Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Робинсон + Барышев = ?

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Робинсон + Барышев = ?
Vigilante
13-10-2019 07:31 Vigilante
В тему призываются участники, подкованные в технике и физике.

Известен 12.7 мм пулемёт Рассела Робинсона, "Модель 14", и его идейные наследники - XM-307, XM-312, XM-806. Они стреляют с заднего шептала на выкате стреляющего агрегата, за счёт чего отдача получается небольшой, а само оружие необычно лёгким. Известно оружие Анатолия Барышева. Оно также стреляет с заднего шептала, и, благодаря устройству затвора, отдача также получается необычно маленькой.

Если в стреляющий агрегат оружия системы Робинсона вставить затвор системы Барышева - эффекты уменьшения отдачи от обеих систем сложатся, или нет?

TTX
13-10-2019 15:22 TTX
А если еще к этому добавить ствольную коробку Калашникова

Зачем к изначально нежизнеспособной лафетной схеме Робинсона, стреляющей на выкате ствола и затвора (кинематически синхронизированных между собой только упругостью пружин и в связи с этим ловящей перекос подаваемого в ствол патрона при малейшем отклонении оружия от горизонтального положения), хоть что-то добавлять?

Vigilante
13-10-2019 18:06 Vigilante
Блин, я и в самом деле вижу будущее Так и знал, что сюда заявится некто, попытающийся увести обсуждение уменьшения отдачи от совмещения двух систем к их работоспособности и целесообразности. Правда, я не ожидал, что этот некто ещё и будет топить Робинсона в пользу своего виртуального издания Юрченко

Vigilante
13-10-2019 18:49 Vigilante
Мне, человеку, который яростнее и радикальнее большинства других разоблачает чудовищное преступление англосаксов против развития автоматического оружия (а значит, против человечества), шьёт соучастие в этом преступлении соучастник этого преступления ))) За такую клевету, за технически безграмотный наброс и скрытую рекламу несуществующей продукции выше вы покидаете эту тему.

А теперь к вопросу об отдаче. Если оружие Барышева, как утвержают якобы стрелявшие из него, демонстрирует ощутимо меньшую отдачу чем штатные эквиваленты (оружие 5.45х39 - как оружие под .22lr, 7.62х39 -> 5.45х39, 7.62х54R -> 7.62x39, 12,7x108 -> 12ga), т.е, так сказать, затвор Барышева слабее толкает плечо стрелка посредством корпуса оружия и приклада, разве не следует из этого, что он будет слабее толкать назад и движущийся вперёд стреляющий агрегат оружия Робинсона, если будет в нём установлен? Если так, то и бОльшая часть отдачи уйдёт на преодоление инерции, и отдача в итоге станет меньше, чем у каждой из систем по отдельности.

edit log

Vigilante
14-10-2019 01:32 Vigilante
Ещё одно предсказание сбылось - что некто поставит под вопрос корректность формулировки вопроса Ребята, я понимаю, что сказать нечего, но очень хочется, но лучше тогда ничего не пишите. Не нравится "уменьшение отдачи" - пишите "уменьшение ощущаемой отдачи", растягивание во времени", разделяйте импульс и энергию. На вопрос только ответьте, пожалуйста
Varnas
14-10-2019 01:51 Varnas
quote:
Если в стреляющий агрегат оружия системы Робинсона вставить затвор системы Барышева - эффекты уменьшения отдачи от обеих систем сложатся, или нет?

Нет конешно. Во первых смылса нет от слова совсем.Отдачу как у затвора барышева можно получить и у газоотвода у которого накол капсуля идет после запирания затвора но во время движения затворно рамы вперед (для етого надо увеличить ход затворной рамы до отпирания затвора).
Во вторых - на отдачу влияет время торможения откатывающихся масс. Ну или путь торможения - что кстати тоже сводитса к времени. Второй закон нютона F=ma. Где F - сила воздействия, m - масса, a - ускорение. ускорение можно записать как скорость, поделенное на время v/t .Получитса F=(m*v)/t. То есть чем больше время торможения, тем меньше сила отдачи. Ну или путь торможения - скорость (средния) умноженная на время торможения. Какие там затворы и схемы автоматики побоку. Пулемет с коротким или с длинным ходом ствола, лафетированный газоотвод - без разницы. Ну сам подумай - пушка с противоткатными устройствами. Какое там значение имеет каким затвором заперт ствол?
А выкат лиш позволяет укоротить путь торможения и обеспечить постоянную силу отдачи. Берем пулемет Рассела, делаем откат в пару раз больше и имеем ту же силу воздействия на опору. Только она будет изменятса от нуля до максимума во время отката, а при накате будет на порядок два меньше. Пулемет будет точно стрелять одиночными и мене точно очередями. Ну и скорострельность несколько просядет.
П.С. Viligante -похоже вы до сих пор считаете затвор барышева полусвободным?

edit log

Vigilante
20-10-2019 00:00 Vigilante
quote:
Изначально написано Varnas:
Отдачу как у затвора барышева можно получить и у газоотвода у которого накол капсуля идет после запирания затвора но во время движения затворно рамы вперед (для етого надо увеличить ход затворной рамы до отпирания затвора).

Это я в курсе. АА-12, "Ультимакс". Но вопрос остаётся - хорошо, пускай такой затвор с газоотводом установлен в оружии системы Робинсона. Эффекты сложатся, али нет? Правда, тут появляются и два дополнительных вопроса. Первый - а не стоит ли уже на "Модели 14" и её идейных наследниках этот самый газоотвод на манер АА-12 и "Ультимакса"? И второй - что эффективнее в плане борьбы с отдачей, газоотвод как у АА-12 или затвор Барышева? Насколько я понимаю, в случае АА-12 оружие, которое начало смещаться назад относительно исходного положения под действием отдачи, пока ствол ещё заперт, налетает на собственную затворную раму, всё ещё движущуюся по инерции вперёд. И ещё передняя стенка газовой камеры играет роль дульного тормоза. У Барышева этой стенки нет, но дно гильзы подвижно относительно оружия. Так сказать, ещё один откат внутри отката.

quote:
Изначально написано Varnas:
Во вторых - на отдачу влияет время торможения откатывающихся масс. Ну или путь торможения - что кстати тоже сводитса к времени. Второй закон нютона F=ma. Где F - сила воздействия, m - масса, a - ускорение. ускорение можно записать как скорость, поделенное на время v/t .Получитса F=(m*v)/t. То есть чем больше время торможения, тем меньше сила отдачи. Ну или путь торможения - скорость (средния) умноженная на время торможения.
...
А выкат лиш позволяет укоротить путь торможения и обеспечить постоянную силу отдачи. Берем пулемет Рассела, делаем откат в пару раз больше и имеем ту же силу воздействия на опору.

Это понятно. Поскольку сделать откат в полметра или метр непозволительная роскошь, ухищрения конструкторов направлены на то, чтобы растянуть его по времени не увеличивая габаритов. Можно переформулировать вопрос: делая откат и выкат подвижных частей вложенными друг в друга, получается ли эквивалент увеличения длины отката без увеличения габаритов оружия или нет?

quote:
Изначально написано Varnas:
Ну сам подумай - пушка с противоткатными устройствами. Какое там значение имеет каким затвором заперт ствол?

Вспомни артиллерийские системы с двойным откатом. Немцы такие делали, и не только они. Ствол откатывается в люльке, а верхняя часть станка с качающейся частью - относительно лафета. Это делалось чтобы усмирить отдачу мощных артсистем, или сделать лёгкое маневренное орудие.

Ну или. Представь, например, СВД, закреплённую на лафете с противооткатными устройствами. Перед выстрелом она оттянута назад, сжимая возвратные пружины этих устройств, и удерживается на месте. Спусковой крючок привязан к лафету верёвкой такой длины, что если винтовку отпустить, верёвка натянется и дёрнет спусковой крючок до прихода оружия в крайнее переднее положение. Это аналог системы Робинсона. Теперь таким же образом монтируется и испытывается АВБ. Она после выстрела уйдёт назад на такое же расстояние что СВД? Лафет сдвинется назад меньше или так же?

quote:
Изначально написано Varnas:
П.С. Viligante -похоже вы до сих пор считаете затвор барышева полусвободным?

Согласен с Р.Чумаком - гильзовый двигатель автоматики с жёстким запиранием.

Varnas
20-10-2019 22:00 Varnas
quote:
Но вопрос остаётся - хорошо, пускай такой затвор с газоотводом установлен в оружии системы Робинсона. Эффекты сложатся, али нет?

quote:
Можно переформулировать вопрос: делая откат и выкат подвижных частей вложенными друг в друга, получается ли эквивалент увеличения длины отката без увеличения габаритов оружия или нет?

Нет. Можно так пояснить ствол с затвором и с рамой откатываетса на 100 мм (под воздействием противооткатных устройств). Сила отдачи скажем 700 нютонов. делаем стрельбу с выката, сила отдачи скажем 350 нютонов. Можем конешно сделать откат на 50 мм, и еще сделать откат противооткатных устройств еще на 50 мм. И если массы откатывающих частей РАВНЫ, то РАВНЫ будет и силы воздействия на опору.
quote:
Первый - а не стоит ли уже на "Модели 14" и её идейных наследниках этот самый газоотвод на манер АА-12 и "Ультимакса"? И второй - что эффективнее в плане борьбы с отдачей, газоотвод как у АА-12 или затвор Барышева? Насколько я понимаю, в случае АА-12 оружие, которое начало смещаться назад относительно исходного положения под действием отдачи, пока ствол ещё заперт, налетает на собственную затворную раму, всё ещё движущуюся по инерции вперёд. И ещё передняя стенка газовой камеры играет роль дульного тормоза. У Барышева этой стенки нет, но дно гильзы подвижно относительно оружия.

Ладно - АА12. Спускаем шептало. Подвижная система идет вперед, корпус оружия есно идет назад. Ударом затвора пренебрегаем - масса на порядки меньше массы оружия. Выстрел. Газы давят на дно гильзы, оружие начинает ускорятса назад. Через милисекунды открываетса газоотводное отверстие и газы давят не только на дно гильзы, но и на переднию стенку газоотвода. Корпус оружия начинает тормозитса, тормозитса и затворная рама, которя чуть позже начинает двигатса назад. Двигаясь назад сжимает возвратную пружину. Если нет буфера и удара взаднию часть затворной коробки (при длинном ходе рамы) то сила воздействия на опору между выстрелами постоянна. С момента накола капсуля до открыаания газоотвода будет повышение силы воздействия на опору, а во время работы газоотвода - понижение силы воздействия на опору.
Барышев. Спускаем шептало. Подвижная система идет вперед, корпус оружия есно идет назад. Ударом затвора пренебрегаем - масса на порядки меньше массы оружия. Выстрел. газы давят на дно гильзы, она идет гдето на мм назад поворачивая рычаг-зеркало затвора. Так как рычаг концом опираетса на жестко заперты затвор а другим концом на затворную раму - начинает отходить назад как само оружие, так и затворная рама(затворная рамы конешно в разы быстрее). Хотя с начала конешно затворная рама тормозитса, если патрон воспламеняетса вовремя. После вылета пули, давление газов на дно гильзы прекрачаетса, но затворная рама идет назад сжимая пружину.Короче говоря - в обоих системах импульс отдачи распределяетса между оружием и затворной рамой, сила отдачи почти постоянна, с небольшим коротким пиком во время выстрела.
У Робинсона или газоотводе с лафетированным стволом можно получить и совсем без пиков, но на практике ето неиспользуетса для надежности автоматики - делаетса демпфер в конце отката, который демпфирует излинию скорость отката при шатной работе, но немешает при затруднениях откату.
quote:
Вспомни артиллерийские системы с двойным откатом. Немцы такие делали, и не только они. Ствол откатывается в люльке, а верхняя часть станка с качающейся частью - относительно лафета.

Именно - верхния часть станка. С механизмами вертикально наводки и пружинами уравновешивания ствола(чтоб нетрудно было его поднимать/опускать). Ето увеличивает массу подвижных частей при той же массе пушки. Но у винтовка/пулемет в вертикально положении наведитса в целом, а не по частям.
Можно конешно сделать двойной откат. Ствол с завтвором откатываетса по раме противоткатным устройтсвам, а потом ета рама (вместе с стволом затвором и первыми противооткаными устройствам) откатываетса в корпусе оружия сжимае вторые противооткатные устройства. При тойже общей масее оружия - выгрыш буде изза того, что большая масса противооткатных устройств идет как подвижная масса. Только с учетом что протиоотканые устройства на винтовке/пулемете весит мизер...ефект будет мизерным/2 а оружие усложнитса в разы.
Ах да - для пушек такой двойной откат еще позволяет неморочитса с механизмом переменного отката. Ствол при любом возвышении откатываетса назад в люлке полностью,открывая затвор и выбрасывая гильзу, а меньший откат станка насчет лафета (при изменении угла возвышения) роли неиграет.
quote:
Теперь таким же образом монтируется и испытывается АВБ. Она после выстрела уйдёт назад на такое же расстояние что СВД? Лафет сдвинется назад меньше или так же?

На такое же. Ты никак непонимаеш - кроме закона сохранения енергии, не мене фундаментальный закон сохранения импульса. Когда винтовка/стреляющий агрегат разогнанны пружиной лафета идет вперед, на его длинны откаты будет влиять только импульс полученный при выстреле/выстрелах. Для простоты возмем пример оружия в невесомости без опоры. какова бы небыла система автоматики - после выстрела оружие получит тот же импульс, как и пуля. Чтобы там внутри оружия неделалось - закон сохранения имупльса. И сила торможения лафетом будет определятса только длинной тормозного пути и импульсом оружия (пули). Хороший пример - лафетированные системы с накоплением импульса, когда стрелок ощущает отдачу только после прихода агрегата в заднию часть затворной коробки. Можно делать 2 выстрела пулями по 6 грамма и 900 м/с, а можно 1 выстрел с массой пули 12 грам и 900м/с, сила отдачи и ее изменени во времени отдача все равно определяетса только массой откатных частей и длинной отката.
Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Робинсон + Барышев = ?