В чем причина популярности патрона 9х19?

ГрозаБ:

По сути так и есть, но есть нюснас.. . "Race on Sunday, sell on Monday". Тут как с машинами - победа на армейском конкурсе это реклама, которая позволит продать на гражданском рынке гораздо больше стволов.

Вот интересно, почему именно армейский конкурс так работает. Ведомств в США много, которые сами себе оружие закупают. Кстати, как вы считаете, Sig Sauer Р320 хорошо продается?

DENI:
В нормальных странах ниокр оплачивает государство.

Согласен. А в ненормальных - волонтеры.

ГрозаБ:
Нет. Но на конкурсе по сути победил не он, а савадж. Который был чуток дороже

Так почему же Савадж не пустили в производство и на гражданский рынок ?

Я впервые слышу, что Савадж победил. Он на ресурс испытания не прошел.
В .32 и т.п. они продовались. В 45 - нет.

Originally posted by E-Colt:

Вот интересно, почему именно армейский конкурс так работает. Ведомств в США много, которые сами себе оружие закупают. Кстати, как вы считаете, Sig Sauer Р320 хорошо продается?

Отвратительно он продаётся - поэтому его на вторичке легко за $350-400 найти в количестваx. В отличии от 365го, который и Б/У стоит почти как новый. Сперва был всплеск популярности, когда его на вооружение приняли, но быстро прошло, потому что говно.

Originally posted by xwing:

Я впервые слышу, что Савадж победил. Он на ресурс испытания не прошел.
В .32 и т.п. они продовались. В 45 - нет.

Невнимательно читали Сперва да, была проблема с поломкой пары деталей, потом допилили. У меня саважей было разныx десятка три, и только один 45й. Во времена, когда его без особыx проблем можно было за $2000-2500 найти. Очень люблю этот пистолет. В какой-то степени он предок ТТ, ПМ и АПС.

Originally posted by sakstorp:

Так почему же Савадж не пустили в производство и на гражданский рынок

Со многими пистолетами так было, увы. С тем же 53м Ремингтоном, Люгером .45 и т.д.

Originally posted by E-Colt:

Слышал мнение, что производство стрелкового оружия на армию США низкомаржинально, вплоть до убыточности.

Зачем тогда ЗИГ и Глок из-за контракта в армию бились друг с другом вплоть до судебных разбирательств.

ГрозаБ:

Невнимательно читали Сперва да, была проблема с поломкой пары деталей, потом допилили. У меня саважей было разныx десятка три, и только один 45й. Во времена, когда его без особыx проблем можно было за $2000-2500 найти. Очень люблю этот пистолет. В какой-то степени он предок ТТ, ПМ и АПС.

Никогдв он конкурс не выигрывал. Из какой книги сие почерпнуто.
И как он может быть предком трех пистолетов разных конструкций?

ГрозаБ:

Отвратительно он продаётся - поэтому его на вторичке легко за $350-400 найти в количестваx. В отличии от 365го, который и Б/У стоит почти как новый. Сперва был всплеск популярности, когда его на вооружение приняли, но быстро прошло, потому что говно.

Всплеск был до коркурса. И еще до конкурса появилась куча сурпласа с полицейских департаментов , которые их сдуру купили

ГрозаБ:

Со многими пистолетами так было, увы. С тем же 53м Ремингтоном, Люгером .45 и т.д.

Люгер 45 сам себя ломал и его так и не допилили.

Зачем тогда ЗИГ и Глок из-за контракта в армию бились друг с другом вплоть до судебных разбирательств

Отвечу Вам изречением известным))):

"Only a mint can make money without advertising")))

Originally posted by xwing:

И как он может быть предком трех пистолетов разных конструкций?

Очень просто. Когда молоденький Федя Токарев был есаулом 29го донского полка в кабуре у него был именно Савадж 1907. И одно решение в нём ему очень понравилось - полукруглая головка курка с насечкой(рычага взведения в случае с Саважем). И он оформил точно так же курок ТТ. А с ТТ такая форма перекочевала на ПМ, АПС и т.д.

И он оформил точно так же курок ТТ. А с ТТ такая форма перекочевала на ПМ, АПС и т.д.

Рифлённая пукля курка была ещё раньше, на 96-м маузере. А до ТТ она появилась на ПП, Фромере может ещё где.

Фичный Чел:

Зачем тогда ЗИГ и Глок из-за контракта в армию бились друг с другом вплоть до судебных разбирательств.

Хороший вопрос. Как так, австрияки и швейцарцы бьются за контракт, а исконным смит-вессону и ругеру этот контракт до лампочки. Может, потому, что этот контракт не про них создавался.. .

Originally posted by E-Colt:

Как так, австрияки и швейцарцы бьются за контракт, а исконным смит-вессону и ругеру этот контракт до лампочки.

СИГ-зауэр это уже давно американская контора.

Originally posted by E-Colt:

Может, потому, что этот контракт не про них создавался.. .

Ну глядя на мега-распил бабла с новым патроном и автоматом, то вполне может быть, что основной задачей и с новым пистолетом, было дать денег именно ЗИГу.

Originally posted by Фичный Чел:

Рифлённая пукля курка была ещё раньше, на 96-м маузере. А до ТТ она появилась на ПП, Фромере может ещё где

Не такая. Такая появилась на Саваже и оттуда её и взял Токарев. Почитайте у Болотина и Нагаева

Там модульность в условия внесли. Фактически не оставив никому шанса.

Originally posted by xwing:

Там модульность в условия внесли. Фактически не оставив никому шанса

Потому что реально xорошая идея. Десятилетиями отканая на АР-15.
Модульный Глок 19 уже тоже есть:
ruger.com

На конкурс, кстати, изначально другой Зиг шел - р250. Который мне нравился куда больше. Но решили, что нужен именно страйкер, а не курковый DAO. Потом решили, что нуьен страйкер, который разбирается не нажимая на спуск и получили то, что получили...

С этим нажатием на спуск для разюорки вообще хз зачем носятся.

ГрозаБ:

Не такая. Такая появилась на Саваже и оттуда её и взял Токарев. Почитайте у Болотина и Нагаева

У Болотина СЛИШКОМ много чего не так, поэтому давно его не рассматриваю как источник информации.

Ну если вам принципиально, то пусть будет что Токарев взял у Саваджа.

Originally posted by ГрозаБ:

На конкурс, кстати, изначально другой Зиг шел - р250.

Кстати, стальную рамку-вставку первые запатентовали другие австрийцы, из Штаейра.

И даже потом судились с ЗИГом по этому поводу. Но у ЗИГа и адвокатов больше, а главное друзей правильных, поэтому и эти австрийцы остались не с чем.

Originally posted by ГрозаБ:

Модульный Глок 19 уже тоже есть:

Страшно сказать, уже и модульный Таурус есть 🙄

Фичный Чел:

Кстати, стальную рамку-вставку первые запатентовали другие австрийцы, из Штаейра.

И даже потом судились с ЗИГом по этому поводу. Но у ЗИГа и адвокатов больше, а главное друзей правильных, поэтому и эти австрийцы остались не с чем.

Штайеровские пистолеты даже были ограниченно популярны лет 20 назад.
Но они надежность так до конца и не не довели и оно затихло.
Я думаю если покопать то много что найти можно, от Маузера до ТТ и Сига 210. И эту модульность Штаер как-то не особо реализовал тогда, ну она была а толку, не было сменных рамок и т.п.

xwing:
Добавить еще, что до появления тех же wander 9...
Т.е. дело не в патроне самом по себе а в эволюции 9мм пистолетов - именно она стала толчком популярности девяток.

Основоположник Wonder Nine - Browning High-Power - создавался для конкурса французской армии, который слил одноряднику под 7.65mm French Longue.
Следующие более-менее известные модели пошли уже с 70-х. Вон СиВ сделали про просьбе силсов двухрядную Model 59 и что, кто-то побежал их покупать, роняя тапки?

А расцвет Wonder Nine - вообще 80-е.

59-е? Из него аж три поколения выросли - 459 и т.д. Включая мой 3913.
И НР так себе основоположник - что из него дожило до наших дней?
Отсутствие бушинга и двурядный магазин. Его довольно дурацкий УСМ с коромыслом - не особо.
И все же именно эволюция 9мм пистолетов сделала 9х19 столь популярной.

xwing:
И НР так себе основоположник - что из него дожило до наших дней?

Сам ХП до прошлого года состоял на вооружении канадской армии: пацаны стреляли из сороковых годов выпуска, раздроченных поколениями рядовых, страшно, аж жуть

carbide:

Сам ХП до прошлого года состоял на вооружении канадской армии: пацаны стреляли из сороковых годов выпуска, раздроченных поколениями рядовых, страшно, аж жуть

От конструкции имелось ввиду.
О том , что всякие нищеброды по сей день с ними служат - я в курсе

Для поднятия темы. Я более-менее внимательно изучил аргументы участников, и у меня получилось, что если бы немецкие генералы не затребовали от Люгера его Р08 а 9мм вместо устраивающего всех остальных 7.65, то не было бы и Р38, и калибр мог бы и не взлететь. То есть получается изначальная причина популярности - выбор немецкого военного заказа от неизвестных истории каких-то государственных служащих.

Originally posted by Alexander5757:

То есть получается изначальная причина популярности - выбор немецкого военного заказа от неизвестных истории каких-то государственных служащих.

Нет. В те времена не было даже намека на единый калибр повсемирно.

Originally posted by Alexander5757:
если бы немецкие генералы не затребовали от Люгера его Р08 а 9мм вместо устраивающего всех остальных 7.65, то не было бы и Р38, и калибр мог бы и не взлететь. То есть получается изначальная причина популярности - выбор немецкого военного заказа от неизвестных истории каких-то государственных служащих.

А следом к власти пришли нацисты, отменили всякие там введенные после ПМВ ограничения, и начали клепать пистолеты и ПП под 9х19Люгер в бешеных количествах в течение следующих 12 лет. Следом подтянулись итальянцы с Береттой и британцы со своим Стэном. И после того, как патрон неплохо зарекомендовал себя в ВМВ и огромное количество военного оружия расползлось по всему миру от Азии до Южной Америки, патрон прочно занял нишу самого распространенного и популярного. Следом повлияло то, что постепенно в ряде стран начали и свое производство патрона и оружия под него, да и сами послевоенные немцы, итальянцы и англичане много кому поставляли свои пистолеты или ПП, включая и лицензии на производство.

Alexander5757:
Для поднятия темы. Я более-менее внимательно изучил аргументы участников, и у меня получилось, что если бы немецкие генералы не затребовали от Люгера его Р08 а 9мм вместо устраивающего всех остальных 7.65, то не было бы и Р38, и калибр мог бы и не взлететь. То есть получается изначальная причина популярности - выбор немецкого военного заказа от неизвестных истории каких-то государственных служащих.

Нет не получается. Он оптимален по многим параметрам включая цену.

xwing:

Нет не получается. Он оптимален по многим параметрам включая цену.

Вы хотите сказать, что Кайзеровские генералы выбрали 9мм против 7.65 из-за более низкой цены? Из-за более простой формы гильзы что ли?

А цена сегодня есть следствие исторической популярности, а не наоборот, как мне кажется.

Alexander5757:

Вы хотите сказать, что Кайзеровские генералы выбрали 9мм против 7.65 из-за более низкой цены? Из-за более простой формы гильзы что ли?

А цена сегодня есть следствие исторической популярности, а не наоборот, как мне кажется.

Я не писал ничего про кайзеровских генералов.

Alexander5757:
Для поднятия темы. Я более-менее внимательно изучил аргументы участников, и у меня получилось, что если бы немецкие генералы не затребовали от Люгера его Р08 а 9мм вместо устраивающего всех остальных 7.65, то не было бы и Р38, и калибр мог бы и не взлететь. То есть получается изначальная причина популярности - выбор немецкого военного заказа от неизвестных истории каких-то государственных служащих.

Более того, насколько я понял, читая по теме, то переделать (усилить) патрон Люгеру рекомендовал ответственный за пистолетные вопросы офицер проверочной комиссии по стрелковому оружию (просто обер-лейтенант). Ну и кое какие изменения в пистолет. И они там неплохо сработались. Я почитал про комиссию, туда просто на год или несколько прикомандировывали офицеров из разных частей, потом обратно отправляли служить, потом могли опять вернуть в комиссию, соблюдая преемственность и чтобы не засиживались.

Граждане. 30 Люгер за пределами Германии состоял на вооружении.
У тех же швейцарцев. Они свои делали втч. И не только у них. И не прижился нигде. Т.е. насчет того что он "устраивал всех" - как-то не подтверждается.