что такое ка(к)чество и с чем его едятъ

Качество товара с 2014 года определяется Минпромторгом.

Всё остальное - понты и маркетинг.

ss-n:

именно этот момент и был главной причиной побудившей начать эту тему

воот, для многих увлеченных ножами просто непонятно как другой якобы увлеченный потребляет низкокачественную домтаточную мору.

Блин Игорь Данок выложил новую работу в мастерской, нож высокого качества. Наверно многих он оставит равнодушным, мора мол лучше по сочетанию цена-качество, но елки-палки ... . такое чудо, капец)). Я после таких вещей не могу к ножам относится, как к просто утилитарным вещам, для меня нож больше. Кстати любой в принципе))) просто ножи "высокого качества" в большей степени)))

вот есть такой уважаемый чел-Прокопенков ГКи делал\делает он ножи, ценой кучерявые и являющиеся сильным слюноотделителем у народа разнообразного
и хвалит народ те ножи
то есть, качество налицо
а делались они из откровенного говна еще лет 10 назад уровня-нашей стали 40х13.
получается, хреновое качество
вот вам и диалектика, единство и, мать его, борьба противоположностей

DrWinter:
Качество товара с 2014 года определяется Минпромторгом.
Всё остальное - понты и маркетинг.

предлагаю не углубляться в дебри обязательной и добровольной сертификации и декларирования соответствия
)))

И сцуко еще и с ремнем )) Хорошо шапки нет, а то б зарыдал млин ))

Originally posted by olega_tor:
для многих увлеченных ножами просто непонятно как другой якобы увлеченный потребляет низкокачественную мору

А может он ее просто потребляет, без увлечения? Ну там банку краски открыть, шпаклёвку лишнюю со стенки соскоблить.. А может какой секрет заточки знает..

olega_tor:

воот, для многих увлеченных ножами просто непонятно как другой якобы увлеченный потребляет низкокачественную мору.

для стрельбы по воробьям что лучше - отечественный дробовик от ижсмеха или топовый ствол с техническим рассеиванием меньше угловой минуты?

А вот кстати "качественный нож" из стали не высокого "качества" - тоже вопрос сугубо на любителя, разные ведь ножеманы. Для меня в ноже в подборку важней именно качество сборки, да и на рабочие тоже. Ну чуть выше к стали на рабочих, есть стали которыми пользовался и не понравились та же 440с мне на работяге не нравится, но если работы сильного мастера "на полку" легко возьму))).

>> Плохо когда любители своего "качества")) начинают по хамски и без уважения относится к другим вне зависимости от того сторонником они являются более высокого или низкого "качества"...

> именно этот момент и был главной причиной побудившей начать эту тему

Аааа!.. Так тема про толерантность и житие дружно, а не про качество?..

ТСу:
Серег, много непоняток из-за сваливания в кучу разных в принципе понятий: " качественная сталь" и "качественный нож".
Сталь - это сырье и не самый главный в ноже компонент. До 90-х крупные производители вообще не писали марку стали на клинках. Это не мешало делать качественные ножи.
Качественный нож - это комплекс свойств. Чем больше свойств - тем больше взглядов у потребителя на конечный продукт. Тем более, что нож - это такой продукт, который всяк норовит по-своему пользовать. Кому рез до небес, кому плинтуса отковыривать, кому носить надо непременно скрытно, кому точить о булыжник. Много параметров, а предмет один.

Про стальной вопрос:
Деление на говно- и мегастали пошло от Максимыча Бесприкрасного. Сначала он тут не один год порошки превозносил до небес. Потом вдруг "прозрел" и опростился. И в обеих ипостасях был и есть излишне категоричен. А в жизни нет белого и черного. Всякий нож имеет право быть, если им кто-то работает.
И сравнивать надо, на то и форум - открытая площадка, а не сидеть в отгородке и тереть посты, которые идут в разрез с нынешним мироощущением.

Originally posted by FIXXXL:

Деление на говно- и мегастали пошло от Максимыча Бесприкрасного.

Врешь Дима, причем, откровенно и внаглую.. я всегда говорил и тут скажу, что для меня нет плохих сталей, а тем более г-на.. . заявляю на всю ганзу, что бы все слышали- простушки отличные стали! они и кормят и поят и даже тех, кто называет их уг
а про таких, как ты и поговорка -смотрят в книгу, а видят фигу... и тру я балабонов, троллей и оффтопы и дальше буду тереть... приходи и ты.. составишь им компанию

И моры качественные ножи, а уж Виксы и подавно.. привет Алан Георгич, это насчет вашего, что массово не может быть качественное, да еще и по определению.. не забыли еще?

Изначально написано GAU8A:

Мелькнуло- хороший нож... а вопрос был -сколько разов нормальный (качественный) результат?
Так что? ножи хорошие, либо так себе в зависимости от от кол-ва резов? а если у отличного переточить чутка р.к. на больший градус.. то он сразу перейдет в другую категорию- и будет уже только очень хорошим ножм, и.т.д. так получается?

а если при обеспечении приложения исключительно правильного вектора усилия (минимум или отсутствие боковых) поменять геометрию на более деликатную?
=прирост качества?
... тест вроде тот же, ножик и сталь тоже.. . а результат (совсем) другой...

edit log

...
Вот в том и вся соль канатных порезушек.

Originally posted by GAU8A:

И моры качественные ножи, а уж Виксы и подавно.. привет Алан Георгич, это насчет вашего, что массово не может быть качественное, да еще и по определению.. не забыли еще?

Геннадий Максимович, Викс - это УДОВЛЕТВОРЯЮЩИЙ МЕНЯ ИНСТРУМЕНТ который я уважаю за хорошую функциональность и хорошее соотношение цены и функциональности. В конце концов, он мне просто удобен. Но с точки зрения "абсолютного" качества - он УГ. Кстати, Швейцарцы были в свое время лишь дешевыми клонами немцев и англичан - типа нынешних китайцев. А, да, до Первой Мировой швейцарцы массово батрачили по всей Европе за пожрать да небольшую денюшшшку.

Насчет черного и белого есть анекдот.

США, времена рассовой сегрегации.
Едет автобус. Белые едут на передней площадке, черные - сзади.
И тут один негр прорывается на переднюю площадку, мол "я тоже право имею". Завязывается потасовка.
Автобус останавливается, в салон заходит водитель и спрашивает - что за ботва? Ему объясняют ситуацию.
Водитель и говорит: - ЭТО МОЙ АВТОБУС. И для меня нет Белых и Черных. Вы для Меня все ЗЕЛЕНЫЕ. Так вот, в МОЕМ автобусе СВЕТЛО-ЗЕЛЕНЫЕ едут спереди, а ТЕМНО-ЗЕЛЕНЫЕ - сзади

Максимыч, сколько уже раз повторять, не играет на канате геометрия (в разумных пределах, разумеется - можно вспомнить нож из 10 который не удавалось запихнуть в канат вообще) заметной роли. В отличие от заточки. Посмотри на ножи группы Кузнецова - они на канатах собак съели больше чем все корейцы вместе взятые. И что - 0.7 в среднем.

Тут опять диалектика - меньшее сведение позволяет, теоретически получить меньшее сопротивление, но разумно большее сведение позволяет ЛУЧШЕ заточить нож (+ такая геометрия дает больший простор для ТО). И, как показала практика, в канате все решают сталь+ТО и геометрия РК. Геометрия спусков (в разумных пределах) влияет не сильно.

Как Мору ни точи, нормальным ножом она не станет, хотя в заточке от Игоря режет в 2-3 раза дольше, чем в заводской.

FIXXXL:
ТСу:
Серег, много непоняток из-за сваливания в кучу разных в принципе понятий: " качественная сталь" и "качественный нож".

Дима, привет!)
про качество ножей в целом тоже можно/нужно уточнить. собственно как раз этому вопросу и тема и большая часть первого поста, а сталь "прицепом" была заявлена

давайте про ножи
крысу помнится уже как-то подробно (и не раз?) со всех сторон обозрели - что еще есть неоднозначное?

да вот хотя бы тут уже упоминали нож из мастерской (я не видел тему или картинок), и было понятно что для многих понятие качества включает в значительной мере качество изготовления (точность подгонки деталей отделки, чистота поверхности), не влияющее на функциональные характеристики
вплоть до готовности простить за красоту даже не устраивающую в других случаях сталь (как пример, кто-то наоборот - смотрит на технические характеристики типа стали/ТМО и не очень на разный перламутр)

Алан Георгиевич, не слишком ли много, как бы это сказать... раздвоенности в подходе к одному и тому же.. . здесь меня качество вполне удовлетворяет, а с позиции какого то абсолюта, даже и в кавычках-нож УГ.. например, я ить тоже могу сказать, типа, меня некий сабж от мастера такого то, как инструмент удовлетворяет полностью, а вот насчет его авторской т.о., он полное и унылое г-но... не находите, что это было один в один?

Alan_B:
Максимыч, сколько уже раз повторять, не играет на канате геометрия (в разумных пределах, разумеется - можно вспомнить нож из 10 который не удавалось запихнуть в канат вообще) заметной роли. В отличие от заточки.
... в канате все решают сталь+ТО и геометрия РК. Геометрия спусков (в разумных пределах) влияет не сильно.

Как Мору ни точи, нормальным ножом она не станет, хотя в заточке от Игоря режет в 2-3 раза дольше, чем в заводской.

)))
т.е. "геометрия" (пусть не спусков - подводов) таки играет неслабую роль? результат в разы? т.е. мора могет перепрыгнуть в другую категорию оставаясь при этом морой?

второй момент: эмпирически пришли в т.ч. к опред."канатной" геометрии. но канат это только тест. весьма опосредованный синтетический. нож как универсальный бытовой инструмент режет как правило совсем не канат - логично предположить что не может являться единственным мерилом качества ножа (как комплексной характеристики)
?

Originally posted by Alan_B:

Как Мору ни точи, нормальным ножом она не станет,

Вы хотели наверное сказать, что она не будет долго резать канат на уровне ножей из хайтека.. так ведь? да, не будет, ты вы правы.. что же касаемо нормального ножа, то мора всегда была таковым ножом, таковым и останется, независимо от чьей то имхи

Originally posted by ss-n:

т.е. "геометрия" (пусть не спусков - подводов) таки играет неслабую роль? результат в разы? т.е. мора могет перепрыгнуть в другую категорию оставаясь при этом морой?второй момент: эмпирически пришли в т.ч. к опред."канатной" геометрии. но канат это только тест. весьма опосредованный синтетический. нож как универсальный бытовой инструмент режет как правило совсем не канат - логично предположить что не может являться единственным мерилом качества ножа (как комплексной характеристики)?

Присоединяюсь к вопросу...

Нет, в другую категорию не перепрыгнет. В реалиях крайнего чемпионата в заводской 5, в нормальной 10-12, на Таледовском соответственно 1 и 2 раза

Притом, что нож с нормальной ТО, на, если не ошибаюсь AEB-L на таком же канате (типа чемпионатовского) отрезал больше 50.

Разумеется канат - это только одна сторона потребительских свойств. В реальной жизни различия будут заметно меньше. Но та же Мора в заводской заточке банально мнется на твердом дереве - это, билять, качество? Понятно, что можно переточить и проблема в общем уйдет....

Я не призываю всем вместе дрочить на порошки и прочий хайтек.
Я просто хочу, что бы вещи называли своими именами.
А так говно - тоже торт. Миллионы мух не могут ошибаться...

И поменьше инсинуаций, не основанных на реальных фактах. Мне, внутри головы, тоже много чего кажется, но я это на всеобщее обозрение не выношу - сам перевариваю

Alan_B:

Геннадий Максимович, Викс - это УДОВЛЕТВОРЯЮЩИЙ МЕНЯ ИНСТРУМЕНТ который я уважаю за хорошую функциональность и хорошее соотношение цены и функциональности. В конце концов, он мне просто удобен. Но с точки зрения "абсолютного" качества - он УГ. Кстати, Швейцарцы были в свое время лишь дешевыми клонами немцев и англичан - типа нынешних китайцев.

а по каким параметрам определили что викс - УГ?)))
... тем более если разговор за "абсолютное" качество

кстати, в России до недавнего времени процветала самодельщина в т.ч. потому что фабричное было как правило то самое.. . прошло не так уж много времени и появилось мнение что мы теперь самые самые впереди планеты всей
ы?)))

GAU8A:
Алан Георгиевич, не слишком ли много, как бы это сказать... раздвоенности в подходе к одному и тому же.. . здесь меня качество вполне удовлетворяет, а с позиции какого то абсолюта, даже и в кавычках-нож УГ.. например, я ить тоже могу сказать, типа, меня некий сабж от мастера такого то, как инструмент удовлетворяет полностью, а вот насчет его авторской т.о., он полное и унылое г-но... не находите, что это было один в один?

эт нормально, ибо все в этом мире относительно

------
ИМХО! Memento Mori, Carpe Diem!

Originally posted by ss-n:

Прошло не так уж много времени и появилось мнение что мы теперь самые самые впереди планеты всей
ы?)))

Я и предлагаю тупо сыграть сборную на сборную. По, в общем то, ЛЮБЫМ правилам.

С целью ОКОНЧАТЕЛЬНОГО закрытия вопросов. Все эти верю-не верю - удел рефлексирующих интеллигентов или недорезанных буржуев А так достали, померились и успокоились. Перфоманс, опять же.. .

Еще раз повторяю: в данном случае я - подлец

И похоже, оппоненты тоже так думают

Originally posted by RailMan2000:

эт нормально, ибо все в этом мире относительно

А на мой взгляд, это не нормально.. слишком много лукавства да и кузуистикой стало крепко попахивать.. .

Originally posted by Alan_B:

Еще раз повторяю: в данном случае я - подлец И похоже, оппоненты тоже так думаю

Ну, что вы Алан Георгиевич.. как можно так думать! .. бронзой несомненно немного отливаете, но так, вполне соответствуете чинам и званиям

2Alan_B

... про викс Вы не ответили
... напомню сам:
посмотрите пожалуйста в этой же теме пост #16, цитату и ссылку на гост что есть качество (емнип на стр.3) и Ваш же пост вроде как чуть ранее по этому же вопросу (соответствие изделия гост или авторской задумке - в моем упрощенном "переводе")

+заявление о готовности и возможности (технической) сломать любой нож - с т.з. "абсолютного" качества все ножи - УГ?
)))

зы
вспоминая ваш анекдот про зеленую сегрегацию имхуется мне что это сторонники хайтека придерживаются черно-белого восприятия.

Originally posted by GAU8A:

как можно так думать!

Это я в контексте поговорки про двух спорящих

Алан Георгиевич, мне так же очень бы хотелось получить ответ на свой вопрос в посте за номером 108.

А на мой взгляд, это не нормально.

Геннадий Максимович, у Вас какой то нездоровый для Вашего возраста юношеский максимализм, при всем к Вам уважении.

слишком много лукавства да и кузуистикой стало крепко попахивать...

Отнюдь, какое может быть лукавство и казуистика в дифференцированном подходе?

------
ИМХО! Memento Mori, Carpe Diem!

Андрей, лучше скажи что нить по теме, а не по мне... ок?

Я еще раз повторю.

Единственным документом, устанавливающим ОБЩИЕ требования к ножам определенной категории на территории РФ является соответствующий ГОСТ. И любой нож, сертифицированный на соответствие этому ГОСТу является качественным.

Производитель вправе вводить свои нормативные документы (отраслевые стандарты, стандарты предприятия и т.д. , не противоречащие ГОСТу) - в этом случае вопрос о качестве определяется соответствующей экспертизой. Так же дополнительные требования могут быть установлены на определенную партию (например, 1 нож ) в рамках конкретного соглашения (например, Мастер зуб дает, что нож 10 кабанов с одной заточки разберет). Если изделие соответствует таковым требованиям - оно качественное. Нет - брак.

Это с формальной точки зрения.

С нормальной человеческой точки зрения качество - это способность выполнять определенные функции с требуемым уровнем надежности.

Причем, надежность может быть обеспечена разными путями. Например, стоит задача разобрать старого грязного кабана. Надежность в данном случае, может быть обеспечена запасом по свойствам (нож из Ванадиса) или резервированием по количеству (пучёк Мор ). Какой путь избрать, решает каждый для себя сам.

С третьей точки зрения качество - это интегральный параметр, зависящий от степени удовлетворенности пользователя, если хотите - степени соответствия результата ожиданиям.

Я ить тоже, могу и про старческое моменто море... как то присобачить к характеру, ментальности и мировозрению.. так что давай не будем.. .

Originally posted by Alan_B:

Причем, надежность может быть обеспечена разными путями. Например, стоит задача разобрать старого грязного кабана. Надежность в данном случае, может быть обеспечена запасом по свойствам (нож из Ванадиса) или резервированием по количеству (пучёк Мор ). Какой путь избрать, р

Зачем пучек? все и того проще.. сталь? да любая+ оселок= тот же кабан.. нет?

Originally posted by GAU8A:

нет?

Не всегда. Хотя это тоже вариант - типа доп. техобслуживание.

При чем тут ГОСТы.. . Качественный-не качественный это имхо сугубо личное восприятие потребителя. Вот, например, меркатор печально известный. Качественный - да нихрена подобного, кривой, косой и корявый, но нравится, воспринимаю его как "качественный". Т100 вылизан как у кота. Но валяется в ящике, бездушная железяка. Хз, вобщем

С нормальной человеческой точки зрения качество - это способность выполнять определенные функции с требуемым уровнем надежности.

применительно к предметам нашего хобби кмк еще важна эстетическая составляющая: многие ли удовлетворятся хорошо оттермиченным и отслесаренным клинком из стали топового сегмента, но с "чемпионатской рукоятью"? Это я конечно утрирую, но смысл думаю понятен.

------
ИМХО! Memento Mori, Carpe Diem!

При чем тут ГОСТы.. . Качественный-не качественный это имхо сугубо личное восприятие потребителя.

Просто это разные подходы к определению качества:

Формальный:

Единственным документом, устанавливающим ОБЩИЕ требования к ножам определенной категории на территории РФ является соответствующий ГОСТ. И любой нож, сертифицированный на соответствие этому ГОСТу является качественным.

Практический:

способность выполнять определенные функции с требуемым уровнем надежности.

Субъективный:

Качественный - да нихрена подобного, кривой, косой и корявый, но нравится,

------
ИМХО! Memento Mori, Carpe Diem!