Субкомпакт со стволом РЕВО и двурядным магазином на 10 патронов Гроза-М1, 9 мм Р.А.

Класс!!! Нет слов !!!
В серию то года выйдет? (((

------
С ув., Владимир

Сергей Васильевич спасибо за проделанную работу!

Внешне выглядит интересно. Понаблюдаю за темой.

CivilGuns:
Отличительные особенности (очень кратко - я в пути):

1. Самый компактный в мире пистолет со штатным (без удлинителей) двурядным магазином на 10 патронов. В калибре 9 мм Р.А. или схожем .380 acp нет пистолета с 10-и местным магазином, который одновременно был бы и уже и ниже (со штатным магазином без приспособлений для увеличения емкости).

2. Революционный ствол: симметричный относительно оси канала ствола; изготовлен одной деталью, не имеет внутри канала ствола перегородок. Имеет выступающие внутрь канала ствола элементы, уменьшающие проходной диаметр канала ствола до 6,1 мм. В канале ствола применен новый конструкторский принцип, который позволил существенно увеличить зависимость скорости вылета пули от материала ее изготовления: от его способности восстанавливать первоначальную форму в радиальном и поперечном оси канала ствола направлениях.

Вы,наверняка отстреляли М1 в сравнении с 01(01М), не поделитесь результатами на кучность и энергетику РЕВО против ЕВО? И что по затратам на такую РЕВОлюцию ,насколько это изменит отпускную цену?

Добрый день.
Спасибо за поздравления и пожелания.
1. Пистолет уже в производстве. Предполагаем, что после январских праздников торговля оживится примерно к февралю. Тогда пистолеты и начнут поступать в продажу.
2. По большому счету, какой-то принципиальной разницы по конечным потребительским свойствам между ЭВО и РЕВО нет. Дульная энергия сопоставимая.
Но на уровне нюансов различия все же есть:
- кучность сопоставима (может, на РЕВО получше), но новый ствол не низит, - поэтому мушка по высоте с целиком будет выравнена.
- стабильней от выстрела к выстрелу, - по предварительным данным.
- возможно главное преимущество новой конструкции - ощутимо снизилась энергия отката затвора. Особенно при больших значениях навески пороха. Пистолет не так сильно долбится в ладонь. И зависимость дульной энергии при увеличении навески стала более линейна (не по нисходящей, как у ЭВО). При этом параметры настройки РЕВО обеспечивают соответствие дульной энергии максимальному порогу на максимальной для граждан навеске порохового заряда.

Временные и материальные затраты на изготовление по сравнению с Грозой-01М оцениваются в плюс 10 процентов, а в сравнении с Грозой-11 минус 10 процентов.

Originally posted by CivilGuns:

Временные и материальные затраты на изготовление по сравнению с Грозой-01М оцениваются в плюс 10 процентов, а в сравнении с Грозой-11 минус 10 процентов.

Нормально, в общем.
Ждём новинку.

Новинка уже вовсю изготавливается, на прилавках должна оказаться наверное уже в конце января-начале февраля, задержка вызвана новогодними каникулами...

Ну и немного фоточек на скорую руку, не претендующих на высокохудожественную ценность, да и пистолет в кадре не новенький, это один из тех пистолетов, на которых проводились криминалистические и сертификационные испытания, поэтому на пистолете присутствуют масло, грязь (хотя и постарался его обтереть перед съёмкой), царапинки и потёртости. Уж извините.

Самое революционное

В сравнении с уже продающейся Грозой-01М:

Ну и самое интересное По результатам замеров Гроза-М1 оказалась.. . на 1мм тоньше и на 1мм ниже, чем Гроза-01М !!! То есть новый пистолет не просто ничуть не увеличился относительно прежней модели, а даже стал чуть-чуть, но МЕНЬШЕ!!! Прибавив при этом три патрона

В общем, кроме как "Браво, Техноармс!" тут сказать больше нечего.

Ну разве что С НОВЫМ ГОДОМ!

Спасибо за обзор !!!
Супер !!! Жду не дождусь... .

------
С ув., Владимир

[QUOTE]Изначально написано CivilGuns:
При этом параметры настройки РЕВО обеспечивают соответствие дульной энергии максимальному порогу на максимальной для граждан навеске порохового заряда.

Фраза то какая-красава просто ! Хин.... йн-отдыхает.

CivilGuns:

Временные и материальные затраты на изготовление по сравнению с Грозой-01М оцениваются в плюс 10 процентов, а в сравнении с Грозой-11 минус 10 процентов.[/B]

Гроза-11 уже освоена т.е "Эверест"цены пройден)),спускаться вниз -приятней

Bych:
... спускаться вниз -приятней

Там не то, чтоб "спуск вниз", там очень помогла солидная унификация по мелкому ЗИПу с уже выпускаемой моделью.
Например, у Грозы-11, если не ошибаюсь, только какой-то штифт одинаковый с Грозой-01/-01М, и пружина магазина, все остальные детали собственные, уникальные.
А у Грозы-М1 унификация намного шире, все навесные детали затвора одинаковые (сами затворы разные), многое по УСМ одинаковое, по сути, кроме спусковой тяги, всё остальное от Грозы-01М.
Из уникальных деталей - затвор, рамка, магазин (все его детали), накладки рукояти, спусковая тяга, разобщитель, кнопка магазина, ну и ствол РЕВОлюционной конструкции. Вроде ничего не забыл. Остальное всё унифицировано с Грозой-01М, которая, в свою очередь, ощутимо унифицирована с Грозой-01. Унификация позволяет удешевить и упростить разработку и постановку в производство. Отсюда и цена - да, дороже Грозы-01М, но дешевле Грозы-11.

Originally posted by Bych:

Хин.... йн-отдыхает

Вторая буква не та, там "уе" должно быть...

------
"Грамотно зафиксированный пациент в анестезии не нуждается... "(с)

CivilGuns:
Добрый день.
Спасибо за поздравления и пожелания.
1. Пистолет уже в производстве. Предполагаем, что после январских праздников торговля оживится примерно к февралю. Тогда пистолеты и начнут поступать в продажу.
2. По большому счету, какой-то принципиальной разницы по конечным потребительским свойствам между ЭВО и РЕВО нет. Дульная энергия сопоставимая.
Но на уровне нюансов различия все же есть:
- кучность сопоставима (может, на РЕВО получше), но новый ствол не низит, - поэтому мушка по высоте с целиком будет выравнена.
- стабильней от выстрела к выстрелу, - по предварительным данным.
- возможно главное преимущество новой конструкции - ощутимо снизилась энергия отката затвора. Особенно при больших значениях навески пороха. Пистолет не так сильно долбится в ладонь. И зависимость дульной энергии при увеличении навески стала более линейна (не по нисходящей, как у ЭВО). При этом параметры настройки РЕВО обеспечивают соответствие дульной энергии максимальному порогу на максимальной для граждан навеске порохового заряда.

Временные и материальные затраты на изготовление по сравнению с Грозой-01М оцениваются в плюс 10 процентов, а в сравнении с Грозой-11 минус 10 процентов.

Поздравляю с изобретением и новым изделием в серии!
Скажите пожалуйста, особенности РЕВО в части снижения энергии отката затвора не позволят ли снизить жесткость возвратной пружины или Вам удалось устранить только неприятные ощущения "долбится в ладонь" "сушит руку"?

Leberecht:
.. . особенности РЕВО в части снижения энергии отката затвора не позволят ли снизить жесткость возвратной пружины или Вам удалось устранить только неприятные ощущения "долбится в ладонь" "сушит руку"?

Откат затвора и его удар в крайней задней точке (как раз то, что может "сушить" руку, заставлять пистолет "подпрыгивать" в руке, и что многие неправильно называют "отдачей") зависит от соотношения нескольких факторов. Если ствол и патроны одинаковые, то откат затвора корректируется массой затвора и жёсткостью возвратки. В Грозе-М1 из-за отсутствия скачков давления при прохождении резиновой пули по стволу уменьшен импульс на откат затвора, но масса затвора осталась почти такой-же (отличается не настолько значительно, чтоб заметно повлиять на откат затвора), как на Грозе-01М. Возвратная пружина, кстати, тоже используется от Грозы-01/-01М. В этом сочетании удар в крайней задней точке стал слабее. Но если ослабить возвратную пружину (или облегчить затвор), удар снова станет сильнее.
Вы предлагаете "уничтожить" достигнутое снижение силы удара затвора в крайней задней точке? Вам так нравится, когда пистолет лягается и прыгает в руке?

Leberecht:

Поздравляю с изобретением и новым изделием в серии!
Скажите пожалуйста, особенности РЕВО в части снижения энергии отката затвора не позволят ли снизить жесткость возвратной пружины или Вам удалось устранить только неприятные ощущения "долбится в ладонь" "сушит руку"?

Позволяет, но пружина и так не сильная - слабее, чем ставилась еще на древних Грозах-01 (Форт). Нужно будет сосредоточиться на испытаниях на малых по навеске патронах и определиться с целесообразностью такой замены. Если будут частые недовыбросы стреляной гильзы, то да - целесообразно. Но на патронах с малой навеской пока что много не стреляли. К тому же чистота обработки патронника на серии будет выше, чем на предсерийной партии. Поэтому мелкие поправки подобного рода будут вносится в случае необходимости.

Ощущения "долбится в ладонь" "сушит руку" ушли еще тогда, когда мы на новое изделие поставили ствол ЭВО. Но это из-за увеличенной на 50 г. массы пистолета и из-за перераспределения центра массы пистолета в ладонь. А, вот, когда поставили на новое изделие новый ствол, то еще появилось ощущение плавности отката затвора - более равномерного нарастания силы отката и подброса. Но это все на уровне микроощущений. Многие даже, наверное, этого и не прочувствуют. Особенно те, кто до этого стрелял из пистолетов более крупных и тяжелых. А монетизированные блоггеры (не все, конечно) все равно будут писать, что "сушит", выискивать условия, при которых будет недооткат, заряжать патроны, "обернутые наждачной бумагой", и т.п. Я уже начинаю привыкать к такому выборочному "вниманию" как к методу монетизации.

Идея с каналами-углублениями для отвода пороховых газов, возведенная в абсолют, выглядит вот так, как представлено на одном из исполнений технического решения, на которое подана заявка.

2-полость патронника, 4 - патронный упор
Резиновая пуля, в отличие от свинцовой, имея диаметр заведомо больший любой металлической, вытягивается при выходе из гильзы вдоль канала ствола и перекрывает эти каналы.

Что-то с ценой ваша логика не бьется.
Я откры сайт магазина - Гроза-11 - 76 000 р, а Гроза-01м - 53 000 р.
Вы заявляете, что цена пистоля будет на 10% меньше, чем цена Грозы 11 и на 10% больше цены Грозы - 01м.
76 000 р - 10%=68 000 р, а 53 000 р +10% = 59 000 р.
Так сколько будет стоить пистоль?
68 000 р или 59 000 р.
Разница в 9000 р это не 20 копеек - на 9000 р можно купить 36 кг 20% сметаны.

Наша оптовая цена отличается примерно на 20%. Что там в рознице - я не знаю. Последнее время на Грозу-11 действительно был некий повышенный спрос из-за ненасыщенности рынка. Возможно, розничные сети временно отыгрывают увеличением цены.
Меня тут больше другое интересует: что в итоге станет с Грозой - 01М. Не будет ли она вытеснена новой Грозой-М1.

Если М1 будет стоить 68 000 р, а 01М 50 000 р - еще неизвестно кто кого вытеснит.

Maksim V:
Если М1 будет стоить 68 000 р, а 01М 50 000 р - еще неизвестно кто кого вытеснит.

Известно, известно. Люди по 4-5 тысяч платят за колхозные "пятки" (на самом деле крышки) магазинов, увеличивающие ёмкость. Я уж не говорю про новый ствол.

CivilGuns:
Наша оптовая цена отличается примерно на 20%. Что там в рознице - я не знаю. Последнее время на Грозу-11 действительно был некий повышенный спрос из-за ненасыщенности рынка. Возможно, розничные сети временно отыгрывают увеличением цены...

Да всё просто Оптовики накручивают ПРОЦЕНТ (а не фиксированную сумму) к той оптовой цене, по которой они закупили пистолеты на заводе. Ормаги накручивают ПРОЦЕНТ (а не фиксированную сумму) к той цене, по которой они купили пистолеты у оптовиков. Проценты на проценты. Вот и получается, что разница в цене в рознице намного больше, чем разница в отпускных ценах с завода.

CivilGuns:
... Меня тут больше другое интересует: что в итоге станет с Грозой - 01М. Не будет ли она вытеснена новой Грозой-М1.

Через полгодика будет видно, что и как будет с позиционированием на рынке. Может, -01М уйдёт, и останутся только -01 в более низкой ценовой категории и -М1 в более высокой.

Landgraf:

Откат затвора и его удар в крайней задней точке (как раз то, что может "сушить" руку, заставлять пистолет "подпрыгивать" в руке, и что многие неправильно называют "отдачей") зависит от соотношения нескольких факторов. Если ствол и патроны одинаковые, то откат затвора корректируется массой затвора и жёсткостью возвратки. В Грозе-М1 из-за отсутствия скачков давления при прохождении резиновой пули по стволу уменьшен импульс на откат затвора, но масса затвора осталась почти такой-же (отличается не настолько значительно, чтоб заметно повлиять на откат затвора), как на Грозе-01М. Возвратная пружина, кстати, тоже используется от Грозы-01/-01М. В этом сочетании удар в крайней задней точке стал слабее. Но если ослабить возвратную пружину (или облегчить затвор), удар снова станет сильнее.
Вы предлагаете "уничтожить" достигнутое снижение силы удара затвора в крайней задней точке? Вам так нравится, когда пистолет лягается и прыгает в руке?

Не хочу. Хотя как давний любитель ПСМ-образных привык к тому, что "пистолет лягается в руке" и смотрю на это философски ))
Андрей, я спросил потому, что было написано "уменьшена энергия отката затвора". Энергия отката затвора
Ез=Мз*Vз**2/2 (1), где Мз и Vз масса и скорость затвора соответственно.
Скорость затвора без учёта действия возвратной пружины
Vз=Vп*Мп/Мз (2),
а Iз=Vз*Мз тот самый "импульс на откат затвора". "Руку сушит" остаточная энергия затвора Езо, которую не может погасить возвратка.
Если жесткость возвратной пружины и масса затвора кардинально не менялись, значит на тех же патронах скорость затвора меньше, чем была у старых лягающихся моделей? Но тогда и скорость пули будет меньше по з-ну сохранения импульса (2)...

Ну, на мой взгляд, не все так упрощенно. Процесс выстрела растянут во времени пока пуля летит в стволе. Каждый из этапов полета сопровождается разной степенью энергетической отдачи при горении пороха. А пока пуля летит в стволе - затвор летит назад. Но пока затвор летит назад - встречное ему усилие пружины нарастает, потому что оно разное по мере ее сжатия. А закон сохранения импульса, действие которого, как бы правильно выразиться, - "одномоментно" - применим к замкнутым системам.
Тут, если по вашему считать, то весь процесс надо разбивать на множество участков, потом для каждого участка считать, а потом складывать. Если ускорение пули изменяется более плавно, то и сопротивление пружины будет нарастать более плавно. В итоге мы можем получить примерно равную скорость вылета при разных ощущениях.
Но это все неточно и на уровне микроощущений. Поэтому тут больше надо довериться, наверное, регистратору скорости.

CivilGuns:

Позволяет, но пружина и так не сильная - слабее, чем ставилась еще на древних Грозах-01 (Форт). Нужно будет сосредоточиться на испытаниях на малых по навеске патронах и определиться с целесообразностью такой замены. Если будут частые недовыбросы стреляной гильзы, то да - целесообразно. Но на патронах с малой навеской пока что много не стреляли. К тому же чистота обработки патронника на серии будет выше, чем на предсерийной партии. Поэтому мелкие поправки подобного рода будут вносится в случае необходимости.

Ощущения "долбится в ладонь" "сушит руку" ушли еще тогда, когда мы на новое изделие поставили ствол ЭВО. Но это из-за увеличенной на 50 г. массы пистолета и из-за перераспределения центра массы пистолета в ладонь. А, вот, когда поставили на новое изделие новый ствол, то еще появилось ощущение плавности отката затвора - более равномерного нарастания силы отката и подброса. Но это все на уровне микроощущений. Многие даже, наверное, этого и не прочувствуют. Особенно те, кто до этого стрелял из пистолетов более крупных и тяжелых. А монетизированные блоггеры (не все, конечно) все равно будут писать, что "сушит", выискивать условия, при которых будет недооткат, заряжать патроны, "обернутые наждачной бумагой", и т.п. Я уже начинаю привыкать к такому выборочному "вниманию" как к методу монетизации.

Вот тогда более понятно, пистолет тяжелее. В качестве предположения, похоже, на РЕВО ещё и плавнее нарастает давление в стволе, чем было на ЭВО. Занятно было бы сравнить кривую давления в РЕВО и ЭВО. Энергия пули это площадь под кривой давления по длине ствола. Одну и туже площадь, а значит и энергию можно получить при разной форме кривых. При этом тактильные ощущения от выстрела будут разными, а дульная энергия мб одинаковая.
Монетищированные блогеры были и будут, но хорошее оружие за вменяемые деньги все равно завоюет популярность.
Двухрядный магазин, ведь сколько говорили, что в РФ не делают хороших, а вот он живой и рабочий, супер!

Магазин - отдельная тема. Разработали сами. С него пистолет и начинался. И делать будем сами. Фрезерованный стальной. Там тоже есть конструктивные особенности внутри, которые я раскрою после начала продаж. Машинное время изготовления одного магазина - 1 час. Сопоставимо со временем изготовления ствола.

Leberecht:
... Энергия отката затвора
Ез=Мз*Vз**2/2 (1), где Мз и Vз масса и скорость затвора соответственно.
Скорость затвора без учёта действия возвратной пружины
Vз=Vп*Мп/Мз (2)...

Если Vп и Mп - это имеются в виду масса и скорость пули, то уравнение неприменимо.

Leberecht:
... Если жесткость возвратной пружины и масса затвора кардинально не менялись, значит на тех же патронах скорость затвора меньше, чем была у старых лягающихся моделей?...

Да, скорее всего поменьше, инструментально скорость отката затвора не замеряли. А ещё масса неподвижной рамки побольше. То есть затвор меньше разгоняет рамку при ударе в крайней задней точке.

Leberecht:
... Но тогда и скорость пули будет меньше по з-ну сохранения импульса (2)...

Ну пусть будет меньше. Хотя, как я выше писал, неприменим тут этот закон напрямую из-за наличия двух обзову их "эластичных переменных" - пружины и пороховых газов. Это не столкновение двух недеформируемых шаров на горизонтальной поверхности.

P.S. опыты показали, что скорость пули в травматике никак не зависит от свойств затвора и возвратного механизма. Скорость пули не меняется, даже если затвор установлен вообще без возвратного механизма, или если затвор намертво зафиксирован в переднем (закрытом) положении. Разумеется, имеется в виду эксперимент, при котором массы и затвора, и пули одинаковы. А вот скорость затвора может быть от нуля (при жёсткой фиксации затвора) и до запредельных величин (при отсутствии возвратного механизма).

P.P.S. - а откуда берётся импульс на откат затвора в травматическом пистолете при застревании шара в канале ствола? Попробуйте своим уравнением посчитать скорость затвора при Vп=0.

Заодно попробуйте посчитать через это же уравнение скорость затвора ну например в газовых (без возможности) пистолетах, где масса метаемого вещества (пороховых газов) настолько мала, что ей смело можно пренебречь

Да, нет. Бесполезный спор.
Все и правы и не правы.

physics.ru

Судя по всему, если пуля летит 91 Дж, то общий импульс, который получил пистолет в целом, будет одинаков для всех пистолетов, как писал Leberecht. Но ощущения будут все равно разные. Как перераспределится импульс между деталями пистолета - будет зависеть от множества факторов, в том числе конструктивных.

Но, опять же. А, если пуля застряла в конце ствола, - то что? Импульс, который получил пистолет равен нулю? Нет, конечно. Тут прав Landgraf.

Поэтому даже ссылка на статью по физике не разъясняет ситуацию.
Поэтому спор бесполезный. Выстрел - это растянутая во времени серия импульсных процессов.

CivilGuns:
... physics.ru ...

У нас тут не совсем замкнутая система, у нас есть источник энергии (пороховой заряд), который меняет свою "энергоотдачу" в зависимости от условий, и у нас есть упругий элемент - возвратная пружина. Ну и в конце концов - все эти MV2/2 абсолютно не учитывают потери на трение и деформацию метаемого снаряда.

CivilGuns:
... Судя по всему, если пуля летит 91 Дж, то общий импульс, который получил пистолет в целом, будет одинаков для всех пистолетов. Но ощущения будут все равно разные. Какая-то часть энергии уйдет в рамку, какая-то в затвор.

Кроме собственно энергии движущегося тела есть ещё например ускорение этого тела. В гладком, при одной и той-же массе метаемого снаряда импульс именно отдачи очень сильно зависит от скорости горения пороха, т.е. от того, насколько быстро этот снаряд набирает скорость. Если под какой-то конкретный снаряд и ружьё подобрать такие навески бездымного и дымного пороха, которые обеспечат одинаковую дульную скорость (и дульную энергию, соответственно) данного снаряда, то выстрел дымарём будет ощущаться как относительно лёгкий и мягкий толчок в плечо, а выстрел нитропорохом будет ощутимо лягаться (в "чистом" эксперименте, где ружьё одно и то-же, снаряды используются одинаковые, чтоб не было разницы в массах).

Landgraf:

Вы предлагаете "уничтожить" достигнутое снижение силы удара затвора в крайней задней точке? Вам так нравится, когда пистолет лягается и прыгает в руке?

Когда пистолет "лягается и прыгает" это, конечно, мало кому понравится, но еще меньше владельцу пистолета понравится, если он при необходимости его применения не сможет передернуть затвор и дослать патрон в патронник. Особенно если это не владелец, а владелица.

То есть если выбирать между большой сложностью передергивания затвора (который на грозах-01 узкий и неухватистый по сравнению с полноразмерными моделями) и повышенной отдачей, то, с учетом типичного сценария применения субкомпакта (достал, навел в упор на нападающего, жмешь на гашетку), повышенная отдача может быть меньшей проблемой.

CivilGuns:

Позволяет, но пружина и так не сильная - слабее, чем ставилась еще на древних Грозах-01 (Форт). Нужно будет сосредоточиться на испытаниях на малых по навеске патронах и определиться с целесообразностью такой замены. Если будут частые недовыбросы стреляной гильзы, то да - целесообразно. Но на патронах с малой навеской пока что много не стреляли. К тому же чистота обработки патронника на серии будет выше, чем на предсерийной партии. Поэтому мелкие поправки подобного рода будут вносится в случае необходимости.

Может быть, стоит просто дополнительную пружину? Например, если на пистолетах штатно стоит "сильная пружина", то отдельно продавать "слабую", а дальше пользователь будет иметь возможность подобрать пружину под патрон и задачи.

Точнее, большинство покупателей будут стрелять с той пружиной, которая была в пистолете в момент продажи, а интересующиеся владельцы пистолета или те, кто столкнулся с какой-то проблемой, смогут пружину поменять.

CivilGuns:
Судя по всему, если пуля летит 91 Дж, то общий импульс, который получил пистолет в целом, будет одинаков для всех пистолетов. Но ощущения будут все равно разные. Какая-то часть энергии уйдет в рамку, какая-то в затор.

Насколько я понимаю физику, тут нужно ориентироваться на закон сохранения импульса, согласно которому

Импульс пули = Импульс пистолета,

то есть

Массапули * Скоростьпули = Массапистолета * Скоростьпистолета.

То есть, даже при одинаковой энергии пули импульсы могут быть разные, потому что энергия считается по формуле m*v*v/2, а импульс по формуле m*v.

Для точности, конечно, надо в правую часть равенства поставить такое же произведение для выбрасываемой гильзы, но ее импульсом можно пренебречь, полагаю, поскольку у нее и скорость невелика, и масса.

Впрочем, это все детали, а так, похоже, у Техноармс получился лучший за всю историю оружейного рынка РФ субкомпакт, если сравнивать его со всеми пистолетами, которые граждане РФ могли купить в оружейных магазинах.

Спасибо за оценку по проделанной работе и за комплименты авансом! Да, задача была нетривиальной. Иногда хотелось рыдать. Уверяю, что старались не на шутку.

Вот сейчас, например, он предлагает еще и выпустить версию на 6-7 патронов в формате ультра-компакт и ультра-слим. Еще меньше и тоньше, чем Гроза-01(М), -М1. По типу ПСМ.
И действительно, не понятно, куда двигаться дальше. В более габаритных размерах конкуренция жесткая - там модели с общемировыми именами. Да и по большому счету все значимые максимальные характеристики (многозарядность, в частности) на уровне субкомпакта нами уже получены. Что дальше?

Присоединяюсь к предыдущему оратору. Реальная ситуация: помог родственнице купить Копейку. Пистолет очень нравится, но она его не носит. Так и не смогла отработать досылание патрона. Тренировалась долго, ну никак. Поэтому возвратка помягче для многих жизненно необходима, чтобы не нарушать ЗОО...

Прошу прощения за оффтоп, просто отвечаю на поставленные Андреем вопросы, чтобы внести ясность.
Уравнение сохрания импульса вполне применимо как для орудия, так и для ружей, карабинов, пистолетов и тд. Только к массе пули ещё добавляют массу (или часть массы) навески пороха. Для лёгкой пули (как раз наш случай) это не лишнее. Скажем пуля ТК мах 0.65 г, а навеска мб 0.15-0.2 г, а в КСПЗ и более. А к массе затвора добавляют массу гильзы. Оружие считается закреплённым жёстко, иначе надо учитывать массу стрелка ))
Это как первая прикидка расчета, до серьезного матмоделирования. Могу сослаться на советский ещё учебник учебник Основы проектирования орудий и на Благонравова, 1940 г.
Более точный расчет по 2 закону Ньютона. Обычно внутреннюю баллистику считают отдельно в предположении, что вылет пули происходит до выбора гильзой зеркального зазора и страгивания затвора. А потом по полученной зависимости давления в стволе от времени считают движение затвора с гильзой, силами трения, деформациями, врезанием в нарезы и тд и с учётом периода последействия газов.
Отвечая на последний вопрос: по этой же методе можно считать движение затворов у газганов и холостой выстрел и выстрел при застревании пули, предварительно рассчитав или замерив зависимость давления в стволе от времени. Здесь говорят о "импульсе силы или давления".

Сейчас есть и очень точные матмодели, обсчитываюшие одновременно процесс выстрела и движение затвора с учётом деформации ствола, гильзы, трения. Но все равно там половина опытных коэффициентов. Можно почитать из достаточно свежих
Алексеев, Драгунов "Проектирование пистолетов-пулеметов" 2009 г.

zpt:
Когда пистолет "лягается и прыгает" это, конечно, мало кому понравится, но еще меньше владельцу пистолета понравится, если он при необходимости его применения не сможет передернуть затвор и дослать патрон в патронник. Особенно если это не владелец, а владелица.

Меня очень не нравится, что в самолёте приходится сидеть в салоне, а не в кабине пилотов. Но т.к. у меня не получается управлять самолётом, я не покупаю себе самолёт.
Если некто не способен передёрнуть затвор, то ему надо или походить в спортзал, позаниматься с эспандером, или поискать другой пистолет.

zpt:
... с учетом типичного сценария применения субкомпакта...

Типичный сценарий не только для субкомпакта - купил, а через пять/десять лет "продаю, настрел одна обойма".

Нареканий на Грозу-01 и Грозу-01М выпуска после 2018 года на тему сложностей с передёргиванием затвора не очень много, многие наоборот желают более тугую возвратку поставить. Даже на Грозу-01 выпуска до 2014 года таких нареканий мало, хотя там возвратка по-мощнее, чем штатная в Грозах с 2018 года.

zpt:
... Может быть, стоит просто дополнительную пружину? Например, если на пистолетах штатно стоит "сильная пружина", то отдельно продавать "слабую", а дальше пользователь будет иметь возможность подобрать пружину под патрон и задачи...

Ага, вон, пользователи собрать пистолет нормально не могут, и сразу видюшки бегут постить, что пистолет не стреляет. А если им ещё и возвратку дополнительную дать - вообще страшно представить, что будет.

Я ещё могу понять, когда люди хотят возвратку пожёстче, чтоб комфортнее было стрелять мощными патронами, и чтоб оружие меньше изнашивалось от повышенных скоростей работы автоматики. Но чтоб возвратку помягче хотели - это вообще для чего?
Насчёт Грозы-М1 со штатной возвраткой и так есть некоторые сомнения, что она будет нормально переваривать патроны типа ТПЗ-"60Дж", в которых в реальности от силы 35-40Дж. Мягкий шар и малое количество "тугодумного" пороха - не лучшие условия для работы автоматики. Это под них очень нужна слабая возвратка? А все остальные патроны М1 нормально прожуёт на штатной возвратке.
Хочется затвор одним мизинчиком передёргивать? Без проблем, нужен пистолет с массивным затвором, там малая жёсткость возвратки компенсируется большой массой затвора.

Аргументы про ухватистость - это вообще ни о чём, это дело привычки. Как по мне (вот лично моё мнение) - вполне ухватистый затвор на Грозах (всех, от "старых" -01 до новейшей М1). Он не спортивный (для этих хитрых "спортивных" хватов за разные места затвора), но вполне ухватистый. Просто надо дать пальцам и рукам привыкнуть, как удобнее за него хвататься. В типичном сценарии (пять лет и "одна обойма") это нереально сделать.
А уж ставить узость (малую ширину) затвора "в вину" субкомпактному пистолету - это вообще что-то с чем-то. В конце концом, любой физически здоровый человек легко может взяться и дёрнуть даже лист бумаги, а его толщина намного меньше ширины затвора Грозы.

zpt:
... Насколько я понимаю физику, тут нужно ориентироваться на закон сохранения импульса, согласно которому

Импульспули=Импульс пистолета,

то есть

Массапули*Скоростьпули=Массапистолета*Скоростьпистолета.

То есть, даже при одинаковой энергии пули импульсы могут быть разные, потому что энергия считается по формуле m*v*v/2, а импульс по формуле m*v.

Для точности, конечно, надо в правую часть равенства поставить такое же произведение для выбрасываемой гильзы, но ее импульсом можно пренебречь, полагаю, поскольку у нее и скорость невелика, и масса...

Берём, и делаем пистолет с заведомо негодным стволом, например, вбиваем поперёк ствола толстенный штифт сразу после снарядного входа так, чтоб резиновый шар досланного в патронник патрона передней частью упирался в этот штифт. Производим выстрел. Шар никуда не летит (он упёрся в штифт), его скорость =0. Импульса отдачи, соответственно, нет вообще никакого, пистолет (какой-бы массы он не был) назад не двигается. А затвор "почему-то" откатится даже сильнее, чем он откатывается, когда этого поперечного штифта в стволе нет.

Из-за особенностей "травматического" ствола (а именно - из-за разного вида выступов и неровностей) шар не имеет постоянного ускорения, которое нужно для расчёта по массе*скорость. На ровном участке шар быстро разгоняется, не особо теряя энергию на трение и деформацию, а на выступах как минимум теряет ускорение (а то и набранную скорость), вызывая рост давления в заснарядном пространстве, и увеличивая давление на затвор (через донце гильзы), то есть скорость снаряда как минимум не растёт (а то и падает даже), а скорость затвора увеличивается! Что вроде бы полностью "противоречит" закону сохранения импульса
Далее, были опыты с Макарычем, которому в погоне за дополнительными джоулями высверливали чок. Так вот что оказалось - высверливание чока лишь незначительно увеличивает скорость резиновой пули, но НАЧИСТО "отключает" работу автоматики пистолета! То есть скорость снаряда немного, но вырастает, а скорость затвора при этом катастрофически падает, у затвора не хватает энергии преодолеть усилие возвратной пружины! Это тоже "противоречит" закону сохранения импульса
Ну и ещё пример. Берём Хорхе-С и Хорхе v1 (массы пистолетов и их затворов более-менее одинаковы), ставим на них одинаковые возвратки, и стреляем из них одинаковыми патронами. Хорхе v1 будет "лягаться" сильнее, а скорость снаряда будет выше у Хорхе-С Опять "противоречит" закону сохранения импульса

Так что для полной картины надо мыслить не моментальными величинами типа импульса, а вычислять общую энергию в динамике, с учётом потерь на трение и деформацию шара, и сопротивления возвратки для затвора, ведь пружина аккумулирует (отнимает у затвора) часть кинетической энергии, и отдаёт её уже когда-то тогда, после выстрела, притом с обратным вектором.

А если считать только через скорость*массу, то получится сферический конь в абсолютном вакууме. И та-же возвратка (не учитываемая в расчёте) не должна влиять на ощущение отдачи, а она - влияет

CivilGuns:
за комплименты авансом!

Я, конечно, пока пистолет в руках не держал, но по описанию и фотографиям выглядит очень интересно: и симметричный ствол, и емкость магазина при сохранении габаритов.

CivilGuns:
Вот сейчас, например, он предлагает еще и выпустить версию на 6-7 патронов в формате ультра-компакт и ультра-слим. Еще меньше и тоньше, чем Гроза-01(М), -М1. По типу ПСМ.
И действительно, не понятно, куда двигаться дальше. В более габаритных размерах конкуренция жесткая - там модели с общемировыми именами. Да и по большому счету все значимые максимальные характеристики (многозарядность, в частности) на уровне субкомпакта нами уже получены. Что дальше?

Если пистолет на самом деле не имеет мировых аналогов по емкости магазина в этих габаритах, то теоретически можно было бы пробовать выходить на мировой рынок с версией под 9х17. Или сделать субкомпакт для силовиков под 9х18, пусть даже с небольшим увеличением габаритов пистолета. Но понятно, что это действительно "теоретически".

А вот выпуск более плоской и компактной версии под 6-7 патронов более реален.

Получится эдакий аналог Wasp, только полностью стальной и без проблем с прочностью.

Landgraf:

Если некто не способен передёрнуть затвор, то ему надо или походить в спортзал, позаниматься с эспандером, или поискать другой пистолет.

Какова вероятность, что покупательница пистолета будет специально ходить в спортзал и качать руки? Сколько у нее это займет времени?

А так, конечно, можно походить в спортзал, позаниматься 10 лет карате и навалять одному-двум гопникам безо всяких резинострелов, потом и с законом проблем меньше будет.

Landgraf:

Нареканий на Грозу-01 и Грозу-01М выпуска после 2018 года на тему сложностей с передёргиванием затвора не очень много, многие наоборот желают более тугую возвратку поставить.

Может быть. Я не очень тактильно помню ощущения от передергивания затвора на новых Грозах-01.

Landgraf:

Я ещё могу понять, когда люди хотят возвратку пожёстче, чтоб комфортнее было стрелять мощными патронами, и чтоб оружие меньше изнашивалось от повышенных скоростей работы автоматики. Но чтоб возвратку помягче хотели - это вообще для чего?

Например, для того, чтобы быть уверенным в том, что сможешь передернуть затвор в самооборонной ситуации. Полагаю, когда износ грозит самой владелице пистолета, о повышенном износе пистолета при настреле одного магазина со слабой пружиной можно не беспокоиться.

Landgraf:

А уж ставить узость (малую ширину) затвора "в вину" субкомпактному пистолету - это вообще что-то с чем-то.

Я где-то писал, что узость затвора грозы-01 является принципиальным недостатком пистолета и затвор надо сделать пошире?

Я писал, что хорошо бы иметь возможность узость пистолета компенсировать слабой пружиной.

Landgraf:

В конце концом, любой физически здоровый человек легко может взяться и дёрнуть даже лист бумаги, а его толщина намного меньше ширины затвора Грозы.

Я вот вроде бы не самый слабый человек, но в своей способности быстро и гарантированно передернуть затвор украинской грозы-01 не полностью уверен. С грозой-03, например, уверен, даже если на ней стоит усиленная пружина, а вот с украинской грозой-01 нет. Потому что у нее затвор, повторюсь, узкий (как и положено субкомпакту) и не ухватистый.

Дернуть-то лист бумаги можно. Если у тебя есть время за него взяться. А при нападении времени может не быть, и руки могут быть потными и скользкими.

Leberecht:
... Уравнение сохрания импульса вполне применимо как для орудия, так и для ружей, карабинов, пистолетов и тд. Только к массе пули ещё добавляют массу (или часть массы) навески пороха. Для лёгкой пули (как раз наш случай) это не лишнее...

Ой, да применяйте что угодно к чему угодно.
Только выложите, пожалуйста, расчёт по приведённым Вами формулам, какая скорость должна быть у затвора массой ну допустим 100гр при выстреле пулей ну допустим 1гр при застревании пули в снарядном входе. А мы сравним теорию с практикой в виде лопнувших от избыточной скорости отката затворов и треснувших по этой же причине рамок.

Leberecht:
.. . Оружие считается закреплённым жёстко, иначе надо учитывать массу стрелка )) ...

Ну не всего стрелка, потому, что весь стрелок - это очень сложная кинематическая структура, при стрельбе из пистолета (без упора оружия в плечо) там двигается далеко не весь стрелок
Кстати, насчёт закреплённого жёстко оружия - дульная энергия от этого ВОЗРАСТАЕТ! Это научно доказанный факт

Leberecht:
... Это как первая прикидка расчета...

Это сферический конь в вакууме, не тянущий даже на приблизительную прикидку.

Leberecht:
.. . Обычно внутреннюю баллистику считают отдельно в предположении, что вылет пули происходит до выбора гильзой зеркального зазора и страгивания затвора. А потом по полученной зависимости давления в стволе от времени считают движение затвора с гильзой, силами трения, деформациями, вырезанием в нарезы и тд и с учётом периода последействия газов...

О, уже интереснее. То есть, грубо говоря общий импульс считают как сумму импульсов в каждый момент (этим учитывается кривая давления), за минусом потерь (трение, деформация, и т.д.).
И вот тут-то наш сферический конь приобретает полагающиеся по учебнику зоологии формы, и получает возможность дышать, выйдя из сумрака вакуума.

Leberecht:
.. . Отвечая на последний вопрос: по этой же методе можно считать движение затворов у газганов и холостой выстрел и выстрел при застревании пули, предварительно рассчитав или замерив зависимость давления в стволе от времени. Здесь говорят о "импульсе силы или давления"...

Ну в общем-то да, но там тогда уже "снарядом" (вторым движущимся телом) будет рамка со стволом (при их жёстком креплении друг к другу)

Leberecht:
.. . Сейчас есть и очень точные матмодели, обсчитываюшие одновременно процесс выстрела и движение затвора с учётом деформации ствола, гильзы, трения. Но все равно там половина опытных коэффициентов. Можно почитать из достаточно свежих
Алексеев, Драгунов "Проектирование пистолетов-пулеметов" 2009 г.

Насколько я знаю, вн.баллистику "резинового" выстрела ещё никто более-менее достоверно не обсчитал, есть только несколько предположений с теми или иными явными допущениями. По крайней мере, ведущие криминалисты мне об этом прямо говорили.

CivilGuns:
... предлагает еще и выпустить версию на 6-7 патронов в формате ультра-компакт и ультра-слим. Еще меньше и тоньше, чем Гроза-01(М), -М1. По типу ПСМ...

По моим прикидкам вполне можно получить толщину (ширину) пистолета в районе 18мм. А уж длиной и высотой можно "играться" как угодно. Можно сделать по длине и высоте как "единичку", только уменьшив толщину на 6-7мм, а можно ещё и укоротить ствол с затвором, но это может вызвать дисгармонию во внешнем виде, получится этакий "томагавк" (визуально длинная рукоять и коротенький затворчик), и придётся соразмерно укорачивать рукоять, что, к сожалению, приведёт к уменьшению ёмкости магазина до 6 патронов. Но этот малыш будет в полтора раза тоньше ижевских "обрубков" на базе конструкции ПМ с такой-же ёмкостью магазина.

CivilGuns:
... не понятно, куда двигаться дальше...

Когда сделали -01М, были точно такие-же мысли Пока надо двигаться в сторону увеличения объёмов выпуска, а там уже видно будет, идеи, они ж такие, не предупреждают заранее о своём появлении

Leberecht:
... Реальная ситуация: помог родственнице купить Копейку. Пистолет очень нравится, но она его не носит.

Помнится, если на Руси жена мужу не угождала, то били сваху. Кто сосватал пистолет - тот и виноват в том, что владелец его использовать не может.

Leberecht:
... Поэтому возвратка помягче для многих жизненно необходима, чтобы не нарушать ЗОО...

Без каких-либо проблем! Турецкие травматы отличаются довольно слабыми возвратками и "пухлыми" ухватистыми затворами. Если выбирать пистолет по жёсткости возвратки, то для желающих "помягче" - самый лучший выбор.

zpt:
Если пистолет на самом деле не имеет мировых аналогов по емкости магазина в этих габаритах, то теоретически можно было бы пробовать выходить на мировой рынок с версией под 9х17...

Мировой рынок нынче - Китай да Уганда с Сомали.. . В Китае оружие не распространено от слова "совсем", а жители Уганды и Сомали компакты размером меньше чем АК за оружие не считают

zpt:
.. . Или сделать субкомпакт для силовиков под 9х18, пусть даже с небольшим увеличением габаритов пистолета. Но понятно, что это действительно "теоретически"...

В эту сторону не стОит даже думать начинать, ибо бессмысленно. ПЯ пролезал на вооружение что-то около 10 лет, если не ошибаюсь, а хвалёный ПЛ уже семь лет всё никак не пролезет, пока только в МВД кое-как закарабкался.. . Но даже если предположить, что произойдёт чудо, то ТА просто физически не справится с требуемыми объёмами выпуска. И вроде бы можно купить/арендовать более просторный цех, закупить ещё дюжину станков, и начать зашибать гос.бабло.. . Только вот работать на этих станках будет некому, нет специалистов, а "колхозники" всякие только гробят оборудование и металл в стружку переводят.
И есть ещё неслабая вероятность, что если вдруг (что есть заведомая фантастика) у какого-нибудь небольшого частного предприятия появится некая конструкция, которая очень-очень понравится гос.заказчику, и эта конструкция, вопреки желаниям КК, будет принята на вооружение, или окажется близка к этому решению, то тот-же КК может очень убедительно "уговорить" авторов этой конструкции передать права на выпуск самому КК.

zpt:
.. . А вот выпуск более плоской и компактной версии под 6-7 патронов более реален.

Получится эдакий аналог Wasp, только полностью стальной и без проблем с прочностью.

А если не укорачивать, то прямой "неубиваемый" конкурент МР-78.
И WASP, и МР-78 в общем-то востребованы, правда, в довольно узком сегменте. Потому, что у нас потребители в большинстве своём руководствуются фразой из старого доброго фильма "Ну и как мне вселять ужас в сердца грешников с этакой крохотулей?" (с) к-ф "Догма". Пистолет должен быть побольше, да и патрон тоже, чтоб от одного внешнего вида супостаты жидко обделывались, а пуля диаметром с трёхлитровую банку чтоб из тапок вышибала И носить сие сокровисче полагается под резинкой труселей, чтоб гарантированно не достать его в случае чего.