Guns.ru Talks
Артиллерия
Оперенные снаряды к старинной гладкоствольной артиллерии

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Оперенные снаряды к старинной гладкоствольной артиллерии
OlegVolya
11-8-2015 09:26 OlegVolya
Можно ли было (теоретически) во времена дульнозарядной артиллерии, эффективно использовать снаряды цилиндро-оживальной формы с хвостовым оперением.
(Напомню что скорость чугуного ядра при выстреле из пушки около 450 м/с.)

Причем хотелось бы комментариев по трем вариантам
1. Оперение неподвижное, равное калибру (как у минометных мин).
2. Оперение раскладывающееся (как у современных кумулятивных снарядов для гладкоствольных пушек)
3. Оперение раскладывающееся и задающее вращение снаряду (как у ракет РСЗО)

ARCTERYX
11-8-2015 13:39 ARCTERYX
Раскладывающееся оперение кумулятивных снарядов гладких пушек-тоже придает вращение. Скажу больше и оперение БОПС-придает вращение.А снаряды РСЗО начинают вращаться из-за того что в направляющей трубе есть П-образный винтовой паз,а на снаряде штифт который в него входит. Оперение только поддерживает вращение в полете.
abc55
11-8-2015 14:45 abc55
quote:
Можно ли было?

конечно!
только, почему-то они не догадались))

Glam
11-8-2015 15:32 Glam
Если сделать оперенный снаряд для старой пушки то, из за большего веса чем ядро будет иметь малую скорость, а значит минометную траекторию. Значит имеет смысл прямой калиберный стабилизатор.
Остальные варианты тоже годные, но в разы дороже... особенно в те времена...
OlegVolya
11-8-2015 16:05 OlegVolya
quote:

12-фунтовая батарейная пушка образца 1838 г. имела снаряды, заряды и баллистику 12-фунтовой пушки средней пропорции. Заряд 12-фунтовой пушки средней пропорции и 12-фунтовой батарейной пушки был 1,64 кг.

В боекомплект этих пушек входили:

а) Сплошные ядра весом 14 фунтов 73 зол. (6,04 кг) , начальная скорость 477 м/с, дальность максимальная 2770 м.

б) Обыкновенная граната весом 4,5 кг содержала 205 гр. взрывчатого вещества. Дальность стрельбы 1300 м.

в) Картечная граната весом 5,53 кг содержала 102 гр. пороха и 55 пуль по 21,3 гр. диаметром 15,9 мм.

г) Зажигательная граната весом 4,61 кг, содержащая 205 гр. зажигательного вещества (состояла в боекомплекте пушек Туркенстанского военного округа) .

д) Брандкугели весом 4,03 кг (без горючего вещества) .

е) Картечь дальняя весом 9,73 кг, содержащая 41 пулю ? 8.

ж) Картечь ближняя весом 9,01 кг, содержащая 170 пуль ? 3.

Сплошное ядро 12-фунтовой пушки весило 6 кг. а граната 4.5 кг. Если сделать гранату с оперением весом равным или чуть большим чем у ядра, то с чего бы баллистике быть "минометной"?

Другое дело, если несмотря на оперение снаряд будет кувыркаться после выхода из ствола. Тогда конечно смысла нет...

===
А насчет цены... Если бы у флотских орудий были снаряды попадающие в борт точно носом, то тогда вполне можно было делать контактные взрыватели хотя бы даже адиабатические. А врыв бомбы заглубившейся в корпус, для парусника это страшно (по сравнению с ядром)

edit log

kramm
11-8-2015 16:56 kramm
quote:
Originally posted by abc55:

только, почему-то они не догадались))


Почему не догадались? Стреловидные снаряды применялись на самых первых пушках, вышли из употребления, на сколько я помню, к 17 веку.
Glam
11-8-2015 18:38 Glam
quote:
Originally posted by OlegVolya:

Если сделать гранату с оперением весом равным или чуть большим чем у ядра, то с чего бы баллистике быть "минометной"?


Не сделаете. У такой оперенной гранаты будут такие тонкие стенки что она "хрумкнет" прямо в стволе.
abc55
11-8-2015 19:44 abc55
quote:
Стреловидные снаряды применялись на самых первых пушках

quote:
[B][/B]

а есть картинки и инфа?
урал-2
11-8-2015 19:46 урал-2
quote:
Не сделаете

Думается мне , что вполне возможно изготовить снаряд для таких пушек по типу гладкоствольных пуль Блондо , Рубейкина, Пасечного.
kramm
11-8-2015 20:35 kramm
В теме Хронология изобретения артиллерии
10. Стреловидный снаряд для первых огнестрельных орудий "кворелл" или "дарт".

Изобретен в Англии или Западной Европе около 1327 г.

quote:
Originally posted by abc55:

а есть картинки и инфа?


Самая известная картинка
click for enlarge 1920 X 897 406.8 Kb
В википедии есть такая картинка, сам хотел бы узнать об этом предмете побольше
https://ru.m.wikipedia.org/wik...annon_arrow.jpg

edit log

неспич
12-8-2015 09:03 неспич
quote:
Originally posted by OlegVolya:

А насчет цены... Если бы у флотских орудий были снаряды попадающие в борт точно носом, то тогда вполне можно было делать контактные взрыватели хотя бы даже адиабатические. А врыв бомбы заглубившейся в корпус, для парусника это страшно (по сравнению с ядром)


дык, ЕМНИП бомбические пушки именно так и работали. Только обходились стандартной сферической бомбой, которая втыкалась в борт и взрывалась после прогарания фитиля до заряда. Как видите обходились и без контактных взрывателей...
Но вопрос интересен: можно ли выстрелить из старинной гладкоствольной дульнозарядной пушки современной миномётной миной(по сути)? -- не вижу препятствий! Только вот сомнения в возможности производить сколь-нибудь массово эти самые миномётные мины с кованным оперением(которое ещё надо потом приварить к самому корпусу мины) имеются...Не говоря уже про производство снарядов с раскладывающимся оперением в те, незатейливые, денёчки. Если помните, то у боевых ракет того времени "стабилизатором" выступала просто палка, торчащая "из жопы" ракеты-- что то более сложное производить массово небыло возможности.
неспич
12-8-2015 09:10 неспич
ЗЫ: кстати, стабилизировать несферический снаряд для гладкоствольной пушки можно просто тряпкой/лентой в его хвостовой части. Можно сделать АСБЕСТОВУЮ, чтобы не горела при выстреле... -- И на пыжах таким образом можно сэкономить...
шурик
12-8-2015 14:37 шурик
ну так во время войны были случаи когда пушки использовали
вместо миномётов
если память не врёт то вроде как под Севастополем было
kramm
12-8-2015 18:04 kramm
quote:
Originally posted by неспич:

Если помните, то у боевых ракет того времени "стабилизатором" выступала просто палка, торчащая "из жопы" ракеты-- что то более сложное производить массово небыло возможности.


Сейчас в сети нашел информацию корейцы и японцы делали надкалиберные оперенные снаряды Bo-hiya и Chongtong в гугле есть картинки. На счет применения пишут, что во время морских сражений они сыпались как дождь. Видимо применялись довольно широко.

Так же встретил такой текст:
"Документальные подтверждения об употреблении стреловидных снарядов для ствольного огнестрельного оружия относятся к 1588 году - в переписке сэра Френсиса Дрейка с Тайным советом есть заказ, в котором последний заказал сэру Дрейку 200 стрел к мушкетам с пробками (род поддона) для них. Стреловидные снаряды для специальных длинноствольных мушкетов (называемых 'карриер'), употребляемых только во флоте, назывались кворрелами ('guarreaux')"
Кто нибудь может рассказать подробнее.

неспич
12-8-2015 19:31 неспич
quote:
Originally posted by kramm:

Кто нибудь может рассказать подробнее.


про корейские и китайские МИНОМЁТЫ средневековья откровенный бред. На картинках реальные миномёты времён Второй Мировой -- эдакие "партизанские разработки" выдаваемые за достижения средневековых китайцев/корейцев. Обычное дело для них... Что касается стрел для мушкетов Френсиса Дрейка -- видимо для стрельбы по парусам противника. И видимо ввиду низкой эффективности(малой дальности и низкой поражающей способности-- ну не рвали они паруса как предполагалось!) распространения не получили никакого.
Groz
15-1-2016 19:26 Groz
Смотрел как то передачу про артиллерию,так там как раз и был задан вопрос:почему в старину не догадались использовать ОПС.Так ответ был,что на тех скоростях снарядов оперение не работало.Не давал дымный порох такой энергии.
водоглаз
17-1-2016 19:38 водоглаз
В 19-м веке ядра и бомбы прикреплялись к деревянному поддону - шпигелю. Это не давало возможности снаряду произвольно закрутиться в стволе, чиркнув о стенку ствола. Ядро прикреплялось к шпигелю тяжелым полюсом вперёд и летело практически стабилизировано. Бомба прикреплялась трубкой вперёд, чтобы обеспечить её воспламенение, а обратный полюс бомбы делался тяжелее за счёт более толстой стенки. После вылета из ствола уже в полёте бомба разворачивалась трубкой назад, чтобы она (трубка) не погасла при ударе в цель. Шпигель после вылета снаряда разлетался в щепки, т.е. любой стабилизатор должен бы быть достаточно прочным. Стоило ли заморачиваться?
Varnas
19-1-2016 16:05 Varnas
quote:
Можно ли было (теоретически) во времена дульнозарядной артиллерии, эффективно использовать снаряды цилиндро-оживальной формы с хвостовым оперением.
(Напомню что скорость чугуного ядра при выстреле из пушки около 450 м/с.)

Причем хотелось бы комментариев по трем вариантам
1. Оперение неподвижное, равное калибру (как у минометных мин).


Да легко. Другое дело что по тем технологиям куда проще делать нарезную пушку и снаряды с выступами, чем снаряды с оперением. Неговоря уже о коефициенте заполнения снаряда .
Кстати могли делать и вполне ефективный вариант - типа минометная мина с надкалиберным (относительно дяметря снаряда) косо поставленным оперением и поддоном. Подкалиберные снаряды были давно известны - как минимум с 1824 года https://en.wikipedia.org/wiki/Paixhans_gun
Kurilichev
22-1-2016 21:18 Kurilichev
Легко можно стрелять миномётной миной, ничего не сломается и полетит как надо. А деревянные поддоны использовались для обтюрации, они ломались в щепы еще в начале выстрела, и затыкали щель между стенкой ствола и снаряда, иногда ещё и промасленную верёвку укладывали за ядром.
Но при чугунных малопрочных стволах смысла в длинных снарядах не было, при необходимости увеличить снаряжение снаряда просто увеличивали калибр.
Да и с ударными взрывателями тоже трудность была, хорошего качества инициирующие составы научились делать как раз к моменту широкого распостранения нарезного оружия.
Так что можно было, но на той стадии развития производства не нужно было.
Оружейный полузнаток
По поводу оперенных снарядов - корейская корабельная артиллерия, а также, насколько помню, японская и китайская, стреляли в основном большими стрелами, причем вроде как вплоть до появления уже более современных орудий XIX века. В Европе такое было только в раннее Средневековье.
Vigilante
19-8-2016 20:15 Vigilante
НЯЗ в английском флоте 16 века железными стрелами с поддонами стреляли из мушкетов, когда корабли сходились близко.
Varnas
21-8-2016 07:14 Varnas
quote:
НЯЗ в английском флоте 16 века железными стрелами с поддонами стреляли из мушкетов, когда корабли сходились близко.

Можно побольше? Мало того - что ненашол про ето инфы, так еще есть сомнения - пробьет ли такая стрела метр дуба (толщина борта линиейного корабля)
Vigilante
21-8-2016 11:00 Vigilante
Уильям Карман "История огнестрельного оружия. С древнейших времен до XX века."
quote:
'КАРРИЕРЫ'

Сэр Джон Смит, описывая некоего капитана Берика при осаде Кале в царствование королевы Марии, утверждает, что 'не делал он никакого различия промеж боевого 'карриера' и аркебуза'. В прежние времена эти 'карриеры' всерьез озадачивали занимавшихся данным вопросом авторов, однако, как кажется, почти нет сомнения, что это было оружие для стрельбы 'quarreaux', или кворрелами - короткими стрелами, использовавшимися для стрельбы в первое время существования огнестрельного оружия. 'Карриер', по всей вероятности, имел тот же калибр, что и аркебуз, но при более длинном стволе.

В счете 1587 года указаны два шиллинга, уплаченные за дюжину наконечников для мушкетных стрел. 30 марта 1588 года сэр Френсис Дрейк отправил правительству записку с просьбой 'не позабыть о пятистах мушкетах и хотя бы 1000 стрел'. В ответ Тайный совет 8 апреля заказал для него 'мушкетов 200 и стрел к помянутым мушкетам с пробками для каждой 1000'. В своем рассказе о путешествии в 1591 году по южным морям сэр Джон Хокинс упоминает об интересе, который проявляли испанцы по поводу большого количества коротких стрел, хранившихся на британских брандерах. При этом испанцы не знали, как эти стрелы использовать, 'поскольку нужны были им для того особые пробки, кои надо забивать на место прежде, чем стрелу закладывать'. Эти мушкетные стрелы были в ходу только на море, иногда в совокупности с горючими материалами для зажигания такелажа вражеских судов.


Varnas
21-8-2016 19:16 Varnas
quote:
Эти мушкетные стрелы были в ходу только на море, иногда в совокупности с горючими материалами для зажигания такелажа вражеских судов.

Вот ето озадачивает - стрела с зажигательным матерялом для мушкета? Зажигаемый пороховыми газами зажигательный заряд на стреле? Не слишком ли высокотехнологично для 16 века?
quote:
В счете 1587 года указаны два шиллинга, уплаченные за дюжину наконечников для мушкетных стрел.

Выходит деревянные стрелы с стальным наконечником в пробковоv/деревянном поддоне?
Жаль несохранилось изображения етих стрел.
Vigilante
22-8-2016 03:47 Vigilante
Думаю, там что-то вроде арбалетного болта (короткая стрела без оперения), или же стрела, которая опирается на стенки ствола оперением и наконечником. Пробка только толкает её. А зажигательный материал - кусок просмолённой тряпки, намотаный сверху, вроде такое практиковалось и при стрельбе из луков по горючей матчасти.
Varnas
22-8-2016 06:10 Varnas
quote:
Думаю, там что-то вроде арбалетного болта (короткая стрела без оперения)

Если без оперения - то получаетса пуля стрелочного типа, с деревянным стабилизатором. Типа пули Вицлебена.
quote:
или же стрела, которая опирается на стенки ствола оперением и наконечником. Пробка только толкает её.

Вариант реальный - но на пробку надо хотя бы деревянный крожок - иначе пробка вылетит между перьями оперения.
quote:
А зажигательный материал - кусок просмолённой тряпки, намотаный сверху, вроде такое практиковалось и при стрельбе из луков по горючей матчасти.

Да вот только будет ли ета просмоленная материя зажигатса от выстрела?
Жаль неясно предназначение етих стрел - зажигательное или бронебойное действие.
Fath
25-8-2016 08:46 Fath
quote:
Изначально написано Varnas:

Выходит деревянные стрелы с стальным наконечником в пробковоv/деревянном поддоне?
Жаль несохранилось изображения етих стрел.

Типа такого, может:


click for enlarge 639 X 477  58.9 Kb

Varnas
25-8-2016 18:52 Varnas
quote:
Типа такого, может:

ой блин. Похоже здесь оперение должно быть сколзящим к утолщению на конце стрелы. И на изображении оно непоказанно. Во всяком слдучии древко должно быть толстым - иначе сломаетса при выстреле. Похоже рисовали с словесного описания.
Да и
quote:
сэр Джон Хокинс упоминает об интересе, который проявляли испанцы по поводу большого количества коротких стрел, хранившихся на британских брандерах

Это говорит, что стрелы были короче ствола. Поскольку стрелу длиннее мушкетного ствола никто бы необозвал короткой.
Похоже зажигательная стреля целиком лезла в ствол, а зажигательный материал поджигался пороховым фитилем при выстреле.
Guns.ru Talks
Артиллерия
Оперенные снаряды к старинной гладкоствольной артиллерии