Guns.ru Talks
Вооруженные Силы России
Участие в совещании РККА в декабре 1940 года ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Участие в совещании РККА в декабре 1940 года
smith_SVP
22-6-2020 00:15 smith_SVP
Прошло уже 75 лет после Победы, и сегодня исполняется 79 лет со дня начала войны. Много книг написано о причинах поражений лета 1941 года, много документов рассекречено, многое сопоставлено. И сегодня кажется, что мы знаем, что было сделано не так, и что нужно было сделать, чтобы этой трагедии не было.
Чем больше занимаешься Великой Отечественной войной, и предвоенными конфликтами, Хасаном, Халхин-Голом, Польшей, Финляндией, чем больше изучаешь документы - тем больше возникает ощущение, что командование РККА не хуже нас сегодня знало о всех проблемах. Но несмотря на все усилия, начало войны обернулось военной катастрофой.

На днях, раздумывая над этой проблемой после очередной книги, подумал, что если бы вдруг оказался на совещании командования РККА в декабре 1940 года, и если бы мне предоставили возможность выступить, то мне даже особо нечего было бы сказать собравшимся. Что можно им сказать такого, чего они сами не знают? Но ведь мы сегодня знаем многое из того, что в декабре 1940 было неизвестно, или неочевидно.

Сейчас много снимают фильмов про "попаданцев", которые чудесным образом перемещаются во время ВОВ. И книги пишут. Кто-то из этих героев имеет современное оружие, кто-то информацию о ходе боев и немецком планировании.
Представьте, если бы вы сами оказались на совещании высшего комсостава РККА перед войной, и вам предоставили слово для доклада, скажем, стандартные 25 минут по регламенту, что бы вы могли сказать собравшимся?

Для интересующихся, полная стенограмма заседания опубликована тут: http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html

edit log

smith_SVP
22-6-2020 00:16 smith_SVP
Моя попытка.

Характер будущей войны и подготовка Красной Армии к ней.

Доклад представлен в виде кратких тезисов.

1. Война неизбежна. К подготовке к ней нужно отнестись со всей серьезностью. Каждый должен спросить себя, все ли он сделал сам для подготовки к войне, все ли сделали его подчиненные, вверенные части. Легкомысленное отношение преступно.
2. Современная война требует высокой боеготовности частей приграничных округов. Опыт войны в Финляндии и Польше, действия германской армии против Польши и Франции показывают, что наступающая сторона стремится напасть на противника полностью отмобилизованной армией на всей протяженности границы, чтобы сорвать мобилизацию и захватить инициативу. И у нее это получается. Чтобы противостоять такому удару, части приграничных округов должны иметь не просто большую численность частей мирного времени. Они должны быть полностью развернуты по штатам военного времени и готовы вступить в бой немедленно. Гражданское население, включая членов семей военнослужащих, должно быть удалено из приграничной полосы, что позволит избежать потерь среди него в случае начала войны, предупредит агентурную разведку противником наших войск и не даст беженцам заполнять прифронтовые дороги, мешая нормальному снабжению частей. Необходимо проработать вопрос замены приграничных частей, вывод и возвращение их в места расквартирования.
3. Пополнение убыли воюющей армии должно вестись полностью боеготовыми войсками. Ведущие бои на фронте части лишены возможности организовать нормальное обучение молодого пополнения. Необходимые запасы оружия и обмундирования на фронте также могут отсутствовать. Поэтому пополнение убыли и доукомплектование частей должно вестись полностью боеготовыми подразделениями, состоящими из вооруженных и обученных бойцов, которые при необходимости могут вступить в бой немедленно с марша. Отправка танковых и артиллерийских частей на фронт также должна происходить подразделениями, укомплектованными горючим, боеприпасами, продовольствием и всем необходимым еще в тылу. Полное бучение и первичное слаживание подразделений должно происходить в тылу, на фронте они должны перенимать боевой опыт частей.
4. Военное планирование должно строиться на реальных возможностях войск. Именно реальные возможности войск должны определять стратегические планы, а не наоборот. Поэтому военный план не является чем-то незыблемым, а должен все время изменяться в зависимости от текущего состояния войск, роста или уменьшения их боевых возможностей. Такой подход ставит вопрос о регулярной оценке возможностей войск, которые должны определяться практической деятельностью, на учениях и маневрах.
5. Для контроля за боеспособностью войск необходимо создание инспекции. В задачи инспекции должно входить также помощь командирам частей в организации боевой подготовки, помощь ГШ в создании методических пособий, издание аналитической информации о боеспособности частей, необходимой для военного планирования. В помощь инспекции в частях и подразделениях начиная от роты и выше должны быть заместители командира по боевой подготовке.
6. Необходимо стабилизировать части. Изменение штатов частей, перевод комсостава из части в часть должен совершаться не чаще одного раза в год и проводиться после осенних маневров. Внутри части перевод комсостава в течение года с должности на должность должен быть сведен к минимуму и совершаться по только решению командира части в интересах повышения ее боеспособности.
7. Аттестация комсостава должна основываться на оценке профессиональных качеств. Срок службы и аттестация непосредственного начальника не достаточны для утверждения командира на должность, т.к. они не могут оценить его способность руководить вверенными войсками в бою. Необходимо ввести аттестацию комсостава на соответствие занимаемой должности в военное время, основой для которой могут быть результаты учений и экзаменов, сдаваемых инспекции соответствующего рода войск.
8. Необходимо ввести аттестацию специалистов. Прежде всего нужна аттестация летчиков и механиков-водителей танков, от действий которых во многом зависит эффективность действий авиации и бронетанковых войск. Должны быть разработаны требования к классности специалистов (способность действовать днем, ночью, в плохую погоду, самостоятельно и т.д.), которые необходимо привязать к тактике их применения. Части приграничных округов должны комплектоваться специалистами высшей классности, т.к. их доподготовка в военное время невозможна.
9. Низкая боевая подготовка войск является главной причиной слабости Красной Армии. Причиной слабой выучки является низкая требовательность командиров к ее результатам, а также результатам высокая текучесть кадров. Управление боевой подготовки ГШ должно в ближайшее время разработать программы, которые должны быть обеспечены всем необходимым и беспрекословно выполняться в войсках. Для экономии моторесурса новой техники при обучении экипажей следует выделять несколько машин в качестве учебных. За выполнение хода боевой подготовки должна быть установлена персональная ответственность, не могут назначаться на вышестоящую должность командиры, вверенные которым подразделения показали неудовлетворительный уровень выучки. Срыв боевой подготовки части нужно считать тяжким проступком, наносящим ущерб обороноспособности страны.
10. Ротный командир - самое слабое звено. Отсутствие подготовленного ротного командира срывает возможность организации взаимодействия пехоты, танков и артиллерии в бою. Без организованного боя 'внизу' будут рушиться все расчеты и планы 'наверху'. Необходимо реорганизовать курсы 'Выстрел', создав необходимое количество филиалов во всех округах.
11. Оснащение новой техникой без изменения уровня выучки войск приводит к снижению их боеспособности. Рост боеспособности возможен лишь тогда, когда экипаж полостью овладевает техникой, и способен полностью использовать весь ее потенциал. Чем совершеннее и сложнее техника, чем выше ее боевой потенциал - тем тщательнее и дольше нужно обучать солдат ее применять. Пока же новая техника не освоена - войска уязвимы. Поэтому перевооружение частей на новые типы танков, самолетов, артсистем должно происходить в тылу, а в приграничные округа должны отправляться уже полностью обученные части.
12. Необходимо учитывать действия противника. Противник не является пассивным свидетелем действий наших войск. Он ведет разведку, маскирует свои действия, старается навязать свою волю. Поэтому все военное планирование должно учитывать возможные действия противника, а на всех маневрах должны назначаться подразделения, действующие за противника. Упрощение ведет к искаженному пониманию боевых действий.
13. Успех наступательной операции зависит от обмана. Маскировка важна не только в обороне. Если противник сможет разгадать наши намерения, вскрыть группировку сил, время и направление главных ударов - то он сможет подтянуть резервы, вывести свои войска из-под удара, и наступление обернется поражением. И противник будет всеми силами пытаться это сделать, непрерывно ведя разведку. Поэтому перед наступательной операцией необходимо проводить маскировочную операцию, направленную на введения противника в обман относительно своих намерений, группировки сил, направлении и времени главных ударов. Маскировочная операция должна проводиться параллельно подготовке к наступлению, и осуществляться не менее тщательно и всесторонне.
14. Успех оборонительной операции зависит от вскрытия намерений противника. Разведка нужна не только наступающему. Если противник сможет скрыть свои замыслы от нас - то он сможет добиться преимущества в силах, средствах и внезапным ударом нанести поражения нашим войскам. Предупредить внезапный удар можно ведением тщательной, активной и непрерывной разведки на значительную глубину, которую должны вести все войска от батальона и выше. Войсковая разведка должна вестись вне зависимости от действий разведки Главного командования и других ведомств. От ее эффективности зависит успех оборонительных операций.
15. Тактика зависит от уровня подготовки и плотности войск. При низкой слаженности войск нецелесообразно действовать несколькими эшелонами, т.к. это снижает силу удара, подставляет вторые эшелоны под огонь противника и в случае их ввода в бой ведет к перемешиванию войск и срыву управления ими. В большинстве случаев при нормальной плотности (1000 чел/км фронта) войска должны действовать в один эшелон, выделяя для парирования действий противника резервы в количестве от 1/9 до 1/3 сил, меньше в наступлении и больше в обороне. Действия в два и более эшелонов возможны при высокой плотности войск и действии против укрепленных позиций противника или в городах. При низкой плотности войск действия должны строиться в виде боев за ключевые позиции - дороги, высоты, населенные пункты, мосты. Оборона в этом случае должна быть круговой, а наступление - с широким применением охватов и ударов с тыла. Современной войне и глубокой операции соответствует низкая плотность войск.
16. Успех глубокой операции зависит от работы тыла. Глубокая наступательная операция зависит от организации снабжения прорвавшихся частей. Именно от нее зависит достижимая глубина и мощь удара. Если тыловое снабжение слабое и неорганизованное - удары подвижных частей быстро потеряют силу из-за отсутствия горючего, боеприпасов и продовольствия. Глубокая оборонительная операция зависит от возможности быстрого маневра резервами, прежде всего противотанковыми. Успех обороны в случае прорыва фронта противником зависит от оперативной подвижности резервов и их массирования на главных направлениях. При отсутствии подвижных резервов парировать действия подвижных частей противника будет нечем, и войска на фронте будут отрезаны от снабжения из тыла, и за несколько дней потеряют боеспособность.
17. Действия подвижных частей привязаны к дорогам из-за снабжения. Танки и особенно пехота могут наступать вне дорог, однако их снабжение всем необходимым ведется автомобильным и железнодорожным транспортом. Обороняющийся может занимать позицию в лесу, в городе или на горе, однако снабжение его всем необходимым будет также вестись по дорогам. Поэтому, хотя направление первоначальных ударов может быть различным, действия подвижных войск в глубине обороны противника всегда будут привязаны к дорогам. Поэтому глубокая операция - это борьба за коммуникации, что требует от наступающего организации дорожной службы (инженерных частей и службы регулирования), а от обороняющегося - ударов по коммуникациям врага в своем тылу и на оставляемой территории.

Спасибо за внимание, доклад закончен.

edit log

Uzel
22-6-2020 02:54 Uzel
Сказать можно много чего. Например Тюленева поддержать про теорию обороны - так ведь бесполезно это. Или рассказать что война пойдет не так как собравшиеся планируют. Да только как бы не уехать сразу из зала в zastienki lubyanki по традицыям тех лет и не начать карьеру попаданца не с автоматиком в армии, а с топором на лесоповале.
Главная проблема - ты собравшимся неизвестен , кто тебя слушать будет.

edit log

Voron65
22-6-2020 06:32 Voron65
quote:
Главная проблема - ты собравшимся неизвестен , кто тебя слушать будет.

Собственно этим обсуждение можно и закончить.
Правда ты про бабушку попаданку забыл упомянуть, которая дедушкой стала😁
smith_SVP
22-6-2020 09:35 smith_SVP
quote:
Главная проблема - ты собравшимся неизвестен , кто тебя слушать будет.

Предположим, в рамках мысленного эксперимента, что слушать будут, и в дурдом (НКВД) не сдадут. Скажем, в конце совещания, подводя итоги, нарком Тимошенко говорит: "Товарищи командиры! Сегодня на нашем заседании присутствует специальный гость. Он прибыл из будущего, и хочет доложить свои соображения относительно характера будущей войны. Давайте его послушаем. Слово предоставляется товарищу Иванову (подставить нужную фамилию)."

И вот вы стоите на трибуне, перед вами сидят десятки генералов Красной Армии, все с боевым опытом, все посвятили службе всю свою жизнь. Все вас внимательно слушают. И через полгода начнется война.

Что бы вы им сказали?
Попробуйте сформулировать, это на самом деле не так просто.

Voron65
22-6-2020 10:02 Voron65
quote:
нарком Тимошенко говорит: "Товарищи командиры! Сегодня на нашем заседании присутствует специальный гость. Он прибыл из будущего, и хочет доложить свои соображения относительно характера будущей войны. Давайте его послушаем.

Сцуко, до слёз🤦
Лодочник61
22-6-2020 10:48 Лодочник61
а Семен Михалыч где был в это время?
smith_SVP
22-6-2020 10:59 smith_SVP
Приветствую, Лодочник, рад вас видеть в добром здравии.
Буденный участвовал в том совещании, но не был докладчиком.

edit log

Лодочник61
22-6-2020 11:01 Лодочник61
взаимно, доброго здоровьичка. какими судьбами?
smith_SVP
22-6-2020 11:04 smith_SVP
Да вот искал на ганзе тему по военной истории, нашел этот раздел, как наиболее близкий. Пытаюсь подбить итоги двух последних лет.
Лодочник61
22-6-2020 11:11 Лодочник61
понял. Ворон, ты уж с тс помягше. это пытливый ум, академик и аналитик.
Voron65
22-6-2020 11:13 Voron65
quote:
понял. Ворон, ты уж с тс помягше. это пытливый ум, академик и аналитик.

Судя по началу, академик сюда прямо со 151-й заглянул
Лодочник61
22-6-2020 11:14 Лодочник61
нет он не из 151й.
Voron65
22-6-2020 11:17 Voron65
Ну да, профиль враги попортили
Попаданцы это маркер, тут уж и Фрейд руки умывает.
smith_SVP
22-6-2020 11:45 smith_SVP
quote:
пытливый ум, академик и аналитик.

Спасибо на добром слове, но пока не академик.

Вспомнилось, как один весьма опытный военный пытался донести свои мысли о строительстве ВС и сокрушался, что нет выхода наверх. Организовал я ему встречу в своей организации со специалистами узкого профиля, и попросил его подготовить для них доклад. И сказал, что возможности организации таковы, что при благоприятном впечатлении возможен выход на самый верх, до ГШ включительно.
Однако на совещании он растекся мыслью по древу, наглядного материала не было, и сжато, кратко и по существу вопроса он донести до специалистов свои мысли не смог. Часть специалистов ушла со средины доклада не дослушав. Хотя человек реально опытный военный спец.

И мне, в рамках мысленного эксперимента, стало интересно, смогли бы мы сегодня что-то внятное сказать лицам, принимавшим решение тогда, будь у нас такая возможность.

михрюн
22-6-2020 11:50 михрюн
Уж сколько раз твердили миру...:-)

А.
Войны той эпохи - 1892-1950 по определению массовые.
Так же, как в войнах 1950-2007 рулили вундервафли.
А в войнах 2007- 2065 рулят отнсительно небольшие, но крайне высокопрофессиональные армии.
Это некий общий преобладающий тренд.

Бэ. Социальная структура населения у нас такова, что 36 % необстрелянного именно в реальной войне населения - впадает в панику и склонна к дезертирству, а 27% - тупо кидается на танки с голыми руками.
Это именно слабые психотипы Крестьянства и именно их массово призывали в армию перед войной, ибо сильные психотипы работали на заводах.

Только после перелома - Битвы под Москвой, часть их начала поступать в войска и именно они, для которых война - обычная работа и Аристократы (выбитые в ПМВ и ГВ и заново собранные и выращенные в местах типа республики ШКИД) для которых война - обычное дело и вытащили нас к Победе.

И все это было прекрасно известно тогдашнему ВПР.
В частности, благодаря трудам доктора Цейсса, генерала СС.

Да и о стратегической и оперативной обстановке было известно тогда больше, нежели принято считать.

Так что не знаю уж, кто-то, может и мог бы чего сказать на том самом совещании... Но зачем?

bairat
22-6-2020 12:07 bairat
За 25 минут я бы
-набросал план немецкого наступления
-описал судьбу мехкорпусов и в общем приграничного сражения
Далее предложения по сути
-создание новых МК прекратить, те что есть подогнать под штат немецкой ТД. Всякий танковый хлам срочно переоборудовать в зенитные и противотанковые САУ.
-ускорить мобилизацию.
-Т-34 не держать под брезентом, срочно переобучать на него танковые экипажи.

Еще можно продемонстрировать немецким представителям слаженные действия танковой дивизии, а на учения их звали, еще раскрыть ТТХ 34-ки, то вполне возможно война и не началась бы. Но тогда попаданцу голову с плеч долой)

smith_SVP
22-6-2020 12:31 smith_SVP
quote:
михрюн

Ваши тезисы не относятся к вопросам военного искусства.
quote:
bairat

Принято, спасибо. Но:
- Направление ударов вермахта соответствовало предполагаемым в плане прикрытия госграницы на 1941 год.
- Предположим судьба печальная, но какие причины такого исхода? И что нужно сделать, чтобы было иначе?
- В чем преимущества немецкой ТД перед советской танковой бригадой или мехкорпусом?
- Зенитные САУ проявили себя отрицательно в ходе Финской войны, почему их нужно возрождать теперь? Зачем нужны противотанковые САУ?
- Промышленность уже мобилизована. Армия увеличена втрое за два года, к весне планируется провести скрытую мобилизацию под видом Больших Учебных сборов.
- Т-34 имеет малый моторесурс дизеля В-2, обучение экипажей на нем быстро приведет к выходу всего танкового парка из строя, как уже получилось с БТ-7 и двигателем М-35.
- Согласно дневнику Гальдера, действия Т-34 и КВ на ход немецкого наступления летом 1941 года особенного влияния не оказали. Равно, как и применение самолетов новейших типов.
bairat
22-6-2020 12:52 bairat
quote:
Изначально написано smith_SVP:

- В чем преимущества немецкой ТД перед советской танковой бригадой или мехкорпусом?

Преимущество в том что наш мехкорпус был аналогом конной армии, только вместо лошадей большая масса танков. Ну не успели поменять мышление, 20 лет всего прошло со времен конных сражений. Немецкая ПТО в итоге безнаказанно расстреливала танковые лавины, а мощной гаубичной составляющей для их подавления, как в немецкой ТД, не было.

quote:
Изначально написано smith_SVP:

- Зенитные САУ проявили себя отрицательно в ходе Финской войны, почему их нужно возрождать теперь? Зачем нужны противотанковые САУ?

Не знаю про финскую, но первые пару лет это одни слезы в воспоминаниях ветеранов от безнаказанных действий немецкой авиации. Любой местный тактический успех заканчивался тем что прилетали Ю-87 и перемешивали наступающих/обороняющихся с землей.
САУ дешевле(тем более на базе устаревшего танка), мощнее, т.к. основное ограничение по калибру пушки это размеры башни, ее долой, в передний лист встроить пушку помощнее, и для действий из засады получается очень эффективное оружие. В последующем все стороны к этому пришли.

quote:
Изначально написано smith_SVP:

- Т-34 имеет малый моторесурс дизеля В-2, обучение экипажей на нем быстро приведет к выходу всего танкового парка из строя, как уже получилось с БТ-7 и двигателем М-35.

Тут уш вариантов нет, не готовить экипажи на Т-34 это точно проигрыш. Их же под тысячу было, пусть половину ушатают на учениях, даже 500 таких танков для своего времени это страшная сила.

Voron65
22-6-2020 12:53 Voron65
quote:
Да вот искал на ганзе тему по военной истории

Какое отношение Ваша тема имеет к военной истории?

quote:
И мне, в рамках мысленного эксперимента, стало интересно, смогли бы мы сегодня что-то внятное сказать лицам, принимавшим решение тогда, будь у нас такая возможность.


Тестирование присутствующих на способность внятно излагать свои мысли?
Так сделайте проще, скопируйте с сайтов МО, истмата и подобных сканы документов, карт того времени и вперед в 1940-й год.

Влияние 151-й палаты наглядно и неоспоримо: давайте поиграем в БП, давайте поиграем в попаданца на совещание в РККА.

smith_SVP
22-6-2020 13:20 smith_SVP
quote:
Какое отношение Ваша тема имеет к военной истории?

Анализ причин поражений Красной Армии летом 1941 года и возможности их избежать не имеет отношения к военной истории?
quote:
давайте поиграем в попаданца на совещание в РККА

Это лишь, скажем так, образная "графическая оболочка", для наглядности.

Можно поставить вопрос иначе - что советское военное руководство в предвоенные годы сделало неправильно/не сделало правильно, что умудрилось при 4-х кратном превосходстве в танках и 2,5-й кратном превосходстве в самолетах, при объективном качественном превосходстве военной техники потерпеть сокрушительное поражение в приграничных сражениях с вермахтом?

quote:
мехкорпус был аналогом конной армии

Насколько мне известно, в мехкорпус 1941 года входили две танковые и одна мотострелковая дивизии, а также один или два артполка. Т.е. артиллерия в мехкорпусе была. К сожалению, сравнения по соотношению с немецкой ТД по артиллерии не проводил, возможно, что у немцев процент частей обеспечения действий танков был выше.
quote:
первые пару лет это одни слезы в воспоминаниях ветеранов от безнаказанных действий немецкой авиации...

Это скорее к вопросу о важности ПВО, в т.ч. подвижных соединений.
quote:
САУ дешевле(тем более на базе устаревшего танка), мощнее, т.к. основное ограничение по калибру пушки это размеры башни, ее долой, в передний лист встроить пушку помощнее, и для действий из засады получается очень эффективное оружие. В последующем все стороны к этому пришли.

ИСУ многократно дороже, чем буксируемое орудие, обладает более высоким силуэтом, его сложнее окопать, замаскировать, расход горючего на перемещение ИСУ больше, чем у буксируемого ПТО.
Собственно, если бы не было ограничений по запасу топлива, ресурсу гусениц и возможностям промышленности, большинство бы предпочло самоходные бронированные орудия на гусеничном ходу. Но эти ограничения есть.
quote:
Тут уш вариантов нет, не готовить экипажи на Т-34 это точно проигрыш. Их же под тысячу было, пусть половину ушатают на учениях, даже 500 таких танков для своего времени это страшная сила.

Тогда возможно стоит из парка боевых машин выделять часть в группу учебно-боевых машин, на которых будут учиться экипажи, а также подразделения обслуживания и ремонта.
Это позволит с одной стороны сохранить моторесурс большей части машин, а с другой стороны подготовить личный состав.

edit log

bairat
22-6-2020 14:14 bairat
quote:
Изначально написано smith_SVP:
ИСУ многократно дороже, чем буксируемое орудие, обладает более высоким силуэтом, его сложнее окопать, замаскировать, расход горючего на перемещение ИСУ больше, чем у буксируемого ПТО.
Собственно, если бы не было ограничений по запасу топлива, ресурсу гусениц и возможностям промышленности, большинство бы предпочло самоходные бронированные орудия на гусеничном ходу. Но эти ограничения есть.

ИСУ может идти позади боевых порядков, поддерживая наступающих огнем. В обороне экипаж защищен броней, без прямого попадания из строя не выведешь. Тем более ИСУ это вершина, а СУ-76, на автомобильных агрегатах, вполне себе недорогая машина.

Опять же немецкий опыт, линейка Мардеров, на базе устаревших танков но с мощной современной пушкой, много нашим крови пролил.

edit log

Voron65
22-6-2020 14:32 Voron65
quote:
Анализ причин поражений Красной Армии летом 1941 года и возможности их избежать не имеет отношения к военной истории?

Для этого Вам необходимо попасть в 1940-й?
Кстати, поищите по разделу, уже была подобная тема.
quote:
Можно поставить вопрос иначе - что советское военное руководство в предвоенные годы сделало неправильно/не сделало правильно, что умудрилось при 4-х кратном превосходстве в танках и 2,5-й кратном превосходстве в самолетах, при объективном качественном превосходстве военной техники потерпеть сокрушительное поражение в приграничных сражениях с вермахтом?

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Да еще и с нынешними сетевыми возможностями.
Если в гугле не забанили, можете найти ответы на эти вопросы на тематических сайтах, в том числе и официальных.
Я ж говорю, влияние 151-й налицо, там, ЕМНИП, Поиграем в БП уже 6-я Версия в ходу?

smith_SVP
22-6-2020 14:57 smith_SVP
quote:
Кстати, поищите по разделу, уже была подобная тема.

Хорошо, посмотрю подшивку.
quote:
можете найти ответы на эти вопросы на тематических сайтах, в том числе и официальных

Не все так просто, как кажется на первый взгляд. Даже работая с первоисточниками, чем больше изучаешь - тем сложнее и неоднозначнее видится проблема. Та же стенограмма совещания за 23-31 декабря дает очень много фактуры. Мужики были неглупые, и состояние армии знали не хуже нас с вами.
quote:
Поиграем в БП уже 6-я Версия в ходу?

Не ко мне вопрос.
Uzel
22-6-2020 15:22 Uzel
quote:
Originally posted by Voron65:

Сцуко, до слёз


И первый вопрос - а как у вас в будущем поставлена партполитработа с красноармейцами. Какой-нить Мехлис задаст.
quote:
Originally posted by smith_SVP:

Хорошо, посмотрю подшивку.


https://forum.guns.ru/forummessage/376/2280037.html
quote:
Originally posted by smith_SVP:

Та же стенограмма совещания за 23-31 декабря дает очень много фактуры. Мужики были неглупые, и состояние армии знали не хуже нас с вами.


Стенограмма стенограммой, а стратегические игры , последующие за совещанием в январе - поинтереснее будут.

edit log

Voron65
22-6-2020 15:29 Voron65
quote:
И первый вопрос - а как у вас в будущем поставлена партполитработа с красноармейцами. Какой-нить Мехлис задаст.

А на второй вопрос будет отвечать уже Меркулову.
smith_SVP
22-6-2020 15:36 smith_SVP
quote:
https://forum.guns.ru/forummessage/376/2280037.html

Спасибо, уже нашел.
И "Работу над ошибками" читал, и всю подшивку приказов НКО с 1937 по 1945 годы, и стенограммы ГВС, и сборники документов по Халхин-Голу и Финляндии.
Причины 1941 в целом понятны.
Не совсем понятно, что можно было изменить и как.
Uzel
22-6-2020 16:10 Uzel
quote:
Originally posted by Voron65:

А на второй вопрос будет отвечать уже Меркулову.


Ага.
quote:
Originally posted by smith_SVP:

Не совсем понятно, что можно было изменить и как.


Первыми нападать
Starrover
22-6-2020 16:18 Starrover
Допустим, я на этом совещании.
Что скажу:
1.Товарищи офицеры, предлагаю превентивный удар по фашистской Германии нанести не позднее 20 мая 1941 года. И обосную, что а) переброску сил фашисты не успеют завершить к этому моменту, б) частично будут отвлечены на др.направлениях и тд.
2. Главное направление удара Румыния, на нефтепромыслы.
3. Ни в коем случае не буду говорить о последствиях лета 1941 года, спокойно, взвешенно постараюсь переубедить всех о правильности такого удара не позднее указанной даты.
Starrover
22-6-2020 16:18 Starrover
quote:
Изначально написано Uzel:

Первыми нападать

Долго я печатал))

Лодочник61
22-6-2020 16:21 Лодочник61
quote:
Изначально написано Voron65:

А на второй вопрос будет отвечать уже Меркулову.

далее полный расклад по-фамильно. и если он покажется убедительным, выводы и предложения.
их брали в ночь зачатия. а многих даже ранее...(с)

smith_SVP
22-6-2020 16:30 smith_SVP
quote:
Допустим, я на этом совещании. Что скажу:
1.Товарищи офицеры, предлагаю превентивный удар по фашистской Германии нанести не позднее 20 мая 1941 года. И обосную, что а) переброску сил фашисты не успеют завершить к этому моменту, б) частично будут отвлечены на др.направлениях и тд.
2. Главное направление удара Румыния, на нефтепромыслы.
3. Ни в коем случае не буду говорить о последствиях лета 1941 года, спокойно, взвешенно постараюсь переубедить всех о правильности такого удара не позднее указанной даты.

Спасибо за ответ.
Собственно, главное направление такое и было, войска КОВО должны были развивать первоначальный удар на Краков, чтобы отрезать немецкие войск в Пруссии от Румынской нефти.

Однако если КОВО не смог остановить слабейшую группу "Юг" в обороне - как можно надеяться на то, что он смог бы ее разгромить в наступлении?
ИМХО, получился бы аналог наступления на Харьков 1942 года.
Плюс правда в том, что выиграли бы неделю до разгрома, и смогли бы больше народу эвакуировать. На стратегические итоги лета 1941 превентивный удар мало бы что дал, ИМХО.

quote:
Первыми нападать

На Финляндию напали первыми. И каковы результаты декабря 1939?
Starrover
22-6-2020 16:53 Starrover
quote:
Изначально написано smith_SVP:

На Финляндию напали первыми. И каковы результаты декабря 1939?

Отличные результаты, ни одна армия того времени не сделала бы подобное в тех условиях.

Voron65
22-6-2020 17:06 Voron65
quote:
далее полный расклад по-фамильно

Вот вот😁
smith_SVP
22-6-2020 17:08 smith_SVP
quote:
Отличные результаты, ни одна армия того времени не сделала бы подобное в тех условиях.

Да, но только не декабря, а февраля. Действия РККА между 30 ноября и 10 февраля трудной назвать отличными. Особенно действия 8А и 9А там, где линии Маннергейма не было.
Но что позволило изменить ситуацию декабря 1939 к февралю 1940?

edit log

Uzel
22-6-2020 17:13 Uzel
quote:
Originally posted by smith_SVP:

Да, но только не декабря, а февраля. Действия РККА между 30 ноября и 10 февраля трудной назвать отличными.


Всё правильно.
quote:
Originally posted by smith_SVP:

Однако если КОВО не смог остановить слабейшую группу "Юг" в обороне


Не КОВО а ЮЗФ/ЮФ - ну сказался в том числе и разгром ЗФ. А так на старой границе в районе Киева вполне остановили.

edit log

Joker.udm
22-6-2020 18:13 Joker.udm
Мне в голову только 3 мысли.
1. Реформирование и усиление противотанковой обороны.
2. Мотивировать перебазирование ВВС вглубь страны.
3. Ништяки переместить к старой границе.
4. Усиление эшелонированной обороны и обучения действиям в обороне и окружении.
5. 22 июня 41 пообещать Рузвельту и Черчиллю предоставление независимости Прибалтике взамен на скорейшее предоставление помощи и соучастия в битве с Гитлером. В случае нападения Японии на США или Великобританию открытие второго фронта в Китае и на ДВ силами РККА и перенацеливание вооруженных сил "особого района" с борьбы против Чайн-Кай-Ши на совеместную с ними борьбу против японских оккупантов.

Если бы была нормальная подборка фоток, проектор, хорошая инфографика, то половину инициатив тов. Сталин бы принял.
Война бы и закончилась через пару месяцев в районе Минска.
П.1 было бы уже достаточно. Если бы из десятков тысяч стволов, способных подбить немецкий танк, хотя бы один из десяти подбил, то война кончилась бы быстро.
smith_SVP
22-6-2020 18:21 smith_SVP
quote:
Мне в голову только 3 мысли.
1. Реформирование и усиление противотанковой обороны.
2. Мотивировать перебазирование ВВС вглубь страны.
3. Ништяки переместить к старой границе.
4. Усиление эшелонированной обороны и обучения действиям в обороне и окружении.
5. 22 июня 41 пообещать Рузвельту и Черчиллю

Спасибо большое.
п.1 - создавались противотанковые бригады, кажется 10 штук. Некоторые успели укомплектовать, и они себя неплохо показали.
п.2 - это значит оставить войска приграничных округов без прикрытия с воздуха.
п.3 - это значит оставить войска приграничных округов без снабжения.
п.4 - они и так вроде были не против.

З.Ы. Набросал тезисно сам, 17 пунктов получилось на 4 страницы, вроде в регламент укладываюсь. Разместил в резервном 2-м посте темы. Прошу не судить строго, академиев не кончал.

edit log

Joker.udm
22-6-2020 18:54 Joker.udm
quote:
п.1 - создавались противотанковые бригады, кажется 10 штук. Некоторые успели укомплектовать, и они себя неплохо показали.

Я про вообще. Любая пушка в РККА могла дырявить танки. И пушка пушки и пушка танка и пушка БМА.
Не говорю уже о нескольких тысячах "трехдюймовок". Результат околонулевой. Почему? "О "сорокопятке" могу предположить что стреляли по уставу - с малоподготовленных позиций с километровых дистанциий и гавенными советско-французскими снарядами. Отстреляли боезопас и можно драпать.
Чуть позднее, то уже поняв ситуацию. Все-тоже самое, но когда когда поняли что стрелять надо чтоб "Смерть врагу-пипец расчету" расклады пошли уже другими.
2. Про авиация также.
3. БЗ хватило бы с полевых складов. Потом отход на позиции стратегической обороны. В той же Беллоруссии в силу специфики год не могли оборону чахлую силами, но грамотную взломать.

Короче, главная мысль - все равно отступать придется, но сделать это с максимальным ущербом для врага и минимальным для своих сил.
Внешнеполитический аспект тоже можно задвинуть. Вовсе было необязательно на Финляндию рыпаться и Румынию.

B]З.Ы. Набросал тезисно сам, 17 пунктов получилось на 4 страницы, вроде в регламент укладываюсь.
[/B][/QUOTE]
Это перебор. Он так долго не понимал и нервничал. Отдал бы в лучшем случае на доработку Ворошилову. И умерло бы все. Я специально упрощал чтобы до тов. Сталина дошло.

edit log

Voron65
22-6-2020 19:02 Voron65
У нас появилась своя 6 палата.

Guns.ru Talks
Вооруженные Силы России
Участие в совещании РККА в декабре 1940 года ( 1 )