Тема "умных" винтовочно-гранатометных комплексов
|
16-5-2017 20:48
Droid
Нет. Просто Вы не разобрались в сути вопроса. Есть такой закон -- сохранения импульса, согласно ему суммарный импульс закрытой системы до выстрела и после не изменяется. Так вот, лафет с автоматикой внутри представляет собой такую систему и суммарный импульс работы автоматики равен нулю, а импульс отката определяется исключительно импульсом отдачи. Автоматика внутри агрегата и на стрелка не воздействует ни как, на стрелка действует исключительно сила пружины которая тормозит агрегат и это от типа автоматики не зависит. В оружии же с полусвободным затвором Барышева автоматика воздействует на стрелка, потому как затвор: а) соединяется со ствольной коробкой, хоть и не жестко; б) возвратная пружина сжимаясь воздействует на стрелка потому как прикреплена другим концом к ствольной коробке которую стрелок держит в руках и упирает в плечо через приклад. |
|
16-5-2017 21:48
monkeymouse90
На скоростях за тысячу, зернышко выбивает такую дырку, что ой. |
|
16-5-2017 21:54
Vigilante
Всё равно непонятно. Заявления стрелявших о том, что оружие словно выполнено под более слабый патрон (читай - с меньшим импульсом отдачи) - это некая иллюзия? И если поставить оружие Барышева и обычное той же массы под тот же патрон на противооткатное устройство, оно будет воздействовать на опору одинаково? Если посадить стрелков на санки, оба ствола их откатят на одинаковое расстояние?
|
|
17-5-2017 00:24
Varnas
Именно - всякие амортизаторы, противооткатные устройства, схемы автоматики лиш меняют пиковое усилие отдачи. Будет откат несколько метров - стоя и из 20 мм пушки можно будет комфортно стрелять. Правда скорострельно явно не 300 выстрелов будет.
И да и нет. Если жесткость пружины лафеты будет меньше жесткости пружины затвора (свободного или полусвободного, или возвратной прижны блока затвор/ствол, как у Брена) - тогда ефект от обьединения будет. Но ето будет крайне жесткая пружина - как на амортизаторе крепостного ружя. Но поскольку пружина лафета мягче и имеет большой ход - схема действия стреляющего блока по барабану. Пример - пружина тормозит разогнанное до скажем 10 м/с тело. Без разницы же как ето тело ускорилось -плавно или скачкообразно.
Можно облегчить - но тогда придетса увыеличивать длинну отката и скорострельность упадет.
граната должна быть ефектиной, чтоб винтовочная опозиция неуспела перейти на пулеметы или читернуть минометами 
Ну увеличитса ВВ на треть. Енергия осколков увеличитса процентов на 15. Например свыше 2000-2300 м/с неполучить, даже если масса вв будет значительно превышать массу осколков. Ефективность метания тем меньше, чем выше скорости.
Грубо говоря - дело обстоит так. Имеем пулемет с с свободным затвором. Масса пулемета в основной состоит из массы затвора. С прикладом прижатым к плечу. Трениями пренебрегаем и тд. Выстрел - затвор идет назад. Вариант 1 - противооткатный устройств или сильно пружины нет (ее упругостью пренебрегаем)- удар об дно затворной коробки. Пулемет мгновенно ускоряетса (до импульса пули). И останавливаетса только деформацией плеча. Упругой, если кости выдерживает, и неупругой, если кости ломаетса. Чем импульс сильнее - тем деформация больше. Естественно, изза малой деформации плеча, (или вернее короткого пути торможения) усилия большие. Вариант 2 - имеетса противооткатное устройство. После выстрела затвор идет назад , сжимая противооткатные устройства. Жесткость пружины скажем 10 раз меньше жесткости плеча. Длинна пружины достаточная, чтобы затвор затормозился без удара об заднию стенку затворной коробки. Как непосмотри - пиковое усилие 10 раз меньше. Может откатыватса не только затвор - затвор с стволом, длинный ход ствола. Кинематически ето то же самое, может откатыватса и затвор с стволом и газовым узлом - то же самое. Можно еще улучить - стрелять с выката. Тогда к моменту выстрела стреляющий блок (или затвор в простейшем случии) разгоняемый пружиной получит импульс в половину имупльса выстрела, и назад поедет с такой же скоростью, с какой пришел к передней точне. НО - если жесткость пружины будет та же, как без выката, то усилие отдачи будет таким же, лиш откат уменьшитса вдвое. Так что выкат дает возможность либо уменьшить силу отдачи при ТОЙ ЖЕ ДЛИННЕ ОТКАТА, либо при ТОЙ ЖЕ СИЛЕ ВОЗВРАТНОЙ ПРУЖИНЫ (а значит и усилии отдачи) увеличить скорострельность. И короткий ход ствола там, или полусвободный затвор, или откат блока с газоотводной автоматикой - побоку. Схема Барышева - ето просто пулемет с безударной автоматикой, стреляющий с выката. Легкий и несложный, да. Но технологически непростой (там вроде пара скомбинированный друг за другом затворов кирали) и неособо надежный. Сделал бы копию Брена стреляющую на выкате - было бы надежней. П.С. Полуофф за лекцию - вы ненаходили смему етого чуда? thefirearmblog.com Вроде как затвор качаетса на оси парлельной стволу, заодно перемещая патроны от подствольного магазины к казеннику. |
|
17-5-2017 15:20
Vigilante
Что ж, спасибо за лекцию. Выходит, таки эффекты могут сложиться. Схему этого дробовика я не находил, но вроде бы на фото всё и так понятно - шток сбоку при перемещении цевья приводит во вращение малую шестерню, та взаимодействует с большой, на которой установлен затвор, заствляя его качаться влево-вправо, из подствольного магазина подаются патроны. Достоинство, по-видимому, в том, что затвор в продольном направлении не перемещается, ружьё можно сделать короче.
|
|
17-5-2017 18:08
Varnas
Да не за что.
Так порой и слаживают. Например М2 имеет буфер отката затвора. Недостаточно мощный, да и ствол вроде колбаситса жестко. Но на треноге делаетса люлька с буферной пружиной, и в результате стреляет куда кучнее чем при жестком креплении. Здесь неплохо видно youtube.com Но в случии лафета все ети ухищрения ненужны мадсен пример youtube.com Прям кажетса, что треногу можно смело обрезать до сошки с лафетом, заменив одну опору прикладом. М42 тоже точно также стреляет. Или же вот видео полуавтомата 12,7 с длинным ходом ствола, 11,5 кг без патронов. youtube.com Очевидно, что еще чуть удлинив откат можно и автоматический огонь прикрутить.
Все равно какойто досылатель должен быть. Вот еслиб затвор выполнял еще фунцию одной половинки патронника - тогда да, укорочение было бы значительным. |
|
17-5-2017 23:18
VID69
Полуавтомат под 12,7мм,с газоотводом,без всяких накатов-откатов с более длинным стволом,и не с таким диким дульным тормозом,как у GM6 Lynx: И всё ровненько,и выхлопом от дульника ни кого не сдувает. |
|
18-5-2017 00:43
Varnas
Ну как всегда - черте что. Один раз со стола стреляет, другой с чистой бетонки, дульный тормоз многорядный щелевой. Да и вес с прицелом будет на пару килограм больше.
Слив незащитан. |
|
18-5-2017 06:20
monkeymouse90
Точнее, на 3,5 кг. |
|
18-5-2017 06:40
monkeymouse90
Вообще-то может. Есть еще трение. И да, это, опору скорее следует рассматривать не как пружину, а как гидроамортизатор. |
|
18-5-2017 10:33
VID69
Прицелы стоят и на ОСВ-96 и на GM6,так что в плане снижения отдачи с помощью прицела,вы промахнулись.
Вот вам с песочка,и всё равно меньше пылит:
Для любителей считать милиметры и граммы: Соответственно,у второй винтовки начальная скорость меньше,импульс отдачи меньше,а эффективность работы ДТК выше за счёт бОльшего дульного давления.
|
|
18-5-2017 16:08
Varnas
Откуда так много?
GM6 - вес с прицелом и магазином, без патронов 11,5 кг. ОСВ-96 вес без патронов и прицела 12,9 кг. ПРицел с креплением на пол кг потянет. Пара кг есть разница.
Дульный тормоз у GM6 однокамерный для компактности, поетому и больше пылит.
Ета разница нивелируетса подбором патрона. |
|
18-5-2017 22:36
KARASU -TENGU
ПОС 13х60 жи.
Больше.Нормальная дневная оптика 1,2-1,5кг с кронштейном точно.
Только есть сомнения что сможет повторить вот это.  http://www.sero.hu/introduction.htm
|
|
18-5-2017 22:53
VID69
Что "это"? Поразить мишень на 1600м после н-ного количества выстрелов?Не вижу проблем. Если хотите подробностей,то в этой теме непосредственные участники стрельб: |
|
18-5-2017 23:00
VID69
по этой ссылке: вес получается 13кг,то есть даже больше,чем ОСВ-96
|
|
18-5-2017 23:16
KARASU -TENGU
На 1600 мишень всегда поражается после энного количества))Вопрос в количестве.
С кучностью две минуты?Ню-ню.
Какбэ читал.И о способностях некоторых "участников"выдавать минуту даже камнем из водопроводной трубы какбэ вкурсе)) |
|
18-5-2017 23:25
VID69
2МОА на 1600м,это круг 960мм. Сопоставьте этот круг с размером мишени на фото,и догадайтесь,что попасть вполне реально. Тем более,судя по довольной роже стрелка из GM6,такие мишени для него это не частая удача. |
|
19-5-2017 00:14
Varnas
А в других ссылках 11,5 кг. Неважно. Покажите преимущества OCB-96 над етой винтовкой. Линх намного короче, можно стрелять с руки стоя. Вопрос лиш в кучности, которая кучнее. Но чтото у росийских систем с точностью всегда проблемы были.. . |
|
19-5-2017 00:43
VID69
Вопрос не в преимуществах,а наглядном примере того,что при одинаковых условиях(массе оружия,патроне) длинный откат швыряет не меньше,чем неподвижный ствол и газоотвод. Собственно по этому,в лёгкой стрелковке все эти выкаты-откаты и не применяются по причине либо неэффективности,либо ухудшения кучности,плюс усложнение конструкции. |
|
19-5-2017 01:11
Varnas
Пример тут вобще ненаглядный. Вес винтовок разный, вес стрелков похоже тоже разный, дульные тормоза разные. и кстаи все легкие пулеметы 12,7 мм имеет ети выкаты откаты. |
|
19-5-2017 01:36
VID69
Вы считаете,что знаете вес GM6 Lynx лучше,чем сами ПРОИЗВОДИТЕЛИ этой винтовки?
Стрелки из ОСВ96 специально по карманам свинца распихали
Конечно разные.
Прям таки все-все? |
|
19-5-2017 01:51
Varnas
Я считаю что вес они знают луче чем вы. Нарыли одну ссылку, где вес 13 кг и махаете ей, как фанатик флагом 
Конешно - стояли там с хронографом ? Мерили
Нестеняйтесь - покажите пулемет калибра 12,7 мм или выше и вем 20 кг и меньше. И чтоб с класическим газоотводом, без амортизации. |
|
19-5-2017 02:18
VID69
Тем более,чем вы.
Вы хотите доказать,что стандартный патрон из короткого ствола даёт бОльшую начальную скорость?
Ну не 20кг,а 25кг,стреляет с сошек без проблем: А вы своё вундарвафе покажите,или сливаетесь?
|
|
19-5-2017 03:10
Varnas
Стандартный патрон? Сколько там вариантов патронов 12,7*99 и 12,7*108 выпускаетса.
Да вот только там откат газоотводного агрегата относительно приклада есть. Так что ето в мою копилку.
youtube.com 19 кг без станка. Притом что ето просто ерзац переделанный. |
|
19-5-2017 08:34
Vigilante
Не применяют потому, что пока проще привести в соответствие массу оружия, массу патронов и импульс отдачи, чем связываться с усложнением конструкции. Вот когда назреет насущная необходимость точно и кучно палить из оружия той же массы патронами с импульсом больше в 2-3-N раз, да ещё очередями, тогда придётся. Но перед этим нужно будет облегчить патроны. Потому что от усмирения отдачи при автоматическом огне мало толку, если не можешь взять приличный запас патронов из-за их массы.
|
|
19-5-2017 10:06
VID69
Вариантов множество,но СТАНДАРТНЫЕ варианты всегда сопряжены по внешней баллистике по определению. В любом слкчае,сравнивать ДВЕ винтовки нужно при ОДНОМ патроне.
В КОРДЕ отката стреляющего агрегата НЕТ.
А вы не задумывались,почему из него стреляют ТОЛЬКО со станка?
|
|
19-5-2017 10:08
VID69
В этой теме я уже вам намекал про миномёт Василёк. |
|
19-5-2017 10:15
Vigilante
А я приводил пример линейки оружия под 20 х 42 мм.
|
|
19-5-2017 10:17
VID69
Кто имеет опыт эксплуотации этого оружия? |
|
19-5-2017 10:36
Vigilante
Нет уж, спасибо, я в курсе этой разводки. Только оружие, которое прошло мировую войну на стороне победителей может считаться полноценным, а до той поры оно фуфло, ага
|
|
19-5-2017 10:44
VID69
Не думайте,что вы первый,или даже стотысяч первый,кто задумывается про выкаты и прочее. Такие системы есть,есть опыт эксплуотации,и вполне известны негативные стороны. |
|
19-5-2017 11:23
Vigilante
Этих систем кот наплакал, и в основном они применялись в артиллерии. Разработки в области стрелкового оружия пока не приживаются по тем самым причинам, что здесь уже назывались, и которые могут быть устранены соответствующими разработками. Также, характеристики оружия взаимосвязаны со стратегией и тактикой, которые тоже могут меняться со временем. Поэтому когда в теме про перспективу, т.е то, чего пока ещё нет, кто-то говорит что "раз не используют - значит и не должны" или приводят в качестве примера "Василёк", он-то как раз и перестаёт восприниматься всерьёз.
|
|
19-5-2017 12:26
VID69
Ошибаетесь во всём. Василёк это такое же автоматическое оружие,и отбрасывать его опыт,и считать,что в автоматах-гранатомётах будет всё по другому,это минимум ошибочно. Да и на счёт того,что ещё нет. Вот здесь читайте про автомат Зорина с движением ствола вперёд: |
|
19-5-2017 12:41
KARASU -TENGU
Так он сам себе стреляющий агрегат относительно приклада рукоятк управления огнем и сошек.В LWMMG насколько я помню тоже что-то катается. |
|
19-5-2017 14:10
Vigilante
А никто и не говорит что надо отбрасывать его опыт и считать что всё будет по другому
У него выстрел происходил когда ствол приходил назад и ударялся о неподвижные части, усиливая отдачу. К обсуждаемому вообще никак не относится. |
|
19-5-2017 14:32
VID69
НЕТ. |
|
19-5-2017 14:43
Varnas
Ну да - прям сижу и вижу как венгры с россией подписывает договор, какой патрон считать стандартным . По такой лигике все пистолеты 9*19 испытываетса в видео только патронами 9 мм НАТО .
надоело коментировать ваши фантазии.
Это если ударник там закреплен на зеркале затвора. Иначе прото перед выстрелом толчек назад, вместо толчка вперед (при приходе затвора в переднее положение). Впрочем хрен редьки неслаще. В таких системах ствол идет вперед и ето усиливает отдачу довольно заметно. Тем боле что назад идет масса оружия и масса ствола. Получаетса какбы стреляем из боле легкого оружия патроном с боле тяжелой пулей (кроме пули вперед движетса и ствол). Тоже самое относитса и к движению газового поршня вперед. Неслучайно ни одна такая система неполучила распотранения. Пистолет Шварцлозе, пулемет Пюто, и японский пересен с газовым поршнем. Вроде и все. |
|
19-5-2017 14:56
Varnas
Ага. Только в LW 50 MG (калибра 12,7) есть выкат стреляющего агрегата перед выстрелом, а в варианте под патрон 8,6 (известный как ХМ806) выката нет. Просто стреляющий агрегат откатывает назад и удерживаетса от ударов в заднию часть силой сжатой пружины. Лафетная схема в класическом варианте. |
|
19-5-2017 16:52
VID69
Вы наверное никак догнать не можете,что венгерка тоже может быть под советский патрон,как и ОСВ96 под натовский. Ну даже если под разные патроны,то импульс этих патронов весьма схож.
Это вы бредите и сочиняете. Ещё раз,специально для "мЭга вэтэрана":нет в КОРДЕ отката стреляющего агрегата.И ничего в нём не откатывается кроме рамы с затвором. Если вы считаете,что есть,то предоставьте название деталей и описание работы.
|
|
19-5-2017 18:25
Varnas
Ну уж точно небуду тратить свое время доказывая чтото настолько зацикленному брану.
|
|
|