Про субкомпакт

shmel76

8-3-2021 00:44 shmel76

Не могу понять, почему у нас до сих пор не появилось нормального субкомпакта?
С 2011 правила четко прописаны: не более 91 дж. и 10 патронов. Для того, что бы это реализовать, как мне кажется, достаточно субкомпакта с двурядным магазином на 10. Ну, или однорядным на 6-7 патронов, и опционально увеличенным до 8-9, как сделано на Васпе. Зачем все производители ваяют огромные кирпичи-полноразмерники?
Собственно, способы ношения компакта типа ПМ, полноразмерников типа ТТ и Гроз, как и удобство их ношения не сильно отличаются друг от друга. И только субкомпакт, типа Васпа или ПСМ может расширить диапазон способов ношения и одежды.
Все, что реализовано, скажем в Грозе021 или М9Т, или п-м17т можно без каких либо потерь качества и надежности реализовать в формате субкомпакта. У нас же почему то все субкомпакты либо имеют проблемы со стволом: Шарк, МР78, да и у Васпов были, либо заметно слабее своих старших братьев. Как правило, мелкий пистолет подразумевает менее емкий магазин, поэтому энергетику хотелось бы по разрешенному максимуму. Например, почему Грозу01 не сделали на уровне Грозы021? Ведь та сертифицирована
Ну ладно, сейчас появились интересные компакты: танфолио под 10-28 и м9т. Первый, правда, по совершенно конской цене. У второго исправлено то, из за чего я избавился в свое время от ПМт - спуск и прицельные.
У УМК очень интересная концепция п-м21т - более компактный ПМ. Но оставляет ощущение недоработанности: изменена длина пистолета, убраны предохранитель и ЗЗ, но все это поставили на рамку пм без каких либо изменений, чем угробили всю концепцию: что бы не укоротить рамку, изменить форму рукоятки по типу ПСМ или ППК, и переделать фиксатор магазина на кнопку. Тогда можно было бы сделать штатный магазин на 6 и опционально, с небольшой доработкой использовать магазины ПМ.
У КК был проект интересный, правда опять на базе ПМ ( куда ж от него деться?), но все закончилось одной выставкой.
Как то вот все время что то рядом, но не взлетает.
Собственно, прошу высказываться.
Особенно ценно было бы мнение УМК, Стрелы и других наших производителей, не брезгующих данным разделом.

zpt

8-3-2021 01:10 zpt

Техноармс сейчас продолжает производить Грозу-01 и собирается выпустить компактную модель под магазин от ПМ на основе пистолета Bersa.

Гроза-11. Клон пистолета Bersa Thunder (гром).380 СС. В продаже с марта '22

Стримеры тоже продолжают делать. Но в целом да, субкомпактных моделей на рынке маловато.

DENI

8-3-2021 02:13 DENI

Originally posted by zpt:

Стримеры тоже продолжают делать.

Не 2014 а другие, с "задушенным" стволом.

Originally posted by shmel76:

Не могу понять, почему у нас до сих пор не появилось нормального субкомпакта?

интерес к ним меньше, чем к иному оружию.
Люди хотят чтоб РС был сделан из КС и чтоб был похож на КС.
Мода на тактикул. Отсюда: 226, Глоки, 353/356 и прочее.

vedleto2

8-3-2021 08:35 vedleto2

Я вообще, тут один, кто расхваливает Васп Р)) имхо, лучше уже не будет...
И главное - на длинном стволе разгон всегда лучше. Патрон одинаковый. Либо - либо... .

shmel76

8-3-2021 09:57 shmel76

Originally posted by zpt:

Техноармс сейчас продолжает производить Грозу-01 и собирается выпустить компактную модель под магазин от ПМ на основе пистолета Bersa.
Гроза-11. Клон пистолета Bersa Thunder (гром).380 СС. В продаже с марта '22

Берса интересная, спасибо, послежу. Гроза-01 не равна по Ед. Грозе 021. Хотя технически, никаких проблем не должно быть - просто раздушить немного ствол. Я как раз про это: если можно большУю модель с таким Ед., то почему нельзя меньшую с равным сделать?

Originally posted by zpt:

Стримеры тоже продолжают делать.

И даже Шарки. Н - надежность, буква не из их алфавита.

Originally posted by DENI:

Мода на тактикул.

Недавно мода на бороды была, процентов 50% носило. А остальные?
В моду на тактикул конкретно вписывается субкомпакт: бэкап к Глоку дает тактикульщику в три раза больше крутости, чем просто Глок без бэкапа. Да и лицензий две.

Originally posted by DENI:

226, Глоки, 353/356 и прочее

Понял, на вторичке лучше не брать: на них дзюбили и с ними тактикулили😆

hait11

8-3-2021 10:02 hait11

полностью согласен тот-же псм-ыч с нормальным стволом и возвраткой вполне мог-бы держать любые послереформеные патроны с нормальным кпд. даже делать ничего не надо: в старый пистоль нормальный ствол сертифицировать. Но скорее всего дело в монопольном производстве в рф. был акбс, стал конкуренцию рукожопам из ижевска составлять-убили руководителя. а нет конкуренции-зачем делать хорошо когда можно говно не парясь гнать?

shmel76

8-3-2021 18:48 shmel76

Originally posted by vedleto2:

И главное - на длинном стволе разгон всегда лучше.

Да вот в том то и дело, что практически все конструкции стволов, особенно после 2011, так или иначе зажаты по энергетике. Для того что бы на длинном стволе не превысить лимит. А зачем тогда длинный ствол и лишние масса и габариты, если они ничего не дают в плане энергетики и кучности. Мне кажется, сделать, например, как на Грозе 021 на коротком стволе никаких проблем нет: немного отпустить по энергетике, как на в4, и будет как раз то что надо. А если еще сертифицировать патрон с шариком в 1,3 - 1,5 гр. только для этого пистолета, вообще будет бомба!

Originally posted by vedleto2:

Васп Р)) имхо, лучше уже не будет...

Ну, Васп даже не ПМ-Т. А было бы неплохо.
Мне кажется, в этом плане, очень перспективны, м9т и п-м21т - в конце ствола у них широкий участок, который ничего не дает ни в плане разгона, ни кучности. На базе этих конструкций можно сделать более компактную модель без потерь. И надеюсь, нас ждет, еще что то интересное здесь.

DENI

8-3-2021 19:10 DENI

Originally posted by shmel76:

и кучности.

Зачем этот апект на оружии, которое применяется практически в упор?

shmel76

8-3-2021 20:50 shmel76

Originally posted by DENI:

Зачем этот апект на оружии, которое применяется практически в упор?

Нихай буде! С осой как то совсем неинтересно было. Речь о том, что лишние 50-100 мм. ствола ничего не дадут по той же "кучности" (для резинострелов "кучность" в кавычках).
Так зачем таскать больше, если результат одинаков?

DENI

8-3-2021 21:44 DENI

Если стоит вопрос о том, что лень, тяжело, неудобно таскать

Originally posted by shmel76:

больше

тогда лучше ничего не таскать. это самое удобное.

док1968

8-3-2021 23:53 док1968

МР 78 с нормальным стволом производить и все хорошо будет

DENI

9-3-2021 00:13 DENI

Ага. и 6 (ну пусть 7) патронов.
"Вперед на Дарданеллы!" (с)

colt 911

9-3-2021 03:49 colt 911

Ну, субкомпакта на 10 патронов в наших условиях не будет. Все прикипели к магазинам от ПМ.

sergo999sergo

9-3-2021 10:20 sergo999sergo

У УМК очень интересная концепция п-м21т

Спасибо, пошел поблевал...
Плодить уродов, ну такое себе удовольствие.

shmel76

9-3-2021 10:45 shmel76

Originally posted by sergo999sergo:

Спасибо, пошел поблевал...

Аналогично, коллега! Но я про концепцию, а не про внешность. Про внешность высказался еще в теме УМК, посоветовав прищемить пальцы тому, кто это сделал.

док1968

9-3-2021 12:12 док1968

DENI:
Ага. и 6 (ну пусть 7) патронов.
"Вперед на Дарданеллы!" (с)

Ну раз так, то на Дарданеллы не тянет пистолетик.На этот случай десятизарядный карамультук есть.
Как бэкап, и бабам опять подержать дать, им нравиться. Глаз радует 78, есть в нём эстетика олдскульня,
В принципе крепкий мр78 можно найти, редкость, но все же можно. Поэтому искать и радоваться, когда найдешь. А на Дарданеллы с ним опасно.
Так что есть он крепкий, красивый субкомпакт, только редкий гад

banzaj11

9-3-2021 12:29 banzaj11

Покупают здоровенные пистолеты , потому и на полках их больше, чем маленьких.

Я этого не понимаю , тоже . Ладно первый для души купить большой , но для ношения все равно маленький захочешь рано или поздно.

DENI

9-3-2021 12:38 DENI

в оружии важно удобство извлечения и применения.
Для этого субкомпакты не походят вообще.

док1968

9-3-2021 12:47 док1968

Поэтому всегда вторым, на лодыжку, в чулок, трусы (шутка).В целом, что бы пронести где нельзя,что бы скрытно, тайно, но в условиях стрельбы резиной, в конечном случае смешно.

shmel76

9-3-2021 13:24 shmel76

Originally posted by док1968:

МР 78 с нормальным стволом производить и все хорошо

Насколько помню, последний раз дискуссия про мр78 закончилась на том, что нормальный ствол по толщине просто не пролезет. Хотя, там вроде 11мм. Если ствол с дкс 6,0, то по 2,5 мм. на стенки ствола остается. А так, да, ПСМ образный это мечта. Уже смирился с тем, что ничего нормального не будет.

Originally posted by DENI:

Ага. и 6 (ну пусть 7) патронов.
"Вперед на Дарданеллы!" (с)

Чего чуть что, сразу на Дарданеллы? Может ставить цели попроще: вечером погулять в местах концентрации блоховозов. На охоту даже можно, в загон на лису. Пошуметь, чтобы с ружьем не таскаться. Т.к. в загоне лису точно не увидишь! За лес, за грибами, сигнал подать.
Сколько угодно можно говорить о том что кобуру и одежду надо подбирать и т.п., но все равно бывают ситуации, когда ничего крупного не возьмешь. Субкомпакт нужен вторым, обязательно.
Да и 6,7 патронов не так уж и плохо: в большинстве однорядников их 8, не намного больше.
Тем более есть схема Васпа: когда нужно максимально компактно магазин на 6, когда можно побольше: магазин на 9, с более комфортным удержанием пистолета.

shmel76

9-3-2021 13:31 shmel76

Originally posted by DENI:

в оружии важно удобство извлечения и применения.
Для этого субкомпакты не походят вообще.

Субкомпактов в мире полно. И ничего, пользуются. Компромисс между компактностью и удобством использования можно найти всегда.

DENI

9-3-2021 13:33 DENI

Originally posted by shmel76:

На охоту даже можно, в загон на лису.

Ст. 24 ЗоО изучите.

Originally posted by shmel76:

вечером погулять в местах концентрации блоховозов

Вы дернуться не успеете когда собака нападет.

Originally posted by shmel76:

Субкомпакт нужен вторым, обязательно.

Перед каждым падением соломку стелите?

shmel76

9-3-2021 13:48 shmel76

Originally posted by DENI:

Вы дернуться не успеете когда собака нападет

До сих успевал. Что не так делаю?

DENI

9-3-2021 14:04 DENI

Значит в реальности не нападала. А просто брехала.

Ну и речь о зиме с хорошим морозом.

док1968

9-3-2021 14:26 док1968

Собака знает когда у тебя пистолет и не нападает. Скорее чувствует ту модель поведения , которую ты демонстрируешь с оружием или без оного. Причем неважно что у тебя с собой ПТР или рогатка.

shmel76

9-3-2021 14:47 shmel76

Originally posted by DENI:

субкомпакты не походят вообще.

Денис, я правильно понял Ваше мнение по теме, что субкомпакты на рынке не нужны вообще ввиду отсутствия ниши для них?

shmel76

9-3-2021 14:48 shmel76

Originally posted by док1968:

Собака знает когда у тебя пистолет и не нападает.

В стае может вести себя по другому.

Belohvost

9-3-2021 15:30 Belohvost

Собака знает когда у тебя пистолет и не нападает

Стайные вполне себе нападают. Был опыт.

DENI

9-3-2021 16:19 DENI

Originally posted by shmel76:

Субкомпактов в мире полно. И ничего, пользуются.

Речь о РС, а не о КС.

Originally posted by shmel76:

Денис, я правильно понял Ваше мнение по теме, что субкомпакты на рынке не нужны вообще ввиду отсутствия ниши для них?

Да, РС не КС.

DENI

9-3-2021 16:22 DENI

Originally posted by док1968:

Собака знает когда у тебя пистолет и не нападает.

Ну как сказать. Пару недель назад было. Со спины нападала. Спереди только брехала. И пох ей на то что у меня пистолет.

док1968

9-3-2021 16:38 док1968

Какая то неправильная собака))) Наверное потом все осознала,ибо тварь

DENI

9-3-2021 16:41 DENI

Originally posted by док1968:

Какая то неправильная собака

как и ее хозяйка.

док1968

9-3-2021 16:46 док1968

yandex.ru

Вполне себе актуальная тема.

vedleto2

9-3-2021 19:47 vedleto2

shmel76:
Да вот в том то и дело, что практически все конструкции стволов, особенно после 2011, так или иначе зажаты по энергетике. Для того что бы на длинном стволе не превысить лимит. А зачем тогда длинный ствол и лишние масса и габариты, если они ничего не дают в плане энергетики и кучности. Мне кажется, сделать, например, как на Грозе 021 на коротком стволе никаких проблем нет: немного отпустить по энергетике, как на в4, и будет как раз то что надо. А если еще сертифицировать патрон с шариком в 1,3 - 1,5 гр. только для этого пистолета, вообще будет бомба!

Если и будет патрон под субкомпакт, то уже в другой гильзе. А производитель врядои захочет, на это раскошелеться.
.. . Прегрды тоже разные бывают. У Васпа, это скорее змеевик, он нужен для максимального давления, это тема очень длинная, так как нужны полевые испытания, расчеты почти всегда истины не раскрывают.

shmel76:
Ну, Васп даже не ПМ-Т. А было бы неплохо.
Мне кажется, в этом плане, очень перспективны, м9т и п-м21т - в конце ствола у них широкий участок, который ничего не дает ни в плане разгона, ни кучности. На базе этих конструкций можно сделать более компактную модель без потерь. И надеюсь, нас ждет, еще что то интересное здесь.

Васп не ПМТ, это понятно взглянув со стороны на длину ствола, но уж поверьте на слово, разницу я очень хорошо понимаю, когда ношу его. ПМ сильно габаритнее. Меньше Васпа, в природе мало чего есть.
Кстати, Васп легко перевести на магазин от ПМ, там надо под кнопку подпелить и иногда с губками пошаманить.

shmel76

10-3-2021 13:36 shmel76

Originally posted by vedleto2:

Если и будет патрон под субкомпакт, то уже в другой гильзе

А почему бы и нет? Предупредить на упаковке, что только для одной модели пистолета, в других моделях применять запрещается. С другой стороны, все равно пихать будут, а потом предъявлять претензии производителю оружия и доказывать, что ничего не пихали. Пойдет поток ремонтов на КК, те уписаются, но патрон запретят. Ход событий ясен. Хотя, шарики МДИ рвало в зубатых стволах пополам, а ФМ тяжелые, но мягкие, оставляют стружку в зубатых стволах. Так что, может и не будет рвать стволы, а только шарики.

Originally posted by vedleto2:

Васп не ПМТ, это понятно взглянув со стороны на длину ствола,

Все резинострелы так или иначе зажаты по энергетике, и ПМТ в их числе. На субкомпакте можно и отпустить до разрешенного уровня. Не помню ствол у Васпа, но уверен, что он также подзажат. Например, ЭВО на Грозе021 дает на 25% больше чем Эво на Грозе 01. Так вот, почему бы его на 01 не распустить до разрешенного уровня, разжав чуть мышиное очко в стволе?

DENI

10-3-2021 14:50 DENI

Originally posted by shmel76:

Все резинострелы так или иначе зажаты по энергетике, и ПМТ в их числе.

Нет.
Если говорить про "сферический РС в вакууме" то энергия ограничена применяемым порохом. Оптимальным, а именно усредненным, и по критерию стоимость+эффективность оказался Ирбис-24М - он хорошо освоен отечественными предприятиями и при его варке нарушения цикла не так влияют на конечные характеристики.
А так то любой практикующий винтовочник-снайпер вам скажет, что под каждую длину ствола даже в одном калибре - разные пороха.

DENI

10-3-2021 14:56 DENI

Originally posted by shmel76:

А почему бы и нет? Предупредить на упаковке, что только для одной модели пистолета, в других моделях применять запрещается.

Этот момент производителям я давно предлагал.
Технической проблемы в установке резиновой пули массой 2г в гильзу патрона 9-РА нет.
Это доказано на Украине уже много лет назад.

Фортуна пошла на видоизменение 10х32.
И ничего. Особых визгов у владельцев Лидеров - нет. Их проблемы, что Лидеры ломаются.

Естественно, что для 2г в 9РА не должно быть выступов в канале ствола.
А вопрос пресечения стрельбы твердым предметом и недопущения Ед более 91Дж решается пресловутыми долами на стволе.

док1968

10-3-2021 19:31 док1968

Господа, а такой вопрос не по теме, есть где в Москве тир с ПСМ (мр-иж 75), вроде как 75 имеет сертификат и гражданский ,в том числе, и где- нибудь в тирах быть должен

hait11

10-3-2021 19:54 hait11

shmel76:

Насколько помню, последний раз дискуссия про мр78 закончилась на том, что нормальный ствол по толщине просто не пролезет. Хотя, там вроде 11мм. Если ствол с дкс 6,0, то по 2,5 мм. на стенки ствола остается. А так, да, ПСМ образный это мечта. Уже смирился с тем, что ничего нормального не будет.

нормальный из качественной стали с закалкой легко залезет. у того-же т12 от зида толщина стенки меньше полумиллиметра. стенки в 1.5мм за глаза для гандономета

shmel76

10-3-2021 23:15 shmel76

Originally posted by DENI:

Если говорить про "сферический РС в вакууме" то энергия ограничена применяемым порохом. Оптимальным, а именно усредненным, и по критерию стоимость+эффективность оказался Ирбис-24М - он хорошо освоен отечественными предприятиями и при его варке нарушения цикла не так влияют на конечные характеристики.

Понятно, что порох определяет верхний предел энергии. Что бы раскрыть нужна определенная конструкция ствола. Возьмем чисто для примера Хорхе-С, Гроза02, Гроза 021 - одинаковые длины стволов.
Берем некий сферический в вакууме патрон, который на стволе Эво Грозы021 покажет 90дж. Этот же патрон на в4 покажет 120, на Хорхе-С 135,а вот на Грозе 01 только 80 за счет как раз меньшей длины ствола единички, хотя ствол на единичке тот же эво. Так почему бы не сертифицировать на субкомпакте более свободный ствол, ближе к в4 или типа т12? За счет меньшей длины он как раз будет в рамках определенных законом.

Originally posted by DENI:

любой практикующий винтовочник-снайпер вам скажет, что под каждую длину ствола даже в одном калибре - разные пороха.

Даже в гладком это работает

Originally posted by DENI:

Особых визгов у владельцев Лидеров - нет. Их проблемы, что Лидеры ломаются.

В случае 9ра визги будут не от владельцев Лидеров, которые никому не нужны, а от КК, у которого вырастет объем гарантийных ремонтов. Хотя может и наоборот: появится причина для отказов. "Наши стволы надежные, это вы суете туда, что не надо"😂