наполеона дошло, что скорость стрельбы можно повысить внедрением патрона, куда уже заряжена пуля и отмерян порох, а оболочка патрона служит пыжом. Как раз в организации заводов и была загвоздка. Для картечницы нужны абсолютно одинаковые патроны, т.е. промышленного производства, где их совершенно одинаковыми делает машина, с минимальным участием человека. Иначе в обоймы патроны не зарядить. Вот с этим были проблемы. Не было заводов с машинами. Были мануфактуры с рабочими. Все было сделано вручную. Детали от однотипных мушкетов друг к другу не подходили. Ручная подгонка.
Что же говорить о картонных патронах? Которые снаряжались вручную, часто самими солдатами, благо их нужно было очень мало - за одну компанию наполеоновский солдат тратил около 5 (пять) патронов, в среднем.
Только лет через 30 Кольт делал фокус - разбирал несколько револьверов, мешал детали, вновь собирал, и они работали! Это было в те времена поистине чудом.


для винтовки Дрейзе вполне смогли организовать производство
картонных патронов,а винтовка появилась в 1827 году,то есть через
12 лет после наполеоновских войн,и не надо путать бумажный патрон
с солдатскими самокрутками,это разные вещи,в самокрученом патроне
не было капсуля,а у патрона к Дрейзе капсуль был.

ArGeo 09-01-2018 12:42

quote:
Originally posted by эмден:

для винтовки Дрейзе вполне смогли организовать производство
картонных патронов,а винтовка появилась в 1827 году,то есть через
12 лет после наполеоновских войн,и не надо путать бумажный патрон
с солдатскими самокрутками,это разные вещи,в самокрученом патроне
не было капсуля,а у патрона к Дрейзе капсуль был.



Почитайте про игольчатые ружья, там иголку в ружье надо было менять через каждые 15-20 выстрелов. Как это можно себе представить в картечнице? На тебя атака идет, а у тебя половина стволов не работает? И еще на середину 19 века это ружье было супероружием.
И вопрос не в капсюле, а в гильзе. На бумажный патрон гляньте, мягкая бумажка, как тампон
эмден 09-01-2018 13:17

quote:
Изначально написано ArGeo:

Почитайте про игольчатые ружья, там иголку в ружье надо было менять через каждые 15-20 выстрелов. Как это можно себе представить в картечнице? На тебя атака идет, а у тебя половина стволов не работает? И еще на середину 19 века это ружье было супероружием.
И вопрос не в капсюле, а в гильзе. На бумажный патрон гляньте, мягкая бумажка, как тампон


просто Дрейзе сглупил,поставил капсуль сразу за пулей в середине
патрона,зачем ХЗ,игла портилась от сгорания газов в момент выстрела,
если бы поставил капсуль в конце патрона проблем с иглой не было бы,
что позже и реализовали.

и патрон Дрейзе он картонный,не путайте с бумажным "патроном",
который был просто контейнером,перед стрельбой его надрывали,высыпали
порох в ствол а бумажку использовали как пыж.
патрон Дрейзе более жесткий,картонный,его заряжали с казны и ничего
не надрывали.


click for enlarge 805 X 1050 108.0 Kb
523 x 394

maior 0763 09-01-2018 13:18

фейк?

ArGeo 09-01-2018 13:29

quote:
Originally posted by эмден:

просто Дрейзе сглупил,поставил капсуль сразу за пулей в середине
патрона,зачем ХЗ,игла портилась от сгорания газов в момент выстрела,



Вот только что-то не нашлось умных ему тогда подсказать как надо Лет 10-15 его винтовка выдумывалась, принималась на вооружение, никак приняться не могла, и за все это время ну никто не мог явить мудрость как делать надо.
quote:
Originally posted by эмден:

и патрон Дрейзе он картонный,не путайте с бумажным "патроном",



Картонный, бумажный. Сама гильза не была жесткой.
http://www.fastmarksman.ru/51patron_3.htm
Патрон был с бумажной гильзой и картонным дном.
Да даже и полностью картонный патрон приспособить для заряжания в магазин нереально. Полюбому у таких патронов будет разная геометрия и размеры. Что и видно на картинках. Критичны допуски в десятые доли мм, а тут целые мм туда сюда.
эмден 09-01-2018 14:00

quote:
Изначально написано ArGeo:
Вот только что-то не нашлось умных ему тогда подсказать как надо Лет 10-15 его винтовка выдумывалась, принималась на вооружение, никак приняться не могла, и за все это время ну никто не мог явить мудрость как делать надо.
Картонный, бумажный. Сама гильза не была жесткой.
http://www.fastmarksman.ru/51patron_3.htm
Патрон был с бумажной гильзой и картонным дном.
Да даже и полностью картонный патрон приспособить для заряжания в магазин нереально. Полюбому у таких патронов будет разная геометрия и размеры. Что и видно на картинках. Критичны допуски в десятые доли мм, а тут целые мм туда сюда.

люди нашлись позже по началу винтовка Дрейзе была секретной
и потому некому было подсказать,как рассекретили её почти сразу
капсуль переместили на то место где он и должен быть,на донце.

тут надо понимать как устроен магазин у картечницы,они ведь разные
были.
в такую обойму можно вставлять какие хочешь патроны,хотя бы и картонные.


click for enlarge 820 X 615 70.6 Kb

патроны к картечнице тоже были картонные,с металлическим донцем.



click for enlarge 680 X 820  92.4 Kb

Konstantin217 09-01-2018 16:14

quote:
Историки - гуманитарии. И они упускают, или опускают технологические, инженерные подробности развития прошлого.
А до 1840 года много чего было сделано нашими прапрадедушками. Их технологии были соизмеримы с современными промышленными, за исключением оЧПУшивания и особоточных станков.

"Альтернативщики" совсем ё...нулись: сначала орали, что историки их обманывали и научно-технические достижения не соответствуют эпохам (предки слишком тупые и примитивные, чтобы сделать то, что им приписывают), теперь начали орать, что историки их опять обманывают, скрывая научно-технические достижения предков и выставляя их тупыми и примитивными.

кентярик 777 09-01-2018 17:00

quote:
Originally posted by maior 0763:

фейк?



да хз ..они ж не по русски говорят-о чём они ваще лопочут( ?дикарис)()) может какая то хрень с подбитого самолета сплавившаяся))почему сразу фейк?)
ArGeo 09-01-2018 17:18

quote:
Originally posted by эмден:

люди нашлись позже по началу винтовка Дрейзе была секретной
и потому некому было подсказать,



Просто диву даешься, какие в прусском генеральном штабе и минобороне слепые люди сидели, за 10 лет не усмотрели и не выявили диверсию А потом с этим ружьем аж две крупные и пару мелких войн выиграли
На самом деле все упиралось в возможности промышленности и ход технического прогресса. Когда наконец-то приняли это ружье на вооружение оно было вершиной прогресса, в 1866 г. оно было еще вполне современным, еще через 5 лет оно превратилось в дряной пугач.
Когда его начинали выдумывать Пруссия была второсортной промышленной державой, когда приняли на вооружение, Пруссия стала уже середнячком в промышленности, когда ружье стало устаревать, Пруссия выбилась в топы. И все это менее чем за 25 лет.
В 19 веке происходили поразительные вещи в прогрессе прямо на глазах.
Pragmatik 09-01-2018 18:15

quote:
Изначально написано эмден:
что-то не наблюдаю в современных армиях дульнозарядного оружия
все больше автоматы,пулеметы,автоматические пушки,не туда нас видать
эволюция завела,то ли дело 200 лет назад,нет пули?взял камешек,завернул в тряпку,
насыпал пороху,и энтим камнем тадах!куда бог пошлет


что-то не наблюдаю в современный армиях лошадей. отсюда делаю вывод, что и 100 и 200 лет назад их там не было?

Pragmatik 09-01-2018 18:18

quote:
Изначально написано ArGeo:

Патроны были. До людей уже за сто лет до Наполеона дошло, что скорость стрельбы можно повысить внедрением патрона, куда уже заряжена пуля и отмерян порох, а оболочка патрона служит пыжом. Как раз в организации заводов и была загвоздка. Для картечницы нужны абсолютно одинаковые патроны, т.е. промышленного производства, где их совершенно одинаковыми делает машина, с минимальным участием человека. Иначе в обоймы патроны не зарядить. Вот с этим были проблемы. Не было заводов с машинами. Были мануфактуры с рабочими. Все было сделано вручную. Детали от однотипных мушкетов друг к другу не подходили. Ручная подгонка.


Воооооот! Вот и я про то же.

А без патронов или с нелезущим никуда как надо патроном митральеза - большой кусок бестолкового железа.

Собственно, как и говорят здесь камрады - поэтому это оружие вундервафлей не стало. Попользовали его военные маненько и аминь, нафиг то есть.

quote:
Изначально написано ArGeo:

Просто диву даешься, какие в прусском генеральном штабе и минобороне слепые люди сидели, за 10 лет не усмотрели и не выявили диверсию А потом с этим ружьем аж две крупные и пару мелких войн выиграли
На самом деле все упиралось в возможности промышленности и ход технического прогресса. Когда наконец-то приняли это ружье на вооружение оно было вершиной прогресса, в 1866 г. оно было еще вполне современным, еще через 5 лет оно превратилось в дряной пугач.
Когда его начинали выдумывать Пруссия была второсортной промышленной державой, когда приняли на вооружение, Пруссия стала уже середнячком в промышленности, когда ружье стало устаревать, Пруссия выбилась в топы. И все это менее чем за 25 лет.
В 19 веке происходили поразительные вещи в прогрессе прямо на глазах.


+1.

sergei_0987 09-01-2018 18:19

quote:
Изначально написано Sobaka1970:

В ту сторону где враг. Чё там видеть?


может разбежались уже все или к соседям пошли, если они люди похлебосольней, без пулемета в общем.

Sobaka1970 09-01-2018 18:19

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Про уксус как-то не встречалось.


Уксус входил в стандартное снабжение артиллерии, его ещё и сверху лили, охлаждая стволы, расходовали бочками.

Pragmatik 09-01-2018 18:21

quote:
Изначально написано Konstantin217:

"Альтернативщики" совсем ё...нулись: сначала орали, что историки их обманывали и научно-технические достижения не соответствуют эпохам (предки слишком тупые и примитивные, чтобы сделать то, что им приписывают), теперь начали орать, что историки их опять обманывают, скрывая научно-технические достижения предков и выставляя их тупыми и примитивными.


)))))

sergei_0987 09-01-2018 18:21

quote:
Изначально написано Sobaka1970:

А есть чертежи с расчётами?



пушечный ствол делался с запасом по прочности от 15 и до 3 по длине ствола. Сам считал когда то.
Pragmatik 09-01-2018 18:23

quote:
Изначально написано Sobaka1970:

Уксус входил в стандартное снабжение артиллерии, его ещё и сверху лили, охлаждая стволы, расходовали бочками.



Вполне возможно. Но вот сколько читал описания боёв - нигде как-то не встречалось, что чистили стволы уксусом после каждого выстрела. Нигде не встречал.

Скорее всего - уксус использовали после боя, для, такскзать, финишной чистки оружия от нагара.

sergei_0987 09-01-2018 18:25

quote:
просто Дрейзе сглупил,поставил капсуль сразу за пулей в середине
патрона,зачем ХЗ,игла портилась от сгорания газов в момент выстрела,
если бы поставил капсуль в конце патрона проблем с иглой не было бы,
что позже и реализовали.


что б капсулю было во что упереться, когда в него иголка стукает, в порох не упрешься.
Pragmatik 09-01-2018 18:28

quote:
Изначально написано sergei_0987:

пушечный ствол делался с запасом по прочности от 15 и до 3 по длине ствола. Сам считал когда то.


При этом никакого сопромата не было, да и не нужен он был.
Взяли толщину ствола, взяли навеску пороха. Стрэльнули. Расхерачило пушку или подуло. Сделали стволы потолще. Постреляли. Ничего не "дует"? Ну и отлично. если есть запасы металла - сделать толщину с запасом. Если с металлом плохо, как у России времён становления армии при Петре I - то толщина делается по-минимуму.

То же самое со строительством. Артели ж были не из хипстеров, которых на 15 суток посадили за бучу в коворкинге. Это потомственные сообщества. То же самое наблюдал в деревнях, когда что-то строят, то просто ЗНАЮТ, что, скажем, вот такое сечение бревна будет слабовато для такой вот этажности дома, надо потолще, потому что дед так учил, а его - его дед.

Т.е., никакого сопромата и не надо. Чисто опытным путём и передавать из уст в уста от отца к сыну.


Это как полку повесить на стену. Что, кто-то сопроматом на бумажке пользуется? Да нет, просто знают "мнемонически", что для небольшой полки хватит небольшого шурупа в стенку, а для большой - побольше. Пару раз полка ипанётся - вот и опыт пришёл.
А то блин - сопромат, сопромат... ))))

sergei_0987 09-01-2018 18:31

quote:
уксус

испаряется быстрее воды, то есть охлаждает ствол лучше, а горячий ствол в артиллерии тех времен это проблема, при 250 по Цельсию дымный порох самовоспламеняются.
sergei_0987 09-01-2018 18:33

quote:
А то блин - сопромат, сопромат

ну точно))
А еще что б можно было, если что схватить и кого нипоподя по голове стукнуть.)
Без последствий для казенного имущества.
sergei_0987 09-01-2018 18:38

quote:
....теперь начали орать, что историки их опять обманывают, скрывая научно-технические достижения предков и выставляя их тупыми и примитивными.

вроде народ к 20 странице все таки понял как мир устроен)
ArGeo 09-01-2018 18:46

quote:
Изначально написано эмден:
что-то не наблюдаю в современных армиях дульнозарядного оружия

Все есть, и дульнозарядное оружие и гладкоствольное. Первое это минометы, прямые потомки мортир. Вторые это танковые пушки.

sergei_0987 09-01-2018 18:50

танковые пушки хоть и без нарезов, но боюсь, что зарядить её с дула конечно можно, но очень трудно.)
шутю.
эмден 09-01-2018 19:04

quote:
Изначально написано ArGeo:

Просто диву даешься, какие в прусском генеральном штабе и минобороне слепые люди сидели, за 10 лет не усмотрели и не выявили диверсию А потом с этим ружьем аж две крупные и пару мелких войн выиграли
На самом деле все упиралось в возможности промышленности и ход технического прогресса. Когда наконец-то приняли это ружье на вооружение оно было вершиной прогресса, в 1866 г. оно было еще вполне современным, еще через 5 лет оно превратилось в дряной пугач.
Когда его начинали выдумывать Пруссия была второсортной промышленной державой, когда приняли на вооружение, Пруссия стала уже середнячком в промышленности, когда ружье стало устаревать, Пруссия выбилась в топы. И все это менее чем за 25 лет.
В 19 веке происходили поразительные вещи в прогрессе прямо на глазах.


в то время вообще прогресс шел медленно,и войны пруссаки выиграли лишь
потому что остальные пользовали либо кремневые ружья либо капсульные
дульнозарядные,совершенно не удивительно что солдаты
заряжающие нарезную винтовку с казны выигрывали у солдат заряжающих
ружжо с дула
это было видно как по крымской войне 1853-56 так и по гражданской войне в США 1861-1865 годов.
а когда Пруссия выбилась в топы у них уже были куда более совершенные винтовки,например Mauser Model 1871,
и винтовка Werder M 1869.
click for enlarge 1920 X 883  96.1 Kb
800 x 166
Pragmatik 09-01-2018 20:30

quote:
Изначально написано sergei_0987:
танковые пушки хоть и без нарезов, но боюсь, что зарядить её с дула конечно можно, но очень трудно.)
шутю.


В этом и определенный минус казнозарядных орудий. Достаточно с пушки снять затвор - и всё, это бесполезная труба.

Но разговор не про это. А про то, что в ТОГДАШНИЕ времена вот такая марсельеза, тьфу, митральеза - это как пишущая машинка в дальней сложной геологической или географической экспедиции. Штука понтовая, но лучше взять пару полевых дневников и дюжину карандашей.
Стреляет митральеза быстро. Это если всё работает и если она уже заряжена. А вот перезаряжать её, а также, не дай Создатель, если механизм заклинит или поломается - всё, кранты.

Собственно, про это и говорили камрады, когда сказали выше, что особенной вундервафлей эти митральезы не стали и тихо сошли со сцены появлением нормального автоматического оружия в виде пулеметов.

Pragmatik 09-01-2018 20:37

Кстати, тут подумал, почему митральезы не стали вундервафлями.

Дульнозарядная пушечка такого же размера-калибра могла и ядрами стрелять, и бомбами, и картечью-шрапнелью. А митральеза пуляла обычными ружейными пулями. При лошадиных габаритах, массе и т.п.

Т.е., дульнозарядное орудие по сути и по форме было крупнокалиберным универсальным орудием. Хочешь - шрапнелью пали, хочешь - ядрами стены круши. А митральеза - здоровенная, но малокалиберная мандула.

С того особенного фурора и не было по отношению к ним.

sergei_0987 09-01-2018 20:46

quote:
Дульнозарядная пушечка такого же размера-калибра могла и ядрами стрелять, и бомбами, и картечью-шрапнелью.

картечь крупная помнится тогда на 300 метров была убойна, ружейная емнить 150-200.
Процесс заряжания конечно напрягает с дула то. Приходилось так стрелять из Д-30, муторно.)
Pragmatik 09-01-2018 20:51

quote:
Изначально написано sergei_0987:

Процесс заряжания конечно напрягает с дула то.


Снаряжать "матрицы" для митральезы тоже не зер гут. Особенно если это на 30-градусном морозе. При таких реалиях проще в дульнозарядку запихать мешочек с порохом, а потом ядрышко. Всё это спокойно делается в рукавицах. А патрончики в митральезину "матрицу" в рукавичках хрен повтыкаете. ))))))


quote:
Изначально написано sergei_0987:

Приходилось так стрелять из Д-30, муторно.)


Да, муторно. Зато не требует, как грится, мелкой моторики, которая на морозе превращается в лютый звиздец. ))))

Поэтому хитрые русские послали нах все эти митральезы и как-то обходились без них.

Pragmatik 09-01-2018 20:56

Митральезы - это как мушкетёры во Франции. Бегали со шпажками в лёгкой одежке. По тёплой Франции. Побегали бы они зимой по лесу в ватниках со своими шпажками. Представляю картину маслом - Атос, в валенках, тулупе до пят, пытается что-то там выделывать шпажкой, а гвардейцы кардинала, так же тепло укутанные, пытаются парировать.

А потом выходит лесник и всех оглоблей.

Эти митральезы хороши в САСШ, которые находятся на географической широте нашего Сочи и южнее. Им там можно...
А у нас такую мандулу зимой, под Костромой где-нибудь или в Архангельске...


sergei_0987 09-01-2018 21:02

quote:
А потом выходит лесник и всех оглоблей

Атос годится на роль лесника)
Konstantin217 09-01-2018 21:02

quote:
вроде народ к 20 странице все таки понял как мир устроен)

Хотелось бы надеяться. А то основная часть поклонников "разоблачительных" роликов с youtube считает, что середины 20 в. люди ходили в шкурах, жили в пещерах, использовали дубины и палки-копалки.

Pragmatik 09-01-2018 21:04

quote:
Изначально написано sergei_0987:

Атос годится на роль лесника)


не, он классово чуждый элемент. граф.

av39 09-01-2018 21:08

Есть дульнозарядное оружие в армии. Сталкивался с ним почти каждый солдатик. НО- только у нас.

Чевой-то никто не поминает Гатлинг. Они тоже есть в армии. На этот раз- почти в каждой. А ведь первоначально прототипы использовались в гражданской войне в СШП. А ведь это 1861-65г.г.. И порох- ДЫМНЫЙ. Ничто не препятствовало изготовить гатлинг на сотню лет раньше, но только как "вещь в себе", ибо- патроны. Кста, красочно показано употребление в фильмЕ "Последний самурай".
Насчет дымного пороха и длительности стрельбы (дополнение). Берданка. Скорострельность-6-8 в минуту. Пуля оборачивалась бумажкой для уменьшения свинцования канала ствола, отнюдь не для уничтожения нагара (видать, мешал меньше, чем освинцовка). Кучность начинала падать после пары десятков выстрелов.
Другой пример- большинство в детстве, наверное смотрели вестерны, типа "верная рука- друг индейцев". Так вот, там все из себя винчестеры (не жесткие диски, а ружжа) стреляли ДЫМНЫМ порохом, чего нам элегантно не показывали. И ничего, на скаку за полмили злодею- в глаз.

Специально для Прагматика (нарушителя конвенции)- несколькими страницами ранее писал, зачем нужен сопромат- для экономии. Нет, видать неймется. Или на Ганзе постов не читают?

Pragmatik 09-01-2018 21:11

quote:
Изначально написано av39:

Специально для Прагматика (нарушителя конвенции)- несколькими страницами ранее писал, зачем нужен сопромат- для экономии. Нет, видать неймется. Или на Ганзе постов не читают?


Специально для любителей экономии - я ж писал, сопромат как учебная дисциплина появился только в 20 веке. А до этого много тысячелетий люди умудрялись и здания строить, и каменные, и деревянные, и какие хотите, и корабли, и пушки лить. Вот уж действительно - на Ганзе постов не читают.

quote:
Originally posted by av39:

Пуля оборачивалась бумажкой для уменьшения свинцования канала ствола,


Неверно.
Свинцевание ствола никого, кроме солдат, кто это все и чистил, не волновало. Пуля оборачивалась бумажкой, а до этого - кусочком кожи и т.п. потому что размеры пуль "плавали", как и диаметр канала ствола. И кусок кожи, бумажка и т.п. просто служили пыжами, не позволявшими пуле выкатываться из ствола.

av39 09-01-2018 21:14

quote:
Originally posted by Pragmatik:

сопромат как учебная дисциплина появился только в 20 веке



Как учебная- в конце 19.
Как научная (элементы)- несколько пораньше- сэр Айзек Невтон, при расчете по флотским надобностям (в частности, канаты).
Pragmatik 09-01-2018 21:15

quote:
Изначально написано av39:

Как учебная- в конце 19.
Как научная (элементы)- несколько пораньше- сэр Айзек Невтон, при расчете по флотским надобностям (в частности, канаты).


Неверно.

1) Не надо говорить про ЭЛЕМЕНТЫ сопромата как про единую систему.
2) Уже говорил - дата появления сопромата именно как САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ дисциплины с названием "сопромат" - нигде не гуглится.

Айзек Невтон что-то там маненько рассчитывал, но считать это сопроматом можно с тем же успехом, как запуск салютов в средние века считать космонавтикой, только на том основании, что и то, и то в небо запускается.

Я ж говорю - тут гуманитарии далеко не все, инженеров немало.

av39 09-01-2018 21:17

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Свинцевание ствола никого, кроме солдат, кто это все и чистил, не волновало



"винтовка Бердана ?2" и окей, гугл (или 3 разА "ку"). Или, к примеру, Болотин "Оружие пехоты".
sergei_0987 09-01-2018 21:17

quote:
не, он классово чуждый элемент. граф.

графья тоже ведь разные бывают. Толстой как бы и не плох)
Pragmatik 09-01-2018 21:19

quote:
Изначально написано av39:

"винтовка Бердана ?2" и окей, гугл (или 3 разА "ку"). Или, к примеру, Болотин "Оружие пехоты".


Вы уже предлагали окей гугл про Вашего блогера киевского.
Только кроме окейгугла есть еще и историческая литература.
ВОт там и почитать можно - и про разброс размеров пуль и внутренних диаметров тогдашнего оружия, и про то .как закреплялись пули при таких раскладах внутри дульнозарядок.


sergei_0987 09-01-2018 21:19

quote:
Свинцевание ствола никого, кроме солдат, кто это все и чистил, не волновало

передайте там всем, что б ружья кирпичом не чистили)
av39 09-01-2018 21:20

quote:
Originally posted by sergei_0987:

графья тоже ведь разные бывают. Толстой как бы и не плох)



(с фганцузьски пгононсо) : пгостите, но ггаф Толсто с оглоблЭ? В симни лёз?
Pragmatik 09-01-2018 21:21

quote:
Изначально написано sergei_0987:

передайте там всем, что б ружья кирпичом не чистили)


так это не именно освинцовка, а нагар.

Если уж исторические хроники сложны для поиска - можно почитать Фенимора Купера или других авторов книг, заставших дульнозарядное оружие. Кожаный или бумажный пыж применялся не из-за боязни освинцовки, а для стабильной фиксации пули в канале ствола. ГОСТов тогде не было. как и военной приемки. Поэтому и пульки были разные по размерам, и каналы стволов.

av39 09-01-2018 21:22

quote:
Originally posted by Pragmatik:

историческая литература



Болотин "оружие пехоты"- пойдет?
Pragmatik 09-01-2018 21:24

quote:
Изначально написано av39:

Болотин "оружие пехоты"- пойдет?


Вы упорно пытаетесь навязывать ЕДИНИЧНЫЕ какие-то случаи и делать на их фоне глобальные заключения. Причем, с временнЫм разбросом обсуждаемых типов и видов оружия, порой, в несколько сотен лет.


av39 09-01-2018 21:24

quote:
Originally posted by Pragmatik:

ВОт там и почитать можно - и про разброс размеров пуль и внутренних диаметров тогдашнего оружия, и про то .как закреплялись пули при таких раскладах внутри дульнозарядок.



Бердан 2- дульнозарядка? Не разочаровывайте. С продольно- скользящим и унитаром. 1870.
sergei_0987 09-01-2018 21:25

quote:
Кожаный или бумажный пыж применялся не из-за боязни освинцовки, а для стабильной фиксации пули в канале ствола

народ даже на ганзе помниться ставил опыты с пулей обернутой бумажкой. Вроде на предмет точности или дальности, уже не помню.
Pragmatik 09-01-2018 21:25

quote:
Изначально написано av39:

(с фганцузьски пгононсо) : пгостите, но ггаф Толсто с оглоблЭ? В симни лёз?


артиллеристы очень нередко использовали банники, когда вражеская пехота врывалась в расположение батарей.

av39 09-01-2018 21:26

quote:
Originally posted by Pragmatik:

ЕДИНИЧНЫЕ какие-то случаи



Выпуск- несколько сот тысяч экземпляров. Использовались даже в ВОВ, правда, ополчением, и в ограниченном количестве.
Pragmatik 09-01-2018 21:32

quote:
Изначально написано sergei_0987:

народ даже на ганзе помниться ставил опыты с пулей обернутой бумажкой. Вроде на предмет точности или дальности, уже не помню.


Вот именно!
При этом сколько исторических книжек ни читал - НИГДЕ не встречал, что пули оборачивались бумагой именно для уменьшения освинцовки.

ВОпрос, скорее всего - опять же в несоответствии размеров пуль и каналов ствола. При тогдашних особенностях массового производства оружия и боеприпасов и их составляющих.

Ещё в Первую Мировую винтовки в России и детали к ним делали "по образцам". Т.е., разброс по размерам был очень нехилый с современной точки зрения. Поэтому требовалась подгонка деталей. Понятно, что в ТАКОМ случае нарезы или не работают, или работают недостаточно. Т.е., обертывание пули бумагой, кмк, было именно для того, чтоб иметь большее "сопряжение" размеров пуль и размеров канала ствола. Тем более, что у каждой берданки (и прочих ружей) диаметр канала был свой.

Вот и всё, кмк.

Повторю - НИГДЕ не встречал в старых книжках, что кого-то там волновала освинцовка канала и вот поэтому мотали на пулю бумагу.

Pragmatik 09-01-2018 21:33

quote:
Изначально написано av39:

Бердан 2- дульнозарядка? Не разочаровывайте. С продольно- скользящим и унитаром. 1870.


Попробуйте понять, что я Вам хочу сказать В ОБЩЕМ И ЦЕЛОМ.


quote:
Изначально написано av39:

Выпуск- несколько сот тысяч экземпляров. Использовались даже в ВОВ, правда, ополчением, и в ограниченном количестве.


См. что я написал чуть выше про точность изготовления и размеры пуль и каналов ствола, плиз.

Nick Brake 09-01-2018 21:38

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Уже говорил - дата появления сопромата именно как САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ дисциплины с названием "сопромат" - нигде не гуглится.



Интресно.
Из любопытства поискал - наиболее ранний учебник по сопромату в СССР, какой нашел - Работнов Ю.Н, 1950 года (курс лекций в МГУ).
Pragmatik 09-01-2018 21:42

quote:
Изначально написано Nick Brake:

Интресно.
Из любопытства поискал - наиболее ранний учебник по сопромату в СССР, какой нашел - Работнов Ю.Н, 1950 года (курс лекций в МГУ).


Воооооот.
Середина 20 века. А уж начало 20 века и, тем более, раньше - не яндексится, не гуглится.

Почему и сказал - сопромат как единая завершенная система - это дитя 20 века. А вот его ОТДЕЛЬНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ могли быть и раньше.

Грубо говоря - если древний человек выковырял охотничьим ножиком занозу из тела - это ведь не значит, что он был хирург и занимался хирургией. И т.д. и т.п.


av39 09-01-2018 21:50

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Середина 20 века



А, вот интересно, допустим, оптика или гравитация- это куда?
sergei_0987 09-01-2018 21:54

Тоже заинтересовался.
Погуглил, получилось у меня, что до начала 19 века считай ничего не рассчитывали в строительных конструкциях по крайней мере.
Потом рассчитывали с точностью позволяющей понять после какой цифирьки запятую ставить)
Скорее всего сопромат, как точная наука стал иметь прикладное значение только в 20 веке. Но все равно лучше строить с запасом)
Pragmatik 09-01-2018 22:11

quote:
Изначально написано sergei_0987:
Тоже заинтересовался.
Погуглил, получилось у меня, что до начала 19 века считай ничего не рассчитывали в строительных конструкциях по крайней мере.
Потом рассчитывали с точностью позволяющей понять после какой цифирьки запятую ставить)
Скорее всего сопромат, как точная наука стал иметь прикладное значение только в 20 веке. Но все равно лучше строить с запасом)


Воооот.

Причем, я уже говорил - чтобы строить с запасом, высшая математика, алгебра и тригонометрия не нужны. Тысячелетия назад строили без них. Достаточно простого опыта даже одного поколения. А уж когда мастерство передавалось от отца к сыну поколениями, то и получались те артели, которые многотонные камушки доставляли в Петербург и громадные строения строили...

В деревне и посейчас любой дельный мастер скажет, что вот такая балка или бревно годится для такой-то части здания, а вот для такой нужно взять потолще. ТАкой-то швеллер можно положить, а такой-то маловат. А если надо с запасом - бери вот такой и запас будет даже чрезмерный. Без сопромата, математики и динамических испытаний на стенде. Всё это именно на практическом опыте, а не на бумажных расчетах.

Pragmatik 09-01-2018 22:13

quote:
Изначально написано av39:

А, вот интересно, допустим, оптика или гравитация- это куда?


Гравитация как физическое явление появилась с образованием вселенной.

Законы оптики люди изучали издревле. Подзорные трубы появились столетия назад. А вот точно РАССЧИТЫВАТЬ оптические системы стали не так и давно.

barukhazad 09-01-2018 22:16

quote:
Изначально написано av39:

И это- тоже.
И разные италИанские статУи, типа мужикъ запутался в сетях. Или тетки в вуалях, или с ресницами- каждая- отдельно. Пусть материал и мягче мрамора, но вырезать сеть НЕ из пластилина, ни разу не раскрошив материал? И ресницы?

Данилушко слушал-слушал, да и говорит:
– То и горе, что похаять нечем. Гладко да ровно, узор чистый, резьба по чертежу, а красота где? Вон цветок... самый что ни есть плохонький, а глядишь на него – сердце радуется. Ну, а эта чаша кого обрадует? На что она? Кто поглядит, всяк, как вон Катенька, подивится, какой-де у мастера глаз да рука, как у него терпенья хватило нигде камень не обломить.
– А где оплошал, – смеются мастера, – там подклеил да полером прикрыл, и концов не найдешь.

barukhazad 09-01-2018 22:31

quote:
Изначально написано borsek:

1800 человек занимают площадь примерно с квадратный километр, это если тупо стоять (дальше объяснять нет желания)
Что касается полировки камня в ручную - на станках эта процедура происходит с помоью химии так как заполировать в зеркало пористую поверхность достаточно проблематично плюс сразу решается ее защита от внешнего воздействия (осадки теже, вода, смог)Если камень не обработать, хоть в зеркало заполируй без защитной химии, при дожде он по любому влаги наберет. С камнем работал, работаю и продолжу работать, как собсна и с деревом, это к вопросу об опыте, сыне там чего то...


http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/4193/

barukhazad 09-01-2018 22:38

quote:
Изначально написано borsek:

Нефрит ОЧЕНЬ хрупкий камень, на сжатие он еще туда-сюда а вот на ударные нагрузки - ну никак Либо это не топоры и учОные опять как поняли так и объяснили либо...я даже предположений делать не буду )

Нефрит хрупкий камень??? Ну-ну...

av39 09-01-2018 22:50

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А вот точно РАССЧИТЫВАТЬ оптические системы стали не так и давно.



Гражданская война СШП. Кентуккийская снайперская винтовка с оптическим прицелом. Мало, но серийная. Колонель Бердан, между прочим.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ещё в Первую Мировую винтовки в России и детали к ним делали "по образцам". Т.е., разброс по размерам был очень нехилый с современной точки зрения. Поэтому требовалась подгонка деталей. Понятно, что в ТАКОМ случае нарезы или не работают, или работают недостаточно. Т.е., обертывание пули бумагой, кмк, было именно для того, чтоб иметь большее "сопряжение" размеров пуль и размеров канала ствола. Тем более, что у каждой берданки (и прочих ружей) диаметр канала был свой.



Не по образцам, а по калибрам. 1 мировая- винтовка Мосина. Первый миллион- производства США. Детали от дореволюционных винтовок и забугорных, и винтовок выпуска 30-50гг взаимозаменяемы (кроме ствольной коробки) и работоспособны- видел собственными глазами в стрелковом клубе, где занимался. Точность изготовления канала ствола- 2-3 сотки (для военного времени допуск в 7 соток).
Цитата по памяти. Из воспоминаний морского офицера-эмигранта. Бизерта, середина 20-х.
Хранцуз: что-то ваши миноносцы (для справки- ЭМ Новик- на то время- лучшие в мире) уже насквозь проржавели...
Моряк- эмигрант (НЕ инженер, штурман)- это потому, что вы рассчитываете напряжение стали в 7кг на квадратный миллиметр, а мы-20. Еще и поэтому у нас- 100миллиметровок- 4-5 штук, а у вас- 4 по 65.
Nick Brake 09-01-2018 23:12

quote:
Originally posted by av39:

Цитата по памяти. Из воспоминаний морского офицера-эмигранта. Бизерта, середина 20-х.
Хранцуз: что-то ваши миноносцы (для справки- ЭМ Новик- на то время- лучшие в мире) уже насквозь проржавели...
Моряк- эмигрант (НЕ инженер, штурман)- это потому, что вы рассчитываете напряжение стали в 7кг на квадратный миллиметр, а мы-20. Еще и поэтому у нас- 100миллиметровок- 4-5 штук, а у вас- 4 по 65.


Это из мемуаров академика Крылова. Он и был в роли "эмигранта".
Но по сути - передано верно.
-----------------------------------------------
"Рядом со стоявшим крайним эсминцем, можно сказать, борт о борт стоял французский эсминец того же возраста и того же водоизмещения (1350 т),
как и наш.
Разница в боевых качествах была разительной, как то наглядно показывает следующая таблица. Само собой разумеется что адмирал Буи не мог не обратить внимания на столь
явно заметную разницу в боевом вооружении, что он выразил словами:
- Vous avez des canons, nous avons des pétoires (у вас пушки, у нас пукалки). Нечего и говорить, что по дальности, настильности траектории и величине
разрывного заряда наши пушки приближались к французской шестидюймовке. - Каким образом, - спросил меня адмирал Буи, - вы достигли такой разницы в вооружении эсминцев?
- Взгляните, адмирал, на палубу: кроме стрингера, в котором вся крепость,
все остальное, представляющее как бы крышу, проржавело почти насквозь,
трубы, их кожухи, рубки и т.п. - все изношено. Посмотрите на ваш
эсминец, на нем все как новенькое; правда, наш миноносец шесть лет без
ухода и без окраски, но не в этом главная суть. Ваш миноносец построен
из обыкновенной стали, и на нем взято расчетное напряжение в 7 кг на 1
кв.мм, как будто бы это был коммерческий корабль, который должен служить
не менее 24 лет. Наш построен целиком из стали высокого сопротивления,
напряжению допущено в 12 кг и больше, местами до 23 кг/кв.мм. Миноносец
строится на 10-12 лет, ибо за это время он успевает настолько устареть,
что не представляет больше истинной боевой силы. Весь выигрыш в весе
корпуса и употреблен на усиление боевого вооружения, и вы видите, что в
артиллерийском бою наш миноносец разнесет вдребезги по меньшей мере
четыре, т.е. дивизию ваших, раньше чем они приблизятся на дальность
выстрела своих пукалок. - Comme c'est simple (как это просто). "
-----------------------------------------------
https://flot.com/publications/books/shelf/memories/34.htm
av39 09-01-2018 23:25

quote:
Originally posted by Nick Brake:

Но по сути - передано верно



Уж как запомнил. И это- СОПРОМАТ в виде научной дисциплины.
Sobaka1970 09-01-2018 23:27

quote:
Изначально написано Nick Brake:

Интресно.
Из любопытства поискал - наиболее ранний учебник по сопромату в СССР, какой нашел - Работнов Ю.Н, 1950 года (курс лекций в МГУ).

Может как по другому раньше называлось, или использовались иностранные термины?

Sobaka1970 09-01-2018 23:31

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Митральезы - это как мушкетёры во Франции. Бегали со шпажками в лёгкой одежке. По тёплой Франции. Побегали бы они зимой по лесу в ватниках со своими шпажками. Представляю картину маслом - Атос, в валенках, тулупе до пят, пытается что-то там выделывать шпажкой, а гвардейцы кардинала, так же тепло укутанные, пытаются парировать.

А потом выходит лесник


Какой, в жопу, лесник? Хватало Василисы Кожиной с топором.

Sobaka1970 09-01-2018 23:34

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Вполне возможно. Но вот сколько читал описания боёв - нигде как-то не встречалось, что чистили стволы уксусом после каждого выстрела. Нигде не встречал.

Скорее всего - уксус использовали после боя, для, такскзать, финишной чистки оружия от нагара.


При частой стрельбе ствол нагревался до высоких температур. Угадайте, что будет, если в нагретый ствол сыпануть порох?

av39 09-01-2018 23:37

Зы. Во, вспомнил. Применительно к пароходу- строительная механика корабля.
Nick Brake 09-01-2018 23:40

quote:
Originally posted by av39:

Гражданская война СШП. Кентуккийская снайперская винтовка с оптическим прицелом. Мало, но серийная.



Не изучал детально этот вопрос, но рискну предположить, что не факт, что эти прицелы были именно рассчитаны (что-то чуть посложнее школьной задачки про фокусное расстояние линзы).
av39 09-01-2018 23:42

quote:
Originally posted by Sobaka1970:

При частой стрельбе ствол нагревался до высоких температур.



Скорострельность дульнозарядных пушек 19 века- 1-4 выстрела в минуту. Так что охлаждение- не первостепенная задача. Дело несколько в другом. ЛИТЫЕ стволы частенько имели раковины, которые могли не сказываться на эксплуатационных качествах, но где могли после выстрела оставаться тлеющие частички. При засыпании очередной дозы пороха... ну, понятно. Тереть с водой- мало того, что не по фэн-шую, так и порох подмочить можно. А уксус порох не мочил, но гасил возможные очаги тления.
av39 09-01-2018 23:46

quote:
Originally posted by Nick Brake:

именно рассчитаны



Можно, конечно методом подбора, но длина прицела ( а он был от коробки до мушки) может очень сильно гулять. Рассчитать фокусное расстояние каждой линзы для изготовления (радиус кривизны)- это уже не метод тыка, а, какая-никакая наука.
Сергей2010 09-01-2018 23:46

quote:
Изначально написано Pragmatik:

ВОпрос, скорее всего - опять же в несоответствии размеров пуль и каналов ствола. При тогдашних особенностях массового производства оружия и боеприпасов и их составляющих.

Ещё в Первую Мировую винтовки в России и детали к ним делали "по образцам". Т.е., разброс по размерам был очень нехилый с современной точки зрения. Поэтому требовалась подгонка деталей.


Любезный,Вы поражаете своей осведомленностью и глубочайшими познаниями в ЛЮБОМ вопросе,но все-же поинтересуйтесь,как происходили приёмные испытания промышленных образцов винтовок Мосина((.

Mastor 10-01-2018 12:00

quote:
Уже говорил - дата появления сопромата именно как САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ дисциплины с названием "сопромат" - нигде не гуглится.

Такой даты просто не может быть потому что наука имеет поэтапное развитие от малого к бОльшему.
Вот к примеру кратко описывается история развития и те кто двигал науку для чего потребовался далеко не один век:

http://poznayka.org/s66513t1.html

Nick Brake 10-01-2018 12:04

quote:
Originally posted by av39:

Рассчитать фокусное расстояние каждой линзы для изготовления (радиус кривизны)- это уже не метод тыка, а, какая-никакая наука.



Я ведь не случайно упомянул школьные задачки по оптике...
Разумеется, это уже наука. Но еще в "детском" возрасте...
Pragmatik 10-01-2018 12:33

quote:
Изначально написано av39:
Гражданская война СШП. Кентуккийская снайперская винтовка с оптическим прицелом. Мало, но серийная. Колонель Бердан, между прочим.


А подзорные трубы когда появились? Очень задолго до появления САСШ, где-то с 13 века.

Я Вам, поэтому, и говорю - одно дело делать что-то ЭМПИРИЧЕСКИ, другое - делать точный расчет.

Эмпирически любая деревенская артель знает, какой толщины бревна лОжить для церквы или избы, чтоб простояло лет 300.
А современный инженер будет это всё считатьь на компе, но вот ПОСТРОИТЬ то же самое не сможет.

quote:
Изначально написано av39:

Не по образцам, а по калибрам.


Вы спутали.
Калибр - это диаметр ствола и патрона.
Я же Вам говорил про другое. Я Вам говорил про ТЕХНОЛОГИЮ ПРОИЗВОДСТВА. Деталь можно делать ПО ЧЕРТЕЖУ, а можно ПО ОБРАЗЦУ. Т.е., лежит рядом образец, по нему и делают, с ним и сверяют. Вот винтовки и их части так и делали. ИМЕННО ПОЭТОМУ разброс в размерах деталей был чудовищный (по современным меркам).

Грубо говоря - разговор про допуски, класс точности и т.д. и т.п. МОжно сделать деталь, скажем, диаметром 15 мм с допусками плюс-минус полтора миллиметра. А можнно - с допусками плюс-минус полтора микрона. А допуски разных деталей еще и суммируются или вычитаются.
Теперь понятно?

Точно так же нередко делали стрелковое оружие для Великой Отечественной. Посмотрите, как принимают ППШ. Приемщик берет автомат, берет "шаблон" магазина и вставляет его в приемник магазина. НЕ штангенциркулем мерит, не линейкой, ни микрометром. Просто берет шаблон и суёт его в приемник магазина.

ВОт про что речь.

quote:
Изначально написано av39:
это потому, что вы рассчитываете напряжение стали в 7кг на квадратный миллиметр, а мы-20. Еще и поэтому у нас- 100миллиметровок- 4-5 штук, а у вас- 4 по 65.

При этом рассчитать это напряжение стали можно простым опытным путём. Без всяких формул. Просто взять и опытным путём увеличивать нагрузку до момента разрушения. То же самое делается в любой деревне для любого материала. НАгружают, пока не сломалось.

Про что я Вам и говорю уже давно. Получается всё опытным путём на уровне 2 класса церковно-приходской школы.

quote:
Изначально написано av39:

Уж как запомнил. И это- СОПРОМАТ в виде научной дисциплины.

Да фиг там.) Это опыты второго класса церковно-приходской школы. Взяли кусок стали, стали нагружать. Когда кусок порвался и/или сломался - это и есть величина нагрузки, превышающая прочность материала. Значит, нужно не допускать такого значения на практике.
Уровень курсов начинающего сантехника.


quote:
Изначально написано av39:

Скорострельность дульнозарядных пушек 19 века- 1-4 выстрела в минуту. Так что охлаждение- не первостепенная задача. Дело несколько в другом. ЛИТЫЕ стволы частенько имели раковины, которые могли не сказываться на эксплуатационных качествах, но где могли после выстрела оставаться тлеющие частички. При засыпании очередной дозы пороха... ну, понятно. Тереть с водой- мало того, что не по фэн-шую, так и порох подмочить можно. А уксус порох не мочил, но гасил возможные очаги тления.


Еще раз - нигде не встречал в книгах, в том числе у воевавшего Льва Толстого, упоминаний об использовании уксуса именно в бою.


quote:
Изначально написано av39:
Рассчитать фокусное расстояние каждой линзы для изготовления (радиус кривизны)- это уже не метод тыка, а, какая-никакая наука.

Ну вот и посмотрите, когда появились расчеты сложных оптических схем. Когда появилась знаменитая "Лейка" и её знаменитые объективы, которые именно что были рассчитаны очень тщательно.

А зрительные трубы известны с 13 века н.э. А увеличительные стекла и того раньше. И чтобы их сделать - никаких расчетов не нужно. Бери выпуклую стекляшку. А будет там 3 диоптрии или 4,5 - не важно. Работает и ладно. Для 13-15-18 века сойдёт.


Pragmatik 10-01-2018 12:40

quote:
Изначально написано Nick Brake:
"Рядом со стоявшим крайним эсминцем, можно сказать, борт о борт стоял французский эсминец того же возраста и того же водоизмещения (1350 т),
как и наш.
Разница в боевых качествах была разительной, как то наглядно показывает следующая таблица. Само собой разумеется что адмирал Буи не мог не обратить внимания на столь
явно заметную разницу в боевом вооружении, что он выразил словами:
- Vous avez des canons, nous avons des pétoires (у вас пушки, у нас пукалки). Нечего и говорить, что по дальности, настильности траектории и величине
разрывного заряда наши пушки приближались к французской шестидюймовке. - Каким образом, - спросил меня адмирал Буи, - вы достигли такой разницы в вооружении эсминцев?
- Взгляните, адмирал, на палубу: кроме стрингера, в котором вся крепость,
все остальное, представляющее как бы крышу, проржавело почти насквозь,
трубы, их кожухи, рубки и т.п. - все изношено. Посмотрите на ваш
эсминец, на нем все как новенькое; правда, наш миноносец шесть лет без
ухода и без окраски, но не в этом главная суть. Ваш миноносец построен
из обыкновенной стали, и на нем взято расчетное напряжение в 7 кг на 1
кв.мм, как будто бы это был коммерческий корабль, который должен служить
не менее 24 лет. Наш построен целиком из стали высокого сопротивления,
напряжению допущено в 12 кг и больше, местами до 23 кг/кв.мм. Миноносец
строится на 10-12 лет, ибо за это время он успевает настолько устареть,
что не представляет больше истинной боевой силы. Весь выигрыш в весе
корпуса и употреблен на усиление боевого вооружения, и вы видите, что в
артиллерийском бою наш миноносец разнесет вдребезги по меньшей мере
четыре, т.е. дивизию ваших, раньше чем они приблизятся на дальность
выстрела своих пукалок. - Comme c'est simple (как это просто). "


Не понял, где там наши, где не наши. У кого все ржавое и у кого пушки круче?

quote:
Изначально написано Sobaka1970:

Какой, в жопу, лесник? Хватало Василисы Кожиной с топором.


ВОт вот.
Кстати, не помню, чтоб писали, что французы под Москвой использовали митральезы. А особенно- когда они отступали по лютым морозам от Москвы.

quote:
Изначально написано Sobaka1970:

При частой стрельбе ствол нагревался до высоких температур. Угадайте, что будет, если в нагретый ствол сыпануть порох?


Да это понятно. Я про то, что использовать для охлаждения именно уксус, а не воду из ближайшей речки - это большая экзотика и громадная головная боль для тогдашних снабженцев. Поэтому полагаю, что уксус использовался уже после боя.


quote:
Изначально написано Mastor:

Такой даты просто не может быть потому что наука имеет поэтапное развитие от малого к бОльшему.
Вот к примеру кратко описывается история развития и те кто двигал науку для чего потребовался далеко не один век:

http://poznayka.org/s66513t1.html



Вооооот.
Собственно говоря, я про это и пытаюсь говорить. ЧТо использование какой-то простой части не есть использование собственно науки, которая к тому времени ещё не появилась в виде не то что науки или учебного предмета.
Деревенская артель 400 лет назад строила дома и церкви из дерева без единого гвоздя, или из камня, при этом никакого сопромата не было. А прочность материалов узнавали просто - опытным путём. Взяли брёвнышко, нагрузили, посмотрели, на какой нагрузке оно еще не ломается.
Уже говорил - в просвещенной Европе здания строили сплошь с контрфорсами. А на Руси за несколько столетий до этого каменные храмы и палаты строили без контрфорсов. При этом сопроматов не было, университетов на Руси тоже не было, а в Европе были, кстати. И вот они с контрфорсами строили, на наши "неумытые" предки - без. И у наших до сих пор стоит.

Pragmatik 10-01-2018 12:54

quote:
Изначально написано Сергей2010:
Любезный,Вы поражаете своей осведомленностью и глубочайшими познаниями в ЛЮБОМ вопросе,но все-же поинтересуйтесь,как происходили приёмные испытания промышленных образцов винтовок Мосина((.


Любезный, я понимаю, что Вас раздражают люди, знающие больше Вас.
Чтобы много знать - достаточно просто много читать. А по оружию я читал книжки и журналы задолго до появления Ганзы в интернете.
Если Вы желаете поспорить - так возьмите и приведите примеры, с сылками на первоисточники.
При этом я говорил не о том, как ПРИНИМАЛИ винтовки Мосина, а о том, как их ИЗГОТАВЛИВАЛИ. И изготавливали рабочие детали винтовок именно по образцам. Всё это описано в литературе подробно. То, что Вы этого не читали - это Ваши упущения.

При этом говорил уже, смотрел на кинохронике, как принимали за заводах те же ППШ в Великую Отечественную. Выше уже описывал - приемщик брал "шаблон" и проверял им размеры приемника для диска. Поэтому общеизвестный всем, кроме Вас, наверное, факт, что диски от одного ППШ не подходили к другому, т.к. изготавливались подгонкой.

Так что, ещё раз - я понимаю, что Вас раздражает, когда кто-то знает больше, чем Вы. Читайте больше литературы. Помогает.


Nick Brake 10-01-2018 01:06

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Не понял, где там наши, где не наши.



Что тут может быть непонятно, если эту историю рассказывает в своих воспоминаниях А.Н.Крылов от первого лица?
Pragmatik 10-01-2018 01:08

quote:
Изначально написано Nick Brake:

Что тут может быть непонятно, если эту историю рассказывает в своих воспоминаниях А.Н.Крылов от первого лица?


ЧТо тут может быть непонятно - я не понял, у кого корабли ржавые, у кого пушки пукалки. если "через палку" написано - через палку и "понимается".

"- Ты все перепутал, когда веревки вязал!
- Ты чего, Сережа. Ты что мне дал, то я и перепутал". (С) ("Особенности национальной рыбалки")


Nick Brake 10-01-2018 01:28

quote:
Originally posted by Pragmatik:

ЧТо тут может быть непонятно - я не понял, у кого корабли ржавые, у кого пушки пукалки.



Проржавели - это русские эсминцы.
А пукалки - у французов.
Pragmatik 10-01-2018 01:33

quote:
Изначально написано Nick Brake:

Проржавели - это русские эсминцы.
А пукалки - у французов.


Вот теперь понял, спасибо!

А то там адмирал Буи какой-то. И это с учетом, что в царской армии и гос. аппарате и при дворе народа с иностранными фамилиями было преизрядно. И поди пойми нам, рабочекрестьянам, кто там за кого и против кого, с такими-то их фамилиями.


Nick Brake 10-01-2018 01:49

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А то там адмирал Буи какой-то.



Я ниже цитаты привел ссылку на первоисточник. Вы даже не полюбопытствовали?
Контр-адмирал Буи - председатель французской комиссии на переговорах по передаче Советской России кораблей русского флота, находившихся в Бизерте (1924 год).
av39 10-01-2018 01:58

Г-н Прагматик, с Вами вообще-то говорит дипломированный инженер-механик, который проходил и сопромат и калибры. Калибр в военном деле- расстояние между соответствующими противоположными поверхностями ствола оружия, например, винтовок (Кстати, не просветите, почему не между противоположными?). Калибр бывает в 3 системах (не просветите, в каких?).
Калибр в машиностроении (которым и является производство оружия, до того, как оно поступит в войска, а также в неоружейном производстве- инструмент и приспособления для сравнительного измерения деталей по принципу годен- не годен. Для этого калибры выполняются таким образом, что при прикладывании к изготовленной детали они либо совпадают с ее поверхностью (различным образом или при помощи различных методов, либо не совпадают. Простейший калибр- скоба, может быть регулируемой и нерегулируемой. Как правило, применяется для проверки диаметров либо линейных размеров деталей, например, если сквозь одну пару губок деталь проходит (называется- Пр- проход), а сквозь другую- нет (называется Не- непроход), то деталь годна для дальнейшего использования. Есть также резьбовые калибры, калибры-шаблоны (как правило, используются для контроля "напросвет") и многие другие. Это Вам говорит человек, своими руками сделавший их не одну сотню.

Уж извините, не стоит выставлять напоказ невежество, да еще столь воинственно.

Сергей2010 10-01-2018 05:44

2Прагматик:Вы бы для начала определились,кто вы:
quote:
рабочекрестьяне
или
quote:
люди, знающие больше Нас?
А уж потом совали своё ... в сопромат,оптику и прочие, неведомые вам вещи.(
Sobaka1970 10-01-2018 09:18

quote:
Изначально написано av39:
Зы. Во, вспомнил. Применительно к пароходу- строительная механика корабля.

Вот. Возможно были и другие подразделы, пока не объединённые в единую науку.

Sobaka1970 10-01-2018 09:21

quote:
Изначально написано av39:

Скорострельность дульнозарядных пушек 19 века- 1-4 выстрела в минуту. Так что охлаждение- не первостепенная задача. Дело несколько в другом. ЛИТЫЕ стволы частенько имели раковины, которые могли не сказываться на эксплуатационных качествах, но где могли после выстрела оставаться тлеющие частички. При засыпании очередной дозы пороха... ну, понятно. Тереть с водой- мало того, что не по фэн-шую, так и порох подмочить можно. А уксус порох не мочил, но гасил возможные очаги тления.

Подобный метод охлаждения пушек встречается в старых трактатах о войне, а как отзвук упоминается в книге Толстого Пётр 1, когда иностранец, при упоминании о необходимых средствах для штурма крепости говорит об уксусе для охлаждения пушек.

Sobaka1970 10-01-2018 09:23

quote:
Калибр бывает в 3 системах (не просветите, в каких?).

Даже я, не вставая с кровати, пять систем измерения калибров оружия насчитал.

эмден 10-01-2018 10:50

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Кстати, тут подумал, почему митральезы не стали вундервафлями.

Дульнозарядная пушечка такого же размера-калибра могла и ядрами стрелять, и бомбами, и картечью-шрапнелью. А митральеза пуляла обычными ружейными пулями. При лошадиных габаритах, массе и т.п.

Т.е., дульнозарядное орудие по сути и по форме было крупнокалиберным универсальным орудием. Хочешь - шрапнелью пали, хочешь - ядрами стены круши. А митральеза - здоровенная, но малокалиберная мандула.

С того особенного фурора и не было по отношению к ним.


думаю основная причина в том что поздно они появились,в 60-тых годах,
а первый пулемет в 80-тых,он и вытеснил митральезы.

пулемет банально легче был и скорострельнее


click for enlarge 639 X 1035  67.4 Kb

Pragmatik 10-01-2018 11:04

quote:
Изначально написано av39:
Г-н Прагматик, с Вами вообще-то говорит дипломированный инженер-механик, который проходил и сопромат и калибры.


Г-н av39, с Вами, вообще-то, тоже имеет честь общаться дипломированный инженер и дипломированный же техник. Который на производстве с 15 лет.


quote:
Изначально написано av39:

Калибр в военном деле- расстояние между соответствующими противоположными поверхностями ствола оружия, например, винтовок (Кстати, не просветите, почему не между противоположными?).


Вы решили закидать меня общеизвестными данными?

Вопрос не в том, что есть такие термины "калибр". Вопрос в том, что именно я вложил в это слово в контексте того, что я Вам говорил. Вы этого не заметили или "не заметили"?

При этом "военное дело", о котором Вы говорите, и "производство оружия" - ну ОЧЕНЬ разные сферы. Поэтому то, что используется "в военном деле" - не всегда используется в производстве вооружений. Вы, "дипломированный инженер-механик", про это не ведали?
Вы не заметили, наверное - я-то говорил про ПРОИЗВОДСТВО ВООРУЖЕНИЙ в царской России, а не про некое "военное дело", про которое Вы мне тут решили рассказать.

Такие дела.

quote:
Изначально написано av39:

Калибр в машиностроении (которым и является производство оружия, до того, как оно поступит в войска, а также в неоружейном производстве- инструмент и приспособления для сравнительного измерения деталей по принципу годен- не годен. Для этого калибры выполняются таким образом, что при прикладывании к изготовленной детали они либо совпадают с ее поверхностью (различным образом или при помощи различных методов, либо не совпадают. Простейший калибр- скоба, может быть регулируемой и нерегулируемой. Как правило, применяется для проверки диаметров либо линейных размеров деталей, например, если сквозь одну пару губок деталь проходит (называется- Пр- проход), а сквозь другую- нет (называется Не- непроход), то деталь годна для дальнейшего использования. Есть также резьбовые калибры, калибры-шаблоны (как правило, используются для контроля "напросвет") и многие другие. Это Вам говорит человек, своими руками сделавший их не одну сотню.


Очень может быть. Только вот сколько работал на производстве, а также сколько читал литературы по тому, как было организовано оружейное производство в царской России - вот эти вот вопросы как-то не всплывали.

Зато повторю Вам еще раз - в документах, оставшихся в царских времен, инженеры русским по белому писали, что проблемы со стрелковым оружием возникают из-за того, что оружие и детали оного изготавливается ПО ОБРАЗЦАМ. Вот так и писали, русскими буквами по бумаге.


quote:
Изначально написано av39:

Уж извините, не стоит выставлять напоказ невежество, да еще столь воинственно.


Уж извините, Вас просто задело, что кого-то не впечатлили Ваши многократные повторения слова "сопромат".


Вы пытаетесь завалить меня массой общеизвестных терминов, уводя спор в сторону, удобную Вам. Только и всего. С сопроматом не получилось - теперь про калибры решили развернуть разговор. С калибрами закончится - про что еще рассказывать мне станете?

Pragmatik 10-01-2018 11:07

quote:
Изначально написано Nick Brake:

Я ниже цитаты привел ссылку на первоисточник. Вы даже не полюбопытствовали?


Ааааааа. Так я должен был пойти по ссылке, перечитать те мемуары, желательно законспектировать... И всё это для того, чтобы просто понять, у кого именно - у нас или у французов - были ржавые корабли? От нас даже на истории КПСС таких подвигов не требовали.


quote:
Изначально написано Nick Brake:

Контр-адмирал Буи - председатель французской комиссии на переговорах по передаче Советской России кораблей русского флота, находившихся в Бизерте (1924 год).


Эта информация, без сомнения, оказалась крайне полезной для меня. Вот думаю, чего мне не хватает - оказалось, вот именно этой информации, кто такой Буи и какую должность он занимал.
Спасибо, вот чего мне не хватало всё это время.
Pragmatik 10-01-2018 11:12

quote:
Изначально написано Сергей2010:
2Прагматик:Вы бы для начала определились,кто вы:
quote:
рабочекрестьяне
или
quote:
люди, знающие больше Нас?


А Вы считаете, что рабочекрестьянин не может знать больше Вас?
Пока что именно так и получается. И это очень сильно Вас раздражает. Ибо по существу вопроса Вы, почему-то, разговаривать не пытаетесь даже.

Я ж Вам сказал - читайте больше. И будь Вы рабочекрестьянин или потомственный дворянин, кем Вы, наверное, и являетесь, исходя из Вашего презрения к нам, рабочекрестьянам - знания у Вас будут увеличиваться прямо пропорционально прочитанному Вами. Неужели Вам про это в школе и в ВУЗе, если оканчивали оный, не говорили?

quote:
Изначально написано Сергей2010:

А уж потом совали своё ... в сопромат,оптику и прочие, неведомые вам вещи.(


Ога, ога... Очередной мой "друх" появился и рассказывает мне о моем невежестве. Даже не попытавшись, в отличие от других здесь присутствующих, вступить в полемику о конкретных вещах.

Читайте дополнительную литературу, дорогой друг, это позволит Вам получать новые, неведомые Вам, знания.

Pragmatik 10-01-2018 11:14

quote:
Изначально написано эмден:

думаю основная причина в том что поздно они появились,в 60-тых годах,
а первый пулемет в 80-тых,он и вытеснил митральезы.

пулемет банально легче был и скорострельнее



Так про то и речь.
Тут уже говорили - появились митральезы тогда, когда появились унитарные патроны. С появлением которых стало возможно создавать более совершенные типы оружия, в т.ч. и пулеметы. Митральезы, таким образом, стали неким переходным этапом. Потому и не стали мегапопулярными и уступили свое место пулеметам.


Обломов 10-01-2018 11:21

quote:
Originally posted by Pragmatik:

вступить в полемику о конкретных вещах.



Кака связь ефективней, цифровая или аналогавая?
Nick Brake 10-01-2018 11:27

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Эта информация, без сомнения, оказалась крайне полезной для меня. Вот думаю, чего мне не хватает - оказалось, вот именно этой информации,



Очень рад, что оказался полезен именно Вам!
А то ведь вижу - мучается человек, не может понять аж со второго раза (первый - в посте av39, второй - в моем), кто на ком стоял чьи эсминцы проржавели больше (хотя камрад av39 даже назвал прямым текстом - "Новики").

И зачем-то безуспешно пытается вспомнить в русском флоте адмирала с французской фамилией...

Обломов 10-01-2018 11:54

quote:
Originally posted by Nick Brake:

мучается человек, не может понять аж со второго раза



Запросто. Потому что он на производстве, а не с дивана пишет. Всю уйму знаний напрягает, по политэкономике, юриспруденции, каратэ и фототехнике с торговлей в механике, радиосвязи. А вы тут про какие-то ТОКи, да ещё с av39. Да ещё на французском. Это сложно для восприятия. Не ездили вы в маскву за колбасой, вот и прёт вас. Но прагматег вас, таки переборет. Знанием машиностроительного дела, вооружейного, расеи образца девятнадцатого века, частностью. Как оно было на самом деле. А там и все ваши теории норманские, в пух и прах. Во славу дохристианской письменности и экономики, с ведической культурой!
Pragmatik 10-01-2018 12:03

quote:
Изначально написано Nick Brake:

А то ведь вижу - мучается человек, не может понять аж со второго раза (первый - в посте av39, второй - в моем), кто на ком стоял чьи эсминцы проржавели больше (хотя камрад av39 даже назвал прямым текстом - "Новики").
И зачем-то безуспешно пытается вспомнить в русском флоте адмирала с французской фамилией...


Ну так некоторые уверены, что ежели запостить кусок хрен его знает откуда вырванной цитаты - то все или сразу поймут, про что речь, или побегут гуглить и по ссылкам тома всяких мемуаров читать... и это исключительно для того, чтобы понять - а что сказать-то хотели любители цитат...

Хорошо хоть, Вы не стали отрицать тот факт, что в царской армии, в гос. аппарате и при дворе царя было полно господ с иностранными фамилиями.

Nick Brake 10-01-2018 12:04

quote:
Originally posted by Обломов:

Запросто. Потому что он на производстве, а не с дивана пишет.



Понимаю и ценю! Человек свое драгоценное время от плуга и молота отрывает, а мы тут ему загадками...
Заставляем, понимашь, читать дополнительную литературу по ссылкам, для расширения кругозора и умножения знаний...
Lopar 10-01-2018 12:11

Ничего плохого в использовании калибров в массовом производстве. Штангенциркуль это перенастраиваемый калибр. До недавнего времени клапана в ДВС регулировали этакими полосками определенного размера, теперь гидрокомпенсаторы, но что это как не калибры конца 20 века. Разброс в размерах стволов сейчас : зайдите в ветку "Нарезное" там про промеры стволов постоянно, и разброс не малый.

Уксус для охлаждения постоянно упоминается даже в книжках про средневековые войны, почему то про это с детства знаю.

Сопромат мог называться, мог так не называться, но в "Учебнике паровозного механика" с "ятями" про изгиб балки под давлением силы и про остаточную деформацию было. В детстве освоил этот трехтомный труд: на даче читать не чего было.

Про воевавшего артиллерийского офицера Толсктого вообще чудно!
"Полк князя Андрея был в резервах, которые до второго часа стояли позади Семеновского в бездействии, под сильным огнем артиллерии. Во втором часу полк, потерявший уже более двухсот человек, был двинут вперед на стоптанное овсяное поле, на тот промежуток между Семеновским и курганной батареей, на котором в этот день были побиты тысячи людей и на который во втором часу дня был направлен усиленно-сосредоточенный огонь из нескольких сот неприятельских орудий.
Не сходя с этого места и не выпустив ни одного заряда, полк потерял здесь еще третью часть своих людей. Спереди и в особенности с правой стороны, в нерасходившемся дыму, бубухали пушки, и из таинственной области дыма, застилавшей всю местность впереди, не переставая, с шипящим быстрым свистом, вылетали ядра и медлительно свистевшие гранаты. Иногда, как бы давая отдых, проходило четверть часа, во время которых все ядра и гранаты перелетали, но иногда в продолжение минуты несколько человек вырывало из полка, и беспрестанно оттаскивали убитых и уносили раненых."
Вопрос знатокам: на сколько надо было отойти полку, чтобы выйти за пределы дальности вражеской артиллерии, и за сколько минут можно было бы вернуться обратно?

Pragmatik 10-01-2018 12:22

quote:
Изначально написано Lopar:

Сопромат мог называться, мог так не называться, но в "Учебнике паровозного механика" с "ятями" про изгиб балки под давлением силы и про остаточную деформацию было. В детстве освоил этот трехтомный труд: на даче читать не чего было.


Про то и речь, что изгибы балки были, деформации были, а сопромата не было. И это не мешало строителям зданий и кораблей строить всё, что они хотели. Тем более, что изгибы балки и т.п. вопросы определялись опытным путём на уровне лабораторной работы 4 класса школы, ну, образно говоря.

Отдельных элементов практических знаний, которые потом вобрал в себя сопромат как предмет (не наука, а именно предмет), было вполне по силам получить искомый результат простым опытным путем. Взяли бревно, стали подвешивать груз, когда сломалось - записали на бересте или глиняной табличке, какого диаметра, длины и породы дерева было бревно и при какой нагрузке сломалось. То же самое с корабельной мачтой, к примеру. То же самое с каменными блоками.

При этом на Руси "неумытые" артели строили издревле высокие здания без всяких контрфорсов и ничего не падало, а в просвещОнной Европе строили очень долго с контрфорсами. Т.е., просто тупо подпирали стены контрфорсами, чтобы стены не сложились.

borsek 10-01-2018 12:28

quote:
кто на ком стоял

Обычно как понимают так и объясняют а потом отстаивают, ибо - звания, регалии, плюшки от обчественности терять никому неохота а то выяснится что экспЕрт то не совсем и экспЕрт... вот тут хотя бы без выводов, просто показан девайс и задан вопрос: "Нахуамуа?" что конечно-же не может не радовать
https://andrewbek-1974.livejournal.com/617247.html
click for enlarge 1920 X 390  35.6 Kb
click for enlarge 1854 X 327  33.2 Kb
click for enlarge 1920 X 830  80.4 Kb
Lopar 10-01-2018 12:31

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Про то и речь



Блин! НАУКА ЭТА БЫЛА! Просто называлась по другому в составе других наук.
Крестьяне с веревочкой желенодорожные мосты НЕ расчитывали, это делал инженер-путеец, тогда передовая профессия. И Составляющие в текстильную краску мой прапрадед сыпал не на глазок, а на основе изучения химии. Иначе его крашенные ситцы не получили бы медаль Парижской выставки. Ситцы, семь отрезов, с выставки до сих пор в сундуке лежат и не выцвели! И рисуночек веселенький.
Pragmatik 10-01-2018 12:34

quote:
Изначально написано borsek:
вот тут хотя бы без выводов, просто показан девайс и задан вопрос: "Нахуамуа?" что конечно-же не может не радовать
https://andrewbek-1974.livejournal.com/617247.html


А почему бы и нет? Руки имеют свойство уставать. Более того - удлиненная рукоятка создает некоторый противовес. Это как взять в одну руку помповое ружье с пистолетной рукояткой и с прикладом. Быстро поймёте, почему с прикладом оно сподручнее.
borsek 10-01-2018 12:35

Обчественное мнение оно такое...

ArGeo 10-01-2018 12:36

quote:
Originally posted by Pragmatik:

При этом на Руси "неумытые" артели строили издревле без контрфорсов и ничего не падало, а в просвещОнной Европе строили очень долго с контрфорсами.



Вопрос имею. Что так хреново строили европейцы и что такого новаторского строили русичи? В одно и то же время естественно, из одного и того же материала, ну и сопоставимого размера конечно же.
borsek 10-01-2018 12:37

quote:
Более того - удлиненная рукоятка создает некоторый противовес.

Вот и я об чом
borsek 10-01-2018 12:39

quote:
Вопрос имею. Что так хреново строили европейцы и что такого новаторского строили русичи? В одно и то же время естественно, из одного и того же материала, ну и сопоставимого размера конечно же.

Погуглите: однотипная архитектура планеты (или как то так) будет над чем поразмыслить
Pragmatik 10-01-2018 12:44

quote:
Изначально написано Lopar:

Блин! НАУКА ЭТА БЫЛА! Просто называлась по другому в составе других наук.


Не согласен.
Объясню.

1) Сопромат ни разу не наука. Наука - это физика, химия. Сопромат - это комплексная дисциплина.
2) Наук в составе других наук не бывает. Есть дисциплины внутри других дисциплин и наук.
Согласны?

quote:
Изначально написано Lopar:

Крестьяне в веревочкой желенодорожные мосты НЕ расчитывали, это делал инженер-путеец, тогда передовая профессия.


Конечно. Даже спору нет
Вопрос - а что было, когда инженеров не было? Как строили древние храмы? Инженеров не было. А храмы до сих пор стоят.
Да так и строили - опытным путём определяли прочность элементов. Определили, что, к примеру, сосновое бревно такого обхвата держит вот такой вес нагрузки. А от бОльшего - ломается. Поэтому ежели взять более толстое бревно, то стоять будет лет 300.
При этом понимали предки и про избыточность прочностных характеристик. Хотя в те времена и слов-то таких, поди, не знали.
Отсюда и делали с разумным запасом, избегая без причины использовать слишком уж большие запасы прочности, ибо толку от этого ноль, а расходы превеликие.
Гляньте, плиз, на те же крепостные стены - изнутри они сделаны так, чтобы экономить материал и трудозатраты на построение, при наличии достаточных оборонительных свойств крепостной стены.


quote:
Изначально написано Lopar:
И Составляющие в текстильную краску мой прапрадед сыпал не на глазок, а на основе изучения химии. Иначе его крашенные ситцы не получили бы медаль Парижской выставки. Ситцы, семь отрезов, с выставки до сих пор в сундуке лежат и не выцвели! И рисуночек веселенький.

Конечно. Даже спору нет. Но только - а в каком веке предок красил и на Парижскую выставку возил? В конце 19-го или начале 20-го? Когда и химия уже была именно как наука, и преподавали ее как науку, и инженеры уже были.
А как красили в 10 веке, в 12-14-16? Химии как науки и близко не было. Были отдельные знания, а науки не было. А краски тоже по сию пору сохранились.

Pragmatik 10-01-2018 12:45

quote:
Изначально написано ArGeo:

Вопрос имею. Что так хреново строили европейцы и что такого новаторского строили русичи? В одно и то же время естественно, из одного и того же материала, ну и сопоставимого размера конечно же.


Так данные-то все открыты.
Строили из камня не так и много "номенклатуры изделий", как говорится. Это храмы, палаты (дворцы) для знати. Что в европах, что у нас.
Только у европейцев чуть не до новых времен сплошные контрфорсы для подпирания стен зданий, порой чудовищных видов и форм (средневековая готическая архитектура), а на Руси контрфорсы нехарактерны от слова вообще, с древнейших времен. Исключения крайне редки.
Древнейшие строения доступны для обозрения в Великом Новгороде, Пскове, других городах. Лично наблюдали. Это храмы, палаты боярские и купеческие. Т.е., высшая родовая знать и финансовые воротилы тогдашних времён.


ArGeo 10-01-2018 12:47

quote:
Изначально написано borsek:

Погуглите: однотипная архитектура планеты (или как то так) будет над чем поразмыслить

Что-то начал гуглить, и первое что попадается это некая несусветная муть и шиза, типа ядерной войны, которая была, а нам скрывают. Я к сожалению вещества не употребляю и не курю, чтобы таким бредом голову замирать

Pragmatik 10-01-2018 12:50

quote:
Изначально написано borsek:

Вот и я об чом



Lopar 10-01-2018 12:53

quote:
Originally posted by Pragmatik:

В конце 19-го или начале 20-го?



Начал в 1820. Выставка 1889г.
ArGeo 10-01-2018 12:56

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Так данные-то все открыты.
Строили не так и много "номенклатуры изделий", как говорится. Это храмы, палаты (дворцы) для знати.


Ну так и давайте по векам вскользь сравним. Что построили там и тут в 15, 16, 17 веках. Я не вижу некоего суперноваторства у нас. Сооружения сильно меньше по размеру, а для разных сооружений в объеме действуют разные правила и принципы строительства. Если ты строишь дом, высотой 10 метров, то сложил стенку толщиной 1 метр и она будет держать все здание. А если ты строишь сооружение высотой 30 метров, то стена толщиной в 3 метра будет глупой, тем более что ее масса будет таковой с действующими на нее силами и моментами, что придется предпринимать мероприятия ещё и по ее укреплению, не говоря уже про то что у нас здание есть.
Поэтому надо сравнивать сравнимое.

Pragmatik 10-01-2018 12:57

quote:
Изначально написано Lopar:

Начал в 1820. Выставка 1889г.


Ну так всё правильно.
К середине 19 века химия уже во многом сформировавшаяся наука.
В наших краях примерно в это же время, с середины 19 века, появляются приезжие немцы и прочие иностранцы и заводят свои красильные фабрики. Тем более, что края у нас ткацкие, наши традиционные местные ткани плюс ихние новые технологии крашения. До персидских шахов, пишут, доезжали и тамошние рынки завоёвывали. Давеча вот только читал краеведческий материал на эту тему.

Pragmatik 10-01-2018 13:02

quote:
Изначально написано ArGeo:

Ну так и давайте по векам вскользь сравним.


Легко!

quote:
Изначально написано ArGeo:

Что построили там и тут в 15, 16, 17 веках.


Храмы, палаты/дома/дворцы. Крепости и другие защитные сооружения.

При этом на Руси построены и до сих пор стоят и более древние сооружения. Как правило, храмы.

quote:
Изначально написано ArGeo:

Я не вижу некоего суперноваторства у нас. Сооружения сильно меньше по размеру,


Не согласен.
Гляньте храм Святой Софии в Киеве, в Великом Новгороде. Середина 11 века.
Гляньте, плиз, гражданское строительство. Приезжие поляки смотрели на средневековый Псков и писали, что ничуть он не уступает Парижу по красоте и богатству построенных зданий. А поляки этож цэевропа, много чего повидали и могли сравнивать.

quote:
Изначально написано ArGeo:

а для разных сооружений в объеме действуют разные правила и принципы строительства.


Принципы строительства везде сходие и однотипные.

quote:
Изначально написано ArGeo:

Если ты строишь дом, высотой 10 метров, то сложил стенку толщиной 1 метр и она будет держать все здание. А если ты строишь сооружение высотой 30 метров, то стена толщиной в 3 метра будет глупой,


Вот прям глупой? Наши предки были глупыми, когда строили и куда более высокие здания?


quote:
Изначально написано ArGeo:

тем более что ее масса будет таковой с действующими на нее силами и моментами, что придется предпринимать мероприятия ещё и по ее укреплению, не говоря уже про то что у нас здание есть.
Поэтому надо сравнивать сравнимое.


Так я Вам и предложил - сравнивайте. Фотографии, исторические описания в открытом доступе.

Lopar 10-01-2018 13:06

quote:
Originally posted by Pragmatik:

появляются приезжие немцы и прочие иностранцы и заводят свои красильные фабрики.



Да уж. Придумают, а русский человек потом мучайся!
Обломов 10-01-2018 13:07

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Не согласен.
Гляньте храм Святой Софии в Киеве, в Великом Новгороде



Также не согласен))) Айя София, вестимо, где))) Каждый раз, блять, когда тупые всяки французы со шведами на искони русское зодчество, аж едва ли не кондратий, что мусульманское влияние влеянее на ево))) Сами по се. Из под корня вывороченной берёзы вылезли и храмы класть с кремлями, на загляденье!!! Усей европе!!!
Pragmatik 10-01-2018 13:16

Кстати о птичках.
В Софийском соборе в Киеве контрфорсы есть. Построен в первой половине 11 века.
А вот в Софийском соборе в Новгороде контрфорсы отсутствуют. Середина 11 века. Разница во времени постройки почти отсутствует. Но в чуть более позднем новгородском соборе контрфорсов уже нет.

borsek 10-01-2018 13:19

quote:
а на Руси контрфорсы нехарактерны от слова вообще в древнейших времен. Древнейшие строения доступны для обозрения в Великом Новгороде, Пскове, других городах. Лично наблюдали.

Ага, не характерны, от слова СОВСЕМ вот небольшая выворка по контрфорсам на Руси:
http://geology.slovaria.ru/skhz/kontrfors
click for enlarge 800 X 605 117.1 Kb
ArGeo 10-01-2018 13:20

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Приезжие поляки смотрели на средневековый Псков и писали, что ничуть он не уступает Парижу по красоте и богатству построенных зданий. А поляки этож цэевропа, много чего повидали и могли сравнивать



Ради скидки в торговом городе чего только не скажешь
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Так я Вам и предложил - сравнивайте



Собор Святой Софии в Новгороде и Тауэр в Лондоне. Пизанский собор в Пизе.
quote:
Originally posted by Обломов:

Также не согласен))) Айя София, вестимо, где)))



Айя это мудрость в переводе.
borsek 10-01-2018 13:22

quote:
типа ядерной войны, которая была, а нам скрывают.

Пробуйте выводы пропускать, рассматривайте строения, фото представлено в достатке
Pragmatik 10-01-2018 13:24

quote:
Изначально написано Lopar:

Да уж. Придумают, а русский человек потом мучайся!


У нас была фабрика Рабенека. Одна из многих. Красители очень хорошие. Тоже - на выставки возили. Только вот жители деревень ниже по течению реки жаловались властям на то, что река стала непригодной ни для питья и полива, ни для рыбной ловли, ни для хозяйственных нужд. Потому что на фабрике ткани полоскали в речке и химию туда же сливали. Власти на это не отвечали. Заботились о бизнесе.
Кстати, на той фабрике очень много работало детей 12 лет. А трудовые инспектора в официальных отчетах писали, что условия труда на фабрике первобытные.
Стоит ли удивляться, что в Революцию Рабенеки удрали впереди паровоза и потом мемуары пейсали, какие они хорошые хозяева были. "Забыв" в тех мемуарах напейсать, как у них работали в жимических цехах детишки...

Вот, рекомендую, хороший ресурс для почитать.

http://trojza.blogspot.ru

Еще у меня книжки есть, но они в бумажном виде.

А вот про Глуховку, нынешний Ногинск. Там инестранцев не было, свои жыводёрствовали.

http://www.bogorodsk-noginsk.ru/narodnoe/gluhovo20/1.html
http://www.bogorodsk-noginsk.ru/narodnoe/gluhovo20/2.html
http://www.bogorodsk-noginsk.ru/narodnoe/gluhovo20/3.html


Обломов 10-01-2018 13:25

quote:
Originally posted by ArGeo:

это



Оооооо-о-о-о-т!!! Скопипаздили, понимаешь. Столько всего у праславян. Вплоть до иконописи. Строгой, новгородской! Но, нарядной.
Pragmatik 10-01-2018 13:31

quote:
Изначально написано ArGeo:
Ради скидки в торговом городе чего только не скажешь


Не, это из их мемуаров, которые они писали уже у себя, для своих.


Pragmatik 10-01-2018 13:33

quote:
Изначально написано borsek:

Ага, не характерны, от слова СОВСЕМ вот небольшая выворка по контрфорсам на Руси:
http://geology.slovaria.ru/skhz/kontrfors



Именно так, как я и сказал - ЗА РЕДКИМ ИСКЛЮЧЕНИЕМ.

При этом вы показали монастырскую стену. А не собственно ЗДАНИЕ.

А теперь погуглите храмы и дворцы Западной Европы. И того же времени храмы Руси.

Pragmatik 10-01-2018 13:39

Изборск. Длиннющая крепостная стена. Контрфорсы отсутствуют напрочь.

click for enlarge 1024 X 682 172.2 Kb

Храм в крепости. Контрфорсы отсутствуют напрочь.

click for enlarge 900 X 602 131.2 Kb

click for enlarge 1500 X 999 171.7 Kb

Alexandr13 10-01-2018 13:40

quote:
Изначально написано ArGeo:
Что-то начал гуглить, и первое что попадается это некая несусветная муть и шиза, типа ядерной войны, которая была, а нам скрывают. Я к сожалению вещества не употребляю и не курю, чтобы таким бредом голову замирать

Как можно скрыть следы ядрён батона??? Полураспад рулит

зря не потребляешь - расширенное сознание - зело хорошо.

Lopar 10-01-2018 13:50

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Храм в крепости. Контрфорсы отсутствуют напрочь.



низенький по тому что.
ArGeo 10-01-2018 14:04

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Изборск. Длиннющая крепостная стена. Контрфорсы отсутствуют напрочь



А они там нужны? От длины сооружения контрофорсы не спасают.
borsek 10-01-2018 14:22

quote:
Вот прям глупой? Наши предки были глупыми

Предки несомненно были О их неглупости с первого поста темы звучит. Зачем передергивать?
borsek 10-01-2018 14:34

quote:
При этом вы показали монастырскую стену. А не собственно ЗДАНИЕ.

собственно - ЗДАНИЯ
click for enlarge 713 X 600 107.9 Kb
click for enlarge 800 X 600 72.3 Kb
click for enlarge 525 X 700 79.7 Kb
click for enlarge 787 X 652 125.5 Kb
click for enlarge 538 X 800 69.0 Kb
И такого добра - немеряно, не предполагаете, что эти здания могли нести не религиозно-развлекательную нагрузку по замыслу их строителей? я выше не зря привел пример жителей в системном блоке брошеном много поймут тараканы ползая с линейками по нутрянке асинхронного двигателя? Притом что всякие органы управления из него были выдраны в виде цвет-драг металлов и каменьев еще до появления "учОных"

Lopar 10-01-2018 14:51

Почва не скала - контрфорсы.
borsek 10-01-2018 14:59

серебро, золото шикарные проводники, а камни в радиотехнике по сию пору используются, их еще кварцами кличут
А ВСЕ эти "храмы" с верху донизу пронизаны металическими шинопроводами. наличие которых списывают на армирование и стяжки
borsek 10-01-2018 15:00

quote:
Почва не скала - контрфорсы.

У сожалению контрфорсами изобилуют и замки построеные на скалах, их там не меньше чем на почвах а то и больше и размеры несопоставмы
click for enlarge 400 X 500  63.2 Kb
Lopar 10-01-2018 15:18

Тут это превратилось в обычное ребро жесткости. Технологический "+". Экономия материала.
borsek 10-01-2018 15:22

quote:
А почему бы и нет?

а вель действительно, почему бы и нет? вот только рукоятка не удлиняется. гарда вместе с закрепленой "втулкой" выдвигается вперед открывая как бы лезвие для хвата второй рукой, с точки зрения ТБ очень безопсно и функционально Кстати. чем то действительно, напоминает помповик с непонятным принципом действия?
borsek 10-01-2018 15:25

quote:
Тут это превратилось

Брюки превращаются...превращаются брюки (с) Ну можно и так сказать, ребро жесткости, всеравно другого объяснения у официалов нет
click for enlarge 900 X 545 598.7 Kb
Хотя, мы и сейчас используем данную технику при некоторых условиях, к тому же таких картинок с разными по рпзмерам, формам контрфорсам замков в достатке
Lopar 10-01-2018 15:31

"Другое объяснение" это гигантский полевой транзистор ?
borsek 10-01-2018 15:35

quote:
"Другое объяснение" это гигантский полевой транзистор ?

Нуу...это мелко, начинайте сразу с рептилоидов и Нибиру, адепты проникнуться зАмок созвучен со словом замОк - наверное просто совпало
Alexandr13 10-01-2018 16:11

quote:
Originally posted by Lopar:
Тут это превратилось в обычное ребро жесткости.


Больше похоже на "кондиционер". Такой простой механический и популярный в 70 -80 года прошлого века.
Обломов 10-01-2018 16:14

quote:
Originally posted by Lopar:

полевой транзистор



Скажете тоже. Ещё луговой, аллювиальный? Транзистор, он есть транзистор. Энпээн. Высокоили низкотамчастотный. Всякой мощьности.
borsek 10-01-2018 16:24

quote:
Высокоили низкотамчастотный. Всякой мощьности.

в данном случае несомненно высокий и очень мощный
Обломов 10-01-2018 16:36

quote:
Originally posted by borsek:

очень мощный



Ну. Кубометр = сто киловольтов!
Alexandr13 10-01-2018 16:39

quote:
Originally posted by Обломов:
сто киловольтов!


мегавольт красивее звучит!
и произведение такое ЕМНИП было (м/ф?)
Lopar 10-01-2018 16:49

сто квинтиллионов солнца равняется сто октиллионов тепла.
Масса Солнца составляет два октиллиона тонн, три октиллиона свечей!
borsek 10-01-2018 16:57

quote:
три октиллиона свечей!


click for enlarge 900 X 675 782.3 Kb
Alexandr13 10-01-2018 17:01

borsek не верю картинке - 20 (минус двадцать) в австралии летом????? в северной её части !!! Откровенный пиздёшЬ (простите мой французский).
Обломов 10-01-2018 17:10

quote:
Originally posted by Alexandr13:

произведение такое



Там осторожно нужно производить. В противогазе, штоле. Номер зависит от кубатуры. Это вам не установка со змеевиком.
Alexandr13 10-01-2018 17:13

"Петр Телушкин - казенный крестьянин из Ярославской губернии, мастер кровельного дела, без лесов, пользуясь только веревками, поднялся осенью 1830 г. на шпиль Петропавловского собора в Петербурге и починил крест и крыло у металлической фигуры ангела. А. Н. Оленин издал в апреле 1831 г. о нем брошюру: 'О починке креста и ангела (без лесов) на шпице Петропавловского собора в С.-Петербурге'. К брошюре приложен рисунок, поясняющий приемы, благодаря которым Телушкин поднялся на шпиль." (С)
как собиратели кокосов поднимался? кто нибудь видел брошюрку?
borsek 10-01-2018 17:22


borsek 10-01-2018 17:26

quote:
borsek не верю картинке

ну как бы это не я рисовал и анализировал название вверху и внизу на басурманском наличие ее на сайте гуглится по картинке сам уж сноску не найду
Alexandr13 10-01-2018 17:28

quote:
Originally posted by borsek:
как бы это не я рисовал


"Какие будут Ваши доказательства"(С)

borsek 10-01-2018 17:32

"Вазу вырезали идеально . на надпись мастерства уже не хватило..."

кентярик 777 10-01-2018 17:39

тупое видео-ну канделябры ну электростануии. ну и чо?* эмоций много -иныформации нуль(
Обломов 10-01-2018 17:44

quote:
Originally posted by кентярик 777:

иныформации нуль



Сильно ты грамотный. Почьти, как паргматег. А мы нет. Чо видели дековенного, тем и делемся.
Alexandr13 10-01-2018 17:50

quote:
Изначально написано borsek:
...

посмотрел сейчас яндекс - там где по твоей карте -20 текущая температура +31 - неслабо так потеплело за недельку??? Да?

Alexandr13 10-01-2018 17:52

quote:
Originally posted by Обломов:
А мы нет.

Что Вы таки понимаете под термином "грамотность", а то я так то человек крайне разумный, но слабоват в языках (в том числе в русском).

Обломов 10-01-2018 18:01

quote:
Originally posted by Alexandr13:

Что Вы таки понимаете под термином "грамотность"



Ганзу уметь четать. А не озвучивателем текста, для слепых, воспренемать. Песать также в эмер. Статьи умны. А не шахтёрске междометия со смайлеками.


Lopar 10-01-2018 18:04

quote:
Originally posted by Alexandr13:

потеплело



Там разгар лета!
Alexandr13 10-01-2018 18:06

quote:
Originally posted by Lopar:
Там разгар лета!


Так я на той странице поэтому в картинке и засомневался!!!
палево товариЩъ borsek постит - откровенное палево!!!
Alexandr13 10-01-2018 18:06

quote:
Originally posted by Обломов:
озвучивателем текста


у меня нет колонок я нищ. об чём тама?
Обломов 10-01-2018 18:11

quote:
Originally posted by Alexandr13:

об чём тама?



Оп черепах, прибилижающихся значимостью к паргматековскому. Хранятся в музяех, обростают легендами и почетанием. Дорожают, даже где-то, если публикуются. Почти мистика. Но, научно всё.
Lopar 10-01-2018 18:24

quote:
Originally posted by Обломов:

Оп черепах



Запретная тема! Вон Сергей Савельев говорит, что объем коры головного мозга у разных людей различается в несколько раз. Площадь в 2-3 и толщина от 1,5 до 10 мм. Ассоциативные центры (кажется так) имеют различия до 40 раз или могут вообще отсутствовать у кого то. Средний объем 1340см3, доходит до 2250, ано оказывается встречаются социализированные, т.е. живущие в обществе, даже разговаривают, голосуют, кое какую работу делают с объемом мозга 300-500 см3! Рекорд снизу 300см3! С чуть большим объемом можно уметь как то писать, и даже постить сообщения на ганзе. Любой может в этом убедиться! А люди считаются равными, и у них равные права. Поэтому черепа никто не изучает.
Обломов 10-01-2018 18:34

quote:
Originally posted by Lopar:

толщина от 1,5 до 10 мм



Звук-то при ударе - глухой, звонкий? Скока дицибелов об стол? Посуда резонирует?
Lopar 10-01-2018 18:36

Материал коры не звучит, консистенция как у жира. Исключение: старшие офицеры!
ArGeo 10-01-2018 18:46

quote:
Originally posted by Lopar:

С чуть большим объемом можно уметь как то писать, и даже постить сообщения на ганзе. Любой может в этом убедиться!



Автор этих строк интересно считает ли себя рекордсменом по объему мозга? И вообще как он свой мозг оценивает?
Lopar 10-01-2018 19:15

Тут тема про технологический потенциал, а не про выпас овец.
И не надо за мной следом ходить, а то подумают, что странное что то...Ориентация там...
Lopar 10-01-2018 19:25

Бусы из стекла в количестве несколько сотен, размером 1,5 - 2 мм с изображением человеческого лица. Все изображения АБСОЛЮТО ОДИНАКОВЫ! Найдены в Причерноморье. какая культура не помню, но 1,5 2,5 т.л. до нашей эры. Технологию поняли и восстановили. Пакет черных и белых стеклянных стержней с набранным пиксельным рисунком спекался, вытягивался в нить, капли из которой и служили заготовками бусин.
Pragmatik 10-01-2018 21:11

quote:
Изначально написано ArGeo:

А они там нужны?


Если строить по уму - не нужны.

Pragmatik 10-01-2018 21:12

quote:
Изначально написано borsek:

собственно - ЗДАНИЯ

И такого добра - немеряно,


В общем объеме - это, как раз, исключения. НА порядки более немеряно - без контрфорсов.
Pragmatik 10-01-2018 21:14

quote:
Изначально написано Lopar:

низенький по тому что.


Для того времени - достаточно высокий.
В Новгороде Великом повыше есть храмы. Контрфорсов нет.


quote:
Изначально написано Lopar:
Почва не скала - контрфорсы.

На Руси немало строений стоит, как раз, не на скалах. Обычная почва. Контрфорсов нету.


quote:
Изначально написано Lopar:
Тут это превратилось в обычное ребро жесткости. Технологический "+". Экономия материала.

Про то и речь. Наши предки делали просто прочные толстые стены. Европейцы стенки делали куда тоньше.
Кстати, нередко в храмах прятались при нападении врагов. И тут толстые стены давали отличную защиту.

Pragmatik 10-01-2018 21:21

quote:
Изначально написано Lopar:
Бусы из стекла в количестве несколько сотен, размером 1,5 - 2 мм с изображением человеческого лица. Все изображения АБСОЛЮТО ОДИНАКОВЫ! Найдены в Причерноморье. какая культура не помню, но 1,5 2,5 т.л. до нашей эры. Технологию поняли и восстановили. Пакет черных и белых стеклянных стержней с набранным пиксельным рисунком спекался, вытягивался в нить, капли из которой и служили заготовками бусин.

Еще пример.
В конце 19 века в Крыму, если не путаю, нашли то ли диадему, то ли колье. Вроде бы - императрица попросила придворных ювелиров сделать копию. Ювелиры попробовали, но потом сказали, что их бин капут, не получается.

sergei_0987 10-01-2018 21:34

В 70-х годах нашли скифскую пектораль из 4 века, очень интересная работа, такого же профессионального литья возможно больше и не было ни у кого на тот период времени.
Pragmatik 10-01-2018 22:39

Историки, что наши, что иностранные, не раз говорили, что развитие человечества идет по спирали, которая не всегда идет вверх. Нередки и провалы вниз.
Грубо говоря - можно посмотреть разоренные деревни и поселки, которые стоят пустые сейчас, но процветали в СССР. Громадная разруха. Те, кто там остался, ведут зачастую натуральное хозяйство.
Так что, взлёты и падения общества (социумов) - нормальное дело.
ivik 10-01-2018 22:50

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Историки, что наши, что иностранные, не раз говорили, что развитие человечества идет по спирали, которая не всегда идет вверх. Нередки и провалы вниз.
Грубо говоря - можно посмотреть разоренные деревни и поселки, которые стоят пустые сейчас, но процветали в СССР. Громадная разруха. Те, кто там остался, ведут зачастую натуральное хозяйство.
Так что, взлёты и падения общества (социумов) - нормальное дело.

а почему это падения обязательно? может и падения- но не факт.

кучи брошенных поселений затерянные в веках это что, падение цивилизации были?
ну раскопки там ведут - русло реки изменилось- люди бросили поселение и ушли в другое место жить. Пирамиды строили там была пышная растительность обильные урожаи потом климат изменился бросили всё ушли в другое место.
Так было всегда

ArGeo 11-01-2018 12:05

quote:
Originally posted by ivik:

а почему это падения обязательно? может и падения- но не факт.



Факт. Именно падали цивилизации и время развития и подъема сменялось временем упадка и темных веков. причем если бы подобное было на локальной территории, то да, речка ушла, там захирело. здесь расцвело, потому что умные беженцы переселились.
А так случались всеобщие падения - катастрофа бронзового века, темные века лет на 500 по всей Европе, падение античности, там вообще на тысячелетие все рухнуло.
av39 11-01-2018 12:28

Да-а-а... Ушел на сутки, пришел, почитал и тако-о-о-го начитал....
Оказывается, Чингис-хан на Рязань в подзорну трубу глядел, не всполохнулись ли мужички, не замышляют каку каверзу. Бедный Галилей 2-линзовый-то телескоп с увеличением всего-то в 3 разА лет через 300 после сего изваял. Это который пра-пра-пра...кто-то всея современныя оптика. А подзорны трубы на акиянах так вообще с 18 века поширше начала хождение.

Ну, и кто тута чевой-та вякал про алиенофф? Те с Нибиры разглядели, чаво тут есть и чаво нету, приехали и построили с контрафорсами (Экономисты, б...!).

А русский мужикъ без всяких калибрафф, поелику глаз и так пристрелявши (с), издалека, на аглицкий образец орлиный взор кинув, смекал, како напильником махать.

А началось все с промышленной революции в Аглицком государстве, когда сиволапая рабсила начала по фабрикам тесниться, не было уже той мастеровщины да подмастерьев, что по образцам работали. (вас много, а образец один, не напирайте, граждане). И штангель там, или, не к ночи будь помянут, микрометр- как такому доверишь? Не пропьет, так сломает, скотина.
Вот аглицкие инженерА и придумали, как и рыбку съесть, и деталю изваять. Калибры. Дык, и их тоже делать надо- вот и контркалибры образцовые изделали. Пока слесарь пилит, контркалибр ему не нужон, другой попользуется, а как померял, да и мастеру сдал- третий подоспеет.
И было это в веке 18, в начале.
И грянул тут век 19 а с ним- крымска война. И стало ясно, что по образцу не сильно разгонишься. Массовое производство нужно. А тут как раз- 1861год, вот холопы и побежали в города, да на заводы. А и придумывать ничего не надо- в аглицком царстве все придумано- пользуйся.

Там, где серийное, а тем более, массовое производство- никаких образцов, кроме, как в КБ, быть не может. Но только после войны, годах в 50-х 20в начался переход от калиберного контроля к инструментальному.
Первые стандартизационные потуги- та же Англия, Виккерс, Армстронг, Уитворт. Системы резьб. И встает во весь рост вопрос о единой системе измерений по всея Англия и ея колонии и доминионы. Вот тут и начинают рулить калибры, образцовые калибры и контркалибры.

А в военном деле калибры использовались, начиная с Ивана Грозного- для измерения при производстве пушек. И тут мы впереди планеты всей. Ибо орудия были унифицированы, и ядра к ним отливались отдельно, не к каждой пушке, а, по современным понятиям- в массовом производстве. И орудия и ядра шли на экспорт- до 400 в год, что сравнимо со всем парком зап. европы.

И еще насчет артели и стихийного сопромата. Бревно в избушке, кроме прочности, должно еще обеспечивать теплоизоляцию- это его основная задача. Даже сосновое бревно в боярском тереме (2-3 этажном) обеспечивало запас прочности в несколько десятков раз. Так что артельным, по большому счету, было глубоко пофигу на все сопроматы, вместе взятые.

Зы. Шаблон- разновидность калибра

Pragmatik 11-01-2018 12:44

quote:
Изначально написано ArGeo:

Факт. Именно падали цивилизации и время развития и подъема сменялось временем упадка и темных веков. причем если бы подобное было на локальной территории, то да, речка ушла, там захирело. здесь расцвело, потому что умные беженцы переселились.
А так случались всеобщие падения - катастрофа бронзового века, темные века лет на 500 по всей Европе, падение античности, там вообще на тысячелетие все рухнуло.


+1.
borsek 11-01-2018 02:26

quote:
Системы резьб.

Любопытствую, а на яйцах кулибина какая система резьб была?
borsek 11-01-2018 02:30

Постпетровское время





эмден 11-01-2018 02:38


borsek 11-01-2018 05:40

Рекомендую



Pragmatik 11-01-2018 08:07

quote:
Изначально написано borsek:
Постпетровское время

Про что там, в двух словах?

Alexandr13 11-01-2018 09:06

quote:
Originally posted by ArGeo:
так случались всеобщие падения - катастрофа бронзового века, темные века лет на 500 по всей Европе, падение античности, там вообще на тысячелетие все рухнуло.



безмонетный период на Руси пропущен.


и что там с бронзовым веком? не помню я. Стар? или юн слишком?

Ну и чуть ранее динозавры позабыты (из глобального).

------------------
Еслиб был я физически слабым, я б морально устойчивым был ...

ArGeo 11-01-2018 10:01

quote:
Originally posted by Alexandr13:

безмонетный период на Руси пропущен



А это уже как раз локальное падение. На одной территории убавилось, на другой прибавилось.
Обломов 11-01-2018 10:08

quote:
Originally posted by av39:

Ушел на сутки, пришел, почитал и тако-о-о-го на



А не надо шляться. Чорте где. Надо в эмере, на страже!
Alexandr13 11-01-2018 10:29

quote:
Originally posted by ArGeo:
это уже как раз локальное падение


1/6 часть суши - для Вас локалка??? Ну ну

Alexandr13 11-01-2018 10:30

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Про что там, в двух словах?


Чел туповатый копипастер не отвечающий за принесённую им инфу. Думаешь он ответит???

Sobaka1970 11-01-2018 10:57

quote:
Изначально написано Обломов:

Кака связь ефективней, цифровая или аналогавая?

Половая.

ArGeo 11-01-2018 11:03

quote:
Изначально написано Alexandr13:

1/6 часть суши - для Вас локалка??? Ну ну


А когда такое было на 1/6 нашей суши?

Sobaka1970 11-01-2018 11:03

quote:
Изначально написано Lopar:

Запретная тема! Вон Сергей Савельев говорит, что объем коры головного мозга у разных людей различается в несколько раз.

Но у многих сразу под корой-древесина.

Sobaka1970 11-01-2018 11:07

quote:
Изначально написано ivik:

а почему это падения обязательно? может и падения- но не факт.

кучи брошенных поселений затерянные в веках это что, падение цивилизации были?
ну раскопки там ведут - русло реки изменилось- люди бросили поселение и ушли в другое место жить. Пирамиды строили там была пышная растительность обильные урожаи потом климат изменился бросили всё ушли в другое место.
Так было всегда


Леса в Персии вырубили турки строя свой флот.

Обломов 11-01-2018 11:11

quote:
Originally posted by Sobaka1970:

вырубили турки



Потеряны ценные генофондные породы древесины! Дубов не осталось!
Nick Brake 11-01-2018 11:25

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Про что там, в двух словах?



Автор видео - больной на всю голову. Из когорты "альтернативных историков" и "намфсеврут".
sbk 11-01-2018 11:37

Безмонетный период это когда татары вывозили всех мастеров, спецов, к себе в орду. Сами ничего не умели, материальная культура от китая оседлых средней азии и русских. В 14 веке приток умелых иностранцев закончился и закончилась орда, русские стали догонять. Тут было про стандартные ядра к пушкам. Уровень орды без притока извне сравнительно оценить по уровню гастов сегодня. Даже ордынское оружие шлемы повторяют киевские на 300 лет раньше сделанные. А русские так же завозили мастеров из Италии строить кремль.
Lopar 11-01-2018 11:42

quote:
Originally posted by Обломов:

Дубов не осталось!



А в Чертаново?
Alexandr13 11-01-2018 11:44

quote:
Originally posted by Lopar:
А в Чертаново?


Так там тарелка всё разворошила? не?
ArGeo 11-01-2018 11:47

quote:
Изначально написано sbk:
Безмонетный период это когда татары вывозили всех мастеров, спецов, к себе в орду. Сами ничего не умели, материальная культура от китая оседлых средней азии и русских. В 14 веке приток умелых иностранцев закончился и закончилась орда, русские стали догонять. Тут было про стандартные ядра к пушкам. Уровень орды без притока извне сравнительно оценить по уровню гастов сегодня. Даже ордынское оружие шлемы повторяют киевские на 300 лет раньше сделанные. А русские так же завозили мастеров из Италии строить кремль.

Афигеть! Вот это откровения! Кто бы мог подумать, а от нас скрывают такую ценную инфу. Заговор рептилоидов не иначе
И что и во время татар Русь тоже на 1/6 части суши была? Удивительно, тоже скрывают
А итальянских гастеров завозили почему? Потому что были мегабогатыми и поэтому было лениво кирпичи таскать? Мы же не можем, совсем непатриотично предположить, что этих итальяшек и прочих фрязиных завозили потому что своих инженеров не было. Ну какой дурак доверит строить стратегически важный военный объект иностранцу?

sbk 11-01-2018 12:08

quote:
Originally posted by ArGeo:

Афигеть! Вот это откровения! Кто бы мог подумать, а от нас скрывают такую ценную инфу. Заговор рептилоидов не иначе
И что и во время татар Русь тоже на 1/6 части суши была? Удивительно, тоже скрывают
А итальянских гастеров завозили почему? Потому что были мегабогатыми и поэтому было лениво кирпичи таскать? Мы же не можем, совсем непатриотично предположить, что этих итальяшек и прочих фрязиных завозили потому что своих инженеров не было. Ну какой дурак доверит строить стратегически важный военный объект иностранцу?



Поток сознания. Что то конкретное есть сказать? После орды своих инженеров не было. Сейчас уезжают на запад и уже ТУ 160 воспроизвести не могут. Тогда ещё хуже. В орде не было своих потому что не откуда взяться. Пустынники чо.
Lopar 11-01-2018 12:10

quote:
Originally posted by sbk:

Поток сознания. Что то конкретное есть сказать?



Нет.
ArGeo 11-01-2018 12:33

quote:
Originally posted by Lopar:

Нет.



Надо нос затыкать. Чтобы мозги через него не утекали.
quote:
Originally posted by sbk:

Что то конкретное есть сказать?



Конкретное? Книжки читайте. Научные и умные. А не тех авторов у которых мозгов маловато или не тех у кого мозги через нос текут.
У Лопар спросите, он специалист по измерению объема мозга и градации сверх и недо людей по количеству мозгов
Lopar 11-01-2018 12:37

Тут можно ничего не измерять, и та ясно: гомо еректус.
borsek 11-01-2018 12:42

quote:
Про что там, в двух словах?

человек изучает историю своего края, становление мануфактур.
sbk 11-01-2018 12:42

quote:
Originally posted by ArGeo:

Надо нос затыкать.



А чего возбудился то? Жаль итальянцев, которые кремль строили или за получивших по жопе от Ивана IV обидно? Так либерал был, разрешил служить. И жить.
borsek 11-01-2018 12:44

quote:
Чел туповатый копипастер не отвечающий за принесённую им инфу.

Рад за Вашу остроту, отвечают нормальным, на нормальные вопросы. Вам, судя по всему не мешает успокоительного попить, перевозбудились...
borsek 11-01-2018 12:49

quote:
Дубов не осталось!

В количестве есть:


с 3-й минуты

borsek 11-01-2018 13:00

для перевозвожбужденных водителей бронепоездов (или броневожатых?)
на картинках, вверху слева время фиксации температурного режима
click for enlarge 900 X 675 782.3 Kb
click for enlarge 1024 X 768 370.9 Kb
ArGeo 11-01-2018 13:01

quote:
Originally posted by sbk:

А чего возбудился то?



Тут в тему зашёл деятель, который считает себя сверхчеловеком. Общается исключительно междометиями. При упоминании фамилии Собянин начинает гавкать, рефлекс как у собаки Павлова. Нацисты меряли носы и уши, чтобы определить сверх или недо. Этот мозги измеряет. Видимо на звук
Alexandr13 11-01-2018 13:09

quote:
Изначально написано borsek:

Рад за Вашу остроту, отвечают нормальным, на нормальные вопросы. Вам, судя по всему не мешает успокоительного попить, перевозбудились...



На вопрос Прагматика кстати тож промолчали???

Ну ну.

И я не перевозбужденный - это моё нормальное состояние. Псих просто нервный

Zzander 11-01-2018 13:11

На кирпиче в 18?19вв было принято ставить клеймо кирпичного завода (артели), кроме того, каждой эпохе присущи свои стандартные размеры кирпича, в 18в их еще не всегда соблюдали, приходилось "играть" толщиной шва. Ну, про вяжущее все ясно- цементный рествор в Риме, известковый- у нас. В 19в в перекрытиях использовали довольно много металла. Это я про видео из #656. Видеоряд красивый, снято "с душой", но...
borsek 11-01-2018 13:17

с 18-й минуты, сразу видно что больной на голову не только тот, кто снимает но и местные жители, тоже смеются над официальной датировкой... Ну тупые....(с)


borsek 11-01-2018 13:20

quote:
На вопрос Прагматика кстати тож промолчали???

Я не нужно было? Темку курните, на сколько моих он ответил? кстати, я и на Ваши то отвечать не намерен больше да и меньше, тоже
Alexandr13 11-01-2018 13:21

quote:
Изначально написано Zzander:
На кирпиче в 18?19вв было принято ставить клеймо кирпичного завода (артели),...

А еще в РФ было принято разбирать кирпичные здания и строить новые из старого кирпича.
(Коломенский кремль тому примером).

И так было всегда - отец дачку в 80ые года того века делал из кирпича который добыл из снесённого здания.

sbk 11-01-2018 13:27

quote:
Originally posted by Alexandr13:

отец дачку в 80ые года того века делал из кирпича который добыл из снесённого здания



издержки большевизма
Zzander 11-01-2018 13:28

В восьмидесятые все стройматериалы были в дефиците, а раньше они были еще и очень дороги. Да еще транспортные расходы- каждый кирпичик это 3-5 кг, а возить только гужевым. Поэтому, кстати, здания не сносили, а перестраивали.
Вспомнить гостиницу "Россия". Оказалось, на тот момент, что дешевле совместить в один комплекс два разнотипных здания с этажами в разных уровнях. Да еще старое и скрепляли бандажами.
borsek 11-01-2018 14:22

Немного не в тему, ТС если чо - удали


Alexandr13 11-01-2018 14:25

quote:
Originally posted by sbk:
издержки большевизма


Это Вы про Коломну при Царях???
sbk 11-01-2018 14:30

Это про "отец дачку в 80ые года"
Alexandr13 11-01-2018 14:33

Так это про то что новодел из старого кирпича может быть и совсем юным а не только прошлыми веками.

Китайчата грят во всю этим балуются. Ну да они родина исторических подделок.

sbk 11-01-2018 14:41

quote:
Originally posted by Alexandr13:

новодел из старого кирпича



выдаст состав цемента.
Zzander 11-01-2018 14:50

Несколько лет назад немного участвовал в "реконструкции" одного особняка в Столице, новые хозяева хотели в интерьерах по-максимуму сохранить "дух старой Москвы", в частности, купили два поддона исторических кирпичей, полученных с разбора сносимых зданий. Проблема в том, что штамп стоит не на ложке или тычке, а на постельной стороне. Как-то им дизайнеры этот вопрос порешали...
Кстати, клали не только на цементном или известковом растворе, но и на глиняном. В восьмидесятых в стройотряде сам такую кладку разбирал.
Pragmatik 11-01-2018 15:58

quote:
Изначально написано Nick Brake:

Автор видео - больной на всю голову. Из когорты "альтернативных историков" и "намфсеврут".


Понятно, спасибо. Тогда не буду трафик тратить.


quote:
Изначально написано Alexandr13:

Думаешь он ответит???


"А я так ждал, надеялся и верил". (С)

quote:
Изначально написано borsek:

человек изучает историю своего края, становление мануфактур.


Ждал другого ответа. И получил его, но, увы, не от вас. А "изучать" можно очень по-разному.


Pragmatik 11-01-2018 16:02

quote:
Изначально написано sbk:
А русские так же завозили мастеров из Италии строить кремль.

Не совсем так.
"Завозили", грубо говоря, "главных архитекторов". Которые креативили и надзирали. А непосредственно строили сами русские мастера и артели.

Pragmatik 11-01-2018 16:08

quote:
Изначально написано Alexandr13:

А еще в РФ было принято разбирать кирпичные здания и строить новые из старого кирпича.
(Коломенский кремль тому примером).

И так было всегда



+1.
Старинное и даже древнее занятие. Причем, хорошо понятное. Камня в наших краях не так и много, надо искать. Даже в деревнях старые люди шли по полю, видели камень - забирали себе на двор, пригодится. Кирпич - штука вообще дорогая.

sbk 11-01-2018 16:09

Форма зубцов прямо русская русская!
Pragmatik 11-01-2018 16:13

quote:
Изначально написано sbk:

издержки большевизма


Нет. Так делалось исстари, даже издревле.

У нас не Греция, с камнем не очень бохато.
А вот в Пскове своего камня навалом, Псков на нём и стоит. Но при строительстве тоже использовали камень из старых зданий. Чего добру пропадать? Обработанный для кладки камень - штука дорогая. Поэтому всегда и использовали камни и кирпичи из старых строений.

Нередко строили новые здания на старом фундаменте. Нередко и подвалы старые доставались "в наследство". В Москве не так давно у центре такое здание реконструировали. Здание перестраивали вплоть до 20 века, а подвалы 16 или 17 века.

Pragmatik 11-01-2018 16:13

quote:
Изначально написано Zzander:
В восьмидесятые все стройматериалы были в дефиците, а раньше они были еще и очень дороги. Да еще транспортные расходы- каждый кирпичик это 3-5 кг, а возить только гужевым. Поэтому, кстати, здания не сносили, а перестраивали.

+1.
Grossvater 11-01-2018 16:22

quote:
видели камень - забирали себе на двор

Так и мы с супругой, гуляя по лесу и встретив симпатичный камешек не брезгуем прибрать его себе. Если большой, так и на машине можем вернуться.
По поводку Кремля московского. У меня отложилось в голове, что строили по уже изрядно устаревшим принципам фортификации, В Европе то во всю уже "Трассе итальяно" перло, на нам заморские "мастера" по старинке сваяли и военного значения Кремль уже не имел. Нет сейчас под рукой литературы, кто в теме, поправите ежели что.
Что касается контрфорсов, опять же мое мнение, отсутствие оных в традиционном русском зодчестве компенсировалось плотненькой внутренней застройкой здания. Тут сразу пару ушастых убивали, и топить набор маленьких помещения проще и эффективней, чем одно большое и значительную часть нагрузок внутренние перегородки брали на себя.
Pragmatik 11-01-2018 16:28

quote:
Изначально написано Grossvater:

По поводку Кремля московского. У меня отложилось в голове, что строили по уже изрядно устаревшим принципам фортификации, В Европе то во всю уже "Трассе итальяно" перло, на нам заморские "мастера" по старинке сваяли и военного значения Кремль уже не имел. Нет сейчас под рукой литературы, кто в теме, поправите ежели что.


Вполне возможно. Это ж обычная "забава" - продать лохам ушастым, но бохатым, всякое старьё.

Другое дело, для России это все равно было выгодно. Строили-то наши мастера, иностранцы лишь руководили. А наши, работая руками, еще и смотрели и перенимали опыт. А потом уже обходились без иностранцев.

quote:
Изначально написано Grossvater:

Что касается контрфорсов, опять же мое мнение, отсутствие оных в традиционном русском зодчестве компенсировалось плотненькой внутренней застройкой здания. Тут сразу пару ушастых убивали, и топить набор маленьких помещения проще и эффективней, чем одно большое и значительную часть нагрузок внутренние перегородки брали на себя.


Вооооооот. Вот и я про то же. Русские строили прочные крепкие здания. Которые просто не нуждались в контрфорсах. В том числе - делали это для того, чтобы, в случае нужды, отсидеться в том же храме. А нужда такая случалась часто. То пришлые набегут, то свои же, русские, из соседних княжеств решат порезать друг дружку за ради шкурных интересов своих князей.


эмден 11-01-2018 16:59

многие не понимают что кремль в 17 веке выглядел
малость не так как сейчас


 x
click for enlarge 1280 X 544 138.6 Kb
click for enlarge 1280 X 544 130.7 Kb
click for enlarge 1280 X 544 145.2 Kb
click for enlarge 1280 X 544 130.7 Kb
800 x 600
800 x 600
click for enlarge 1200 X 564 174.3 Kb

эмден 11-01-2018 17:05

схема кремля 17 века


click for enlarge 1920 X 1266 427.0 Kb
click for enlarge 1500 X 1172 395.5 Kb
click for enlarge 1873 X 1125 354.6 Kb

Zzander 11-01-2018 17:05

Тот Кремль, который мы видим, и исторический Кремль- немного разные сооружения. Раньше в порядке вещей было обветшавшие здания "разобрать и переложить". После Петра с Московским кремлем такое выполняли, вроде при Екатерине Великой, надо уточнить. Зубцы на стенах и башнях (мерлоны или кремальеры) нужны, чтобы, высунувшись по пояс, пустить во врага стрелу из лука или арбалета. Или облить кипящей смолой.
эмден 11-01-2018 17:10

даже цвет кремля на сейчас не правильный
его регулярно красили известкой,потому и белокаменный
с 1947-го года перестали красить и здря.


click for enlarge 900 X 657  36.0 Kb
click for enlarge 1024 X 683 142.5 Kb
click for enlarge 536 X 707  83.3 Kb
click for enlarge 1413 X 688  90.2 Kb
click for enlarge 1200 X 683  96.8 Kb
click for enlarge 800 X 999  73.9 Kb
click for enlarge 1100 X 798 103.5 Kb

эмден 11-01-2018 17:14

так должен был бы выглядеть кремль правильно


click for enlarge 892 X 375  49.3 Kb

HARON 11-01-2018 17:18

quote:
1947-го года перестали красить и здря.

Может красный считали символичным и для кремля? Так-то все слышали выражение «белокаменная».
Zzander 11-01-2018 17:19

Да и сами знаменитые островерхие окончания башен, послужившие основой для "сталинских высоток"- чисто декоративный элемент, оборонительного значения не имеет.
Konstantin217 11-01-2018 17:22

quote:
его регулярно красили известкой,потому и белокаменный

Название "белокаменный" - с конца 14 в. (Дмитрий Московский(Донской) - первые постройки из камня (белого). Позднее кремль (с Ивана 3) перестраивали с использованием обожжённого кирпича.

Nick Brake 11-01-2018 17:42

quote:
Изначально написано эмден:
даже цвет кремля на сейчас не правильный
его регулярно красили известкой,потому и белокаменный
с 1947-го года перестали красить и здря.

Просто слишком уж непрезентабельно он смотрелся в промежутках между побелками, когда она смывалась дождями.  Есть много картин, литографий и фотографий, где это печальное зрелище можно увидеть.

К тому же, опять возникает вопрос - какой период принять за наиболее "исторический", ведь изначально он был именно кирпичного цвета, пока сохранял военное значение (считалось, что на побелке слишком хорошо будут видны места попадания ядер, что облегчает противнику пристрелку). А белить стали, когда он уже потерял военное значение.

Вот "старший брат" Кремля, замок Кастелло Сфорцеско:

sergei_0987 11-01-2018 17:49

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Нет. Так делалось исстари, даже издревле.

У нас не Греция, с камнем не очень бохато.
А вот в Пскове своего камня навалом, Псков на нём и стоит. Но при строительстве тоже использовали камень из старых зданий. Чего добру пропадать? Обработанный для кладки камень - штука дорогая. Поэтому всегда и использовали камни и кирпичи из старых строений.

Нередко строили новые здания на старом фундаменте. Нередко и подвалы старые доставались "в наследство". В Москве не так давно у центре такое здание реконструировали. Здание перестраивали вплоть до 20 века, а подвалы 16 или 17 века.



Севастополь строили из камней древнего Херсонеса, из тех что турки оставили, себе не утащили. По камням ничего определять нельзя, по цементу я б тоже не стал.
ArGeo 11-01-2018 19:08

quote:
Originally posted by эмден:

его регулярно красили известкой,потому и белокаменный



Не весь красили.
800 x 489
click for enlarge 768 X 603  42.9 Kb
click for enlarge 1100 X 711 131.4 Kb
540 x 405
AllBiBek 11-01-2018 19:32

quote:
Originally posted by HARON:

Так-то все слышали выражение 'белокаменная'.



Вообще никакой связи.

Москва стоит на меловых отложениях, там карсты на карстах. Как следствие, основной материал для строительства многих зданий - особенно религиозно-культовых и административных - известняк. Брали в каменоломнях, которые сейчас известны как Сьянская и Володарская системы.

Жилые дома из них особо не строили по одной причине, хрен протопишь в зимнее время.

А так - уже во времена Донского заменили деревянные стены на каменные, не столько по военно-тактическим соображениям , сколько по бытовым. Дубовый лес в окрестностях свели нахрен.

AllBiBek 11-01-2018 19:39

quote:
Originally posted by Nick Brake:

считалось, что на побелке слишком хорошо будут видны места попадания ядер



спорный вопрос.

основной противник Москвы по состоянию на конец 15-го века - когда ставили кирпичную стену взамен белокаменной, поставленной Донским - татары всех видов (в основном крымские, ногайские, и казанские). а у них с артиллерией было не густо от слова "вообще". Максимум - малокалиберная крепостная у последних. Но никак не полевая, и уж тем более - осадная.

На тот момент единственный потенциальный противник, имевший осадную арту - турки-османы, а они в сторону Москвы тогда и не смотрели, переваривали Византию.

ArGeo 11-01-2018 19:50

quote:
Originally posted by AllBiBek:

На тот момент единственный потенциальный противник, имевший осадную арту - турки-османы, а они в сторону Москвы тогда и не смотрели, переваривали Византию.




Крепости берут и защищают люди, а не стены и пушки. Османы один раз сунулись, да полегли все, вместе с татарами под Молодями.
Полякам, через 40 лет осадная арта не понадобилась Москву взять и прогнали их тоже без осадных орудий. Вопрос в людях, и осадная арта и не нужна.
Konstantin217 11-01-2018 19:56

quote:
ведь изначально он был именно кирпичного цвета, пока сохранял военное значение

Изначально он был именно белого цвета (если говорить о каменном кремле).


quote:
основной материал для строительства многих зданий - особенно религиозно-культовых и административных - известняк. Брали в каменоломнях, которые сейчас известны как Сьянская и Володарская системы.

И даже будучи из известняка, пережил три штурма литвинов. При Иване 3, когда кремль перестраивали обожжённым кирпичом, строители отмечали, что камень плох и раствор неважен.

Nick Brake 11-01-2018 20:46

quote:
Originally posted by Konstantin217:

Изначально он был именно белого цвета (если говорить о каменном кремле).



А я говорю о том, который мы знаем, о кирпичном (после итальянцев).
Каменный ведь белить не нужно, согласны?
Nick Brake 11-01-2018 20:58

quote:
Originally posted by AllBiBek:

считалось, что на побелке слишком хорошо будут видны места попадания ядер


спорный вопрос.

основной противник Москвы по состоянию на конец 15-го века - когда ставили кирпичную стену взамен белокаменной, поставленной Донским



Я излагаю точку зрения фортификаторов того времени (включая упоминавшихся итальянцев). Именно поэтому они никакой побелки в своем проекте не предусматривали.

А московские власти могли покрасить во что угодно - хоть в белый, хоть в зеленый. Но почему-то не красили до 17 века...

"...одно из первых изображений Кремля, где хорошо виден его цвет - икона Симона Ушакова "Похвала Владимирской иконе Божией Матери. Древо государства Российского". Написана она в 1668 году, и Кремль тут красный.
http://100knig.com/wp-content/uploads/2017/06/drevo-525x350.jpg
...
Впервые, в письменных источниках побелка Кремля упоминается в 1680 году.
Историк Бартенев, в книге 'Московский Кремль в старину и теперь' пишет: 'В докладной записке, поданной 7 июля 1680 г. на имя царя, сказано, что укрепления Кремля 'не белены', а Спасские ворота 'прописаны были черленью и белилом в кирпич'. В записке спрашивалось: выбелить стены Кремля, оставить их как есть или расписать 'в кирпич' как Спасские ворота? Царь повелел выбелить Кремль известью:'

Grossvater 11-01-2018 21:15

quote:
Изначально написано AllBiBek:

спорный вопрос.

основной противник Москвы по состоянию на конец 15-го века - когда ставили кирпичную стену взамен белокаменной, поставленной Донским - татары всех видов (в основном крымские, ногайские, и казанские). а у них с артиллерией было не густо от слова "вообще". Максимум - малокалиберная крепостная у последних. Но никак не полевая, и уж тем более - осадная.

На тот момент единственный потенциальный противник, имевший осадную арту - турки-османы, а они в сторону Москвы тогда и не смотрели, переваривали Византию.


Вот да, написал, потом уже подумал, что вероятность штурма кремля с использованием тяжелой артиллерии была в тот момент не слишком высока, а вот для отражения набегов степняков всех мастей изрядно старомодные стены кремля были пожалуй самое то.

Konstantin217 11-01-2018 21:20

quote:
А я говорю о том, который мы знаем, о кирпичном (после итальянцев).
Каменный ведь белить не нужно, согласны?

Так я об этом и говорю. "Белокаменный" он не потому что его белили, а потому что был из белого камня. А кирпичный кремль при Алексее Михайловиче белить, вроде, начали (хотя могу и ошибаться).

Grossvater 11-01-2018 21:20

quote:
Изначально написано ArGeo:

Крепости берут и защищают люди, а не стены и пушки. Османы один раз сунулись, да полегли все, вместе с татарами под Молодями.
Полякам, через 40 лет осадная арта не понадобилась Москву взять и прогнали их тоже без осадных орудий. Вопрос в людях, и осадная арта и не нужна.


Не совсем так, хотя в принципе Вы конечно правы. Но, если говорить конкретно о фортификации, то старые, до "Итальянского следа", крепости с помощью артиллерии брались на раз. Тут поминались зубцы на стенах, так вот они то сшибались в первые же дни, если не часы обстрела и все. Основание стены открыто для любых действий осаждающих, фланговой то обороны нет. Да и тонкие и высокие стены прекрасная мишень для самых допотопных пушек.
Grossvater 11-01-2018 21:35

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Вооооооот. Вот и я про то же. Русские строили прочные крепкие здания. Которые просто не нуждались в контрфорсах. В том числе - делали это для того, чтобы, в случае нужды, отсидеться в том же храме. А нужда такая случалась часто. То пришлые набегут, то свои же, русские, из соседних княжеств решат порезать друг дружку за ради шкурных интересов своих князей.



Думается, что скорее всего дело в климате. Нам, жителям современных городов, сложно представить, насколько меняется энергопотребление в зависимости от температуры. Как владелец не самого маленького дачного дома, кстати неплохо утепленного, могу ответственно заявить, при падении температуры с -15 до -25 градусов, расход дров увеличивается в два раза. Считаю тупо по количеству тачек перетаскиваемых мною в дом.
А высоченные замковые двухсветные залы с антресолями, столь распространенные в Европе, вообще в наших условиях не протопить. Во всяком случае, когда я закрыл простой пленкой небольшой проем около лестницы в своем доме, расход дров упал ровно в полтора раза.
Что же касается военной нужды, то в Европе воевали друг с дружкой только в путь. В Бургундии видал забавную картину. Холмистая равнина и на каждом холме комбинация из замка и деревни у его стены. На каждой шишке жила своя шишка и непрестанно воевала с соседями.
Кстати, коллеги! Если кого интересует технология серьезного строительства в XVIII - XIX веках, настоятельно рекомендую интереснейшую книжку: Раздолгин, Скориков, "Кронштадская крепость", там с чертежами и документами рассказывается и как камень тесали и как его таскали и как бетон, в т.ч. подводный укладывали и много еще чего забавного.
Сама книга кстати тоже весьма примечательна, великолепно иллюстрированная, она отпечатана высокой печатью. Настоящий памятник полиграфического мастерства.

Nick Brake 11-01-2018 21:48

quote:
Originally posted by Grossvater:

Раздолгин, Скориков, "Кронштадская крепость"



Огромное спасибо! Скачал себе.
Pragmatik 12-01-2018 12:59

quote:
Изначально написано sergei_0987:

Севастополь строили из камней древнего Херсонеса, из тех что турки оставили, себе не утащили.


Про то и разговор что везде так. Обработка камня - штука сложная, долгая и дорогая. Поэтому естественно, что всегда и везде используют старый камень. Тем более, что, в отличие от кирпича, он вечный.


quote:
Изначально написано sergei_0987:

По камням ничего определять нельзя, по цементу я б тоже не стал.


Про камень - согласен. Про цемент - тут я не в курсе.
Насколько читал - разные связующие растворы делали в разные времена.


Pragmatik 12-01-2018 01:14

quote:
Изначально написано Grossvater:

Думается, что скорее всего дело в климате. Нам, жителям современных городов, сложно представить, насколько меняется энергопотребление в зависимости от температуры. Как владелец не самого маленького дачного дома, кстати неплохо утепленного, могу ответственно заявить, при падении температуры с -15 до -25 градусов, расход дров увеличивается в два раза. Считаю тупо по количеству тачек перетаскиваемых мною в дом.
А высоченные замковые двухсветные залы с антресолями, столь распространенные в Европе, вообще в наших условиях не протопить. Во всяком случае, когда я закрыл простой пленкой небольшой проем около лестницы в своем доме, расход дров упал ровно в полтора раза.


Интересные доводы.

Но есть нюанс. Те же храмы зимой топить не было нужды. Более того - вплоть до 20 века строились "летние" храмы, т.е., большие, и "зимние". Неподалеку друг от друга. Летние не отапливались, в отличие от зимних.

Так что, могу предположить, что вопрос отопления в данном вопросе не является основным.


Палаты же княжеские и боярские, а также купеческие были интересные. Знаменитый и авторитетный Ю.Спегальский считал, что в Пскове на каменных палатах делали деревянные сооружения. У него были очень интересные альбомы с рисунками, как это выглядело по его мнению. Очень интересно!

Насчет протопить зимой - каменные стены в наших древних каменных палатах имели толщину более метра, ЕМНИП, даже полтора иногда. При такой толщине камень нормально должен был тепло держать. Тем более, что тогда у бохатых людей, кто мог себе позволить палаты каменные, вопросов с оплатой отопления не было. Управляющих компаний и прочих жыводёров-коммунальщиков ещё не появилось, а дров везде было много. У нас же не степь, леса кругом.


Так что, не отрицая Ваших доводов, весьма интересных, всё же, придерживаюсь мнения, что наши постройки изначально делались нашими предками на более высоком техническом уровне, чем в Европе.

quote:
Изначально написано Grossvater:

Что же касается военной нужды, то в Европе воевали друг с дружкой только в путь. В Бургундии видал забавную картину. Холмистая равнина и на каждом холме комбинация из замка и деревни у его стены. На каждой шишке жила своя шишка и непрестанно воевала с соседями.


Это да. Но! Есть материалы, их немало - в Европе воевали друг с другом совсем не так, как они шли воевать на Русь. В Европе пришли повоевать, взяли друг дружку в плен, подержали в плену, потом отпустили за выкуп. Посидели, стало скучно - опять пошли повоевать. А к нам они шли уже воевать на уничтожение. Мы же для них варвары.

То же самое можно наблюдать во Вторую мировую. Немцы изящненько прошлись по европе, в нидерландах допустили страшшшные зверства - изъяли велосипеды у местных, на что местные страшшшно на них обиделися. Или во Франции той же ежели взять...


quote:
Изначально написано Grossvater:

Кстати, коллеги! Если кого интересует технология серьезного строительства в XVIII - XIX веках, настоятельно рекомендую интереснейшую книжку: Раздолгин, Скориков, "Кронштадская крепость", там с чертежами и документами рассказывается и как камень тесали и как его таскали и как бетон, в т.ч. подводный укладывали и много еще чего забавного.
Сама книга кстати тоже весьма примечательна, великолепно иллюстрированная, она отпечатана высокой печатью. Настоящий памятник полиграфического мастерства.


Спасибо, надо будет глянуть.

Pragmatik 12-01-2018 01:21

quote:
Изначально написано Grossvater:

Не совсем так, хотя в принципе Вы конечно правы. Но, если говорить конкретно о фортификации, то старые, до "Итальянского следа", крепости с помощью артиллерии брались на раз.


Тоже про такое читал. С развитием ариллерии каменные мощные укрепления стали уходить в прошлое. И стали появляться земляные невысокие укрепления, редуты и т.п. Пётр Первый так Псков укреплял от шведов - засыпал несколько церквей землёй, получились своеобразные редуты, которые пушки уже не брали. Но которые, в отличие от высоких каменных стен, куда проще брала пехота при штурме.

С другой стороны, при осаде Пскова войсками Батория каменные стены очень помогли защитникам.
Кстати, стены Окольного города в Пскове и посейчас поражают своими размерами, мощью и длиной.

Fon Genrih 12-01-2018 02:05

Попробую про контрафорсы, как я это вижу. Сразу предупреждаю, я не инженер, просто строитель, с 20 летним опытом и даже без спец.образования. Посмотрите на православную церковь- да она сама по себе сплошная контрафорса! Центральный купол, вокруг 4 как правило поменьше, потом ещё поменьше( если есть), потом службы высотой уже в 1 этаж. Что мы имеем- да тупо пирамиду! Особенно если учесть что здание длится к квадрату и крыша, как следствие вальмовая. Не православная церковь. Здоровая башня со шпилем на которой заметьте контрафорсов нету, они начинаются дальше, на стенах зала. А зал он широкий. И длинный. И поперёк себя ни хрена не связанный, только колонны центр потолка подпирают. Кстати потолок- каменный свод не слабо давящий в стороны. А крыша кстати всегда скатная, а снеговая нагрузка у нас до 250кг/м2 бывает. В таких условиях без контрафорсы и стропила нет смысла начинать- потолком стены развалит. Я вижу это так. И ещё. Столь вами не любимое архитектурное излишество напрочь отсутствует в зданиях с перекрытиями по балкам. Ибо это не своды, они тупо вниз давят, а стенам разползтись не дают. Доклад окончил!
Sobaka1970 12-01-2018 06:09

quote:
Изначально написано Grossvater:

Думается, что скорее всего дело в климате. Нам, жителям современных городов, сложно представить, насколько меняется энергопотребление в зависимости от температуры. Как владелец не самого маленького дачного дома, кстати неплохо утепленного, могу ответственно заявить, при падении температуры с -15 до -25 градусов, расход дров увеличивается в два раза. Считаю тупо по количеству тачек перетаскиваемых мною в дом.
А высоченные замковые двухсветные залы с антресолями, столь распространенные в Европе, вообще в наших условиях не протопить. Во всяком случае, когда я закрыл простой пленкой небольшой проем около лестницы в своем доме, расход дров упал ровно в полтора раза.
Что же касается военной нужды, то в Европе воевали друг с дружкой только в путь. В Бургундии видал забавную картину. Холмистая равнина и на каждом холме комбинация из замка и деревни у его стены. На каждой шишке жила своя шишка и непрестанно воевала с соседями.
Кстати, коллеги! Если кого интересует технология серьезного строительства в XVIII - XIX веках, настоятельно рекомендую интереснейшую книжку: Раздолгин, Скориков, "Кронштадская крепость", там с чертежами и документами рассказывается и как камень тесали и как его таскали и как бетон, в т.ч. подводный укладывали и много еще чего забавного.
Сама книга кстати тоже весьма примечательна, великолепно иллюстрированная, она отпечатана высокой печатью. Настоящий памятник полиграфического мастерства.


Это да, но строили и до Кронштадта.

alexkevin 12-01-2018 10:36

quote:
Попробую про контрафорсы, как я это вижу.

Читая почти с начала темы, хотел высказать ровно такое же мнение. Но вы опередили. В этом сериале все это озвучено художественно. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BF%D1%8B_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8
Grossvater 12-01-2018 10:59

quote:
Это да, но строили и до Кронштадта.


Это ж даже не капитан очевидность, это просто генерал ясен буй ! Разумеется строили, просто у меня есть книжка про Кронштадт, вот я об этом и написал. Про то как строили раньше у меня отдельной книжки нет, кроме может быть Яковлева, "История крепостей". Только больно уж в ей нудно написано. Пока одну странице прочитаешь, предыдущая вытекает из головы как вода из сообщающегося сосуда !
Nick Brake 12-01-2018 11:08

quote:
Originally posted by alexkevin:

Читая почти с начала темы, хотел высказать ровно такое же мнение. Но вы опередили.


Присоединяюсь.

И добавлю иллюстрацию.

Здесь хорошо видно, что боковые объемы (приделы) Новгородской Софии фактически выполняют ту же функцию, что в готическом храме - полуарки с контрфорсами.

Grossvater 12-01-2018 11:09

quote:
Так что, не отрицая Ваших доводов, весьма интересных, всё же, придерживаюсь мнения, что наши постройки изначально делались нашими предками на более высоком техническом уровне, чем в Европе.


Хм! Будете в Кельне, загляните в собор, в тот самый.
quote:
в Европе воевали друг с другом совсем не так, как они шли воевать на Русь.

Да. И про это надо помнить всегда. В "Европской" С. картине мира места для России не предусмотрено. Совсем! Впрочем, не будем сползать с темы.
Поминалась еще взамозаменяемость оружейных железяк. На память не помню, а Маркевич с Федосеевым у меня на даче, но в голове отложилось, что полная взаимозаменяемость частей армейского оружия была достигнута в России в конце XVIII века. В выходные, если не забуду посмотрю. По Максимке точно помню, что ИТОЗ добился взаимозаменяемости много раньше Виккерса. С использованием этого факта, да еще доработанного надульника, смогли серьезно скостить лицензионные платежи.
ArGeo 12-01-2018 12:31

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Это да. Но! Есть материалы, их немало - в Европе воевали друг с другом совсем не так, как они шли воевать на Русь. В Европе пришли повоевать, взяли друг дружку в плен, подержали в плену, потом отпустили за выкуп. Посидели, стало скучно - опять пошли повоевать. А к нам они шли уже воевать на уничтожение. Мы же для них варвары.



Первый, кто к нам пришел воевать на уничтожение, это Гитлер.
До него мы с Европой взаимодействовали вполне в духе той эпохи, когда происходила война.
Хотя, иногда и мы старались. Грозный во время Ливонской войны на прибалтов татар напустил. В те, не самые гуманные времена, европейцы были шокированы их действиями.
Grossvater 12-01-2018 12:46

quote:
Изначально написано ArGeo:

Первый, кто к нам пришел воевать на уничтожение, это Гитлер.
До него мы с Европой взаимодействовали вполне в духе той эпохи, когда происходила война.
Хотя, иногда и мы старались. Грозный во время Ливонской войны на прибалтов татар напустил. В те, не самые гуманные времена, европейцы были шокированы их действиями.


Правда!
А как же многочисленные прожекты, вполне, кстати, "европские" и вполне, кстати, времен Ивана Васильевича, где в деталях прорабатывались планы уничтожения Руси?
А смутное время куда денем?
Алоизыч всего лишь сконцентрировал "европские" стремления в этой области.
ПОнимаю что неприятно, но надо смириться с тем, что уничтожение России было, есть и всегда будет важнейшей целью т.н. "западной цивилизации".
Впрочем. Давайте вернемся обратно к технологическим заморочкам.
ArGeo 12-01-2018 13:00

quote:
Originally posted by Grossvater:

Правда!
А как же многочисленные прожекты, вполне, кстати, "европские" и вполне, кстати, времен Ивана Васильевича, где в деталях прорабатывались планы уничтожения Руси?



Учитывая что 2/3 Руси тогда была в Литве, а в Европе Русью называли Великое Княжество Литовское, а нашу страну Московией.
quote:
Originally posted by Grossvater:

А смутное время куда денем?



Никуда не денется. По сути смутное время это гражданская война, в которой одна группа граждан воевала с другой группой граждан. И обе группы активно прибегали к помощи иностранных контингентов войск. А когда противоборствующие группы совсем скурвились, то иностранный контингент поляков, не без помощи пригласившей его стороны стал внезапно интервентами. Никто сюда сам не приходил тогда уничтожать и завоёвывать и геноцидить. Сами позвали и предложили.
Grossvater 12-01-2018 13:54

quote:
Учитывая что 2/3 Руси тогда была в Литве, а в Европе Русью называли Великое Княжество Литовское, а нашу страну Московией.

Ну Вы же прекрасно поняли о чем я говорю.
quote:
Сами позвали и предложили.

Ну, это наша традиционная забава, только вот не надо забывать, что совместное существование России (Руси, Московии...) и Польши в варианте РП просто невозможно. Во всяком случае в Новое и Новейшее время. Так что, что там было лошадью и что телегой вопрос еще.
Pragmatik 12-01-2018 15:32

quote:
Originally posted by Grossvater:

Хм! Будете в Кельне, загляните в собор, в тот самый.


В ближайшее время вряд ли. Я всё больше по нашим древним городам ездок.

quote:
Originally posted by Grossvater:
Да. И про это надо помнить всегда. В "Европской" С. картине мира места для России не предусмотрено. Совсем!


+ много!!!

quote:
Originally posted by Grossvater:

Поминалась еще взамозаменяемость оружейных железяк. На память не помню, а Маркевич с Федосеевым у меня на даче, но в голове отложилось, что полная взаимозаменяемость частей армейского оружия была достигнута в России в конце XVIII века. В выходные, если не забуду посмотрю. По Максимке точно помню, что ИТОЗ добился взаимозаменяемости много раньше Виккерса. С использованием этого факта, да еще доработанного надульника, смогли серьезно скостить лицензионные платежи.


То, что я читал - взаимозаменаемости деталей по мосинке не было. Потому что делали её "по образцам", а не по чертежам. Об этом прямо писалось в дореволюционных материалах. Точных ссылок сейчас не дам, надо перерыть уйму бумажных журналов, а их уже многих и нету давно.

То же самое было в Великую Отечественную. Даже диски от одного ППШ не подходили к другому. При этом ППШ делали многие заводы. И качество изделий разных заводов было очень разным. У одних - всё нормально, у других проблемы. ЧИтал про это документы. Даже комиссии специальные создавались, ибо шли жалобы с фронта. Выяснялдось - какие-то проблемы из-за качества изготовления оружия, какие-то - из-за качества патронов.

ТАк что, к концу 18 века, может, и была какая-то взаимозаменяемость. Ружья-то были кремневые. Там и деталей-то особо и нету, по сравнению с современной стрелковкой. А вот когда пошло массовое производство у нас, да еще, как обычно, впопыхах... Напомню, что перед Первой Мировой царское правительство лихорадочно закупало стрелковое вооружение где только было можно. Своё налаживали уже во время войны. Понятное дело, тут уж было не до особого качества. "План по валу".

Pragmatik 12-01-2018 15:38

quote:
Изначально написано Fon Genrih:
Попробую про контрафорсы, как я это вижу. Сразу предупреждаю, я не инженер, просто строитель, с 20 летним опытом и даже без спец.образования. Посмотрите на православную церковь- да она сама по себе сплошная контрафорса! Центральный купол, вокруг 4 как правило поменьше, потом ещё поменьше( если есть), потом службы высотой уже в 1 этаж. Что мы имеем- да тупо пирамиду! Особенно если учесть что здание длится к квадрату и крыша, как следствие вальмовая. Не православная церковь. Здоровая башня со шпилем на которой заметьте контрафорсов нету, они начинаются дальше, на стенах зала. А зал он широкий. И длинный. И поперёк себя ни хрена не связанный, только колонны центр потолка подпирают. Кстати потолок- каменный свод не слабо давящий в стороны. А крыша кстати всегда скатная, а снеговая нагрузка у нас до 250кг/м2 бывает. В таких условиях без контрафорсы и стропила нет смысла начинать- потолком стены развалит. Я вижу это так. И ещё. Столь вами не любимое архитектурное излишество напрочь отсутствует в зданиях с перекрытиями по балкам. Ибо это не своды, они тупо вниз давят, а стенам разползтись не дают. Доклад окончил!

На некоторых наших церквях и/или монастырских стенах контрфорсы имеются. В том же Кроме в Пскове. Так что, ИМХО, тут всё изначально зависит от наличия ресурсов и назначения здания. Если здание подразумевается еще и как защитное - у него делают толстые стены. Другое дело - для этого нужно немало камня и работы. НЕ все это могут себе позволить. ВОт они и делают более тонкие стены, которые и нуждаются в подпорках.
касаемо снеговой нагрузки - не забываем, дорогие товарищи, что Европа это не Россия. Там зимы не в пример мягче. Т.е., снеговая нагрузка, как раз, характерна для наших мест, а не для Европы.

При этом православные храмы - совсем не контрфорсы. Скажем так - "ребро жесткости" контрфорсом не является.
При этом вопрос - кто и что мешало европейским строителям строить так же, с толстыми стенами и без контрфорсов? Но ведь не строили. Почему?

Моё ИМХО - во-первых, у них не стоял вопрос защиты. А на Руси это первый вопрос. Пришельцев всегда хватало.
Во-вторых - строить с толстыми стенами - это навык нужен большой.Куда проще понаставить по бокам контрфорсов. Т.е., о чем я сразу и сказал - техника строительства у наших предков была выше, чем в Европе.

Pragmatik 12-01-2018 15:44

quote:
Изначально написано Nick Brake:

И добавлю иллюстрацию.

Здесь хорошо видно, что боковые объемы (приделы) Новгородской Софии фактически выполняют ту же функцию, что в готическом храме - полуарки с контрфорсами.


Боковые пристройки поддерживают сбоку. А анфас и зад? Их ничего не поддерживает. Но они никуда и не заваливаются. Хотя, без поддержки - должны были бы. Если б стены были тоньше.
При этом архитектура православных храмов часто не содержит никаких боковых пристроек. Вообще. Спереди вход, оно же - колокольня. Сзади - полукруглый алтарь. А бока "пустые". Без поддержки должны бы развалиться. Но не разваливаются. Потмоу что стены толстые.

Более того!!! Контрфорсы, как раз, поддерживают середину стен, где самые большие нагрузки и где стена "расползается" под тяжестью крыши . А боковые пристройки, или тот же алтарь - они как раз середину стены и не поддерживают. Нет там поддерживающих элементов! Боковые пристройки упираются в края основного здания. А самые нагруженные места - середину стены, где и ставят контрфорсы - не поддерживают. Они стыкуются в углами, которые и так никуда не деваются.
Более того!!! Такие пристройки нередко просто стоят рядом с основным зданием и не принимают на себя никакой нагрузки от оного. В деревнях и в городском строительстве так же точно строят сараи, веранды и т.п. Которые просто прислоняются к основному строению и никак его не поддерживают.

О как.

Pragmatik 12-01-2018 15:55

quote:
Изначально написано ArGeo:

Первый, кто к нам пришел воевать на уничтожение, это Гитлер.
До него мы с Европой взаимодействовали вполне в духе той эпохи, когда происходила война.


Ой лиииии?
А на Чудском озере немцы просто флэшмоб устраивали? А шведы? А поляки во время Смутного времени? Почитайте, какие зверства творили поляки. В документах написано - нельзя было от них укрыться нигде, даже в лесах.


quote:
Изначально написано ArGeo:

Хотя, иногда и мы старались. Грозный во время Ливонской войны на прибалтов татар напустил.


Османы на Русь столетиями напускали степняков и крымских татар. Только в битве при Молодях им и дали серьёзный отпор. Кстати, в СССР эта битва замалчивалась.

quote:
Изначально написано ArGeo:

В те, не самые гуманные времена, европейцы были шокированы их действиями.


Ну так они и американцы и нынче шокированы, когда они мирно бомбят Югославию, а югославы чуть ли не мотыгой сбивают их самолет-невидимку. И вот тут у них сразу шок. Как так, они ж хотели сами всех плющить, а им тут обратка прилетела. "Караул! Мир уже никогда не станет прежним!" Ну, по их мнению.

Просто когда "высшая раса" уничтожает людей второго сорта - им это нормально. А когда "второй сорт" делает то же самое с высшей расой - у той, конечно же, шок.

Pragmatik 12-01-2018 15:57

quote:
Изначально написано Grossvater:

Правда!
А как же многочисленные прожекты, вполне, кстати, "европские" и вполне, кстати, времен Ивана Васильевича, где в деталях прорабатывались планы уничтожения Руси?
А смутное время куда денем?


Вывсёврёти!!!!!! Мирные немцы и поляки поехали в туристическую поездку на Русь. А т.к. они очень боялись за свою безопасность, то они пришли с оружием и уничтожали местных. Ну, чтобы местные не мешали их турпоездке.

))))


quote:
Изначально написано Grossvater:

ПОнимаю что неприятно, но надо смириться с тем, что уничтожение России было, есть и всегда будет важнейшей целью т.н. "западной цивилизации".
Впрочем. Давайте вернемся обратно к технологическим заморочкам.


+ много!!!!!!!!

ArGeo 12-01-2018 16:20

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А на Чудском озере немцы просто флэшмоб устраивали?



А кому они там геноцид устраивали? Зайцам? Псков взяли, никого не вырезали.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

А шведы? А поляки во время Смутного времени? Почитайте, какие зверства творили поляки



Какие? Поляки были приглашены на кровавые разборки русских. Если хозяева разрешили куролесить и отдали свою страну на разграбление, то почему бы и нет?
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Османы на Русь столетиями напускали степняков и крымских татар



Мы про отношения с европейцами разговор ведём.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Мирные немцы и поляки поехали в туристическую поездку на Русь



Просто надо понимать, что ни мы, ни они святыми агнцами не были. Все были абсолютно одинаковые. При возможности убивали и грабили, своих и чужих.

И да надо завязывать с обсуждением моральных качеств предков и возвращаться к обсуждению их навыков и умений.

Nick Brake 12-01-2018 16:33

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Боковые пристройки поддерживают сбоку. А анфас и зад? Их ничего не поддерживает.


1. Если на них нагрузка от перекрытий и куполов меньше, то ничего и не нужно поддерживать. Неф, как правило, вытянут с востока на запад, соответственно расположены и стропила или своды кровли, передающие основную нагрузку на боковые стены. Если же вес кровли нефа и куполов передается на опорные столбы, то боковой нагрузки на стены практически нет, и дополнительное укрепление вообще не требуется.
2. Если нагрузка есть, то их поддерживают соответственно западный притвор, и полукруглые апсиды с алтарной (восточной) стороны.

Кроме того, функции контрфорсов выполняли лопатки (не путать с пилястрами, выполнявшими в основном декоративную функцию).

ЗЫ. Про то, что Вы позже добавили - я отвечу вечером.

Сергей2010 12-01-2018 16:38

quote:
Изначально написано Pragmatik:

То, что я читал - взаимозаменаемости деталей по мосинке не было. Потому что делали её "по образцам", а не по чертежам. Об этом прямо писалось в дореволюционных материалах. Точных ссылок сейчас не дам, надо перерыть уйму бумажных журналов, а их уже многих и нету давно.



Вы чушь несёте.((Одним из способов приемки винтовки Мосина был следующий:Разбиралось сто винтовок,детали перемешивались,затем производилась сборка.Нормой считалось получение 97-98 работоспособных винтовок.
эмден 12-01-2018 16:58

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Тоже про такое читал. С развитием ариллерии каменные мощные укрепления стали уходить в прошлое. И стали появляться земляные невысокие укрепления, редуты и т.п.

да прям,продолжали строить из камня,просто изменилась форма укреплений,
начали рыть глубокие и широкие рвы перед укреплениями,стены
продолжали строить высокие но большая часть их высоты была скрыта рвом.


click for enlarge 1920 X 905 290.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1095 295.0 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 246.2 Kb

Pragmatik 12-01-2018 17:03

quote:
Изначально написано Сергей2010:
Вы чушь несёте.((Одним из способов приемки винтовки Мосина был следующий:Разбиралось сто винтовок,детали перемешивались,затем производилась сборка.Нормой считалось получение 97-98 работоспособных винтовок.

От Вас пока что слабо закамуфлированая злоба и ни одной ссылки на документы, подтверждающие ваши слова.
Именно поэтому разговаривать с Вами не интересно уже давно. И Вы это давно знаете.
Какие детали перемешивались? Оружейные ремни и шомпола? В какие годы выпуска? На каких предприятиях?

Злости у Вас много, информации - ноль. Поэтому и общаться с Вами не интересно.

Pragmatik 12-01-2018 17:05

quote:
Изначально написано эмден:

да прям,продолжали строить из камня,просто изменилась форма укреплений,
начали рыть глубокие и широкие рвы перед укреплениями,стены продолжали строить высокие но большая часть их высоты была скрыта рвом.


Далеко не везде местность позволяла насыпать ров перед стенами. Да и трудозатраты это были колоссальные - насыпать ров высотой с каменную стену. Где позволяла - да, так и делали.

Nick Brake 12-01-2018 17:06

quote:
Originally posted by эмден:

,просто изменилась форма укреплений,
начали рыть глубокие и широкие рвы перед укреплениями,



Ну, рвы вполне себе рыли и раньше, перед стенами замков и кремлей. С артиллерией это никак не связано.
Pragmatik 12-01-2018 17:10

quote:
Изначально написано ArGeo:
А кому они там геноцид устраивали? Зайцам? Псков взяли, никого не вырезали.

Рекомендую съездить в Псков, походить по тамошним музеям и послушать, как там "никого не вырезали". Если в истории Псковщины с древнейших времен попадалось 10-15 лет без нападений врагов - то люди уже удивлялись.

quote:
Изначально написано ArGeo:
Какие? Поляки были приглашены на кровавые разборки русских. Если хозяева разрешили куролесить и отдали свою страну на разграбление, то почему бы и нет?

Приглашены? Кем? Гришкой Отрепьевым, который, помнится, аж в Польшу-то и бегал, звать ворогов. А это он, оказывается, просто бегал приглашать поляков в гости.
И кто это и кому это "хозяева разрешили куролесить и отдали свою страну на разграбление"?

quote:
Изначально написано ArGeo:
Мы про отношения с европейцами разговор ведём.


Османы - составная часть европейских дел.

quote:
Изначально написано ArGeo:

Просто надо понимать, что ни мы, ни они святыми агнцами не были. Все были абсолютно одинаковые. При возможности убивали и грабили, своих и чужих.


Неправда! Лютая неправда!!!
Приведите примеры, когда русская армия в Европе или Азии сгоняла мирных жителей в амбары и ЖИВЬЕМ их сжигала.
Русский военачальник, уходя из Парижа в 1814 или 15-от, оплатили из ЛИЧНЫХ средств все, что русская армия там ела и пила. Где, когда, какая армия сделала то же?


quote:
Изначально написано ArGeo:

И да надо завязывать с обсуждением моральных качеств предков и возвращаться к обсуждению их навыков и умений.


Одно без другого не бывает.

Pragmatik 12-01-2018 17:14

quote:
Изначально написано Nick Brake:

1. Если на них нагрузка от перекрытий и куполов меньше, то ничего и не нужно поддерживать.


Откуда она меньше??? Храмы, нередко, квадратные в сечении. Там нагрузка одинаковая. Другое дело - когда стены изначально сделаны толстыми и не нуждающимися в подпирании с боков.

quote:
Изначально написано Nick Brake:

Неф, как правило, вытянут с востока на запад, соответственно расположены и стропила или своды кровли, передающие основную нагрузку на боковые стены. Если же вес кровли нефа и куполов передается на опорные столбы, то боковой нагрузки на стены практически нет, и дополнительное укрепление вообще не требуется.

Нагрузка на стены есть всегда. Иначе бы и европейцы не использовали бы контрфорсы. Но коггда стены толстые - обходятся без контрфорсов.

quote:
Изначально написано Nick Brake:

Кроме того, функции контрфорсов выполняли лопатки (не путать с пилястрами, выполнявшими в основном декоративную функцию).


ВОт именно что "функции".
Вто время как прогрессивные европейцы делали контрфорсы, дикие русские делали "лопатки". Кстати, что за лопатки?

quote:
Изначально написано Nick Brake:
ЗЫ. Про то, что Вы позже добавили - я отвечу вечером.

ОК.


Nick Brake 12-01-2018 17:16

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Далеко не везде местность позволяла насыпать ров перед стенами.



А тем более - выкопать вал...
Pragmatik 12-01-2018 17:18

quote:
Изначально написано Nick Brake:

А тем более - выкопать вал...



Да, коряво я выразился.
Я имел в виду, что на фотографиях камрада не собственно ров сам по себе, а ров, перед которым насыпан высокий вал.

При этом крепостные стены - это уже не собственно стены, как в средневековье, а мощные земляные укрепления до и/или после каменной стены.


click for enlarge 800 X 456  84.6 Kb

Nick Brake 12-01-2018 17:22

quote:
Originally posted by Pragmatik:

ВОт именно что "функции".
Вто время как прогрессивные европейцы делали контрфорсы, дикие русские делали "лопатки". Кстати, что за лопатки?



Этапять! "Я свидетельница! А что случилось?"

Лопатки - это те же контрфорсы, только строго вертикальные по всей высоте. Могли выполнять и чисто декоративные функции (зрительное членение плоскости стен), и тогда вырождались в пилястры (имитация прямоугольных колонн).

Pragmatik 12-01-2018 17:25

quote:
Изначально написано Nick Brake:

Этапять! "Я свидетельница! А что случилось?"


Там не так и много вариантов, что Вы понимаете под "лопатки". Или - или. Вопрос только - выбрать из очень небольшого списка. Поэтому и спросил, что имеете в виду.


quote:
Изначально написано Nick Brake:
Лопатки - это те же контрфорсы, только строго вертикальные по всей высоте. Могли выполнять и чисто декоративные функции (зрительное членение плоскости стен), и тогда вырождались в пилястры (имитация прямоугольных колонн).

Я так примерно и понял. Просто решил уточнить.

Ну так и повторю - в то время как прогрессивные просвещОнные еуропейцы делали неуклюжие массивные контрфорсы и прочие подпорки из своего сумрачного гения, русские зодчие умудрились найти куда более изящное решение, которое и нагрузки держало, и не уродовало архитектуру здания. Дикари, что с них взять.


Nick Brake 12-01-2018 17:27

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Да, коряво я выразился.
Я имел в виду, что на фотографиях камрада не собственно ров сам по себе, а ров, перед которым насыпан высокий вал.

При этом крепостные стены - это уже не собственно стены, как в средневековье, а мощные земляные укрепления до и/или после каменной стены.



Да я понял...
Бастионы, равелины, гласисы всякие...
ArGeo 12-01-2018 17:28

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Приглашены? Кем?



В том числе папой первого царя из династии Романовых. Историю учите.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Приведите примеры, когда русская армия в Европе или Азии сгоняла мирных жителей в амбары и ЖИВЬЕМ их сжигала.



Ну живьём сжигать это 20й век. Мы же про раннее время. Демагогией не занимайтесь и лозунги не вещайте. Можете почитать про взятие Праги, предместья Варшавы. Суворовым.
Про оккупацию Петром 1 Финляндии. Там в лучших традициях вели контрпартизанскую войну. И пусть не смущает сравнительно малое количество жертв. Там и жило мало.

Ну и про собственные междоусобицы почитайте. Бывало воевали по рыцарски, а бывало, что не хуже татар разоряли.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Рекомендую съездить в Псков, походить по тамошним музеям и послушать, как там "никого не вырезали". Если в истории Псковщины попадалось 10-15 лет без нападений врагов - то люди уже удивлялись.



Уверяю, в то время воевали и чаще чем раз в 10 лет. Но резней населения войны не сопровождались. Да и армии рыцарей были в сотни человек.
Если бы Псковскую окрестность выжигали до тла раз в десятилетие, то он не был бы процветающим городом столетия подряд.
Война в те времена выглядела так - прискакал отряд, человек в 50-150, поорал, пограбили селян, курки, яйки, юбку селянке задрали. Им навстречу свои. На поляне сшибались,дрались, может быть 1-2 убитых. Взяли пленных, разошлись, радосно крича песни, про изгнание супостата. По пути зашли опять задрали юбку селянке, в качестве благодарности за освобождение от оккупантов, доели курку, яйки и в кремль отмечать победу.
эмден 12-01-2018 17:28

quote:
Изначально написано Pragmatik:


Да, коряво я выразился.
Я имел в виду, что на фотографиях камрада не собственно ров сам по себе, а ров, перед которым насыпан высокий вал.

если уж строить крепость то там где можно вырыть ров
тем более что земля из рва шла на укрепление вала за рвом

целая наука была сколько вырыть,сколько насыпать
под каким углом...


click for enlarge 1370 X 986 121.1 Kb

Pragmatik 12-01-2018 17:29

quote:
Изначально написано Nick Brake:
гласисы всякие...

я слов-то таких не знаю.

Pragmatik 12-01-2018 17:33

quote:
Изначально написано эмден:

если уж строить крепость то там где можно вырыть ров
тем более что земля из рва шла на укрепление вала на рвом


Тут, как говорится - не всё так однозначно. )))))

Русские свои крепости нередко строили на стрелках рек. Это места слияния двух рек. Русла рек были самостоятельным защитным "сооружением". Главное - удавалось сэкономить громадные трудозатраты на копание рва. А людей-то, как обычно, лишних не было. Каждый на спецучете.
Опять же, если крепость на холме/возвышенности, то ров и не нужен. Высокие склоны сами по себе - отличная защита.

А вот если особенных возвышенностей нет - то да, конечно, ров нужен.


Nick Brake 12-01-2018 17:35

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ну так и повторю - в то время как прогрессивные просвещОнные еуропейцы делали неуклюжие массивные контрфорсы и прочие подпорки из своего сумрачного гения, русские зодчие умудрились найти куда более изящное решение, которое и нагрузки держало, и не уродовало архитектуру здания. Дикари, что с них взять.



Я предлагаю, чтобы разговор был предметным, рассмотреть несколько зданий (храмов, раз уж о них заговорили) сравнимого размера (длина Х ширина Х высота).
Иначе это спор ниочем
Pragmatik 12-01-2018 17:40

quote:
Изначально написано ArGeo:
В том числе папой первого царя из династии Романовых. Историю учите.


Вот именно - историю учите. А не эхо москвы слушайте.


quote:
Изначально написано ArGeo:

Уверяю, в то время воевали и чаще чем раз в 10 лет.


"Поверьте, не все так однозначно".(С) Так, что ли?
Меня не надо уверять. Я по древним русским городам поездил и по музеям тамошним походил.

quote:
Изначально написано ArGeo:
Ну живьём сжигать это 20й век. Мы же про раннее время.

ВОзвращаю вам ваши слова - "Историю учите." А то как-то либеральные ценности пропагандируете. Не имеющие отношение к настоящей истории.

quote:
Изначально написано ArGeo:
Ну и про собственные междоусобицы почитайте. Бывало воевали по рыцарски, а бывало, что не хуже татар разоряли.

Я в курсе.
Это не отменяет зверства, которые несли на Русь нападающие что с Запада, что с Востока.

Недаром тот же Александр Невский с татарами как-то договаривался, да и сами татары поначалу не трогали у русских Веру. В отличие от еуропейцев, которые, наблатыкавшись в походах за "гробом господним", попёрлись насаждать свою религию и выжигать другие верования на Русь.

quote:
Изначально написано ArGeo:

Но резней населения войны не сопровождались. Да и армии рыцарей были в сотни человек.


Да, это когда рыцари воевали друг с другом на том пятачке, который зовётся Европа.

quote:
Изначально написано ArGeo:

Если бы Псковскую окрестность выжигали до тла раз в десятилетие, то он не был бы процветающим городом столетия подряд.


Еще раз- съездите уже в Псков хоть раз. Это очень поможет узнать Истинную Историю, а не Либеральную Историю а-ля Боря Акунин иллюстрейтед.
Pragmatik 12-01-2018 17:43

quote:
Изначально написано Nick Brake:

Я предлагаю, чтобы разговор был предметным, рассмотреть несколько зданий (храмов, раз уж о них заговорили) сравнимого размера (длина Х ширина Х высота).
Иначе это спор ниочем


Я это предлагал желающим несколько страниц назад. Кто желает - берите, сравнивайте.
И это не спор. Я ни с кем не спорю. Ибо никому не пытаюсь поменять мировоззрение. Я лишь озвучиваю некоторые свои мысли, а также - общеизвестные исторические факты.
Но переубеждать никого не собираюсь, ибо это бессмысленно. Никто не поменяет своих взглядов.


Nick Brake 12-01-2018 17:51

quote:
Originally posted by Pragmatik:

И это не спор.



Спор, спор. Посмотрите определение в словарях.
И изменение оппонентом своих взглядов вовсе не является его целью.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я это предлагал желающим несколько страниц назад. Кто желает - берите, сравнивайте.



Предложение правильное. Наверное, я пропустил.
Вечером поищу и предложу Вам свою пару кандидатур.
Pragmatik 12-01-2018 17:57

quote:
Originally posted by Nick Brake:

Спор, спор. Посмотрите определение в словарях.
И изменение оппонентом своих взглядов вовсе не является его целью.



А словарь участвует в разговоре, чтобы его спрашивать?

Еще раз - для меня это не спор. Для меня это обмен мнениями. Я знаю, что ни Вы меня, ни я Вас не сможем переубедить. Ибо и Вы, и я этими вопросами интересуемся, что-то читали, изучали, не первый раз обсуждаем эти вопросы.
Поэтому для меня здесь спора нет. Кто считает иначе - я не смею переубеждать.

quote:
Originally posted by Nick Brake:

Вечером поищу и предложу Вам свою пару кандидатур.


Будет очень интересно пообщаться.
Nick Brake 12-01-2018 18:19

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Тут, как говорится - не всё так однозначно. )))))

Русские свои крепости нередко строили на стрелках рек. Это места слияния двух рек. Русла рек были самостоятельным защитным "сооружением". Главное - удавалось сэкономить громадные трудозатраты на копание рва.



Тут действительно не все однозначно.

Для меня в детстве стала откровением книга Коломба "Морская война". Применительно к данному вопросу - та ее часть, где рассматривается роль крепостей в сухопутной войне.
Тогда я понял, что взгляд среднестатистического обывателя (в том числе и тиражируемый в школьном курсе истории, в популярных псевдо-исторических фильмах и пр.) на оборону крепостей и вообще на их предназначение - далек от действительности.

Конкретно в данном вопросе: оценивать фортификацию и защищенность крепости бессмысленно, если не оговорено ее назначение.
Бывают крепости, предназначенные для защиты торговых путей (и взимания дани с купцов).
Бывают крепости, предназначенные для поддержания контроля за территорией (не ограничивающейся только дальностью выстрела из пушек).
Бывают крепости, предназначенные для защиты только самих себя (и ценностей, находящихся внутри стен - включая казну, особу правителя и органов власти).
И т.д.

Так вот крепость на стрелке рек очень удобна для первой и третьей задач - но бесполезна для второй. Настолько же, насколько она недоступна для врага, настолько же враг недоступен для ее гарнизона - река является препятствием в обе стороны. Если целью врага является захват страны (ее территории и ресурсов, включая людские), то эту крепость достаточно просто обойти, заперев ее гарнизон небольшими силами.
Примерно то же произойдет и в крепости на холме. Насколько сложно ее штурмовать, настолько же сложно ее гарнизону совершать вылазки. Все эти замки на холмах хороши, чтобы отсидеться против собственных крестьян, или против соседнего феодала (дождаться, пока на выручку придут союзные феодалы), или против набега легковооруженных кочевников.
Для защиты же страны (территории) нужны системы таких крепостей, расположенных на заранее просчитанном расстоянии друг от друга (чтобы гарнизоны могли помочь друг другу). И тут уже вряд ли можно надеяться, что в нужных местах окажутся удобные стрелки рек или крутые холмы. Придется строить и на равнине, и в лесу, и далеко от больших рек.

Nick Brake 12-01-2018 18:21

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Еще раз - для меня это не спор. Для меня это обмен мнениями.



Это и есть спор, по определению. При условии, что мнения противоположны (а в нашем случае это так и есть).
ArGeo 12-01-2018 19:00

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Тут, как говорится - не всё так однозначно. )))))

Русские свои крепости нередко строили на стрелках рек. Это места слияния двух рек. Русла рек были самостоятельным защитным "сооружением". Главное - удавалось сэкономить громадные трудозатраты на копание рва. А людей-то, как обычно, лишних не было. Каждый на спецучете.


А ещё других истории учит громадные трудозатраты на копание рва уж если мозг и выдает мысли и идеи, то сначала их обдумайте, а потом с другими делитесь. Может конфуз случится.
Римские легионеры неодобрительно смотрят и начинают ворочаться в могилах они каждый свой лагерь окапывали рвом. Каждый вечер на марше. Приходили на место ночлега и копали.
Знали бы они про огромные трудозатраты, то конечно же не занимались невозможной работой
Вообще-то ров-вал-частокол это то с чего всегда начиналась крепость или замок или кремль. Сначала выполнялись эти мероприятия, а потом уже строился укрепрайон по плану.
Если не было холма, а очень хотелось там крепость, то холм насыпался.
Кто там был на спецучете? Пригнали крестьян и заставили копать.
Тут много говорил что ездил много куда. Приезжайте в подмосковный Дмитров. Там вал остался, ров засыпали. Сотня-другая мотивированных человек справится с таким валом и рвом за неделю максимум.

эмден 12-01-2018 19:33

не просто вал насыпали а ставили клети которые потом засыпали камнями
и землей и плотно утрамбовывали


450 x 350
click for enlarge 698 X 624  90.8 Kb

Pragmatik 12-01-2018 23:59

quote:
Изначально написано Nick Brake:

Тогда я понял, что взгляд среднестатистического обывателя (в том числе и тиражируемый в школьном курсе истории, в популярных псевдо-исторических фильмах и пр.) на оборону крепостей и вообще на их предназначение - далек от действительности.


Не забываем, что "взгляд среднестатистического обывателя" - это взгляды людей, которые служили на том же флоте, в армии, в милиции-полиции, т.е., непосредственно сталкивались со всем этим.


quote:
Изначально написано Nick Brake:

Конкретно в данном вопросе: оценивать фортификацию и защищенность крепости бессмысленно, если не оговорено ее назначение.


Не согласен!!!!!

Назначение любой крепости понятно - защита людей и самого ценного имущества от нападений кого угодно. В промежутках между нападениями крепость - склад оружия и запасов.
Всё. Ничего другого нет.

Поэтому оценивать защищенность крепости (в т.ч. монастырских стен и т.п. - в этом нет ничего сложного и неведомого.

quote:
Изначально написано Nick Brake:

Бывают крепости, предназначенные для защиты торговых путей (и взимания дани с купцов).
Бывают крепости, предназначенные для поддержания контроля за территорией (не ограничивающейся только дальностью выстрела из пушек).
Бывают крепости, предназначенные для защиты только самих себя (и ценностей, находящихся внутри стен - включая казну, особу правителя и органов власти).
И т.д.


Ну и? Всё? Всего-то? Оказалось - список весьма краток и исчерпывающ.


quote:
Изначально написано Nick Brake:

Так вот крепость на стрелке рек очень удобна для первой и третьей задач - но бесполезна для второй. Настолько же, насколько она недоступна для врага, настолько же враг недоступен для ее гарнизона - река является препятствием в обе стороны. Если целью врага является захват страны (ее территории и ресурсов, включая людские), то эту крепость достаточно просто обойти, заперев ее гарнизон небольшими силами.


Ну так Ваша вторая задача - в ракурсе русской истории - не такая и важная. Чаще всего на Руси, крепость была нужна именно для защиты от нападения, более того - внезапного нападения. Контроль территории был нужен не так и часто. Тем более, что для "контроля территории" вполне было достаточно, образно говоря, пары пушек, которые просто утопят любое судно, которое попытается пройти мимо. И тут выход гарнизона "на абордаж" и не нужен. Расхреначить пару посудин с крепостной стены - остальные сами прибегут каяться.
Ну, очень утрированно, естественно.

А вот когда контроль за передвижением не стоит как главная задача - то крепость на стрелке рек и является одним из идеальных мест. С учетом того, что вместо рек рыли рвы и заполняли водой. А тут сама природа дарит уже "ров с водой".

quote:
Изначально написано Nick Brake:

Примерно то же произойдет и в крепости на холме. Насколько сложно ее штурмовать, настолько же сложно ее гарнизону совершать вылазки.


Потому что гарнизону и не нужно совершать вылазки ИЗ КРЕПОСТИ.
Крепость - это место, где можно отсидеться и сберечь самое ценное при нападении врага.

Если нужны вылазки - то в крепостях заранее предусматриваются подобные варианты. В том числе - подземные ходы и т.п.

quote:
Изначально написано Nick Brake:

Все эти замки на холмах хороши, чтобы отсидеться против собственных крестьян, или против соседнего феодала (дождаться, пока на выручку придут союзные феодалы), или против набега легковооруженных кочевников.
Для защиты же страны (территории) нужны системы таких крепостей, расположенных на заранее просчитанном расстоянии друг от друга (чтобы гарнизоны могли помочь друг другу). И тут уже вряд ли можно надеяться, что в нужных местах окажутся удобные стрелки рек или крутые холмы. Придется строить и на равнине, и в лесу, и далеко от больших рек.


Не согласен.ю "Линия Мажино и Линия СТалина показали, что при внезапном броске все эти дорогущие и трудозатратнейшие сооружения остаются в глубоком тылу и нафиг не нужны защищающимся.

Та же Европа - это достаточно небольшая территория. Ну, по нашим меркам. У нас одна Свердловская область - как несколько европейских государств. При этом та же Германия до середины 19 века не была единым государством, а было под 200 мелких княжеств и курфюршеств. У каждого князька-курфюрста - свои замки.

Плюс к этому - внутри Европы не велись войны НА УНИЧТОЖЕНИЕ. Поэтому там и хватало просто замков, как Вы и сказали. НА них не нападала монголо-татарская Орда. Поэтому таких "кукольных замков" и хватало.

НА Руси же все было иначе. К ней приходили воевать НА УНИЧТОЖЕНИЕ. Как с Запада, так и с Юга и Востока.

В этом - принципиальная разница!!!


Pragmatik 12-01-2018 23:59

quote:
Изначально написано Nick Brake:

Это и есть спор, по определению. При условии, что мнения противоположны (а в нашем случае это так и есть).


Нет.

Pragmatik 13-01-2018 12:16

quote:
Изначально написано ArGeo:

А ещё других истории учит


Даже не собирался. Просто рассказываю что читал или слышал. Как и вы, между прочим. Учить никого не собираюсь.

quote:
Изначально написано ArGeo:

громадные трудозатраты на копание рва уж если мозг и выдает мысли и идеи, то сначала их обдумайте, а потом с другими делитесь. Может конфуз случится.


Я ведь тоже могу начать говорить в таком же духе.

Съездите в Псков или к нам в Северо-Восточное Подмосковье, где после земли сразу начинается доломит и попробуйте выкопать ров. Как заработаете пару грыж и уедете на больничку еле живой от перенапряжения - отзвонитесь.

Не надо гнуть пальцы там, где не знаете. Обсмеют же.


quote:
Изначально написано ArGeo:

Римские легионеры неодобрительно смотрят и начинают ворочаться в могилах они каждый свой лагерь окапывали рвом. Каждый вечер на марше. Приходили на место ночлега и копали. Знали бы они про огромные трудозатраты, то конечно же не занимались невозможной работой


Ну так естественно! Они же, легионэры, прям аж до Пскова и Архенгельска доходили. И даже ойцы не заморозили. Как придут под Псков или Кострому - сразу ров копать. Такие затейники были! )))))

Плохо сравнивать круглое и желтое. Сравнивать воинов, которые ходили в коротких туниках по югам - и людей, живших в наших местах, где полгода без теплого ватника и делать нечего.

Уже говорил - съездите в Изборск на Журавью гору, или к нам в Подмосковье, где доломит сразу за слоем земли - и попробуйте рвы покопать. Меня позовите, я посмотрю, как долго вы сдюжите такое копание рва.


quote:
Изначально написано ArGeo:

Вообще-то ров-вал-частокол это то с чего всегда начиналась крепость или замок или кремль. Сначала выполнялись эти мероприятия, а потом уже строился укрепрайон по плану.


"Садись, два!" (С)
Ров - далеко не обязательная часть укреплений, особенно небольших. У нас в райёне есть древние защитные сооружения. Рва нет. Но есть возвышенность.


quote:
Изначально написано ArGeo:

Если не было холма, а очень хотелось там крепость, то холм насыпался.
Кто там был на спецучете? Пригнали крестьян и заставили копать.


Точно точно! Это прям в книге Салтыкова-Щедрина описывалось, "Как один мужик двух генералов прокормил". Как два генерала захотели кушать, так сразу додумались искать мужика, ибо мужик он всегда есть, как бактерии прям. Пальцем ткни - попадёшь в мужика. А он еще и тунеядец, поэтому его запрост оможно хватать и на копание рва направлять. А жратву растить? Так она сама как-нибудь вырастится, и без мужика. Сама вырастится, сама уберется. ))))

Ох уж эти мне интеллигенты...

quote:
Изначально написано ArGeo:

Тут много говорил что ездил много куда. Приезжайте в подмосковный Дмитров. Там вал остался, ров засыпали. Сотня-другая мотивированных человек справится с таким валом и рвом за неделю максимум.


До Дмитрова пока не доехал. Хотя очень хочу. Далековато. Вы упускаете один момент - Дмитров это не вся Россия. Если где есть ров - это не значит, что он есть везде. Повторю - у нас в райёне есть древнее городище, много старше вашего Дмитрова. Холм имеется. Рва под ним нет. Речка с одной стороны есть, вернее, с полутора сторон. Что, тогдашние наши предки были глупее непоявившихся еще тогда дмитровчан? Да нет. Просто есть такое понятие - РАЗУМНАЯ ДОСТАТОЧНОСТЬ.

В Коломне тоже ров есть далеко не у всех стен тамошнего кремля. В Пскове - тоже. В Изборске рва просто нет. Потому что хватает крутого склона.

Вы просто не понимаете, что тогдашние деревни - это вам не ныняшняя МОсква с 20 миллионами жытелей. Тогда людей было мало. БОльшинство занималось производством жратвы, т.е., крестьянствовали. При этом земледелие было очень рискованное, сил отнимало много, а "выхлоп" получался не такой и большой. Поэтому охотились, рабачили. ремёсла знали. И просто так взять и оторвать этих людей на большое строительство было не так и просто. Потому что зимой с голоду сдохнешь.

Такие дела.

P.S. Порылся в интернете - оказалось, что древнее городище, про которое вам сказал, не древнее Дмитрова а примерно того же времени возникновения.

Pragmatik 13-01-2018 12:18

quote:
Изначально написано эмден:
не просто вал насыпали а ставили клети которые потом засыпали камнями
и землей и плотно утрамбовывали


Вот так примерно Смоленск укрепляли. При этом вот ТАКАЯ фортификация потребовала громаднейших человеческих, финансовых и материальных затрат. Причем, таких крепостей требовалось много. И на все просто не хватало средств, как людских, так и материальных.
Это, кстати, очень подробно описывалось в старинных документах. Укрепление того же Смоленска современной на тот момент системой крепостных стен потребовало колоссальнейших затрат на государственном уровне.

Это кк сейчас. Построить атомную подлодку - громадные расходы. А таких лодок нужно штук 20. Если их построить - то денег больше ни на что не останется. Даже на жратву для экипажей.

эмден 13-01-2018 01:33

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Вот так примерно Смоленск укрепляли. При этом вот ТАКАЯ фортификация потребовала громаднейших человеческих, финансовых и материальных затрат. Причем, таких крепостей требовалось много. И на все просто не хватало средств, как людских, так и материальных.
Это, кстати, очень подробно описывалось в старинных документах. Укрепление того же Смоленска современной на тот момент системой крепостных стен потребовало колоссальнейших затрат на государственном уровне.


жить захочешь и не так раскорячишся
когда строили понимали зачем и от кого строят.
там где была возможность вырыть ров его рыли и не один,ну а там где
возможности не было придумывали что-то иное.

остатки городищ железного века в Британии.

click for enlarge 1152 X 772 227.6 Kb
click for enlarge 1200 X 800 137.4 Kb
click for enlarge 1458 X 1002 253.4 Kb

Поселянин 13-01-2018 01:49

Строительство, говорите. Городища там, крепостцы. Ага. Гляньте вот кинца.


Pragmatik 13-01-2018 01:59

quote:
Изначально написано эмден:
там где была возможность вырыть ров его рыли и не один,ну а там где
возможности не было придумывали что-то иное.


Так я ровно про то же и говорю.
При этом лишь говорю, что предки были не глупее нас и прекрасно понимали, что такое "разумная достаточность".
Например в лесу и лесных местах проще и эффективнее сделать засеки, чем рвы копать.

Pragmatik 13-01-2018 02:01

quote:
Изначально написано Поселянин:
Строительство, говорите. Городища там, крепостцы. Ага. Гляньте вот кинца.

Кинцо хорошее. Вот еще бы понять, что там говорят.

Поселянин 13-01-2018 02:02

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Кинцо хорошее. Вот еще бы понять, что там говорят.


Перевод субтитров включи.

Pragmatik 13-01-2018 02:09

quote:
Изначально написано Поселянин:

Перевод субтитров включи.


А что это такое и где его включать? На самом ютубе?

Pragmatik 13-01-2018 02:10

Погуглил. Ну нифига себе, какие у ютуба возможности. И не знал.
Поселянин 13-01-2018 02:30

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Погуглил. Ну нифига себе, какие у ютуба возможности. И не знал.

Он умеет даже автоматически сгенерённые субтитры на родной язык переводить. Иногда пригождается.

barukhazad 13-01-2018 09:46

Нате на почитать
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3801/
кентярик 777 13-01-2018 10:09

quote:
Originally posted by ArGeo:

Приходили на место ночлега и копали.



пистешь!!!! Я тоже читал про это-но ё-маё!!! это НЕРЕАЛЬНО!!! сам попробуй день прошагать в броне и с мечом а перед сном вырыть ров и соорудить частокол))думаю на завтра ты уже 100% никуда не пойдешь)))
Duga 13-01-2018 10:12

quote:
Изначально написано Сергей2010:
Вы чушь несёте.((Одним из способов приемки винтовки Мосина был следующий:Разбиралось сто винтовок,детали перемешивались,затем производилась сборка.Нормой считалось получение 97-98 работоспособных винтовок.

quote:
Изначально написано Pragmatik:


Какие детали перемешивались? Оружейные ремни и шомпола? В какие годы выпуска? На каких предприятиях?

Злости у Вас много, информации - ноль. Поэтому и общаться с Вами не интересно.



У вас Прагматик, много, долбоебизма и для многих это очевидно.
Nick Brake 13-01-2018 11:28

quote:
Изначально написано кентярик 777:

пистешь!!!! Я тоже читал про это-но ё-маё!!! это НЕРЕАЛЬНО!!! сам попробуй день прошагать в броне и с мечом а перед сном вырыть ров и соорудить частокол))думаю на завтра ты уже 100% никуда не пойдешь)))


http://www.e-reading.club/chapter.php/1002764/28/Parhaev_O._-_Armiya_imperatorskogo_Rima._I-II_vv._n.e..html

quote:
Иосиф Флавий писал: ':внезапным нападением неприятель не может иметь успех, ибо, вступая в страну неприятеля, они (римляне) избегают всякого
столкновения с ним до тех пор, пока не устраивают себе укрепленного
лагеря'. В походе римляне делали это каждый вечер. Независимо от погоды,
удаленности от врага, усталости легионеры должны были разбивать
укрепленный лагерь (castra aestiva). Поэтому расстояния переходов часто
обозначались просто числом лагерей. Благодаря этому неукоснительно
соблюдаемому обычаю армия получала возможность нормального отдыха в
укрепленном и охраняемом месте.Строительство походного лагеря, как и все в жизни римского легионера, было продумано и подчинено строгому порядку. К концу дневного перехода
вперед высылалась группа разведчиков для выбора места ночевки. Наиболее
подходящими для лагеря считались места легкие для защиты (чаще всего на
склоне холма), с одной или нескольких сторон прикрытые естественными
преградами, близкие к источникам воды, с минимальной растительностью, но
вблизи от леса и фуража. Выбрав место, начальник группы, как правило
трибун, втыкал белый флаг там, где должна быть расположена палатка
командующего (praetorium) в центре будущего лагеря.По отношению к этой точке определялись все остальные части лагеря, помечаемые большими цветными флагами.К моменту прибытия основной массы войск местность уже была размечена. Солдаты, оставив свои доспехи и оружие, но со щитами, отправлялись на
линию лагерных укреплений (munitio). Часто доспехи и оружие не снимали и
работали вооруженными. По периметру лагеря вырывался ров (fossa) и
насыпался сплошной вал (vallum), укреплявшийся дерном, иногда камнями
или - при продолжительной стоянке - плетнем. Сверху вал усиливался
палисадом из деревянных кольев (pila muralia - заостренные с двух
сторон, высотой около 1,60 м).Когда строительство укреплений было завершено, устанавливались палатки для полководца и высших офицеров. Каждый офицер имел собственную
палатку. В 60-метровом квадрате вокруг претория располагались палатки
высших офицеров и штаба (principia). Солдатские палатки ставились в
последнюю очередь. Пространство между укреплением и первыми рядами
палаток (не менее 30-50 м) оставлялось свободным для перемещения отрядов
внутри лагеря и главным образом для того, чтобы разместить палатки вне
досягаемости вражеских стрел и камней.Палатки (tentoria, tabernacula) состояли из деревянного каркаса, обтянутого грубым полотном или выделанными шкурами (pelles). Работы по
разбивке лагеря совершались за 3-5 часов, после чего солдаты
устраивались на ночевку.
...
Снятие лагеря (castra movere) также осуществлялось последовательно. После первого сигнала трубы солдаты начинали снимать и складывать
палатки, по второму - палатки, поклажа и осадные машины навьючивались на
животных. Солдаты готовились к выступлению из лагеря. 'В это же время
они сжигают шанцы для того, чтоб не воспользовался ими неприятель, в той
уверенности, что в случае надобности они без особого труда смогут
соорудить на этом месте новый лагерь. Третий трубный сигнал возвещает
выступление - выстраиваются ряды и всякий замешкавшийся солдат спешит
занять свое место в строю. Тогда вестник, стоящий у правой руки
полководца, троекратно спрашивает на родном языке: все ли готово к бою.
Солдаты столько же раз громко и радостно восклицают: 'Да, готово!'
Нередко они, предупреждая окончание вопроса, полные воинственного
воодушевления, с простертыми вверх руками издают только один
воинственный клич'. 'Тогда они выступают в путь и подвигаются молча, в
стройном порядке. Каждый остается в линии, как в сражении' (Иосиф
Флавий, 'Иудейская война').
эмден 13-01-2018 11:43

справедливости ради надо сказать что если лагерь ставился на один день
то ров был в метр глубины,не более,и за рвом вал примерно тоже в метр,
вал укреплялся специальными кольями,такая не хитрая преграда не давала
противнику внезапно напасть на лагерь


click for enlarge 1920 X 1280 396.0 Kb
click for enlarge 853 X 1280 193.5 Kb
click for enlarge 1536 X 1280 244.3 Kb
336 x 452
660 x 479

эмден 13-01-2018 11:50

если легион становился на длительное время лагерем то укрепления
значительно усиливали.


click for enlarge 1125 X 674 173.9 Kb
click for enlarge 1009 X 677 165.2 Kb
782 x 325
604 x 437
click for enlarge 836 X 1035 190.5 Kb

кентярик 777 13-01-2018 14:56

quote:
Originally posted by Nick Brake:

Работы по
разбивке лагеря совершались за 3-5 часов, после чего солдаты
устраивались на ночевку.



ТАК...посчитаем однако)))5 часов-разбивка лагеря))) час-два собрать лагерь)) 8 часов сон...сколько остаеться на обед и хотьбу?) часа три в день они шли получаеться?-километров 10-15 наверное проходили)
эмден 13-01-2018 15:01

quote:
Изначально написано кентярик 777:

ТАК...посчитаем однако)))5 часов-разбивка лагеря))) час-два собрать лагерь)) 8 часов сон...сколько остаеться на обед и хотьбу?) часа три в день они шли получаеться?-километров 10-15 наверное проходили)


20-25 км в день,то есть утром собрались,и часов пять-шесть марша,
потом привал и постановка лагеря,не думаю что пять часов,часа три,
этого хватит чтоб вырыть ров один метр в глубину и поставить частокол.
ну и палатки поставить.

легионеры на марше,рюкзаков не было и имущество крепили на палку с перекладиной,в случае атаки палку скидывали с плеча и защищались

click for enlarge 906 X 1280 201.4 Kb click for enlarge 888 X 1280 221.3 Kb click for enlarge 633 X 838 93.3 Kb

Nick Brake 13-01-2018 15:20

quote:
Originally posted by кентярик 777:

ТАК...посчитаем однако)))5 часов-разбивка лагеря))) час-два собрать лагерь)) 8 часов сон...сколько остаеться на обед и хотьбу?) часа три в день они шли получаеться?



Посчитаем.
5+2+8+3=18.
Сколько, по-Вашему, часов в сутках?
кентярик 777 13-01-2018 15:40

quote:
Originally posted by Nick Brake:

Сколько, по-Вашему, часов в сутках?




ну это смотря какие сутки)
Бонк 13-01-2018 16:11

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Погуглил. Ну нифига себе, какие у ютуба возможности. И не знал.

Тоже не знал, спасибо за подсказку. Проверил на видео с живой речью - корявенько, но переводит.
Выходит, не зря тему начал. Полезная и интересная получается.
av39 13-01-2018 16:17

Неужели легион двигался компактно?, плечом к плечу, сурово нахмурив брови?
В вопросах марша пехотные подразделения (формально пехотные, ибо есть еще средства усиления) недалеко ушли от римских образцов. Взвод- 30-50м, рота- 150-200. Взвод примерно соответствует манипуле, рота- когорте.
Легион- ок 4-5тыс пехоты, и примерно столько же "нахлебников"- вспомогательных войск, расчетов боевых машин, обозников, медиков, поваров, извозчиков, даже рабов.

В легионе насчитывалось до 59 манипул, следовательно, около 25 когорт, один только их строй составлял не менее 5км. Тягловая сила боевых машин- лошади, мулы и прочие животины- скотина привередливая, растягивается неимоверно, особенно учитывая габариты груза. Не проще и с обозами.

Еще надо учесть, что даже римские дороги были небесконечной ширины.

По современным нормативам, маршевая колонна полка по принципу "все свое ношу с собой" составляет в среднем 6км, дивизии-100-150км. Легион- примерно 2,5 полка.
Следовательно, длина колонны легиона на марше- километров 15, и никак не меньше 10.
Средняя скорость движения пехоты также не изменилась (даже принимая во внимание Суворова, но у него потери на марше были сравнимы с потерями в бою), и составляет примерно 3км\час. Тогда между прибытием первого легионера и последнего проходит никак не менее 3-4 часов.
Вспомогательные войска вряд ли участвовали в разбивке лагеря- им бы периметр патрулировать (вспомогательная конница- патрули), обозники боевых машин и обозники- им свою скотину распрячь, обиходить, дать пожрать, напиться и пусти пастись- скотина привередлива, чуть что не так- дохнет, пекари- конюшенные-писари-медики- у них свои дела есть, у рабов- холить и лелеять своего господина.
Норматив площади бивака, причем в самом ужатом варианте- 10мкв. на рыло серой пехтуры- 40000мкв., на одну скотину, боевую или тягловую-100квм (коих насчитывалось примерно 1000 суммарно), на плебеев- ну, пусть еще тыс20, на парк боевых машин и повозок- еще столько же. Площадь лагеря на головку легиона 60х60мкв- еще 4000. Проходы от палаток до стены-30-50м. Итого сам лагерь без проходов- примерно 180,000кв.м. или примерно 400х400м, с учетом проходов- т500х500кв.м Периметр- 2000м. Если даже колья имели ширину 10см, надо 20,000кольев- 40,000 носителей. Или еще колья возили в повозках?
Далее, лопаты в Риме были деревянные, заступы- тоже, но хоть окованные на концах. Хорошо ими песок грести, ну, или, на худой конец- чернозем. А ну, как почва с камешками?. Ведь на каждого пехотинца, даже с учетом части вспомогательных войск, приходится примерно по 2-3 кубометра земляных работ (и ров- не прямоугольная яма, а при глубине 1м- шириной не менее2-3, и под палатки надо какую-никакую подсыпку сделать).

(Данные взяты по запросам римский легион, нормативы расквартирования в летних лагерях, пехотный полк на марше и т.д.).

И что-то эта картина маслом мне напоминает... А-а-а... Монголо-татар с 300.000 армией в снегах Руси.

кентярик 777 13-01-2018 16:48

quote:
Originally posted by av39:

И что-то эта картина маслом мне напоминает... А-а-а... Монголо-татар с 300.000 армией в снегах Руси.

#773
P.M. Ц



так и я говорю-бред этьо!!! строить каждый день лагерь со рвом и кольями-это хер построищь-раз а если и простроишь то хрен куда на следущий день поцйдешьх-сил просто не будет!!)
эмден 13-01-2018 16:53

империя с населением в 80-90 миллионов могла себе позволить
иметь в разные периоды от 28 до 31 легиона,ну то есть с вспомогательными
войсками около 300000 чел(легион в 4,5-6 тысяч обычно имел вдобавок от
3 до 5 тысяч вспомогательных войск,типа лучников,легкой пехоты,кавалерию
и тд и тп).

300К ну и плюс гвардия,городские когорты и тд и тп может быть их всех
было полмиллиона,от 80 миллионов жителей это менее 1%,что вполне по
силам государству,содержать столько солдат,ну и когда империя расширялась
войска путем грабежа так же и сами себя поддерживали и не слабо.

а вот у монголо-татар и населения было чуть более миллиона человек,
и с снабжением и обеспечением было все печально,дорог не строили,
в основном все сжигали да разрушали,ни тебе акведуков,ни новых городов
(лондон,париж и многие города европы если кто не знает изначально лагеря
легионов,укрепленные,постепенно ставшие городами)

так что в армию монголов в 300К я поверить никак не могу,
а вот в 31 легион(310К народу) поверить могу вполне.

эмден 13-01-2018 16:59

quote:
Изначально написано кентярик 777:

так и я говорю-бред этьо!!! строить каждый день лагерь со рвом и кольями-это хер построищь-раз а если и простроишь то хрен куда на следущий день поцйдешьх-сил просто не будет!!)

это у тебя не будет изнеженный цивилизацией человек

если надо было легион вполне мог неделями маршировать,особенно
если по римским дорогам,да и места где лагерь можно разбить
были известны,хуже было на новой территории,типа во время войны с
галлами или в британии,там и дорог каменных не было и лагерь
нужен был обязательно,а то ночью могут напасть и прирезать сонных

click for enlarge 1854 X 1280 374.9 Kb

остатки римского лагеря под Масадой,ров вырыть не смогли,там сплошь
камни,но валы насыпали,камней там в окрестностях полным-полно.

click for enlarge 1707 X 1280 359.5 Kb

кентярик 777 13-01-2018 17:30

quote:
Originally posted by эмден:

ров вырыть не смогли,т



вот сцуки ленивые()(ров не вырыли)) у бля!!!цезаоря на них не было!")
av39 13-01-2018 17:38

quote:
Originally posted by эмден:

если надо было легион вполне мог неделями маршировать,особенно
если по римским дорогам,да и места где лагерь можно разбить
были известны,хуже было на новой территории,типа во время войны с
галлами или в британии,там и дорог каменных не было и лагерь
нужен был обязательно,а то ночью могут напасть и прирезать сонных





"И до-о-ождь, и ве-е-етер, и-и звезд начно-ой п-алёт...."

По римским дорогам в обжитых, и, в общем, безопасным местам- нахрена лагерь- стражи и ночных дозоров маловато будет?
По диким местам во враждебном окружении- лягушачьими прыжками с обустройством лагеря КАЖДЫЙ день? И вот ту "пирамиду калигулы (или нерона, или как его там) в каменистой почве изваяли за 3 часа?

Чего-то последующие 2тыщи лет никто до такого не додумался. Вот окружить лагерь плотно сдвинутыми повозками, расставить дозоры, пустить патрули... да хоть назначать вахтенных (дежурных)- это да, это все делали. Неужто тупее римлян были?. И частокол тот- дюже сумнительно, что он от чего-то или кого-то защищал- наоборот, давал прекрасную защиту нападавшим от стрел и прочего дреколья, швыряемого доблестными римлянами. Ибо. Никакое укрепление не защищает при отсутствии личного состава. Или римляне поголовно дрыхли, построив забор и принеся жертву его богу? А ежели дежурили, на хрена забор? Такой забор препятствий учинить нападающим не может, ибо, судя по картинкам, ТАКИЕ колья вывалятся от хорошего плевка.

эмден 13-01-2018 18:12

quote:
Изначально написано av39:

"И до-о-ождь, и ве-е-етер, и-и звезд начно-ой п-алёт...."

По римским дорогам в обжитых, и, в общем, безопасным местам- нахрена лагерь- стражи и ночных дозоров маловато будет?
По диким местам во враждебном окружении- лягушачьими прыжками с обустройством лагеря КАЖДЫЙ день? И вот ту "пирамиду калигулы (или нерона, или как его там) в каменистой почве изваяли за 3 часа?

Чего-то последующие 2тыщи лет никто до такого не додумался. Вот окружить лагерь плотно сдвинутыми повозками, расставить дозоры, пустить патрули... да хоть назначать вахтенных (дежурных)- это да, это все делали. Неужто тупее римлян были?. И частокол тот- дюже сумнительно, что он от чего-то или кого-то защищал- наоборот, давал прекрасную защиту нападавшим от стрел и прочего дреколья, швыряемого доблестными римлянами. Ибо. Никакое укрепление не защищает при отсутствии личного состава. Или римляне поголовно дрыхли, построив забор и принеся жертву его богу? А ежели дежурили, на хрена забор? Такой забор препятствий учинить нападающим не может, ибо, судя по картинкам, ТАКИЕ колья вывалятся от хорошего плевка.


а собственно зачем РЫТЬ?
легионы рыли рвы но после себя не засыпали,так что если есть уже
известные места где РАНЕЕ останавливался легион то надо было просто
ОБНОВИТЬ ров и подсыпать вал,что экономило время и силы,но такое
обычно было уже на захваченных,контролируемых территориях,а если
воюешь то ставить лагерь надо чтоб живым проснутся,дежурили обычно
около 10% личного состава,меняясь в течении ночи.

частокол вполне защищал,особенно от набега конницы,попробуй перемахни на лошади через частокол
кстати колья связывали,так что их так просто не выдернуть,
палатки ставили примерно в 30 метрах от рва,чтоб труднее было
закидать дротиками или пилумами спящих.
так что все было продумано,и работало пока империя существовала.


click for enlarge 946 X 479 136.5 Kb
482 x 263
589 x 350

Alexandr13 13-01-2018 19:04

Сортиры где?
Nick Brake 13-01-2018 19:17

quote:
Originally posted by Alexandr13:

Сортиры где?



А ров на что?
эмден 13-01-2018 19:42

quote:
Изначально написано Nick Brake:

А ров на что?

на сутки вполне рва хватит,если легион вставал на границе на
длительное время то и туалеты строили с проточной водой,и бани,
и коллизей где можно было пойманного германца или пикта затравить
волками или напустить медведя,нравы были грубые

остатки крепостей на адриановом валу.


640 x 480
click for enlarge 1920 X 1275 446.1 Kb
click for enlarge 1038 X 539 80.7 Kb

Nick Brake 13-01-2018 19:57

quote:
Originally posted by эмден:

на
длительное время то и туалеты строили с проточной водой,и бани,



Помню фильм по Дискавери, про римский гарнизон где-то в Британии. Там как раз и показывали сохранившийся и до сих пор действующий каменный сортир с проточной водой. На несколько толчков сразу.
av39 13-01-2018 20:03

quote:
Originally posted by эмден:

частокол вполне защищал



Нападавших от ромеев. Приблизившись к частоколу,да еще увязанному, лехко поливать стрелами не продравших глаза. Им, беднягам, и деваться некуда, а ответная стрельба неэффективна из-за этого самого частокола. Вот когда лагерь стационарный, да со рвами по дцать метров, да с насыпью и частоколом метра под 3-4.
Остальное- списать на "баснословие еллинское". По тому же разряду, что и собакоголовых людей, птиц, таскающих слонов, и добыче алмазов с помощью сала и грифов. И миллионных армий персидского царя.
av39 13-01-2018 20:07

quote:
Originally posted by Nick Brake:

На несколько толчков сразу



Эт на 10 тыщ рыл? Наверное, на командование и особ, приближенных к...
Остальные и орлов изобразят. С частокола. В ров. Пущай варвары по дерьму атакуют. Так блестящие рыцари средневековой Ивроппы облегчались- со стены замка (даже спецкомнатки были)- в ров. При засушливой погоде монбланы отходов достигалм высоты стен.
Nick Brake 13-01-2018 20:12

quote:
Originally posted by av39:

Нападавших от ромеев. Приблизившись к частоколу,да еще увязанному, лехко поливать стрелами не продравших глаза. Им, беднягам, и деваться некуда, а ответная стрельба неэффективна из-за этого самого частокола.

PILOT_SVM 13-01-2018 20:47

Иосиф Флавий писал: ':внезапным нападением неприятель не может иметь успех, ибо, вступая в страну неприятеля, они (римляне) избегают всякого
столкновения с ним до тех пор, пока не устраивают себе укрепленного
лагеря'. В походе римляне делали это каждый вечер. Независимо от погоды,
удаленности от врага, усталости легионеры должны были разбивать
укрепленный лагерь (castra aestiva). Поэтому расстояния переходов часто
обозначались просто числом лагерей.

я в такую производительность труда не верю.

Столько нарыть земли и нарубить деревьев для забора...
данунах...

те остатки крепостей - это именно крепости, сделанные на постоянку.
ни о каком "строили каждый день" речи и быть н может.

эмден 13-01-2018 20:54

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

я в такую производительность труда не верю.

Столько нарыть земли и нарубить деревьев для забора...
данунах...

те остатки крепостей - это именно крепости, сделанные на постоянку.
ни о каком "строили каждый день" речи и быть н может.


колья с собой возили,так что никто ничего не рубил,
вот когда вставали на месяцы а то и годы тогда да,
строили и из дерева и из камня.

эмден 13-01-2018 21:05

quote:
Изначально написано av39:

Эт на 10 тыщ рыл? Наверное, на командование и особ, приближенных к...
Остальные и орлов изобразят. С частокола. В ров. Пущай варвары по дерьму атакуют. Так блестящие рыцари средневековой Ивроппы облегчались- со стены замка (даже спецкомнатки были)- в ров. При засушливой погоде монбланы отходов достигалм высоты стен.

не,тот форт на 1000 рыл,как раз на адриановом валу,и кто сказал что там был один туалет?
наверняка было несколько,форт еще толком не откопали,до сих пор копают,
много интересного находят,вплоть до писем и кожаных изделий,
там почва глинистая многое сохранилось,а анти-санитарию римляне не
приветствовали,дизентерия от которой в средние века народец мёр
римлянам была совершенно не нужна.

это вот сортир так как он сохранился и его реконструкция.



click for enlarge 960 X 1280 205.1 Kb
click for enlarge 573 X 800 103.3 Kb

Nick Brake 13-01-2018 21:15

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

я в такую производительность труда не верю.

Столько нарыть земли и нарубить деревьев для забора...
данунах...



Никогда не видели по ТВ воспоминания артиллеристов Великой Отечественной?
Основной труд, которым они занимались во время войны - это труд землекопа.
Передислоцировали батарею на новое место, и вместо того, чтобы отдыхать после марша - берутся за лопаты, и нужно выкопать по всем правилам орудийный дворик, потом укрытие для боеприпасов, потом запасную позицию, потом щели для орудийного расчета.

Через час может последовать новая вводная - и нужно переместить орудие на новое место, где все повторяется снова.

Zzander 13-01-2018 21:30

Иудейские войны, описанные Флавием, должны были происходить примерно в тех местах, где сейчас Хмеймим. Выясняется, что ни перекрытых щелей, ни капониров так и не построили. Хорошо, если сортиры возвели. Видимо, не так просто там копать...
sergei_0987 13-01-2018 21:35

quote:
ни о каком "строили каждый день" речи и быть н может.



поскольку мне приходилось рыть окопы, я тоже в это не верю, особенно после марша и так каждый день.

К моменту прибытия основной массы войск местность уже была размечена. Солдаты, оставив свои доспехи и оружие, но со щитами, отправлялись на линию лагерных укреплений (munitio). Часто доспехи и оружие не снимали и работали вооруженными. По периметру лагеря вырывался ров (fossa) и насыпался сплошной вал (vallum), укреплявшийся дерном, иногда камнями или - при продолжительной стоянке - плетнем. Сверху вал усиливался палисадом из деревянных кольев (pila muralia - заостренные с двух сторон, высотой около 1,60 м).

Это не могло быть каждый день, разве что в таких лагерях ждали близкого неприятеля

':внезапным нападением неприятель не может иметь успех, ибо, вступая в страну неприятеля, они (римляне) избегают всякого столкновения с ним до тех пор, пока не устраивают себе укрепленного лагеря'

можно поверить, что 8-10 часов топали, потом 5-7 часов копали, потом падали мордами в грязь, потом отдыхали двое суток, потом опять топали.

Pragmatik 13-01-2018 22:03

quote:
Изначально написано кентярик 777:

пистешь!!!! Я тоже читал про это-но ё-маё!!! это НЕРЕАЛЬНО!!! сам попробуй день прошагать в броне и с мечом а перед сном вырыть ров и соорудить частокол))думаю на завтра ты уже 100% никуда не пойдешь)))

+1.
Недаром есть старинная поговорка: "Солдату в походе и иголка тяжела". (С)

Pragmatik 13-01-2018 22:08

quote:
Изначально написано эмден:
справедливости ради надо сказать что если лагерь ставился на один день
то ров был в метр глубины,не более,и за рвом вал примерно тоже в метр,
вал укреплялся специальными кольями,такая не хитрая преграда не давала
противнику внезапно напасть на лагерь


Вопрос - ну и какой ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл был в рве глубиной 1 метр? Нет, если ехать на Дэу Нексии - то да, не проедет.

При этом выкопать в лесу ров метр и накидать вал метр, да еще после похода... Ну, в окрестностях Рима, быть может, это и возможно, там легионеры вообще в туниках ходили с сандаликами и ойцами сверкали. В де окрестностях Пскова, Костромы или Смоленщины, да хотя бы Рязанщины или Владимирщины - ой чёта я сомневаюсь.
Чёта как-то не слыхал про такое.

Pragmatik 13-01-2018 22:11

quote:
Изначально написано кентярик 777:

ТАК...посчитаем однако)))5 часов-разбивка лагеря))) час-два собрать лагерь)) 8 часов сон...сколько остаеться на обед и хотьбу?) часа три в день они шли получаеться?-километров 10-15 наверное проходили)


Ну так не зря потом этих легионэров простые неумытые германские племена отымели во все щели.
А на просторы будущей Руси те легионэры как-то и не попёрлись. Говорят - попробовали, но получили звизды и решыли сконцентрироваться на Европе и Англии. ))))
PILOT_SVM 13-01-2018 22:12

quote:
Изначально написано эмден:
колья с собой возили,так что никто ничего не рубил,
вот когда вставали на месяцы а то и годы тогда да,
строили и из дерева и из камня.

Чтобы возить - нужны телеги + кони, или волы. А для них фураж.
Что там про гужевой транспорт говорится у Флавия?

Pragmatik 13-01-2018 22:13

quote:
Изначально написано эмден:

20-25 км в день,то есть утром собрались,и часов пять-шесть марша,
потом привал и постановка лагеря,не думаю что пять часов,часа три,
этого хватит чтоб вырыть ров один метр в глубину и поставить частокол.
ну и палатки поставить.

легионеры на марше,рюкзаков не было и имущество крепили на палку с перекладиной,в случае атаки палку скидывали с плеча и защищались



Да, это если путешествовать а-ля по римским дорогам и римским же окрестностям. Где всё красиво, культурно, можно спокойно иттить в коротенькой тунике и сандаликах.

А ежели войти в лесистые местности, с холмами, с непроходимыми чащами, где еще и климат жёсткий - тут уже совсем другой коленкор.


Тут как-то по ТВ казали фильмец про Спартака. Дескать, они на снежной целине, во время вьюги, в своих коротких туниках и сандаликах по снегу и метели бегали. Ага, ну прям канешно. В кине-то это легко. На деле - практически невозможно.

Pragmatik 13-01-2018 22:19

quote:
Изначально написано av39:
Неужели легион двигался компактно?, плечом к плечу, сурово нахмурив брови?
В вопросах марша пехотные подразделения (формально пехотные, ибо есть еще средства усиления) недалеко ушли от римских образцов. Взвод- 30-50м, рота- 150-200. Взвод примерно соответствует манипуле, рота- когорте.
Легион- ок 4-5тыс пехоты, и примерно столько же "нахлебников"- вспомогательных войск, расчетов боевых машин, обозников, медиков, поваров, извозчиков, даже рабов.

В легионе насчитывалось до 59 манипул, следовательно, около 25 когорт, один только их строй составлял не менее 5км. Тягловая сила боевых машин- лошади, мулы и прочие животины- скотина привередливая, растягивается неимоверно, особенно учитывая габариты груза. Не проще и с обозами.

Еще надо учесть, что даже римские дороги были небесконечной ширины.

По современным нормативам, маршевая колонна полка по принципу "все свое ношу с собой" составляет в среднем 6км, дивизии-100-150км. Легион- примерно 2,5 полка.
Следовательно, длина колонны легиона на марше- километров 15, и никак не меньше 10.
Средняя скорость движения пехоты также не изменилась (даже принимая во внимание Суворова, но у него потери на марше были сравнимы с потерями в бою), и составляет примерно 3км\час. Тогда между прибытием первого легионера и последнего проходит никак не менее 3-4 часов.
Вспомогательные войска вряд ли участвовали в разбивке лагеря- им бы периметр патрулировать (вспомогательная конница- патрули), обозники боевых машин и обозники- им свою скотину распрячь, обиходить, дать пожрать, напиться и пусти пастись- скотина привередлива, чуть что не так- дохнет, пекари- конюшенные-писари-медики- у них свои дела есть, у рабов- холить и лелеять своего господина.
Норматив площади бивака, причем в самом ужатом варианте- 10мкв. на рыло серой пехтуры- 40000мкв., на одну скотину, боевую или тягловую-100квм (коих насчитывалось примерно 1000 суммарно), на плебеев- ну, пусть еще тыс20, на парк боевых машин и повозок- еще столько же. Площадь лагеря на головку легиона 60х60мкв- еще 4000. Проходы от палаток до стены-30-50м. Итого сам лагерь без проходов- примерно 180,000кв.м. или примерно 400х400м, с учетом проходов- т500х500кв.м Периметр- 2000м. Если даже колья имели ширину 10см, надо 20,000кольев- 40,000 носителей. Или еще колья возили в повозках?
Далее, лопаты в Риме были деревянные, заступы- тоже, но хоть окованные на концах. Хорошо ими песок грести, ну, или, на худой конец- чернозем. А ну, как почва с камешками?. Ведь на каждого пехотинца, даже с учетом части вспомогательных войск, приходится примерно по 2-3 кубометра земляных работ (и ров- не прямоугольная яма, а при глубине 1м- шириной не менее2-3, и под палатки надо какую-никакую подсыпку сделать).

(Данные взяты по запросам римский легион, нормативы расквартирования в летних лагерях, пехотный полк на марше и т.д.).




Браво!!!
Наконец-то у нас с Вами закончился период категорических разногласий и снова начался период категорического согласия. ))))


quote:
Изначально написано av39:
И что-то эта картина маслом мне напоминает... А-а-а... Монголо-татар с 300.000 армией в снегах Руси.

Тут реально не всё так однозначно. ))))
Почему монголотатары Новгород не взяли до зимы? А потому что летом там сплошные болота, конница не пройдет, даже пешему пройти часто просто невозможно. А зимой на Руси издревле передвигались по замерзшим руслам рек. Причем, это были именно конные передвижения. ДА и болота подмерзают. Получается аналог зимников на северах, зимняя дорога по замерзшим болотам.

А насчет холодов. Знакомый жил как-то в Монголии. Говорил, там зимы порой пожёстче чем у нас в Сибири. Т.е., монголотатары к морозам были устойчивы, как и их лошадки.
Кстати, в Якутии местные лошади вообще всю зиму на улице проводят.


Pragmatik 13-01-2018 22:20

quote:
Изначально написано av39:

"И до-о-ождь, и ве-е-етер, и-и звезд начно-ой п-алёт...."

По римским дорогам в обжитых, и, в общем, безопасным местам- нахрена лагерь- стражи и ночных дозоров маловато будет?
По диким местам во враждебном окружении- лягушачьими прыжками с обустройством лагеря КАЖДЫЙ день? И вот ту "пирамиду калигулы (или нерона, или как его там) в каменистой почве изваяли за 3 часа?

Чего-то последующие 2тыщи лет никто до такого не додумался. Вот окружить лагерь плотно сдвинутыми повозками, расставить дозоры, пустить патрули... да хоть назначать вахтенных (дежурных)- это да, это все делали. Неужто тупее римлян были?. И частокол тот- дюже сумнительно, что он от чего-то или кого-то защищал- наоборот, давал прекрасную защиту нападавшим от стрел и прочего дреколья, швыряемого доблестными римлянами. Ибо. Никакое укрепление не защищает при отсутствии личного состава. Или римляне поголовно дрыхли, построив забор и принеся жертву его богу? А ежели дежурили, на хрена забор? Такой забор препятствий учинить нападающим не может, ибо, судя по картинкам, ТАКИЕ колья вывалятся от хорошего плевка.



quote:
Изначально написано av39:

Нападавших от ромеев. Приблизившись к частоколу,да еще увязанному, лехко поливать стрелами не продравших глаза. Им, беднягам, и деваться некуда, а ответная стрельба неэффективна из-за этого самого частокола. Вот когда лагерь стационарный, да со рвами по дцать метров, да с насыпью и частоколом метра под 3-4.
Остальное- списать на "баснословие еллинское". По тому же разряду, что и собакоголовых людей, птиц, таскающих слонов, и добыче алмазов с помощью сала и грифов. И миллионных армий персидского царя.

Необычайно рад, что снова с Вами одинаково считаем. ))))

эмден 13-01-2018 22:25

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Вопрос - ну и какой ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл был в рве глубиной 1 метр? Нет, если ехать на Дэу Нексии - то да, не проедет.

При этом выкопать в лесу ров метр и накидать вал метр, да еще после похода... Ну, в окрестностях Рима, быть может, это и возможно, там легионеры вообще в туниках ходили с сандаликами и ойцами сверкали. В де окрестностях Пскова, Костромы или Смоленщины, да хотя бы Рязанщины или Владимирщины - ой чёта я сомневаюсь.
Чёта как-то не слыхал про такое.



метр вниз а со дна рва до верхушки вала уже два метра,а сверху еще
и частокол из острых кольев,вот и имеем три метра в высоту.
перепрыгни

нормально копали,люди были крепкие,слабые умирали еще в детстве.

Pragmatik 13-01-2018 22:27

quote:
Изначально написано эмден:

метр вниз а со дна рва до верхушки вала уже два метра,а сверху еще
и частокол из острых кольев,вот и имеем три метра в высоту.
перепрыгни

нормально копали,люди были крепкие,слабые умирали еще в детстве.


Коллега av39 выше уже убедительно всё обосновал, а я с ним категорически согласен - такой частокол играет на руку исключительно нападающим, защищая их от стрел и копий обороняющихся. Лучше, чем уже сказал камрад av39, и сказать нельзя.

эмден 13-01-2018 22:27

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Да, это если путешествовать а-ля по римским дорогам и римским же окрестностям. Где всё красиво.ю культурно, можно спокойно иттить в коротенькой тунике и сандаликах.

А ежели войти в лесистые местности, с холмами, с непроходимыми чащами, где еще и климат жёсткий - тут уже совсем другой коленкор.


Тут как-то по ТВ казали фильмец про Спартака. Дескать, они на снежной целине, во время вьюги, в своих коротких туниках и сандаликах по снегу и метели бегали. Ага, ну прям канешно. В кине-то это легко. НА деле - практически невозможно.


штаны римляне тоже носили,там где холодно,и закрытые ботинки тоже.

а то что снимают это фигня,ляп на ляпе.

эмден 13-01-2018 22:28

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Коллега av39 выше уже убедительно всё обосновал, а я с ним категорически согласен - такой частокол играет на руку исключительно нападающим, защищая их от стрел и копий обороняющихся. Лучше, чем уже сказал камрад av39, и сказать нельзя.


бред

Pragmatik 13-01-2018 22:29

quote:
Изначально написано av39:

Эт на 10 тыщ рыл? Наверное, на командование и особ, приближенных к...
Остальные и орлов изобразят. С частокола. В ров. Пущай варвары по дерьму атакуют. Так блестящие рыцари средневековой Ивроппы облегчались- со стены замка (даже спецкомнатки были)- в ров. При засушливой погоде монбланы отходов достигалм высоты стен.


)))))

Кстати, верно подмечено. Работал как-то в конторе, где был один туалэт типа сортир на человек 20 офисных. Иногда очередь выстраивалася. А тут 10 тыщь жопп.

Pragmatik 13-01-2018 22:30

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
[b]Иосиф Флавий писал: ':внезапным нападением неприятель не может иметь успех, ибо, вступая в страну неприятеля, они (римляне) избегают всякого
столкновения с ним до тех пор, пока не устраивают себе укрепленного
лагеря'. В походе римляне делали это каждый вечер. Независимо от погоды,
удаленности от врага, усталости легионеры должны были разбивать
укрепленный лагерь (castra aestiva). Поэтому расстояния переходов часто
обозначались просто числом лагерей.

я в такую производительность труда не верю.

Столько нарыть земли и нарубить деревьев для забора...
данунах...

те остатки крепостей - это именно крепости, сделанные на постоянку.
ни о каком "строили каждый день" речи и быть н может.[/B]



+ очень очень много!!!!!


эмден 13-01-2018 22:31

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Чтобы возить - нужны телеги + кони, или волы. А для них фураж.
Что там про гужевой транспорт говорится у Флавия?


на десять солдат один мул,на ём и везли палатку,колья,и еще по мелочи всякое.

Pragmatik 13-01-2018 22:31

quote:
Изначально написано эмден:

колья с собой возили,так что никто ничего не рубил,
вот когда вставали на месяцы а то и годы тогда да,
строили и из дерева и из камня.


Как уже сказали камрады - в окрестностях Рима так можно возить. Особенно если рабов привлечь. А в далекой экспедиции не навозишься. ДА и смысла в тех кольях нету.

quote:
Изначально написано эмден:

не,тот форт на 1000 рыл,как раз на адриановом валу,и кто сказал что там был один туалет?
наверняка было несколько,форт еще толком не откопали,до сих пор копают,
много интересного находят,вплоть до писем и кожаных изделий,
там почва глинистая многое сохранилось,а анти-санитарию римляне не
приветствовали,дизентерия от которой в средние века народец мёр
римлянам была совершенно не нужна.

это вот сортир так как он сохранился и его реконструкция.



Т.е., ТОЧНО сказать и показать не можете, оперируете словами "наверняка было".

При этом нв ваших явно книжных картинках - такие стационарные сортиры из камня, которые и сегодня потребьуют очень больших затрат.

Так что, все ваши приведенные рисунки - из современных книжек. Пейсателям тех книжео очень хотелось изобразить предков эгеге какими великими. Тем более что нынешние их потомки - итальянцы - ничем похвастать уже не могут.


quote:
Изначально написано эмден:

на десять солдат один мул,на ём и везли палатку,колья,и еще по мелочи всякое.


А жратву этому мулу тоже с собой возили? Или на месте закупали?


quote:
Изначально написано эмден:

бред


понимаю. парировать нечем. бывает.

эмден 13-01-2018 22:36

Экспериментальная археология.

Уже очень давно исследователи пытались выяснить, какой же вес приходилось носить на себе 'мариевым мулам'. Для соответствующих расчётов привлекались обширные сравнительные данные и экспериментальные результаты.
В 1914 году немецкий исследователь Франц Штолле опубликовал специальную работу по этому вопросу. Взяв за точку отсчёта названную Вегецием цифру в 60 фунтов (=20 кг) тренировочной нагрузки для молодых рекрутов и соотнеся её с массой носимого с собой запаса продовольствия на 17 дней, он рассчитал даже массу продуктов, входивших в состав солдатской диеты: 11,4 кг хлеба, 1,9 кг мяса, 0,4 кг сыра, 0,3 кг соли и 0,3 л вина. Эти цифры, подкупающие своей точностью, тем не менее, исходят из ошибочных предпосылок, поскольку недооценивают веса носимых с собой защитного снаряжения, шанцевых инструментов и кухонных принадлежностей.

В 1985 году Маркус Юнкельманн с группой из 11 человек в полном военном снаряжении римских легионеров I в. до н.э. предпринял 22-дневный переход от Вероны до Аугсбурга протяжённостью около 540 км. В результате этого эксперимента был сделан ряд полезных наблюдений, в том числе касающихся походного снаряжения римских воинов. В опубликованной после похода книге 'Легионы Августа. Римский солдат в археологическом эксперименте' Юнкельманн даёт следующие цифры относительно массы одежды и военного снаряжения:

льняная туника - 0,55 кг;
шерстяная туника - 1,1 кг;
кожаные калиги, подбитые гвоздями - 1,3 кг;
кольчуга - 8,3 кг;
2 кожаных пояса с накладками - 1,2 кг;
меч с ножнами - 2,2 кг;
кинжал с ножнами - 1,1 кг;
шлем с нащёчниками и султаном - 2,1 кг;
щит с кожаным чехлом - 11,5 кг;
пилум - 1,9 кг.
итого - 31,25 кг

Кроме военного снаряжения, в состав носимой поклажи входили личные вещи солдат, кухонные принадлежности и другие детали экипировки (sacrina). В работе приводится следующий перечень:

бронзовая фляга с водой или винным уксусом на 1,3 л - 2,55 кг;
бронзовый котелок для приготовления пищи - 1,65 кг;
бронзовый ковш для воды и пищи - 0,65 кг;
кожаный ранец для запасной одежды и мелких вещей - 3 кг;
плащ, шарф, штаны, запасная туника - 3,9 кг;
палка с перекладиной, на которой всё это носилось (furca) - 1,9 кг.
итого - 13,65 кг

Что касается носимого с собой продовольствия, то 'сухой паёк' на день составляет 850 г зерна или 1100 г сухарей, 200 г вареного мяса или сала и 300 г сыра, т.е. около 1,5 кг нагрузки на день. Паёк на 3 дня, соответственно, весит 4-4,5 кг.

Таким образом, тот минимум, который нёс на себе римский легионер в походе, составлял 31,25 кг одежды, оружия и военного снаряжения, к которому следует прибавить 13,65 кг походного багажа. В сумме это составляет 45 кг, к которым следует ещё прибавить 4 кг продуктового пайка на 3 дня.


click for enlarge 928 X 653 190.6 Kb
click for enlarge 928 X 644 100.7 Kb

Zzander 13-01-2018 22:36

А запасы пищи- крупа, мука, сыр, масло...На легион- порядка тысячи животных. А им, кроме фуража, еще водопой нужен...
эмден 13-01-2018 22:39

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Т.е., ТОЧНО сказать и показать не можете, оперируете словами "наверняка было".


я оперирую археологическими данными а вы чем оперируете?
тем что насосали с пальца?

эмден 13-01-2018 22:40

quote:
Изначально написано Pragmatik:

понимаю. парировать нечем. бывает.


чем парировать мне есть но метать бисер перед свиньями напрасный труд.

Pragmatik 13-01-2018 22:40

quote:
Изначально написано Nick Brake:

Никогда не видели по ТВ воспоминания артиллеристов Великой Отечественной?
Основной труд, которым они занимались во время войны - это труд землекопа.
Передислоцировали батарею на новое место, и вместо того, чтобы отдыхать после марша - берутся за лопаты, и нужно выкопать по всем правилам орудийный дворик, потом укрытие для боеприпасов, потом запасную позицию, потом щели для орудийного расчета.

Через час может последовать новая вводная - и нужно переместить орудие на новое место, где все повторяется снова.



Да, именно так.
Но!!!
Артиллеристы в атаку как пехотинцы не ходят (как те же легионеры), врага их окопов не выбивают и не преследуют его, убегающего, врываясь на его плечах далбше в оборону противника. Они, артиллеристы, находятся зачастую не на переднем крае, а иногда и в глубине обороны. Поэтому, при отсутствии у них стандартной "рабюоты" пехотинца, они и занимаются такими вот земляными работами. На которые и время у них есть, и силы. Хотя сил было мало.

А теперь попробуйте взять пехоту, у которой тяжелая "работа", да еще нагрузить их большой землекопной работой. Вот про то и говорим - не будет ни сил землю копать, ни потом воевать и длинные переходы делать.

Поэтому рассказыва про римлян - это рассказы про походы в неопасной и комфортной местности, с кучей рабов и прочих рабочих для проведения работ по обустройству лагеря. Или же - это просто книжные рассказы разных "флавиев". Кстати, Флавий сам-то с теми легионами ходил? Или с чьих-то слов писал? Типа, пришли легионеры, надудели ему в ушы, а он и написал. Жалко, что ли.

Pragmatik 13-01-2018 22:41

quote:
Изначально написано Zzander:
Иудейские войны, описанные Флавием, должны были происходить примерно в тех местах, где сейчас Хмеймим. Выясняется, что ни перекрытых щелей, ни капониров так и не построили. Хорошо, если сортиры возвели. Видимо, не так просто там копать...

Воооооот.

Pragmatik 13-01-2018 22:44

quote:
Изначально написано sergei_0987:

поскольку мне приходилось рыть окопы, я тоже в это не верю, особенно после марша и так каждый день.

К моменту прибытия основной массы войск местность уже была размечена. Солдаты, оставив свои доспехи и оружие, но со щитами, отправлялись на линию лагерных укреплений (munitio). Часто доспехи и оружие не снимали и работали вооруженными. По периметру лагеря вырывался ров (fossa) и насыпался сплошной вал (vallum), укреплявшийся дерном, иногда камнями или - при продолжительной стоянке - плетнем. Сверху вал усиливался палисадом из деревянных кольев (pila muralia - заостренные с двух сторон, высотой около 1,60 м).

Это не могло быть каждый день, разве что в таких лагерях ждали близкого неприятеля

':внезапным нападением неприятель не может иметь успех, ибо, вступая в страну неприятеля, они (римляне) избегают всякого столкновения с ним до тех пор, пока не устраивают себе укрепленного лагеря'

можно поверить, что 8-10 часов топали, потом 5-7 часов копали, потом падали мордами в грязь, потом отдыхали двое суток, потом опять топали.



ВОт вот!!!


Кстати, вот интересно написано: "':внезапным нападением неприятель не может иметь успех, ибо, вступая в страну неприятеля, они (римляне) избегают всякого столкновения с ним до тех пор, пока не устраивают себе укрепленного лагеря'"

Это что же получается? Идет римский легиончик по чужой земле. Тут на него налетаюют какие-нубить готы или германцы. И тут римляне им такие: "ша, мужыки, ничег оне выйдет, мы пока лагерь не построим, в столкновение не вступаем, так что идите нахрен отседа, приходите завтра после обеда, тада и побазарим". И готы такие с германцами, размазывая сопли и слёзы от досады, уходят.

)))))


А на деле было проще. Местные налетали на римлян, множыли их на ноль и исчезали в лесу. А римляне потом своих дооолго искали. А потмо даже фильмы снимали, про орлов девятого легиона, как они невесть где пропали и как их потом искали...

av39 13-01-2018 22:45

quote:
Originally posted by Pragmatik:

там легионеры вообще в туниках ходили с сандаликами и ойцами сверкали



Зеленою весной под пинией римскОй
С Деменцием Матрона прощается
Он лорикой звенит и нежно говорит
Вернуся я со славой, красавица.

Матрона от щщастья слезы льет
Как цитра поет душа ее
Кап-кап-кап, из ясных глаз Матроны
Капают слезы на скутум (2разА)

Дождливою зимой, опять же под пинЁй
С Деменцием Матрона встречается
Он ойцами звенит, печально говорит
Не быть уж нам с тобою, красавица

Матрона от горя слезы льет
Рыдает, скорбит душа её
Кап-кап-кап, из ясных глаз Матроны
капают слезы на копье...

Konstantin217 13-01-2018 22:45

quote:
Т.е., ТОЧНО сказать и показать не можете, оперируете словами "наверняка было".

Прагматик, про тактику и стратегию римских легионов множество подробных описаний. Там всё исследовано, разжёвано и реконструировано.
"Камрад" av39 чушь пишет, в духе О. Бендера. Не повторяйте за ним, вы же здравый человек.

quote:
Нападавших от ромеев. Приблизившись к частоколу,да еще увязанному, лехко поливать стрелами не продравших глаза.

Конечно же! Легионеры поставили лагерь и завалились спать, не выставив ни дозоров, ни часовых!

Люди всю жизнь воевали по отработанному алгоритму, а дебилы с ганзы посмотрев ролик на ютубе, вынесли вердикт: я так не могу, поэтому - не реально.

Pragmatik 13-01-2018 22:46

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Чтобы возить - нужны телеги + кони, или волы. А для них фураж.
Что там про гужевой транспорт говорится у Флавия?


Ну чё ты, в самом деле! Не до того Флавию было, он о великом писал, а ты тут со всякой мелочью и хозбытом лезешь. И не стыдно...

))))))

Pragmatik 13-01-2018 22:49

quote:
Изначально написано эмден:

штаны римляне тоже носили,там где холодно,и закрытые ботинки тоже.



ага... это после того, как с диким изумлением увидели их, брюки, на "варварах".

и что-то не встречалось древнеримских картин, где их легионэры в штанах и берцах ходют... всё сплошь в туниках и сандаликах...

quote:
Изначально написано эмден:

а то что снимают это фигня,ляп на ляпе.


воооот... как и те картинки из современных книжек, что вы тут постите в качестве, якобы, доказательств.

Alexandr13 13-01-2018 22:53

quote:
Изначально написано Pragmatik:

воооот... как и те карнинки из современных книжек, что вы тут постите.

Из книжек для маленьких. Я в соседней теме уже спрашивал про разымность учиться по книжка для маленьких. Ну и тут вопросил где на чертеже эмжо нанесено? И каг всегда без ответа.

Pragmatik 13-01-2018 22:55

quote:
Изначально написано эмден:
Экспериментальная археология.

Уже очень давно исследователи пытались выяснить, какой же вес приходилось носить на себе 'мариевым мулам'. Для соответствующих расчётов привлекались обширные сравнительные данные и экспериментальные результаты.
В 1914 году немецкий исследователь Франц Штолле опубликовал специальную работу по этому вопросу. Взяв за точку отсчёта названную Вегецием цифру в 6020 кг) тренировочной нагрузки для молодых рекрутов и соотнеся её с массой носимого с собой запаса продовольствия на 17 дней, он рассчитал даже массу продуктов, входивших в состав солдатской диеты: 11,4 кг хлеба, 1,9 кг мяса, 0,4 кг сыра, 0,3 кг соли и 0,3 л вина. Эти цифры, подкупающие своей точностью, тем не менее, исходят из ошибочных предпосылок, поскольку недооценивают веса носимых с собой защитного снаряжения, шанцевых инструментов и кухонных принадлежностей.

В 1985 году Маркус Юнкельманн с группой из 11 человек в полном военном снаряжении римских легионеров I в. до н.э. предпринял 22-дневный переход от Вероны до Аугсбурга протяжённостью около 540 км. В результате этого эксперимента был сделан ряд полезных наблюдений, в том числе касающихся походного снаряжения римских воинов. В опубликованной после похода книге 'Легионы Августа. Римский солдат в археологическом эксперименте' Юнкельманн даёт следующие цифры относительно массы одежды и военного снаряжения:

льняная туника - 0,55 кг;
шерстяная туника - 1,1 кг;
кожаные калиги, подбитые гвоздями - 1,3 кг;
кольчуга - 8,3 кг;
2 кожаных пояса с накладками - 1,2 кг;
меч с ножнами - 2,2 кг;
кинжал с ножнами - 1,1 кг;
шлем с нащёчниками и султаном - 2,1 кг;
щит с кожаным чехлом - 11,5 кг;
пилум - 1,9 кг.
итого - 31,25 кг

Кроме военного снаряжения, в состав носимой поклажи входили личные вещи солдат, кухонные принадлежности и другие детали экипировки (sacrina). В работе приводится следующий перечень:

бронзовая фляга с водой или винным уксусом на 1,3 л - 2,55 кг;
бронзовый котелок для приготовления пищи - 1,65 кг;
бронзовый ковш для воды и пищи - 0,65 кг;
кожаный ранец для запасной одежды и мелких вещей - 3 кг;
плащ, шарф, штаны, запасная туника - 3,9 кг;
палка с перекладиной, на которой всё это носилось (furca) - 1,9 кг.
итого - 13,65 кг

Что касается носимого с собой продовольствия, то 'сухой паёк' на день составляет 850 г зерна или 1100 г сухарей, 200 г вареного мяса или сала и 300 г сыра, т.е. около 1,5 кг нагрузки на день. Паёк на 3 дня, соответственно, весит 4-4,5 кг.

Таким образом, тот минимум, который нёс на себе римский легионер в походе, составлял 31,25 кг одежды, оружия и военного снаряжения, к которому следует прибавить 13,65 кг походного багажа. В сумме это составляет 45 кг, к которым следует ещё прибавить 4 кг продуктового пайка на 3 дня.




"экспериментальная археология" - это когда экспериментально КОПАЮТ. Ибо археология - это раскопки.
Когда не несколько гуманитариев что-то пытаются воссоздать - это РЕКОНСТРУКЦИЯ.

При этом вот не нашел - а сколько те "реконструкторы" воевали"? Сколько лагерей каждую ночевку обустроили, сколько тысяч кубометров uheynf выкопали, обустраивая себе каждый день лагерь по-легионэрски - т.е., ров глубиной метр и вол с частоколом, да еще и, повторю, для каждой ночёвки?

Так что, лохотрон это для таких же гуманитариев-реконструкторов-толкиенистов.
И это - как кошерно идут эти реконструкторы-толкиенисты по асфальту.

Хотя даже по асфальту они что-то понурые идут, как алкаш с бодуна на работу... И на муле как-то маловато поклажи. Явно прокорм мула - это проблема самого мула. Нуачё - лужок рядом. Другое дело - что тот мул жрать будет в лесистой или каменистой местности?
Хотя я знаю - ничего он жрать не будет. Его легионэры первым сожрут.

click for enlarge 800 X 555 93.4 Kb


Pragmatik 13-01-2018 23:01

quote:
Изначально написано Alexandr13:

Из книжек для маленьких. Я в соседней теме уже спрашивал про разымность учиться по книжка для маленьких. Ну и тут вопросил где на чертеже эмжо нанесено? И каг всегда без ответа.


Верно подметил, друже!

эмден 13-01-2018 23:01

quote:
Изначально написано Pragmatik:

"экспериментальная археология" - это когда эксперименталдьно КОПАЮТ. Ибо археология - это раскопки.
Когда не несколько гуманитариев что-то пытаются воссоздать - это РЕКОНСТРУКЦИЯ.

При этом вот не нашел - а сколько те "реконструкторы" воевали"? Сколько лагерей каждую ночевку обустроили, сколько тысяч кубометров кгурна выкопали, обустраивая себе каждый день лагерь по-легионэрски - т.е., ров глубиной метр и вол с частоколом, да еще и, повторю, для каждой ночёвки?

Так что, лохотрон это для таких же гуманитариев-реконструкторов-толкиенистов.


бедняга даже не знает что такое "экспериментальная археология",
то есть знаний ноль есть лишь гы-гы-канье.

для начала сам прогуляйся 540км с 50кг на плечах,
потом что-то вякать будешь.

Konstantin217 13-01-2018 23:02

quote:
Таким образом, тот минимум, который нёс на себе римский легионер в походе, составлял 31,25 кг одежды, оружия и военного снаряжения, к которому следует прибавить 13,65 кг походного багажа. В сумме это составляет 45 кг, к которым следует ещё прибавить 4 кг продуктового пайка на 3 дня.

Я в своё время посмотрел фильм "Чистилище" и был поражён (без преувеличения) с каким грузом там носились и прыгали "грушники" во время боевых действий. А потом оказалось, что у меня зять воевал, лет десять. Так вот на мой вопрос об амуниции, он перечислил, что они на себе таскали во время аналогичных боевых действий, так у меня бы колени подогнулись сразу же, без всякой беготни.

Pragmatik 13-01-2018 23:03

quote:
Изначально написано Zzander:
А запасы пищи- крупа, мука, сыр, масло...На легион- порядка тысячи животных. А им, кроме фуража, еще водопой нужен...

нынешние реконструкторы-толкиенисты этим не заморачиваются... еще они не заморачиваются собственно боевой работой. они просто взяли и сходили в поход. во время которого даже с местными гопниками ни разу не сцепились. ну, не в курсе они, что войска помимо походов ещё и воюют. толкиенистам-реконструкторам это в диковинку...

Pragmatik 13-01-2018 23:04

quote:
Изначально написано эмден:

я оперирую археологическими данными а вы чем оперируете?
тем что насосали с пальца?



вы оперируете картинками из детских книжек. археологии там меньше, чем в книжках толкиенистов.

эмден 13-01-2018 23:04

quote:
Изначально написано Alexandr13:

Из книжек для маленьких. Я в соседней теме уже спрашивал про разымность учиться по книжка для маленьких. Ну и тут вопросил где на чертеже эмжо нанесено? И каг всегда без ответа.


эти книжки"для маленьких" нарисованы с реальных археологических
находок,изображений,но альтернативно одаренным жертвам ЕГЭ это
не понятно,в голове то кроме говна ничего нет.

PILOT_SVM 13-01-2018 23:11

quote:
Изначально написано эмден:
на десять солдат один мул,на ём и везли палатку,колья,и еще по мелочи всякое.

Если только колья для самой палатки.
А для забора?
Если смотреть на фото, то эти колья дадут 1-1,2 метра забора.

Если по ранее написанному, то лагерь минимум 100х100 метров.
Это 400 метров забора.
Это 400 мулов?

А кроме палатки - еда.

Если рассчитывать только на заготовленные припасы, то перемножьте суточный паёк на количество солдат.

Или надо мародёрить местное население...

Pragmatik 13-01-2018 23:17

quote:
Изначально написано Konstantin217:
Прагматик, про тактику и стратегию римских легионов множество подробных описаний. Там всё исследовано, разжёвано и реконструировано.
"Камрад" av39 чушь пишет, в духе О. Бендера. Не повторяйте за ним, вы же здравый человек.


Константин, про то, как, якобы, норвеги припёрлись на Русь и научили диких славян всему, в том числе тому, что норвеги и сами не умели (например, государственности) - тоже много книг написано. А еще диссертаций тонны.

Это к вопросу ПОДЛИННОСТИ того, о чем в книгах пишут.
ВОт именно, что я пытаюсь быть здравым челвоеком. Причем, немолодым. ЧТо такое рыть каменистую землю - я очень хорошо знаю по деревенской работе, к которой я имел отношение с детства. И когда нам рассказывают, что войска, проведя день на марше, КАЖДУЮ стоянку обустраивают серьёзный стационарный лагерь, с громадными объёмами земляных работ - извините, у меня СПРАВЕДЛИВЫЕ вопросы возникают.


quote:
Изначально написано Konstantin217:

Конечно же! Легионеры поставили лагерь и завалились спать, не выставив ни дозоров, ни часовых!


Так мы с единомышленниками и говорим - дозоры и часовые были. А вот сотни кубометров выкопанного грунта - извините, байда.

Вот тут участник запостил фотки реконструкторов-"толкиенистов". Идёт квелая толпа и два мула. НА них 0 немножко дрынов. Вот вы, кк здравый челвоек, посчитайте количество этих дрынов-кольев и прикиньте, какой длины стенку из них можно построить? ДА за этой стенкой мизерной не спрячется даже те, кто показан на фото. А эти колья, ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ,
были частью СПЛОШНОЙ стены вокруг лагеря. А лагерь - это много больше по периметру. Ну так и справедливый вопрос - где ВСЕ колья для ВСЕГО ПЕРИМЕТРА лагеря? НА грузовичке следом везут?
по

quote:
Изначально написано Konstantin217:
Люди всю жизнь воевали по отработанному алгоритму, а дебилы с ганзы посмотрев ролик на ютубе, вынесли вердикт: я так не могу, поэтому - не реально.

Неееет. Сперва дебилы написали всякие красивые книжки. Кстати, на РУси про военные походы тоже монахи писали. Которые тех походов и не видели. А потом народ изумляется- почему у тех монахов на картинках в рукописях русские и татары все на одно лицо и на одну одёжу? И начинается вакханалия с ФОменко и Носовским.

А на Ганзе просто обычные люди, в отличие от толкиенистов, лично знающие, что такое выкопать яму глубиной метр да еще после похода или марш-броска, и задают справедливые и простые вопросы. А им в ответ постят картинки из детских книжек

Вот как-то так, если коротко.


Pragmatik 13-01-2018 23:19

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Если только колья для самой палатки.
А для забора?
Если смотреть на фото, то эти колья дадут 1-1,2 метра забора.

Если по ранее написанному, то лагерь минимум 100х100 метров.
Это 400 метров забора.
Это 400 мулов?



Вот и я про то же самое подумал. Не сходится бухгалтерия у "толкиенистов".

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

А кроме палатки - еда.

Если рассчитывать только на заготовленные припасы, то перемножьте суточный паёк на количество солдат.

Или надо мародёрить местное население...



+ много.

А в лесистых местностях в гостях у варваров то местное население еще поди сыщи по лесам да буеракам.

Nick Brake 13-01-2018 23:20

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Артиллеристы в атаку как пехотинцы не ходят (как те же легионеры), врага их окопов не выбивают и не преследуют его, убегающего, врываясь на его плечах далбше в оборону противника. Они, артиллеристы, находятся зачастую не на переднем крае, а иногда и в глубине обороны. Поэтому, при отсутствии у них стандартной "рабюоты" пехотинца, они и занимаются такими вот земляными работами. На которые и время у них есть, и силы. Хотя сил было мало.

А теперь попробуйте взять пехоту, у которой тяжелая "работа",


Расскажите артиллеристам, какая у них "легкая" работа. И как они отдыхают и набираются сил в "глубине обороны", пока за них пехота воюет.
Вместе посмеемся...

У школы,  в которой я учился, шефы были - 380 реактивный артиллерийский полк и 268-я гвардейская артиллерийская бригада (г. Пушкин).  Разумеется, мальчишек на занятиях по НВП приводили на экскурсию в военный городок, показывали технику. Так вот особенно произвели впечатления занятия по физподготовке - когда нам показали, сколько весят артиллерийские снаряды и снаряды к Градам, которые расчету нужно "перекидывать" на руках при заряжании, носить на себе при погрузке и подноске боезапаса, и пр.

Pragmatik 13-01-2018 23:22

quote:
Изначально написано эмден:

бедняга даже не знает что такое "экспериментальная археология",



это такая хрень, которую такие, как вы, "толкиенисты" придумали, чтобы их детские забавы имели хоть какой-то намек на что-то взрослое.


quote:
Изначально написано эмден:

то есть знаний ноль есть лишь гы-гы-канье.


да да да, канешна, знаний ноль.

quote:
Изначально написано эмден:
для начала сам прогуляйся 540км с 50кг на плечах,
потом что-то вякать будешь.


не надо хамить.
я понимаю, сказать нечего, особенно когда не прокатило вешать лапшу на уши из детских книжек и походов великовозрастных "толкиенистов", которые доказали лишь одно - всё это голимая шняга, рассчитанная на европейский электорат с европейским же образованием, которые привыкли верить любой галиматье.


Pragmatik 13-01-2018 23:24

quote:
Изначально написано эмден:

эти книжки"для маленьких" нарисованы с реальных археологических находок,изображений,но альтернативно одаренным жертвам ЕГЭ это не



Точно! Я ж забыл. Как щяс помню, в журнале читал - реальные археологи откопали римский легион на марше, с мулами и досками для забора. С него и картинки нарисовали.

quote:
Изначально написано эмден:
понятно,в голове то кроме говна ничего нет.


стандартная хуцпа. как не проканало развешивание лапши на уши - начинается хамство.
эмден 13-01-2018 23:26

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Если только колья для самой палатки.
А для забора?
Если смотреть на фото, то эти колья дадут 1-1,2 метра забора.

Если по ранее написанному, то лагерь минимум 100х100 метров.
Это 400 метров забора.
Это 400 мулов?

А кроме палатки - еда.

Если рассчитывать только на заготовленные припасы, то перемножьте суточный паёк на количество солдат.

Или надо мародёрить местное население...


Вьючный мул с 100 килограммовым грузом за час может проходить 4-5 километров. Работой на регулярной основе их начинают загружать с 3 лет. Спустя год, мул уже способен выдержать тяжелые физические нагрузки.

Мул - животное, которое неприхотливо в еде - его рацион может состоять из дешевых сортов корма. Мировая практика свидетельствует о том, что содержание мула, в том числе, расходы на его питание связаны с меньшими суммами, нежели аналогичные затраты на содержание лошадей.
ежедневная норма питания состоит из 6-7 килограмм сена и 3 килограмм концентрированного корма.

так что не вижу проблемы нагрузить мула и овсом дней на 10 и палаткой и кольями,100-120 кг шагом мул вполне провезет.


Nick Brake 13-01-2018 23:28

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А эти колья, ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ,
были частью СПЛОШНОЙ стены вокруг лагеря.



Про сплошную стену - это туфта, имхо, придуманная современными художниками.
У эмдена была среди прочих одна картинка, как из трех таких кольев связываются ежи. Именно для этой цели у них посередине сделана перемычка.
Вот это - реальное и вполне эффективное применение как против пехоты, так и против конницы. Известное и много веков спустя.
Pragmatik 13-01-2018 23:28

quote:
Изначально написано Nick Brake:
Расскажите артиллеристам, какая у них "легкая" работа. И как они отдыхают и набираются сил в "глубине обороны", пока за них пехота воюет.
Вместе посмеемся...


Вы не поняли!!!!!
Я ж и сказал - непрофильной работы у артиллеристов море! Но!!! Тут нам пытаются втирать, что римские лэгионэры и на поле боя рубились, как пехота, а потом как наши артиллеристы земляными работами перетруждались. А на утро опять в поход и в рубилово. А вечером землю копать. И так каждый день.

А я и говорю - наши артиллеристы с их громадными объёмами "непрофильных" земляных работ не имели того объёма работы, что имела та же наша пехота. А если нагрузить бойцов и земляными работами артиллериста, и боевой работой пехоты - то они или сдохнут от напряжения, или не смогут чего-то делать - или воевать, или копать. Именно поэтому в армии и есть разделение труда.


А нам тут про легионэров, которые и воевали, и экскаваторами ежедневно подрабатывали.

Pragmatik 13-01-2018 23:31

quote:
Изначально написано эмден:

клоун и есть клоун.


красный треугольник в подарок.
после такой вашей хуцпы общение с вами просто прекращаю. Шалом.

Pragmatik 13-01-2018 23:32

quote:
Изначально написано Nick Brake:

Про сплошную стену - это туфта, имхо, придуманная современными художниками.


Вооооот. Вот и мы про то же.

quote:
Изначально написано Nick Brake:

У эмдена была среди прочих одна картинка, как из трех таких кольев связываются ежи. Именно для этой цели у них посередине сделана перемычка.
Вот это - реальное и вполне эффективное применение как против пехоты, так и против конницы. Известное и много веков спустя.


Вооооот. Вот это уже разумно.

Вот и получается то, о чем давно уже говорят коллеги. Что не было никаких рвов в метр и сплошной стены из кольев. Туфта это "толкиенистическая", не имеющая ничего общего ни с историей, ни со здравым смыслом.


эмден 13-01-2018 23:37

quote:
Изначально написано Pragmatik:

красный треугольник в подарок.
после такой вашей хуцпы общение с вами просто прекращаю. Шалом.


на хрен мне сдалось общатся с клоуном?

PILOT_SVM 13-01-2018 23:44

ну и не могу удержаться от "контрольного в голову" - а копали -то ЧЕМ.
Что-то я не вижу в аммуниции, перечисленной реконструкторами - лопат и кирок.
Если земля не возделана (пашня), то копать её - это раз в 5 труднее, земля плотная, с корнями.
Чтобы разрыхлить - нужна кирка. Чтоб отбросить грунт - лопата.
Где это всё?
эмден 13-01-2018 23:52

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
ну и не могу удержаться от "контрольного в голову" - а копали -то ЧЕМ.
Что-то я не вижу в аммуниции, перечисленной реконструкторами - лопат и кирок.
Если земля не возделана (пашня), то копать её - это раз в 5 труднее, земля плотная, с корнями.
Чтобы разрыхлить - нужна кирка. Чтоб отбросить грунт - лопата.
Где это всё?

кирко-мотыг находят в количестве,ими и копали.



click for enlarge 1200 X 491 120.4 Kb
360 x 430
click for enlarge 355 X 1213  59.3 Kb

Nick Brake 13-01-2018 23:53

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Кстати, Флавий сам-то с теми легионами ходил? Или с чьих-то слов писал? Типа, пришли легионеры, надудели ему в ушы, а он и написал. Жалко, что ли.


Он не просто с ними ходил. Он сначала против них воевал, а впоследствии, попав в плен, был приближен к Вепасиану и включен в римскую свиту.  В этом качестве он присутствовал при осаде и взятии Иерусалима.

Точно так же  был военачальником и Полибий (тоже оставивший описание римской тактики и  военных легерей), только во времена Пунических войн. Он был начальником конницы Ахейского союза, затем попал к римлянам в заложники, и провел в Риме более 10 лет, а пзже в качестве наставника Сципиона (завоевателя Карфагена)  присутствовал при разгроме последнего.

av39 13-01-2018 23:58

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

лагерь минимум 100х100 метров.



На Ганзе постов не читают...
Выше приводил прикидочные расчеты на основе уставов и здравого смысла. 100х100- это лагерь только для манипулы или когорты (100 или 200 человек с приданными средствами). 200, пусть даже 300 человек- 500 кольев, метров 50 забора. А для легиона (кмк, минимальная боевая единица, способная перемещаться по местности с тотально враждебным населением), только для высшего комсостава изготавливались "покои" 60х60м (см Вики). Лагерь для легиона- 500х500м, 20.000 только кольев. И копать- деревянными лопатами.

Эмдену. Археология, ну, такая уж археология. И картинки красивые. Как мамонтов, отбив от стаи, швыряли в набежавшую вол... э-э-э..., с обрыва. И как стены крепостей сверлили варварским сверлом. И как китайцы пускали ракеты по японскому флоту. И как шагали миллионные армии восточных деспотов. И как зимой по снегу татары ходили на Русь. И как кидали булыжники весом под 100кг на километр из катапульт. И как динозавры паслись в тропическом лесу (а в натуре динозавры обнаружены всего в 1000км от полюса, с шерстью и теплокровные).
Так что, строго верьте картинкам и, особенно, исторической науке.

Nick Brake 14-01-2018 12:02

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вооооот. Вот это уже разумно.

Вот и получается то, о чем давно уже говорят коллеги. Что не было никаких рвов в метр и сплошной стены из кольев.



"Узнаю брата Колю!" (с)
Сначала смешать в одну кучу сведения, сообщаемые историками (про рвы, валы и колья), и фейк, домысленный за них неизвестно кем (это про "сплошную стену из кольев").
А затем, блестяще "опровергнув" этот фейк (не имеющий в действительности к историкам никакого отношения), автоматически объявить якобы вымыслом и те факты, которые сообщают историки.
эмден 14-01-2018 12:04

я предпочитаю верить науке,археологическим находкам.
а не поклонникам фоменко и ему подобным.
и 20000 кольев это всего по 4 на одного легионера,
включая обоз,мулов и прочее,не так и много.
borsek 14-01-2018 12:24

quote:
Технологический потенциал наших предков

И как любой потенциал несомненно не мог обходиться без измерительной аппаратуры Хотя...можно и на глазок стрельнуть
ЗЫ: Что они ЭТИМ меряли? По ссылке целый склад этих как утверждают учОные "астролябий", карманных причем Разобраны, отфотографированы и спрятаны от общественности
http://www.mhs.ox.ac.uk/collections/imu-search-page/results/?query=astrolabe&thumbnails=on&querytype=basic
1578 год, на минуточку но есть и старше на столетия
click for enlarge 783 X 1179  88.8 Kb
эмден 14-01-2018 12:29

на 1578 год уже и механические часы делали.


600 x 394

av39 14-01-2018 12:34

Сдается мне, что судим мы по себе- та самая ересь актуализации.
Думаю, что технологии предков были просто ДРУГИМИ, по сравнению с тем, что мы можем сейчас измыслить.
Для затравки- коралловый замок Линдскалнина.
av39 14-01-2018 12:35

quote:
Originally posted by эмден:

1578 год уже и механические часы делали.



А на пару тыл лет ранее- антикитерский механизЬм.
эмден 14-01-2018 12:36

колья для вала,оригиналы из музея.


click for enlarge 674 X 1280 118.5 Kb
click for enlarge 1333 X 1280 225.2 Kb

av39 14-01-2018 12:39

Вот такими оригиналами могут строить забор только самоубийцы- в среднем сечении его можно плевком перешибить.
borsek 14-01-2018 12:40

Кулибин был далеко не одинок в своем пристрастии к подобной механике, вот только возни