Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Затвор Барышева, критика ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
derevo1
17-2-2020 10:27 derevo1
Экскурс.
Когда-то давно при конструировании самозарядного оружия было обнаружено, что сила отдачи недостаточна для работы автоматики. Собственно из-за этого была разработана газоотводная система. На ней работает большинство штурмовых винтовок, зарекомендовавших себя как надёжные.
Отдельно для лёгкого оружия была придумана система со свободным затвором. Для работы с мощным патроном- полусвободный затвор.
И третье- для повышения кучности решились на лафетирование ствола.

Этот экскурс отражает вращение моих мыслей. А я- оптимизатор.
Вершиной развития конструкции полусвободного затвора можно считать затвор Барышева. Не знаю как вы, я узнал о нём недавно. Если кто читал про него, то знает какие претензии к нему были предъявлены. А кто ответит на претензии? Возможно я.

https://yadi.sk/i/rvdiz-gGKeL2TA

Тут короткий ход ствола, рычаг ускоритель закреплён на стволе. Направляющие для затвора частью тоже принадлежат стволу, задней частью- ствольной коробке. И самое главное, что не отражено в рисунке- накол капсюля осуществляется не массой затвора, а отдельным курком.
Над оптимальной формой надо думать, но принципиально схема, я думаю, рабочая.
Я надеюсь, тема хотя бы день повисит не удалится. Чтобы увидели.

edit log

Змейго Рыныч
17-2-2020 10:43 Змейго Рыныч
quote:
Originally posted by derevo1:

Вершиной развития конструкции полусвободного затвора можно считать затвор Барышева.


Был бы вершиной - получил бы заслуженное распространение. Чего как бы нет. Даже близко. Да и не полусвободный он. Там есть жесткое запирание.
Рекомендую книгу: Peter Dannecker, Verschlusssysteme von Feuerwaffen.
derevo1
17-2-2020 10:47 derevo1
Так это же хорошо, что жёсткое.
Я как-бы критикуя предлагаю своё решение. Безвозмездно.

edit log

Lis-biker
17-2-2020 10:52 Lis-biker
quote:
Originally posted by derevo1:

я думаю


и что? де оно в железе то
derevo1
17-2-2020 10:55 derevo1
Як мёд, так ещё и ложкою! :-)Хотите чтоб меня привлекли к ответственности?
Я подумал, почему затвор Барышева в начальном состоянии открыт? Наверное именно из-за накола капсюля массой затвора. И почему полусвободный затвор обязан иметь такой накол?

edit log

Lis-biker
17-2-2020 11:01 Lis-biker
quote:
Originally posted by derevo1:

Хотите чтоб меня привлекли к ответственности?


нет, зачем же? устроится на работу у нас или за бугром в оружейники так сказать.. не вариант?
derevo1
17-2-2020 11:04 derevo1
Я дилетант и форум- мой уровень.

Узел запирания затвора Барышева- рычаг. И привалочная поверхность тоже рычаг. Вам не кажется, что совмещение функций- это минус деталь? Как? Могу нарисовать.
Хотел бы я увидеть аналог АПСа на полусвободном затворе.

Утверждение одного мега-ветерана: "У Барышева стрельба ведётся с заднего шептала и выстрел происходит в момент наката массивной подвижной группы. За счёт чего в основном и уменьшается отдача. Затвор очень тяжелый."
Позволю себе возразить. Конечно, так время от удара затвора в зеркало ствола до выстрела минимально, но это на отдачу не влияет. Это влияет на уменьшение влияния соударения затвора и ствола на стабильность ствола. Затвор тяжёлый, но он легче чем мог бы быть.

Известно, что для изготовления распредвалов двигателей предусмотрены специальные станки, или специальная оснастка. Для изготовления кулачка сложной формы для запирания затвора с надлежащей точностью тоже можно изготовить оснастку. Станок с ЧПУ излишен. Для высоконагруженных мест можно даже впаивать твердосплавные пластины.

Прошу прощения у модераторов, Яндекс показал что тема про оружие с затвором Барышева уже обсуждалась в 2006г в разделе "Тактическое оружие". Я совсем редко сюда захожу и слабо ориентируюсь.

edit log

Змейго Рыныч
17-2-2020 14:52 Змейго Рыныч
quote:
Originally posted by derevo1:

Станок с ЧПУ излишен. Для высоконагруженных мест можно даже впаивать твердосплавные пластины.

Остапа понесло.

derevo1
17-2-2020 19:57 derevo1
"Остапа понесло."
Совсем нет я навскидку уже профиль запирающего кулачка вывел с помощью картонных шаблонов. Приём простой. Кулачки парные. Изготовляются по одному. Оснастка для изготовления напоминает по кинематике сам затвор. Впаять пластину проще чем закалить. И экономно. Это те же пластины, которые на свёрлах перфоратора впаяны.

edit log

Serjant
17-2-2020 21:09 Serjant
Жги истчо. Поржём знатно. Аптимираторррр.
derevo1
18-2-2020 03:12 derevo1
Я ведь не для вас это всё верчу в голове. У меня чувство диссонанса от несовершенных вещей. Я его никогда не сделаю, но должен всё сложить как надо.
Самый проблемный узел в затворе Барышева- узел запирания. Он вращается под нагрузкой в сухом состоянии, не смазанный.
А что даёт кучность в его оружии? Короткий ход ствола заменяется на короткий ход гильзы. Та даёт реакцию на затворную группу, которая симметрична относительно оси выстрела. И накол массой- он не даёт сильно дёргаться стволу от соударения с ним затвора. Да и соударяются они через рычаг, мягко.
А какие в общем, проблемы, или трудности приносит вывешивание ствола на лафет и окупаются ли они? Лафет- деталь штампованная, дешёвая. Ход ствола пропорционален ходу пули в стволе. То есть, ход пока пуля идёт по стволу и не покидает его. Он составляет менее сантиметра. Это меньше длины патрона и даже пули. Следовательно, патрон без всяких дополнительных устройств покинув магазин, войдёт в патронник. Уменьшение реакции на асимметричные детали, как то: магазин, приклад- во первых меньше подбрасывает ствол, во вторых не скрадывается энергия отдачи и автоматика работает надёжней. Я уже о комфорте не говорю. Можно сделать так, что при любом износе направляющих ствол в лафете болтаться никогда не будет. Смещённого импульса отдачи в оружии Барышева нет, но кучность обеспечивается, что говорит о большой пользе короткого хода.
У моего приятеля пулемёт есть. Естественно, очередями он не стреляет. Схожу, посмотрю сколько там боевых упоров на личинке, как стрелянная гильза отражается. Со штангенциркулем схожу.
Надо сказать, что у меня из инструмента всего ничего- дрель, болгарка, сварочник, надфили. И логика построений у меня исходит из этого. И надо сказать, получается.

edit log

Lis-biker
18-2-2020 08:44 Lis-biker
quote:
Originally posted by Змейго Рыныч:

Остапа понесло.


возьми к себе на работу, виш какой пытливый ум
derevo1
18-2-2020 08:44 derevo1
По размышлении, получилась форма калашоида, только вместо газового поршня- рычаг-ускоритель и масса затвора вынесена вперёд. То есть кожух боевой пружины массивный, немного уплощенный. Ствол лафетированный с коротким ходом. Очень всё технологично.

edit log

п-ф
18-2-2020 12:42 п-ф
quote:
И почему полусвободный затвор обязан иметь такой накол?

например - чтоп снизить темп. эссно если боек накалывает капсюль до прихода затвора в переднее положение. с опережением зажыгания такскать.
Serjant
18-2-2020 13:00 Serjant
quote:
У меня чувство диссонанса от несовершенных вещей.

для начала собственные яички отрежь, для симметрии

quote:
Очень всё технологично.

quote:
Для высоконагруженных мест можно даже впаивать твердосплавные пластины.

обоссаться от смеха можно
quote:
посмотрю сколько там боевых упоров на личинке,

quote:
Со штангенциркулем схожу.

лучше за другим сходи. а лучше просто сходи, отложи личинку

edit log

п-ф
18-2-2020 13:35 п-ф
quote:
для симметритрии

чо сказать то хотели, оёй ?
Sobaka1970
18-2-2020 14:22 Sobaka1970
quote:
Изначально написано derevo1:
Я ведь не для вас это всё верчу в голове. У меня чувство диссонанса от несовершенных вещей.

Начните с простого. Придумайте совершенные петли для дверей, окон, мебели. И абсолютно надёжные, не текущие запорные устройства для трубопроводов.

Sobaka1970
18-2-2020 14:27 Sobaka1970
quote:
Изначально написано derevo1:
Я дилетант и-

Это главное.

gross kaput
18-2-2020 18:46 gross kaput
quote:
Originally posted by derevo1:

Когда-то давно при конструировании самозарядного оружия было обнаружено, что сила отдачи недостаточна для работы автоматики.


Прям вот вот взял и зарубил правду матку под корень АГС17, АГС30, 2А72, ПМ, ПЯ, АПС, КЕДР ну и конечно максимку с ППШ в топку - не работают они от слова совсем

quote:
Originally posted by derevo1:

На ней работает большинство штурмовых винтовок, зарекомендовавших себя как надёжные.


Гы3 не слышал? не? странно, а она как минимум состояла и состоит на вооружении в 30-ти странах. МГ 42 - тож мимо? даже картинки не видал?
quote:
Originally posted by derevo1:

Вершиной развития конструкции полусвободного затвора можно считать затвор Барышева.


вполне себе жесткое запирание с гильзовым приводом.
quote:
Originally posted by derevo1:

И самое главное, что не отражено в рисунке- накол капсюля осуществляется не массой затвора, а отдельным курком.


Прежде чем "оптимизировать" не мешало бы разобраться, а зачем Барышев сделал именно так? Ведь ежу понятно что выстрел с заднего шептала для автомата и винтовки зло и тем не менее они работают именно так и переделать их на стрельбу с закрытого затвора можно только потеряв все преимущества Барышевской схемы и получив на выходе вполне заурядную конструкцию с коротким ходом ствола только переусложненную сверх меры.
quote:
Originally posted by derevo1:

Тут короткий ход ствола, рычаг ускоритель закреплён на стволе. Направляющие для затвора частью тоже принадлежат стволу, задней частью- ствольной коробке. И самое главное, что не отражено в рисунке- накол капсюля осуществляется не массой затвора, а отдельным курком.
Над оптимальной формой надо думать, но принципиально схема, я думаю, рабочая.


Остался всего один открытый вопрос - а нафуя козе баян? Т.е. чего хотите в итоге добиться? Когда начинают рисовать просто от любви к искусству, не ставя каких-то практических целей обычно получается крякозябра - что собственно вы и продемонстрировали.
Кучность у систем с подвижным стволом значительно хуже чем у неподвижных - у пистолетов, ружей и авт.пушек с этим можно мирится но в автоматах и винтовках нет. Сложность конструкции как минимум не меньше чем у классической газоотводки. Масса будет так-же примерно равна, надежность однозначно будет хуже чем у "классики" Импульс отдачи будет поменьше - но опять-же вытекает вопрос - у гораздо более простых винтовках семейства Г3 и с кучностью порядок и часть импульса отдачи автоматика жрет - так на фуя нужна заведомо более ушлепочная схема?
Собственно классический баланс стоимость/эффективность в вашем случае при большой стоимости получится хреновая эффективность.

edit log

Этот
18-2-2020 19:59 Этот
Ну допустим Вы исключите один рычаг из двух,введя при этом твердосплавные кулачки "из сверловых напаек".Что это даст?Представьте на обозрение хотя бы деревянную кинематическую модель,беспредметно можно говорить сколько угодно.Пока описание схемы не представляет ничего нового,кроме модификации запирающего рычага
derevo1
19-2-2020 04:40 derevo1
quote:
Изначально написано Этот:
Ну допустим Вы исключите один рычаг из двух,введя при этом твердосплавные кулачки "из сверловых напаек".Что это даст?Представьте на обозрение хотя бы деревянную кинематическую модель,беспредметно можно говорить сколько угодно.Пока описание схемы не представляет ничего нового,кроме модификации запирающего рычага

Форма запирающего кулачка при вращении держит жёстко. То есть огибающая с ровным радиусом. На этом радиусе можно сделать полутора-миллиметровый выступ, который будет держать в конце запирания.
Но я уже говорил, кулачок трётся насухую и если на плоскости напаять что-то можно, то на кулачок- хренушки. Я подумал, что кулачки могут быть парными, легче в изготовлении и обработке. И форму затвора подредактировал. Но это даже на бумаге нарисовать непросто, а в паинте тем более.
quote:
Изначально написано п-ф:

например - чтоп снизить темп. эссно если боек накалывает капсюль до прихода затвора в переднее положение. с опережением зажыгания такскать.

Да??? И темп чо, снижается?)))

quote:
Изначально написано gross kaput:

...
получив на выходе вполне заурядную конструкцию с коротким ходом ствола только переусложненную сверх меры.
...
Остался всего один открытый вопрос - а нафуя козе баян? Т.е. чего хотите в итоге добиться? Когда начинают рисовать просто от любви к искусству, не ставя каких-то практических целей обычно получается крякозябра - что собственно вы и продемонстрировали.
Кучность у систем с подвижным стволом значительно хуже чем у неподвижных - у пистолетов, ружей и авт.пушек с этим можно мирится но в автоматах и винтовках нет. Сложность конструкции как минимум не меньше чем у классической газоотводки. Масса будет так-же примерно равна, надежность однозначно будет хуже чем у "классики" Импульс отдачи будет поменьше - но опять-же вытекает вопрос - у гораздо более простых винтовках семейства Г3 и с кучностью порядок и часть импульса отдачи автоматика жрет - так на фуя нужна заведомо более ушлепочная схема?
Собственно классический баланс стоимость/эффективность в вашем случае при большой стоимости получится хреновая эффективность.

У заведомых ушлёпков всё ушлёпочное и чрезвычайно усложнённое: https://yadi.sk/i/Rqssw21T2QB4sg
Обратите внимание на зазоры, высоту и наклон.
Для формирования скошенных направляющих и упора для рычага необходимы утолщения ствола 3мм по радиусу. Это не технологично?

edit log

derevo1
19-2-2020 06:52 derevo1
Где там личинка, плита, зеркало, рычаг... Система обозначений иногда даже в профессиональной сфере варьируется и держится в секрете. Это как-бы операция "Ы". Я в этом смысле вообще не оружейник, не опираюсь на эти абстракции. Без графического изображения я объяснить не смогу, а вы не сможете понять. Я постараюсь.

edit log

Allrad
19-2-2020 08:15 Allrad
Единственная вменяемая причина, по которой можно было бы заморочиться такой конструкцией, это уменьшение габаритов ствольной коробки по длине. Странно, что в автомате это не было реализовано.
derevo1
19-2-2020 11:19 derevo1
Принцип примитивизируй тотально: https://yadi.sk/i/sUQbrGEL7wP9Cw
Упоры рычага (кулачка) и кулачок смещены вниз. Кулачок монолитный, широкий, имеет по бокам оси качания. К массе кулачок присоединяется накладными щёчками. Обратите внимание- усилие от кулачка передаётся не через оси, а гранями кулачка. А в отверстиях щёчек оси кулачка сидят свободно. Накол капсюля и сцепление частей осуществляется выступом. Можно сделать недоход выступа и проставку для возможности разобщения и куркового накола.

Относительно такой вещи, как трение. Оно поглощает энергию, растягивает импульс. Но также нагревает детали.

edit log

п-ф
19-2-2020 11:44 п-ф
quote:
Да??? И темп чо, снижается?)))

да, йопаный стыд. учите матчасть. конкретно - мп-38\40 там темп 400. против 900 у ппш. при прочих равных
derevo1
19-2-2020 11:46 derevo1
quote:
Изначально написано п-ф:

да, йопаный стыд. учите матчасть. конкретно - мп-38\40 там темп 400. против 900 у ппш. при прочих равных

Извините, это выглядит профанацией. И оптимально- 800/мин.

edit log

п-ф
19-2-2020 11:51 п-ф
quote:
Странно, что в автомате это не было реализовано.

ничего странного. в "автомате" надежность досылания реализована ударом и отскоком рамы в крайнем заднем положении.
Этот
19-2-2020 11:52 Этот
Второй раз предлагаю,представьте на обсуждение кинематическую модель.
Пока это все звучит как "изобрёл динамический лом,корпус титановый ,сердечник урановый".Пробивает всё.Теоретически
п-ф
19-2-2020 11:56 п-ф
quote:
Изначально написано derevo1:

Извините, это выглядит профанацией.

для тупых - у мп накол капсюля происходид до того как затвор придёт в переднее положение. темп 400. при этом затвор легче чем у ппш.
см. выше - песдуйте учить матчасть. а потом уже рассуждайте о профанацыыы

derevo1
19-2-2020 11:59 derevo1
quote:
Изначально написано п-ф:

ничего странного. в "автомате" надежность досылания реализована ударом и отскоком рамы в крайнем заднем положении.

Вы не видели как навиты пружины на клапанах двигателей? Там две пружины не мешают друг другу. Одна с левой навивкой, вторая с правой. Если на возвратную пружину надеть короткую вторую пружину, можно придать узлу нелинейность сопротивления.))

Короткий ход, он совершается за то время, пока пуля не покинула ствол. Дульный тормоз этому не мешает и дополнительно рассчитывать его не нужно.
У Барышева откат затвора происходит в два этапа с задержкой. Первый этап- донце гильзы завит на плиту-рычаг, ускоряя массу. Втрой- разблокирование и оттягивание. На первом этапе зеркало отодвигается от затвора, немножко. А на втором этапе весь затвор отъезжает назад. И этого как-будто хватает для пользы.
У доработанного кулачка-рычага первый этап осуществляется выступом на кулачке.

edit log

п-ф
19-2-2020 12:12 п-ф
quote:
Изначально написано derevo1:

Вы не видели как навиты пружины на клапанах двигателей? Там две пружины не мешают друг другу. Если на возвратную пружину надеть короткую вторую пружину, можно придать узлу нелинейность сопротивления.))

сигизмунд, определитесь плиз с понятийным аппаратом и применяемой терминологией прежде чем продолжать дискуссию. а то вас откровенно понесло. причом тут пружины на клапанах , какое нах "сопротивление" и что значит "навиты"? исчо про модуль йунга чонить сбацайте на шару.

derevo1
19-2-2020 12:32 derevo1
п-ф, мне с вами сраться неохота, от слова вообще. Может ли быть инженер некультурным человеком? Или некультурный человек инженером?
п-ф
19-2-2020 12:40 п-ф
может. особенно после сдачи термеха и сопромата между загулами с телками.
Serjant
19-2-2020 12:45 Serjant
Аптимизатор, мы хоть один чертежик увидим? С расчетами скоростей и масс в приложении.
А то уже пузико начинает болеть от твоего треша и угара. Ржунимагу.
Зы. Про пружины сильно. Особенно про навивку. Писал кипятком от хохота.

edit log

derevo1
19-2-2020 12:46 derevo1
Вы в саму концепцию когда въедете, тогда у вас по формулам все размеры высчитаются. И вы без лишнего флуда просветитесь. Картинки в помощь. Сами картинки по синим ссылочкам на Яндекс-диске.

edit log

Serjant
19-2-2020 12:56 Serjant
Э нет. Как это все работает у Барышева, тут и без тебя лучше знают.
Картинками по ссылкам можно только подтереться.
Кроме как возможно, оптимально и прочей гумманитарной болтовни от тебя ничего нет.
Путаешься в терминах, принципах и путаешь теплое и мягкое.несешь бред, от которого ржут все кто знаком с такими науками как механика, термех и сопромат. И знают как посчитать скорость отката и жесткость пружины с ходом пружины.
В сухом остатке, сотри тему и не позорься. И учи науки, а не оптимизируй то, в чем не имеешь ни малейшего понятия и не знаешь ни аналогов ни принципов построения.
Выглядишь полным клоуном.
п-ф
19-2-2020 13:00 п-ф
quote:
тогда у вас по формулам все размеры высчитаются.

по каким конкретно, оёй неграмотный?
derevo1
19-2-2020 13:03 derevo1
У меня всё сложилось. Качественная картинка на подходе, друг обещал помочь. А что я путаю, так я же не специалист. Делать я его не буду, тем более класть жизнь на внедрение, хватит, нахлебался. Друзья, вывод: затвор Барышева вполне можно упростить. Упростить.
quote:
Изначально написано п-ф:

по каким конкретно, оёй неграмотный?
По тем самым, которым вас учили.)))))

edit log

п-ф
19-2-2020 13:09 п-ф
quote:
А что я путаю, так я же не специалист.

тогда к чему ботва про инженеров , или лавры мтк покоя не дают?
п-ф
19-2-2020 13:11 п-ф
quote:
По тем самым, которым вас учили.)))))

термех включает три раздела - статику, динамику и кинематику. вы про что конкретно, оёй?

Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Затвор Барышева, критика ( 1 )