|
22-6-2020 00:15
smith_SVP
Прошло уже 75 лет после Победы, и сегодня исполняется 79 лет со дня начала войны. Много книг написано о причинах поражений лета 1941 года, много документов рассекречено, многое сопоставлено. И сегодня кажется, что мы знаем, что было сделано не так, и что нужно было сделать, чтобы этой трагедии не было.
Чем больше занимаешься Великой Отечественной войной, и предвоенными конфликтами, Хасаном, Халхин-Голом, Польшей, Финляндией, чем больше изучаешь документы - тем больше возникает ощущение, что командование РККА не хуже нас сегодня знало о всех проблемах. Но несмотря на все усилия, начало войны обернулось военной катастрофой. На днях, раздумывая над этой проблемой после очередной книги, подумал, что если бы вдруг оказался на совещании командования РККА в декабре 1940 года, и если бы мне предоставили возможность выступить, то мне даже особо нечего было бы сказать собравшимся. Что можно им сказать такого, чего они сами не знают? Но ведь мы сегодня знаем многое из того, что в декабре 1940 было неизвестно, или неочевидно. Сейчас много снимают фильмов про "попаданцев", которые чудесным образом перемещаются во время ВОВ. И книги пишут. Кто-то из этих героев имеет современное оружие, кто-то информацию о ходе боев и немецком планировании. Для интересующихся, полная стенограмма заседания опубликована тут: militera.lib.ru |
|
22-6-2020 00:16
smith_SVP
Моя попытка.
Характер будущей войны и подготовка Красной Армии к ней. Доклад представлен в виде кратких тезисов. 1. Война неизбежна. К подготовке к ней нужно отнестись со всей серьезностью. Каждый должен спросить себя, все ли он сделал сам для подготовки к войне, все ли сделали его подчиненные, вверенные части. Легкомысленное отношение преступно. Спасибо за внимание, доклад закончен. |
|
22-6-2020 02:54
Uzel
Сказать можно много чего. Например Тюленева поддержать про теорию обороны - так ведь бесполезно это. Или рассказать что война пойдет не так как собравшиеся планируют. Да только как бы не уехать сразу из зала в zastienki lubyanki по традицыям тех лет и не начать карьеру попаданца не с автоматиком в армии, а с топором на лесоповале.
Главная проблема - ты собравшимся неизвестен , кто тебя слушать будет. |
|
22-6-2020 06:32
Voron65
Собственно этим обсуждение можно и закончить. Правда ты про бабушку попаданку забыл упомянуть, которая дедушкой стала😁 |
|
22-6-2020 09:35
smith_SVP
Предположим, в рамках мысленного эксперимента, что слушать будут, и в дурдом (НКВД) не сдадут. Скажем, в конце совещания, подводя итоги, нарком Тимошенко говорит: "Товарищи командиры! Сегодня на нашем заседании присутствует специальный гость. Он прибыл из будущего, и хочет доложить свои соображения относительно характера будущей войны. Давайте его послушаем. Слово предоставляется товарищу Иванову (подставить нужную фамилию)." И вот вы стоите на трибуне, перед вами сидят десятки генералов Красной Армии, все с боевым опытом, все посвятили службе всю свою жизнь. Все вас внимательно слушают. И через полгода начнется война. Что бы вы им сказали? |
|
22-6-2020 10:02
Voron65
Сцуко, до слёз🤦 |
|
22-6-2020 10:48
Лодочник61
а Семен Михалыч где был в это время?
|
|
22-6-2020 10:59
smith_SVP
Приветствую, Лодочник, рад вас видеть в добром здравии.
Буденный участвовал в том совещании, но не был докладчиком. |
|
22-6-2020 11:01
Лодочник61
взаимно, доброго здоровьичка. какими судьбами?
|
|
22-6-2020 11:04
smith_SVP
Да вот искал на ганзе тему по военной истории, нашел этот раздел, как наиболее близкий. Пытаюсь подбить итоги двух последних лет.
|
|
22-6-2020 11:11
Лодочник61
понял. Ворон, ты уж с тс помягше. это пытливый ум, академик и аналитик.
|
|
22-6-2020 11:13
Voron65
Судя по началу, академик сюда прямо со 151-й заглянул
|
|
22-6-2020 11:14
Лодочник61
нет он не из 151й.
|
|
22-6-2020 11:17
Voron65
Ну да, профиль враги попортили
![]() Попаданцы это маркер, тут уж и Фрейд руки умывает. |
|
22-6-2020 11:45
smith_SVP
Спасибо на добром слове, но пока не академик. Вспомнилось, как один весьма опытный военный пытался донести свои мысли о строительстве ВС и сокрушался, что нет выхода наверх. Организовал я ему встречу в своей организации со специалистами узкого профиля, и попросил его подготовить для них доклад. И сказал, что возможности организации таковы, что при благоприятном впечатлении возможен выход на самый верх, до ГШ включительно. И мне, в рамках мысленного эксперимента, стало интересно, смогли бы мы сегодня что-то внятное сказать лицам, принимавшим решение тогда, будь у нас такая возможность. |
|
22-6-2020 11:50
михрюн
Уж сколько раз твердили миру... :-)
А. Бэ. Социальная структура населения у нас такова, что 36 % необстрелянного именно в реальной войне населения - впадает в панику и склонна к дезертирству, а 27% - тупо кидается на танки с голыми руками. Только после перелома - Битвы под Москвой, часть их начала поступать в войска и именно они, для которых война - обычная работа и Аристократы (выбитые в ПМВ и ГВ и заново собранные и выращенные в местах типа республики ШКИД) для которых война - обычное дело и вытащили нас к Победе. И все это было прекрасно известно тогдашнему ВПР. Да и о стратегической и оперативной обстановке было известно тогда больше, нежели принято считать. Так что не знаю уж, кто-то, может и мог бы чего сказать на том самом совещании.. . Но зачем?
|
|
22-6-2020 12:07
bairat
За 25 минут я бы
-набросал план немецкого наступления -описал судьбу мехкорпусов и в общем приграничного сражения Далее предложения по сути -создание новых МК прекратить, те что есть подогнать под штат немецкой ТД. Всякий танковый хлам срочно переоборудовать в зенитные и противотанковые САУ. -ускорить мобилизацию. -Т-34 не держать под брезентом, срочно переобучать на него танковые экипажи. Еще можно продемонстрировать немецким представителям слаженные действия танковой дивизии, а на учения их звали, еще раскрыть ТТХ 34-ки, то вполне возможно война и не началась бы. Но тогда попаданцу голову с плеч долой) |
|
22-6-2020 12:31
smith_SVP
Ваши тезисы не относятся к вопросам военного искусства.
Принято, спасибо. Но: - Направление ударов вермахта соответствовало предполагаемым в плане прикрытия госграницы на 1941 год. - Предположим судьба печальная, но какие причины такого исхода? И что нужно сделать, чтобы было иначе? - В чем преимущества немецкой ТД перед советской танковой бригадой или мехкорпусом? - Зенитные САУ проявили себя отрицательно в ходе Финской войны, почему их нужно возрождать теперь? Зачем нужны противотанковые САУ? - Промышленность уже мобилизована. Армия увеличена втрое за два года, к весне планируется провести скрытую мобилизацию под видом Больших Учебных сборов. - Т-34 имеет малый моторесурс дизеля В-2, обучение экипажей на нем быстро приведет к выходу всего танкового парка из строя, как уже получилось с БТ-7 и двигателем М-35. - Согласно дневнику Гальдера, действия Т-34 и КВ на ход немецкого наступления летом 1941 года особенного влияния не оказали. Равно, как и применение самолетов новейших типов. |
|
22-6-2020 12:52
bairat
Преимущество в том что наш мехкорпус был аналогом конной армии, только вместо лошадей большая масса танков. Ну не успели поменять мышление, 20 лет всего прошло со времен конных сражений. Немецкая ПТО в итоге безнаказанно расстреливала танковые лавины, а мощной гаубичной составляющей для их подавления, как в немецкой ТД, не было.
Не знаю про финскую, но первые пару лет это одни слезы в воспоминаниях ветеранов от безнаказанных действий немецкой авиации. Любой местный тактический успех заканчивался тем что прилетали Ю-87 и перемешивали наступающих/обороняющихся с землей.
Тут уш вариантов нет, не готовить экипажи на Т-34 это точно проигрыш. Их же под тысячу было, пусть половину ушатают на учениях, даже 500 таких танков для своего времени это страшная сила. |
|
22-6-2020 12:53
Voron65
Какое отношение Ваша тема имеет к военной истории?
Тестирование присутствующих на способность внятно излагать свои мысли? Так сделайте проще, скопируйте с сайтов МО, истмата и подобных сканы документов, карт того времени и вперед в 1940-й год. Влияние 151-й палаты наглядно и неоспоримо: давайте поиграем в БП, давайте поиграем в попаданца на совещание в РККА. |
|
22-6-2020 13:20
smith_SVP
Анализ причин поражений Красной Армии летом 1941 года и возможности их избежать не имеет отношения к военной истории?
Это лишь, скажем так, образная "графическая оболочка", для наглядности. Можно поставить вопрос иначе - что советское военное руководство в предвоенные годы сделало неправильно/не сделало правильно, что умудрилось при 4-х кратном превосходстве в танках и 2,5-й кратном превосходстве в самолетах, при объективном качественном превосходстве военной техники потерпеть сокрушительное поражение в приграничных сражениях с вермахтом?
Насколько мне известно, в мехкорпус 1941 года входили две танковые и одна мотострелковая дивизии, а также один или два артполка. Т.е. артиллерия в мехкорпусе была. К сожалению, сравнения по соотношению с немецкой ТД по артиллерии не проводил, возможно, что у немцев процент частей обеспечения действий танков был выше.
Это скорее к вопросу о важности ПВО, в т.ч. подвижных соединений.
ИСУ многократно дороже, чем буксируемое орудие, обладает более высоким силуэтом, его сложнее окопать, замаскировать, расход горючего на перемещение ИСУ больше, чем у буксируемого ПТО. Собственно, если бы не было ограничений по запасу топлива, ресурсу гусениц и возможностям промышленности, большинство бы предпочло самоходные бронированные орудия на гусеничном ходу. Но эти ограничения есть.
Тогда возможно стоит из парка боевых машин выделять часть в группу учебно-боевых машин, на которых будут учиться экипажи, а также подразделения обслуживания и ремонта. Это позволит с одной стороны сохранить моторесурс большей части машин, а с другой стороны подготовить личный состав. |
|
22-6-2020 14:14
bairat
ИСУ может идти позади боевых порядков, поддерживая наступающих огнем. В обороне экипаж защищен броней, без прямого попадания из строя не выведешь. Тем более ИСУ это вершина, а СУ-76, на автомобильных агрегатах, вполне себе недорогая машина. Опять же немецкий опыт, линейка Мардеров, на базе устаревших танков но с мощной современной пушкой, много нашим крови пролил. |
|
22-6-2020 14:32
Voron65
Для этого Вам необходимо попасть в 1940-й? Кстати, поищите по разделу, уже была подобная тема.
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Да еще и с нынешними сетевыми возможностями. Если в гугле не забанили, можете найти ответы на эти вопросы на тематических сайтах, в том числе и официальных. Я ж говорю, влияние 151-й налицо, там, ЕМНИП, Поиграем в БП уже 6-я Версия в ходу?
|
|
22-6-2020 14:57
smith_SVP
Хорошо, посмотрю подшивку.
Не все так просто, как кажется на первый взгляд. Даже работая с первоисточниками, чем больше изучаешь - тем сложнее и неоднозначнее видится проблема. Та же стенограмма совещания за 23-31 декабря дает очень много фактуры. Мужики были неглупые, и состояние армии знали не хуже нас с вами.
Не ко мне вопрос. |
|
22-6-2020 15:22
Uzel
И первый вопрос - а как у вас в будущем поставлена партполитработа с красноармейцами. Какой-нить Мехлис задаст.
УЗЕЛ был прав. Или к какой войне готовился СССР в 1940 году.
Стенограмма стенограммой, а стратегические игры , последующие за совещанием в январе - поинтереснее будут. |
|
22-6-2020 15:29
Voron65
А на второй вопрос будет отвечать уже Меркулову. |
|
22-6-2020 15:36
smith_SVP
Спасибо, уже нашел. И "Работу над ошибками" читал, и всю подшивку приказов НКО с 1937 по 1945 годы, и стенограммы ГВС, и сборники документов по Халхин-Голу и Финляндии. Причины 1941 в целом понятны. Не совсем понятно, что можно было изменить и как. |
|
22-6-2020 16:10
Uzel
Ага.
Первыми нападать
|
|
22-6-2020 16:18
Starrover
Допустим, я на этом совещании.
Что скажу: 1.Товарищи офицеры, предлагаю превентивный удар по фашистской Германии нанести не позднее 20 мая 1941 года. И обосную, что а) переброску сил фашисты не успеют завершить к этому моменту, б) частично будут отвлечены на др.направлениях и тд. 2. Главное направление удара Румыния, на нефтепромыслы. 3. Ни в коем случае не буду говорить о последствиях лета 1941 года, спокойно, взвешенно постараюсь переубедить всех о правильности такого удара не позднее указанной даты. |
|
22-6-2020 16:18
Starrover
Долго я печатал)) |
|
22-6-2020 16:21
Лодочник61
далее полный расклад по-фамильно. и если он покажется убедительным, выводы и предложения. их брали в ночь зачатия. а многих даже ранее... (с) |
|
22-6-2020 16:30
smith_SVP
Спасибо за ответ. Собственно, главное направление такое и было, войска КОВО должны были развивать первоначальный удар на Краков, чтобы отрезать немецкие войск в Пруссии от Румынской нефти. Однако если КОВО не смог остановить слабейшую группу "Юг" в обороне - как можно надеяться на то, что он смог бы ее разгромить в наступлении?
На Финляндию напали первыми. И каковы результаты декабря 1939? |
|
22-6-2020 16:53
Starrover
Отличные результаты, ни одна армия того времени не сделала бы подобное в тех условиях. |
|
22-6-2020 17:06
Voron65
Вот вот😁 |
|
22-6-2020 17:08
smith_SVP
Да, но только не декабря, а февраля. Действия РККА между 30 ноября и 10 февраля трудной назвать отличными. Особенно действия 8А и 9А там, где линии Маннергейма не было. Но что позволило изменить ситуацию декабря 1939 к февралю 1940? |
|
22-6-2020 17:13
Uzel
Всё правильно.
Не КОВО а ЮЗФ/ЮФ - ну сказался в том числе и разгром ЗФ. А так на старой границе в районе Киева вполне остановили. |
|
22-6-2020 18:13
Joker.udm
Мне в голову только 3 мысли.
1. Реформирование и усиление противотанковой обороны. 2. Мотивировать перебазирование ВВС вглубь страны. 3. Ништяки переместить к старой границе. 4. Усиление эшелонированной обороны и обучения действиям в обороне и окружении. 5. 22 июня 41 пообещать Рузвельту и Черчиллю предоставление независимости Прибалтике взамен на скорейшее предоставление помощи и соучастия в битве с Гитлером. В случае нападения Японии на США или Великобританию открытие второго фронта в Китае и на ДВ силами РККА и перенацеливание вооруженных сил "особого района" с борьбы против Чайн-Кай-Ши на совеместную с ними борьбу против японских оккупантов. Если бы была нормальная подборка фоток, проектор, хорошая инфографика, то половину инициатив тов. Сталин бы принял. Война бы и закончилась через пару месяцев в районе Минска. П.1 было бы уже достаточно. Если бы из десятков тысяч стволов, способных подбить немецкий танк, хотя бы один из десяти подбил, то война кончилась бы быстро. |
|
22-6-2020 18:21
smith_SVP
Спасибо большое. п.1 - создавались противотанковые бригады, кажется 10 штук. Некоторые успели укомплектовать, и они себя неплохо показали. п.2 - это значит оставить войска приграничных округов без прикрытия с воздуха. п.3 - это значит оставить войска приграничных округов без снабжения. п.4 - они и так вроде были не против. З.Ы. Набросал тезисно сам, 17 пунктов получилось на 4 страницы, вроде в регламент укладываюсь. Разместил в резервном 2-м посте темы. Прошу не судить строго, академиев не кончал. |
|
22-6-2020 18:54
Joker.udm
Я про вообще. Любая пушка в РККА могла дырявить танки. И пушка пушки и пушка танка и пушка БМА. Не говорю уже о нескольких тысячах "трехдюймовок". Результат околонулевой. Почему? "О "сорокопятке" могу предположить что стреляли по уставу - с малоподготовленных позиций с километровых дистанциий и гавенными советско-французскими снарядами. Отстреляли боезопас и можно драпать. Чуть позднее, то уже поняв ситуацию. Все-тоже самое, но когда когда поняли что стрелять надо чтоб "Смерть врагу-пипец расчету" расклады пошли уже другими. 2. Про авиация также. 3. БЗ хватило бы с полевых складов. Потом отход на позиции стратегической обороны. В той же Беллоруссии в силу специфики год не могли оборону чахлую силами, но грамотную взломать. Короче, главная мысль - все равно отступать придется, но сделать это с максимальным ущербом для врага и минимальным для своих сил. B]З.Ы. Набросал тезисно сам, 17 пунктов получилось на 4 страницы, вроде в регламент укладываюсь. |
|
22-6-2020 19:02
Voron65
У нас появилась своя 6 палата.
|
|
|