Guns.ru Talks
Холодное оружие
Пареньский нож. Быль? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Леонид-22
18-9-2007 13:25 Леонид-22

Долго общался с Владимиром Сушко, камчатским энтузиастом пареньского ножа. Результаты общения оформил вот таким образом http://www.arhangelskie.com/stat_9.html
Есть дополнения?
Nesusvet
18-9-2007 15:00 Nesusvet
Жека 322
18-9-2007 15:01 Жека 322
не понял причём якуты.ножы такие были.насчёт стружки-правда.пареньским легко снимал стружку с советского охотничьего ножа.применялась зонная закалка.нож на фото абсолютно не похож на традиционный пареньский нож.
Nesusvet
18-9-2007 15:22 Nesusvet
мое имхо: у Сушко красивые и дорогие изделия, но пареньскими являются только тем, что каким-то боком причастны Камчатке
ни внешний вид, ни форма, ни материалы, ни технологии - ничто не дает права называть их пареньскими
мастер просто приватизировал валяющийся бренд и делает на нем имя и деньги
Жека 322
18-9-2007 15:59 Жека 322
quote:
но пареньскими являются только тем, что каким-то боком причастны Камчатке

Сушко работает на Камчатке.
Nesusvet
18-9-2007 18:49 Nesusvet
угу, я это и имел в виду
ППа
18-9-2007 18:59 ППа
Как причем якуты? А как коряки научились кузнечному ремеслу?Для сравнения-весь американский континент заселен из Сибири более 30 тыс. лет назад(последние исследования американцев указывают на более ранние времена),до прихода белых людей железа индейцы не знали.Кроме якутов,пришедших с юга,некому было научить народы Севера этому ремеслу.
Nesusvet
18-9-2007 19:58 Nesusvet
Жека 322
18-9-2007 21:09 Жека 322
quote:
А как коряки научились кузнечному ремеслу?

Кто это сейчас может сказать?Они умели обрабатывать железо очень давно.И с какого перепугу думать,что именно якуты их научили-непонятно.А к примеру не наоборот.Или эвены,ительмены,чукчи,алеуты,или ламуты, т.д.Якуты применяли зонную закалку?Я не знаю.А вот коряки-да.Тогда уж и японцы их могли научить.Почему нет?Читал какой-то древний японский текст(отрывок),в которых описываются внешность,нравы и обычаи алеутов и ительменов.Значит общались,знали...

edit log

Леонид-22
18-9-2007 22:57 Леонид-22
Сушко НЕ делает подлинно пареньские ножи. исторической технологии и ее носителей на сегодняшний день нет. По-моему, написано довольно отчетливо.

О закалке старых ножей откуда известно? Образец действительно оттуда?

Леонид-22
18-9-2007 23:00 Леонид-22
А вот это, думаю, туфта...
"В середине XX века зафиксирован следующий способ изготовления клинков: в обрезок обыкновенной стальной трубы (из низкоуглеродистой стали) засыпается измельчённый лом инструментальных, легированных, высоко- и среднеуглеродистых сталей, чугуна и т. п. (1), концы трубы расплющиваются и труба нагревается в кузнечном горне до сварочной температуры."

Про туфту могу и пообъяснять, но только надо ли?

Жека 322
18-9-2007 23:06 Жека 322
quote:
О закалке старых ножей откуда известно? Образец действительно оттуда?

Если вопрос ко мне-то у меня было два пареньских ножа.середина 20го века,гг 50е-60е(точно не помню).покупались в селе Парень в кузне.не мной,товарищем.На тот момент ножи были великолепные.Я уже описывал как-то.Простота и совершенство одновременно.Рукояти были из простой берёзы.Я заменил на рог со временем.Линза от обуха.Нож на фото не имеет ничего общего.

edit log

ППа
18-9-2007 23:49 ППа
"Кто это сейчас может сказать?Они умели обрабатывать железо очень давно.И с какого перепугу думать,что именно якуты их научили-непонятно."
Потому что история.
strannik...ru
18-9-2007 23:59 strannik...ru
то Жека 322
Фото бы?

edit log

Жека 322
19-9-2007 00:13 Жека 322
quote:
Фото бы

Лет 10 как один продан,другой потерян.Жалею.
Поискал в сети.Вот фото,на котором форма клинка очень близка.Облагорожено конечно,но похоже.Средняя картинка в верхнем ряду.
http://german.zlatko.biz/catalog/decor_knifes/1/

edit log

zak
19-9-2007 00:26 zak
Вот этот нож я почему-то считаю корякским.
Сейчас уже не помню почему я его так атрибутировал, но основания были. Выдел я что-то похожее с подписью корякский нож.
click for enlarge 1920 X 602  33.4 Kb picture
Жека 322
19-9-2007 00:43 Жека 322
У меня были ножи,купленные в разных местах Камчатки у коряков.Немного.Больше-видел.Зачастую не похожи на пареньские.Но вообще- заострённый кончик не характерен.И рукоять часто прямая,ровная.
Я когда пареньский в первый раз увидел-подумал что им тяжело что-то проткнуть.Ошибочное,кстати, впечатление.
Вообще-у них как правило было не меньше трёх ножей разного размера.У меня были два средних,длина клинка около 18-29см наверное.А ещё они носили большой,сантиметров 30 клинок,и маленький, около 10см.Но по форме и исполнению все практически не отличались.

edit log

СергейиЧ
19-9-2007 03:09 СергейиЧ
quote:
Про туфту могу и пообъяснять, но только надо ли?

хорошо бы. я про способ давно слышал, его реальному воплощению что-то препятствует?
более того, лично я первое упоминание пареньскго ножа, видел связанное именно с такой технологией.
Жека 322
19-9-2007 03:22 Жека 322
quote:
Потому что история.

Конкретнее про источник,пожалуйста.Какая именно история?

edit log

Жека 322
19-9-2007 03:34 Жека 322
quote:
хорошо бы. я про способ давно слышал, его реальному воплощению что-то препятствует?
более того, лично я первое упоминание пареньскго ножа, видел связанное именно с такой технологией.

Тоже думаю что это лажа.Нет,я слышал про такой типа "способ",и возможно,что где-то так делали ножи(?).Но к пареньскому ножу это точно не имеет отношения.Я скорее поверю в иголки вкованые в клинок.Хотя бы ещё потому,что клинки у них были в мелкую продольную полоску.Похоже,кстати.
ППа
19-9-2007 03:48 ППа
quote:
Originally posted by Жека 322:

Конкретнее про источник,пожалуйста.Какая именно история?

Просто история.Если интересно, в инете полно научных исследований.Но до саха железа не было на этой территории.Понимаю,что трудно поверить,но,повторю, у народов Северной Америки через пролив,пришедших оттуда же намного раньше, железа не было.
Если у Вас есть ссылки на источники,противоречащие этому(коряки знали и работали с железом до 12-14 века),был бы благодарен.
Про якутские ножи на Камчатке лично я верю впечатлениям первых русских исследователей добравшихся туда.

edit log

Жека 322
19-9-2007 11:38 Жека 322
quote:
Если интересно, в инете полно научных исследований.

Если можно-ссылку.Я не нашёл.
quote:
Про якутские ножи на Камчатке лично я верю впечатлениям первых русских исследователей добравшихся туда.

И про это тоже.Впервые слышу.На Камчатке никогда не слышал упоминания про якутский нож,и не видел у местных никогда ничего похожего на него.

edit log

HANG
19-9-2007 13:50 HANG
В Энциклопедии холодного оружия Попенко, была картинка корякского ножа, по крайней мере точно такая-же как я видел у коряков и эвенов... Попросил приятеля на Камчатке сфотографировать корякский нож, надеюсь, что скоро картинки будут. У знакомых был вроде бы аутентичный пареньский нож... Буду искать.

Об изделиях Сушко того же мнения. Очень мало общего с аутентичными ножами.

edit log

ППа
19-9-2007 16:22 ППа
Ну,если не искать. Вот Стеллер,минута поиска. http://www.beringisland.ru/history/peoples/steller/ozk/7.shtm
Далее уже сами.
На мой то вопрос не ответили

edit log

Жека 322
19-9-2007 16:39 Жека 322
quote:
Originally posted by ППа:
Ну,если не искать. Вот Стеллер,минута поиска. http://www.beringisland.ru/history/peoples/steller/ozk/7.shtm
Далее уже сами.
На мой то вопрос не ответили

И это источник?Это 100% какая-то ошибка.Видимо "якутским" он называл все этнические северные ножи.Или ещё по какой другой причине.Но на Камчатке нет якутских ножей.Я никогда не слышал от аборигенов о якутах вообще.Никогда не слышал ни про якутский нож,и близко похожего не видел.А прожил там более четверти века и по сёлам поездил достаточно.В местном ноже практически ничего не напоминает яо.Начиная от формы,и заканчивая способом заточки и способом термообработки.Абсолютно разные вещи.Насколько я знаю-якуты и коряки никогда не имели ни торговых отношений,и не воевали.Просто это вообще другой край.Если уж искать паралели-то вот на что похож корякский,и в частности пареньский нож: http://www.mvist.ru/Catalog/GoodsDetail.aspx?ID=599&Img=1154

или вот:
http://www.russiantokyo.com/aoyama/katana/tanto2.htm


естественно сходство не полное,но оно явно есть.Форма клинка,линза,прямая рукоять.Наиболее похож нижний нож на второй ссылке.

edit log

ППа
19-9-2007 17:01 ППа
Спор ради спора? Атласов по воздуху на Камчатку прибыл или старыми торговыми путями-тропами из Якутска? У Вас что-то личное против этой истории?Вопрос не в похожести ножей, а в том, откуда коряки кузнечному ремеслу научились,могли и от русских, а скорее всего поэтапно от одних и других,где-то с 18 века.Про ножи якутские на Камчатке не только Стеллер писал.А то что клин по своим задачам делали,так это яснее ясного.
Жека 322
19-9-2007 17:05 Жека 322
quote:
Про ножи якутские на Камчатке не только Стеллер писал.

Кто ещё?Ну как так могло получиться,что к 20му веку на Камчатке никто и не вспоминает про якутские ножи???Если они были-что-то общее с местными должно было быть?И куда они все делись?Не верю.
ППа
19-9-2007 17:22 ППа
quote:
Originally posted by Жека 322:

Не верю.

Законное право,но источников, говорящих об обратном не привели
При советской власти не только коряки,сами якуты про свои ножики почти забыли.

edit log

kU
19-9-2007 18:15 kU
Представьте: говорят человеку, что он произошел от обезъяны, а тот отвечает: "не верю, даже мой пра-прадедушка на обезъяну был не похож""....
300 и 30 лет (особенно последних) - слишком разные масштабы времени.
HANG
19-9-2007 18:32 HANG
кстати.. вот была тоже темка.. долго обсасывали... https://forum.guns.ru/forummessage/5/82404.html
HANG
19-9-2007 18:39 HANG
а вот мнение KIOWA:
Семьи кузнецов из Верх. Пареня (их 3)- коряки, русских ссыльных там не было никогда, ножи они ковали в середине восьмидесятых - из ржавых обручей от бочек или подшипниковой стали, причем ценились шкодовские клапаны. У меня есть пареньский нож, изготовленный еще в 1963 году - через год после моего рождения. Считался хорошим - как раз из клапана. Разрисован красиво - литр спирта отдали.
Сейчас в этом Парене ничего нет, кузнецов в том числе - вчера разговаривал с мужиком, который в прошлом году проводил там охоты. Я последний раз там был в 1996 году - село ликвидировалось, электричества уже не было.
В жизни видел еще не меньше десятка пареньских ножей (на Севере их произносят имено так - с мягким знаком! не МАЛЧЫК!). Впечатление - то же, что высказывалось в топике про нож сибирского охотника "любая железяка, насаженная на любую палку".
Почему кузнецы прославились?
А их просто в других аборигенских поселках не было!
Мое ИМХО (ка принято говорить в Интернете). Поднятая с нуля легенда, созданная очередными оружейниками-ножевщиками в маркетинговых целях.
Про сосновый уголь, кедр и проч. оставляю на совести автора.

Даже взгляда на карту достаточно, чтобы понять, что села Верхний и Нижний Парень, где делали эти ножи в оригинале, находятся от Аяна в полутора тысячах километров севернее. Что до всего остального - пареньский нож отличается от других больших ножей северных аборигенов (а они, в большинстве своем, довольно однотипны), тем, что он едва заметно шире, и значительно длиннее. То, что продается (и пиарится, соответственно) российскими оружейниками, несколько шире, и несколько короче.
А про пиар - он совершено естественен для людей, тиражирующих свои произведения, и желающих их продать - это я Вам как человек не чуждый пресе, говорю.
Вот в Ваегах был в 1979 году совхозный кузнец Ходяло - тоже из пареньских коряков (по кличке Вакула, кстати)))) - он делал режики, за которыми прилетали люди с мыса Шмидта. Ему пиар нужен не был, он делал их ровно столько, чтобы хватало - на запчасти к "Вихрю" поменять, на водку, и т.д. Ему пиар нужен не был, идеи завпалить полрРоссии ножами - тоже. Еще же и под статьей ходил человек, не забудьте... Тоже - до фуя способствовало развитияю производства и сохранению традиций. А сейчас - при общей насыщенности рынка дорогим и плохим ширпотребом, пиар необходим любому, в том числе самому добросовестному мастеру.
Да тут еще и такие зоилы попадаются, которые в Паренях были))))

Жека 322
19-9-2007 22:15 Жека 322
ППа:Какие ещё нужны источники?Не читайте Вы всякую сомнительную литературу.Ещё раз посмотрите:1)На Камчатке я за все годы о якутских ножах не слышал.2)Местные ножи ни в чём на якутские непохожи.3)А вот влияние востока-явное.Форма,линза,зонная закалка.
Или может Вы хотите сказать,что и в Японию традиции обработки железа из Якутии пришли?
quote:
а вот мнение KIOWA:

Ещё в середине 20го века там жил очень известный кузнец,к которому за ножами приезжали с материка.
Я читал раньше мнение Киовы на этот счёт.Для себя сделал однозначный вывод,что он так и не видел никогда пареньского ножа,и то что ему рассказали не имеет отношения к действительности.Пареньские ножи делали только в селе Парень на севере Камчатки.Но он и был-то на Камчатке пару раз по моему.

edit log

Жека 322
19-9-2007 22:25 Жека 322
quote:
пареньский нож отличается от других больших ножей северных аборигенов (а они, в большинстве своем, довольно однотипны), тем, что он едва заметно шире, и значительно длиннее.

Насчёт шире-да.Пареньский нож(средний) был шире обычного корякского ножа.Но вот длиннее...их делали трёх размеров обычно.Какой имеется ввиду?
В общем-странно.
ППа
19-9-2007 22:29 ППа
Приехали С меня значит ссылки, а я дяде на слово? Вы на Камчатке энографическими изысканиями занимались? Или на бытовом т.с. уровне рассуждаете? А то вон на найфе хорошо знакомые с Якутией утверждали и в грудь себя били,что якуты в жизни коров не разводили,на том основании,что ни одной коровы в Якутии не видели.
Если серьезно.Есть исторические данные как пришло кузнечное ремесло на Камчатку,хорошо,это интересно.Нет-основываемся на тех источниках,которые существуют, а именно -до прихода саха автохтоны в этой части света железа не знали.

edit log

Жека 322
19-9-2007 22:58 Жека 322
Ладно.Видимо каждый останется при своём мнении.А то если так пойдёт-я поверю,что "айкути"-ассимилированное "якутский".А чего,похоже.
zak
19-9-2007 23:00 zak
Если мы всеж за корякский нож гутарим, то якуты пусть пока подождут, ну, коров попасут.
На литографии 1862 ножа не видно, зато хорошо виден чехол, а не ножны. Что собственно и верно, ибо с рыбы жили, морем жили. Поэтому в аутентичные корякские ножи размером с леукку слабо вериться, хоть пареньский его назови, хоть девичий.
На хрена козе баян, вернее, зачем рыбаку леукку? Китов раделывать? Так там это не прокатит, спец инструмент есть. Надо источники (как ППа) да и материал привлекать, а так мое слово за твое.
click for enlarge 643 X 940 209.0 Kb picture
Из издания "Народы России" СПб 1862. Автор: Паули Густав-Федор Христианович

edit log

Жека 322
19-9-2007 23:13 Жека 322
quote:
ибо с рыбы жили, морем жили.

оленеводы они.рыба-сезонное.насколько я знаю-большие ножи применялись для забоя и разделки оленей.но это теоретически.я видел как забивают просто водопроводной трубой.потом уже горло открывают ножом.так что про забой не скажу,а вот разделка-да,ими.

edit log

HANG
19-9-2007 23:27 HANG
Если не ошибусь... то Камчадалы - этнографическая группа русских, старожильческое население современной территории Камчатского края, образовавшееся вследствие этнических контактов немногочисленных русских переселенцев с представителями аборигенных северных этносов.
Жека 322
19-9-2007 23:42 Жека 322
я писал о коряках
HANG
19-9-2007 23:47 HANG
извиняюсь.. это относится к предыдущему посту... с картинкой
А вот тут как раз о коряках. http://npacific.kamchatka.ru/np/magazin/2_00_r/np1009.htm http://www.hrono.ru/etnosy/koryaki.html

edit log


Guns.ru Talks
Холодное оружие
Пареньский нож. Быль? ( 1 )