Guns.ru Talks
Вооруженные Силы России
УЗЕЛ был прав. Или к какой войне готовился СССР в 1940 году. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: УЗЕЛ был прав. Или к какой войне готовился СССР в 1940 году.
marafonec
16-4-2018 11:39 marafonec
ВОТ эта цЫтата!!!
quote:
Originally posted by Uzel:

Согласен. А то что в январе 1941-го на стратегических КШИ отрабатывали фронтовую наступательную операцию с прорывом УР

Все абсолютно верно. Начав читать результаты советско-финской войны, после результатов которой нападение Германии на СССР стало неизбежным. Я наткнулся вот на такой документ:

click for enlarge 567 X 700 30.7 Kb

Далее уже по этой книжке.

edit log

marafonec
16-4-2018 11:50 marafonec
Приводить списки участников не буду - очень много товарищей.
Гораздо важнее вопросы, которые рассматривались.

Например:

"?14. Предложения по проекту Полевого устава (ПУ-39)
Не позднее 21 апреля 1940 г.

Предложения комиссии заместителя народного комиссара обороны тов. Кулика по проекту ПУ-39
Комиссия считает:
1. Проект ПУ-39 является более современным полевым уставом по сравнению с ПУ-36.

2. Однако, являясь уставом, рассчитанным в основном на ведение маневренной войны,
ПУ-39 не учитывает того, что всякая война на наших границах будет начинаться с преодоления заблаговременно оборудованных укрепленных районов (УР) или укрепленных полос с сильно развитыми инженерными сооружениями полевого типа (ДЗОТ), и что только после успешного преодоления ряда укрепленных полос наступит период маневренной войны.

Поэтому в ПУ РККА необходимо включить раздел наступления и атаки на УР и на укрепленную полосу полевого типа с прочными инженерными сооружениями.
В этом разделе необходимо дать отправные данные по системе организации наступательного боя и общие положения по способам атаки, не вскрывая норм.
В этом же разделе необходимо подчеркнуть боевое использование инженерных войск при прорыве УР, а также возможность использования при благоприятной обстановке всех систем орудий для ведения огня прямой наводкой по ДОТ (ДЗОТ).

В дополнение к ПУ РККА издать инструкцию, включающую вопросы, которые нежелательно опубликовывать в ПУ.

3. Насыщение современной стрелковой дивизии оружием автоматического огня и наличие в РККА мощных средств механизации инженерного оборудования местности для обороны ставят по-новому вопрос о силе обороны.
Система обороны в этих условиях приобрела новые формы и новые методы противодействия наступлению; это доказано опытом боев под Хасаном, Халхин-Голом и в войне против белофиннов. Разработанная в проекте ПУ-39 глава об обороне не отражает современных взглядов на ее организацию и на ведение оборонительного боя.
Поэтому вся глава 'Оборона' должна быть переработана в соответствии с учетом опыта последних боев на востоке и войны с белофиннами.
...

...Председатель общевойсковой комиссии зам. народного комиссара обороны СССР командарм 1-го ранга [Кулик]
РГВА. Ф. 4. Оп. 14. Д. 2737. Л. 139-143."

Uzel
16-4-2018 11:59 Uzel
quote:
Originally posted by marafonec:

Начав читать результаты советско-финской войны после результатов которой нападение Германии на СССР стало неизбежным

Трабл в том что начав читать чего нибудь - уже трудно остановиться
не напомнишь когда точно и после чего именно Германия стала готовиться к войне с СССР?

edit log

marafonec
16-4-2018 12:05 marafonec
quote:
Originally posted by Uzel:

не напомнишь когда точно и после чего именно Германия стала готовиться к войне с СССР?


Счас искать не буду, но читал, что имено после Финской война стала неизбежнойй. Мотивируя, что раз уж у маленьких Финов чуть не получилось, то у большой Германии точно получится.
Uzel
16-4-2018 12:12 Uzel
quote:
Originally posted by marafonec:

Счас искать не буду, но читал, что имено после Финской война стала неизбежнойй.


Не понимаю какая связь. Разве войны начинаются из-за того, что у кого-то где-то что-то получилось?
Война началась - не готовились , война шла три месяца - не готовились. Война закончилась - и снова не готовились.
И вот уже 4 месяца после войны прошло , и вот тов. А.А.Гитлер своим генералам стал намякивать что с Россией что-то не так.

Воля конечно твоя , но я б поискал начало неизбежности где нибудь летом 1940-го , а конкретно неизбежность с большой буквы Н - на встрече Молотова и Гитлера в ноябре того же года

edit log

marafonec
16-4-2018 12:37 marafonec
Вот тоже важный вопрос - Идеалогия. Прошу прощение за многабыкаф, но возможности что-то выкинуть не нашел.

"Доклад начальника Политического управления Красной Армии Л.3. Мехлиса о военной идеологии[362]
10 мая 1940 г.
В вопросах военной идеологии мы оказались достаточно беззаботными. В работе давила повседневная текучка, процветал эмпиризм.
Товарищ Сталин в своей речи на военном совещании в Кремле[363] поставил перед нами во всю ширь вопросы военной идеологии и вскрыл ряд вопиющих ошибок и промахов.
На основе указаний товарища Сталина[364] нам необходимо сделать серьезный поворот в сторону военной идеологии. Самая революционная партия в мире должна иметь самую передовую военную идеологию. Нам, военному отряду партии большевиков, не к лицу больше терпеть то отставание в области военной идеологии, которое имеет место.
Свое выступление я построил на основе известных вам указаний товарища Сталина и моих бесед по вопросам военной идеологии с народным комиссаром т. Тимошенко.
Само собой разумеется, что моя первоначальная - я сказал бы, черновая, - наметка по вопросам военной идеологии нуждается в серьезном обсуждении и критике.
Вопросы военной идеологии, если их грубо расчленить, складываются из двух частей диалектически единого целого: а) это вопросы нашей военной доктрины и б) вопросы воспитания армии в широком смысле этого слова.
Товарищ Сталин выставил тезис - не возводить в культ опыта гражданской войны, покончить с этим культом. Из этого тезиса вытекает очень многое.
1. Современная большая война, которая может быть навязана капиталистическим миром Советскому Союзу, потребует максимального напряжения всех людских сил и материальных средств нашей страны. Эту будущую войну вплоть до последних лет многие командиры Красной Армии представляли себе как сумму чисто маневренных операций, характеризующихся высокой подвижностью, действиями на флангах и в тылу противника, организацией оперативного охвата, обхода и окружения. Такие товарищи исходили из механического перенесения на будущее опыта гражданской войны в СССР, которая, в силу специфических условий (широкие фронты, относительная малочисленность войск, слабость техники, огромная непосредственная роль политических факторов в ходе боев и операций и т.д.), действительно носила почти исключительно маневренный характер.
Из установки на маневренную войну вырастали и основные положения уставов Красной Армии (в частности, ПУ-36 и проект ПУ-39), оперативно-тактические нормы и практика боевой подготовки. Личный состав воспитывался в духе высоких темпов наступления, что фактически вело к пренебрежению огнем противника. Взаимодействие родов войск строилось исходя из расчета на минимальное время артиллерийской подготовки, на легкость преодоления танками оборонительной полосы противника, на возможность изолированных действий танков в глубине неприятельской обороны, в полном отрыве от своей пехоты.
Теория и практика прорыва укрепленных районов, а также действий в позиционных условиях, в войсках и военных академиях почти не отрабатывались. Культивировалось преувеличенное, неверное представление о боевых возможностях пехоты и конницы, особенно, в наступлении, что приводило к игнорированию артиллерии (метод 'ускоренной атаки'), минометов и других средств боевой техники.
Такие взгляды и навыки безоговорочно царили в Красной Армии вплоть до 1938 г. В дальнейшем мы получили некоторый опыт войны в Испании, имели боевые действия на озере Хасан и на реке Халхин-Гол, которые частично показали силу современной обороны, продемонстрировали на ряде примеров действительные условия использования родов войск и роль техники, особенно артиллерии. Особенно это ярко сказалось на реке Халхин-Гол. Этот опыт нашел лишь слабое отражение в боевой подготовке Красной Армии и в новых проектах уставов (отмена танков ДД, снижение уставных норм темпов наступления, удлинение времени артиллерийской подготовки и т.д.). Несколько большее внимание стали уделять и действиям в позиционных условиях. Однако некоторые товарищи, забывая об ограниченном характере и сравнительно небольших масштабах нового опыта, ударились в противоположную крайность, рассматривая будущую войну как исключительно позиционную.
События в Западной Белоруссии и Западной Украине вновь вызвали усиление теории примата маневренных действий, а быстрый разгром Польши германской армией, явившийся результатом суммы различных военных, политических и экономических причин, способствовал росту подобных настроений.
2. Война с Финляндией была первым после гражданской войны 1918-20 гг. боевым столкновением, в котором наша еще молодая и по существу необстрелянная армия, столкнулась с современными средствами и условиями ведения операции и позиционного боя.
В ходе войны Красная Армия доказала свою преданность Родине, советскому народу и партии, проявила высокую боеспособность. Она победила не только белофиннов, но и их учителей из армий передовых стран капиталистической Европы. Но война с Финляндией в то же время показала, что наша Красная Армия не была еще до этого вполне современной армией. Наш командный состав не учитывал всей специфики боя и операций в условиях высокого насыщения обеих сторон техникой, а также не был подготовлен к прорыву укрепленных районов, и к боям в позиционных условиях. Наша армия была слабо натренирована в боевых действиях зимой. Только теперь, получив опыт войны в Финляндии, Красная Армия становится на рельсы современной армии, как это убедительно доказал нам товарищ Сталин.
Война в Финляндии со всей очевидностью вскрыла ряд существенных недочетов в области воспитания нашей Красной Армии. Уровень подготовки командного состава, уровень представлений командиров и бойцов о войне и бое оказался не вполне отвечающим действительным требованиям и реальным условиям современности. Это привело к отдельным неудачам и излишним потерям, вскрыло в ряде случаев низкую тактическую и стрелковую подготовку войск, неподготовленность некоторых командиров и начальников к управлению войсками в современном сложном бою и их неумение правильно использовать технические средства борьбы. Обнаружился также ряд вопиющих недочетов и промахов в содержании пропаганды и агитации.
Основными причинами этих отрицательных моментов, несомненно, являются:
1) Низкая военная культура армейских кадров и вытекающее отсюда искаженное представление о характере современной войны и неправильное понимание советской военной доктрины.
2) Ложные установки в деле воспитания и пропаганды в Красной Армии (лозунги: непобедимость Красной Армии; армия героев; страна героев и страна патриотов; теория абсолютного технического превосходства Красной Армии, неправильное освещение интернациональных задач и т.д.).
3) Слабость военно-научной работы в армии и стране, забвение уроков прошлого и, в частности, опыта старой русской армии, пренебрежение к изучению военной теории и культ опыта гражданской войны, тогда как этот опыт не всегда можно применить к условиям современной войны.
3. Красная Армия, как и всякая армия, есть инструмент войны. Весь личный состав Красной Армии должен воспитываться в мирное время исходя из общей цели - подготовки к войне. Наша война с капиталистическим миром будет войной справедливой, прогрессивной. Красная Армия будет действовать активно, добиваясь полного разгрома и сокрушения врага, перенося боевые действия на территорию противника. В соответствии с этим надо воспитать весь личный состав армии и всю нашу страну в том духе, что всякая война, которую поведет армия социализма, будет войной прогрессивной, будет самой справедливой из всех войн, которые когда-либо были. На этот счет у Ленина недвусмысленно сказано: 'Это была бы война за социализм, за освобождение других народов от буржуазии. Энгельс был совершенно прав, когда в своем письме к Каутскому от 12 сентября 1882 года прямо признавал возможность 'оборонительных войн' уже победившего социализма. Он имел в виду именно оборону победившего пролетариата против буржуазии других стран' (Ленин, том XIX, с. 325)[365].
И второе высказывание товарища Ленина: 'Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств' (Ленин, том XVIII, с. 232-233).
Речь идет об активном действии победившего пролетариата и трудящихся капиталистических стран против буржуазии, о таком активном действии, когда инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия. В этом духе нам нужно воспитывать нашу Красную армию и весь пролетариат, чтобы все знали, что всякая наша война, где бы она ни происходила, является войной прогрессивной и справедливой.
В тех войнах, которые нам придется вести, в зависимости от конкретного театра или района, от реального противника и ряда других условий, могут возникнуть и развиваться как маневренные, так и позиционные формы. Не исключена возможность, что позиционная и маневренная формы войны возникнут одновременно на одном и том же театре войны, а тем более на разных. У нас имеются театры войны, которые отличаются друг от друга очень резко, например, север и Закавказье. Примером, когда в общих рамках времени могут сочетаться те и другие формы, служит втораяимпериалистическая война в Европе. Военные действия германской армии в Польше начались, развивались и закончились, как чисто маневренные. В то же время на франко-германской границе с первых дней войны возник позиционный фронт, и обе стороны стоят друг против друга уже много месяцев, не решаясь на операции прорыва[366]. Действия в Норвегии в апреле 1940 г.[367] были следствием широко задуманного маневренного плана и начали развиваться, как маневренные. Однако на отдельных участках возникали очаги позиционной борьбы в Норвегии.
Нельзя противопоставлять одни формы другим, ибо следует всегда помнить об их диалектическом единстве. Надо помнить указание товарища Сталина о том, что 'искусство ведения войны в современных условиях состоит в том, чтобы, овладев всеми формами войны и всеми достижениями науки в этой области, разумно их использовать, умело сочетать их или своевременно принимать ту или иную из этих форм, в зависимости от обстановки' (Сталин. К вопросу о стратегии и тактике русских коммунистов. 'Коммунистическая революция', ?7 (46), 1923 г., с. 17).
Нужно учить и воспитывать Красную Армию так, чтобы она в одинаковой степени была подготовлена - и технически, и морально - как к маневренным, так и к позиционным формам борьбы, к прорыву укрепленной полосы противника.
Надо отдать себе отчет и знать, чем мы на сегодня болеем - увлечением примата маневренной войны и недопонимаем борьбы за прорыв современных оборонительных сооружений типа линии Мажино, Зигфрида и им подобных.
Если можно говорить о главной опасности сегодня в вопросах военной доктрины, то главной нашей опасностью является недооценка трудностей маневренной войны. Проявляется также и недооценка трудностей прорыва укрепленной полосы.
4. Из назначения и характера Красной Армии, как армии социалистического государства, вытекают и основы ее оперативного искусства и тактики. Как правило, Красная Армия будет наступать, применяя все виды наступления, включительно до прорыва долговременных укрепленных полос, и во всех случаях стремясь к полному уничтожению противника и захвату его материальных средств борьбы путем окружения. Именно таким способом Красная Армия прорвала считавшуюся неприступной 'линию Маннергейма', разгромила белофиннов и этим доказала на деле свою наступательную силу. Именно таким же путем, путем решительного наступления, была достигнута победа над японо-манчьжурскими захватчиками на реке Халхин-Гол. Но активный, наступательный характер оперативно-тактической доктрины Красной Армии отнюдь не исключает возможности и целесообразности как обороны, так даже и временного отступления - в тех случаях, когда последнее необходимо и целесообразно. Надо учитывать конкретную обстановку и когда нужно - уметь отступать, а когда нужно - наступать. Ленин неоднократно указывал, что даже наша партия переживала временные поражения и принуждена была отступать и, отступая, маневрировать. 'Нельзя победить, - говорил Ленин, - не научившись правильному наступлению и правильному отступлению' (Ленин, том XXV, с. 177).
Забвение этого правила ведет к пренебрежению законами наступления, которое может быть успешно лишь тогда, '...когда люди не ограничиваются огульным продвижением вперед, а стараются вместе с тем закрепить захваченные позиции, перегруппировать свои силы сообразно с изменившейся обстановкой, подтянуть тылы, подвести резервы'[368] (Сталин. Вопросы ленинизма. Издание 10-е, стр. 336). Только это помогает избежать неожиданностей и отдельных прорывов, '...от которых не гарантировано ни одно наступление' (Сталин, там же).
Этими законами стратегии и тактики фактически пренебрегают. Организованный отход, организованное отступление на отдельных участках стали считать позором. Боевой устав пехоты прямо ориентирует командиров на бессмысленные жертвы, указывая, что 'никакие потери не могут вынудить роту прекратить выполнение боевой задачи, даже если в ней осталось только несколько человек' (БУП-40, ч. II, стр. 7).
Очевидно, что с теорией огульного наступления надо решительно и быстро покончить, ибо она ведет к зазнайству, шапкозакидательству и однобокости в подготовке армии.
5. Для того чтобы легче достичь победы малой кровью, Красная Армия должна воспитываться в духе умелого сочетания и содружества родов войск. Нам необходимо отбросить однобокое увлечение одним родом войск в ущерб другим, что в недалеком прошлом привело нас к явному отставанию основной силы современного боя - пехоты, к ее недовооруженности и штатной численной слабости. Эти ошибки мы чувствовали во время боев у Хасана и на Халхин-Голе, и это чувствовалось во время финского похода.
Надо помнить и неуклонно выполнять указание товарища Сталина о том, что 'формы организации армий, роды их и виды войск приспособляются обычно к формам и способам ведения войны. С изменением последних меняются первые. При маневренной войне дело решает часто массовая кавалерия. При позиционной войне, наоборот, кавалерия либо не играет никакой роли, либо - второстепенную роль: тяжелая артиллерия и авиация, газы и танки решают все. Задача военного искусства состоит в том, чтобы обеспечить за собой все роды войск, довести их до совершенства и умело сочетать их действия' (Сталин. К вопросу о стратегии и тактике русских коммунистов. 'Коммунистическая революция', ? 7(46). 1923 г., с. 15).
Исходя из этого положения, Красная Армия должна прежде всего высоко поднять престиж своей пехоты, обеспечить ей действительно ведущее место среди прочих родов войск. В то же время следует уделить значительно большее внимание артиллерии - этому 'богу войны', не забывая наших задач и по развитию других технических родов войск.
6. У нас широко пропагандировался тезис о непобедимости нашей Красной Армии, но история не знает непобедимых армий. Войны прошлого показывают нам, что даже армии, которые десятилетиями одерживали блестящие победы, в известных случаях не только терпели неудачи и поражения, но даже и вовсе рассыпались и переставали существовать. Такая участь, например, постигла армию Наполеона, которая в течение почти двух десятков лет держала под солдатским сапогом всю Европу. Можно также сослаться на японскую армию, которая дважды была бита нашей Красной Армией на отдельных участках[369].
Война - это уравнение со многими неизвестными; уже одно это опровергает тезис о непобедимости. Армию, безусловно, необходимо воспитывать, чтобы она была уверена в своих силах. Армии надо прививать дух уверенности в свою мощь, но не в смысле хвастовства. Хвастовство о непобедимости приносит вред армии. Между тем в уставах Красной Армии и во всей системе пропаганды и агитации ложное понимание непобедимости Красной Армии нашло самое широкое отражение. Так, проект Полевого устава 1939 г. прямо указывает, что Красная Армия '...существует как непобедимая, всесокрушающая сила. Такой она является, такой она всегда будет' (ст. 1).
Эти вредные тенденции довольно широко проявились во время боев у озера Хасан и на реке Халхин-Гол. Особенно остро они сказались также в первый период войны в Финляндии, и за них нам пришлось платить лишней кровью.
Разговоры о непобедимости ведут людей к зазнайству, верхоглядству и пренебрежению военным искусством, а также отдельным поражениям и временным неудачам.
7. Неправильно освещаются также интернациональные задачи Красной Армии. В печатной и устной пропаганде на первый план выдвигается тезис об освободительной роли нашей армии. Интернациональные задачи излишне подчеркиваются и в проекте Полевого устава, где сказано, что 'Красная Армия вступит на территорию нашего врага, как освободительница угнетенных и порабощенных' (ПУ-39, с. 4).
Конечно, во всех случаях, мы, вступив на территорию противника, будем в роли освободителей трудящихся от эксплуататорских классов. Но в практической работе нельзя швыряться лозунгами вообще. Я считаю, что давать такой лозунг в Полевом уставе Красной Армии не нужно. Каждый лозунг должен иметь свое место и свое время. Между тем лозунг об интернациональных задачах Красной Армии сплошь да рядом дается вне времени, без учета условий и без учета того, к кому апеллируют.
На первом этапе боевых операций на Халхин-Голе в основу пропаганды был положен лозунг выполнения договора о взаимопомощи с МНР и помощи дружественному монгольскому народу. Этот лозунг оказался малопонятным для красноармейцев, особенно призванных из запаса. Многие не понимали, почему мы заключили договор с МНР. В ходе боев была внесена поправка. Было широко разъяснено, что МНР - это ключ к нашим границам, и что 'защищая границы МНР, Красная Армия обороняет территорию Советского Союза от Байкала до Владивостока, препятствует Японии превратить МНР в плацдарм для войны против СССР'. Этот лозунг оказался понятным для красноармейцев и командиров. Они поняли значение этой войны для защиты нашей родины, поняли, что они должны выполнять военную присягу.
Аналогичная ошибка была допущена и в первый период войны с белофиннами, в особенности с правительством Куусинена. Незадачливые политработники механически усвоили лозунг об интернациональных задачах Красной Армии, об освобождении финского народа и обращались с этим лозунгом одинаково как к финскому населению и солдатам, так и к своим войскам. Не учитывали того, что если финскому солдату можно и нужно говорить о том, что Красная Армия несет ему освобождение, то для наших красноармейцев этот лозунг не всегда будет понятен и близок. Там же, на финском фронте, выходила газета под названием 'За коммунизм'. Это название я изменил, так как для беспартийных товарищей оно может быть не всегда понятным.
В речи товарища Молотова было сказано о том, что Красная Армия ведет войну за безопасность города Ленинграда и наших северо-западных границ, ведет войну за то, чтобы уничтожить военный плацдарм, который готовили противники Советского Союза[370]. Когда этот правильный лозунг, данный ЦК и Правительством, вновь был подтвержден нашими политработниками, он придал гораздо больший смысл и действенность нашей пропаганде. Этот лозунг был понятным для всего личного состава.
Эти примеры показывают, что наши политработники часто подходят к этим вопросам по-школьному. Усвоив из книг общее и безусловно правильное положение о том, что наша армия является освободительницей трудящихся капиталистических стран, они еще не умеют применять теорию в жизни, вести пропаганду и давать лозунги, исходя из конкретной обстановки.
8. Пропаганда технической мощи Красной Армии также была направлена по ложному и вредному пути шапкозакидательства. Бесспорен факт, что наша армия, благодаря сталинским пятилеткам, обладает первоклассной военной техникой, и наши войсковые соединения по количеству и мощи огневых средств превосходят соответствующие соединения армий вероятных противников. Но это еще не означает, что наши технические войска всегда будут иметь преимущество. Огульная, хвастливая пропаганда технической мощи, огульное сравнение веса наших залпов и бомб с весом залпов других армий затушевывают имеющиеся пробелы в области вооружения и ведут к самоуспокоению. Такая пропаганда воспитывает вредный взгляд, что успех, якобы, может решить простое количественное превосходство огня без учета его качества и роли отдельных видов оружия (артиллерия, минометы, ППД {пистолет-пулемет Дегтярева}) в конкретных условиях боевой обстановки. Такая пропаганда абсолютного технического превосходства ведет к самоуспокоенности и затушевывает наши серьезные недостатки в области вооружений, а также приводит к недооценке врага.
Проповедуя техническое превосходство Красной Армии, наши уставы, а вслед за ними и вся система пропаганды в то же время неправильно ориентируют войска на необходимость экономии боеприпасов. Так, проект Полевого устава 1939 г. говорит: 'Насыщенность войск артиллерией и автоматическим оружием вызывает большой расход боеприпасов. Поэтому весь личный состав РККА должен бережно относиться к каждому снаряду и каждому патрону и умело использовать их в бою' (ст. 21).
Это требование неправильно. Экономия боеприпасов не является самоцелью. Нужно научиться целесообразно расходовать снаряды и патроны, т.е. метко стрелять как по видимой цели, так и по площадям. Но сама по себе экономия огнеприпасов во время войны нам не нужна. Более того, она вредна, ибо, как показал опыт войны в Финляндии, способствует увеличению потерь с нашей стороны. Необходимо внушить личному составу Красной Армии, всем командирам и красноармейцам, что чем больше снарядов, патронов и мин будет метко выпущено по врагу, тем меньшей кровью наших бойцов будет достигнута победа. Поэтому неправильный лозунг 'Экономить снаряды и патроны' должен быть снят и заменен другим лозунгом: 'Победа малой кровью достигается выпуском наибольшего количества снарядов и патронов на головы врага'.
9. Грубо ошибочна наша пропаганда, что наша Красная Армия состоит сплошь из грамотных людей. Призывы молодняка в САВО и ЗАКВО показали, что красноармейцы - узбеки, таджики, армяне, грузины и других национальностей - не владеют даже русским языком. Буржуазные националисты основательно поработали, чтобы вытравить изучение русского языка в национальных республиках. С точки зрения армии боец, не владеющий русским языком, больше чем неграмотный, ибо с ним разговаривать нельзя. А между тем у нас поторопились прокричать о ликвидации неграмотности и стали изгонять из частей преподавание русского языка.
10. Возвращаюсь к вопросу о культе опыта гражданской войны. Этот культ потащил нас назад особенно в области военной мысли и военной теории. Современные условия боя и операции в корне отличаются от условий гражданской войны. В то время Красная Армия и ее противники почти не имели мощной артиллерии, танков, авиации, минометов, автоматического оружия. В массовом масштабе эти технические средства борьбы вовсе не применялись. Насыщенность фронтов живой силой и техникой была ничтожной. Управление войсками было примитивным, разведка и штабная служба - слабыми.
Те товарищи, которые возносят опыт гражданской войны, не понимают и не могут понять современной войны, пренебрегают техникой, недооценивают роль артиллерии, не умеют пользоваться новейшими средствами борьбы. Следовательно, они не усвоили указаний Энгельса о зависимости организации и тактики армии от экономических условий, уровня производства, качества людей и техники и забывают, что 'введение технических усовершенствований каждый раз почти насильно вело за собою изменения и даже целые перевороты в способе ведения войны, часто, к тому же, против воли военного начальства' (Энгельс. Избранные военные произведения, т. 1, с. 11).
За годы сталинских пятилеток наша армия настолько технически перевооружилась, что мы можем смело сказать, что у нас произошла подлинная техническая революция. Забвение этого положения неизбежно ведет военных руководителей к отставанию, поощряет недостаток военной культуры и способствует застою военной мысли.
Опыт гражданской войны, конечно, должен изучаться, а ее героические традиции - прививаться в Красной Армии. Но культ этого опыта неизбежно ведет к копированию того, что было характерно для другой эпохи, в качественно иных условиях. Применение опыта гражданской войны в современных боевых условиях было бы, безусловно, ошибочным.
Слепое преклонение перед опытом гражданской войны мешает выдвижению молодых, способных командиров, понимающих условия современного боя, хорошо владеющих военной техникой и военным искусством. Линия на выдвижение и назначение на высшие должности только участников гражданской войны должна быть осуждена. Нельзя, наконец, забывать, что чем дальше, тем больше суживается наш выбор из участников гражданской войны. Талантливые молодые кадры, которые, по выражению товарища Сталина, виноваты лишь в том, что родились после гражданской войны, надо смело выдвигать на руководящие посты.
11. Военно-научная работа в Красной Армии резко отстает от требований, предъявляемых к передовой советской науке. Военная мысль скована, ее развитие не поощряется и потому она костенеет. Авторы книг и статей по вопросам военной теории чувствуют себя связанными, и боятся уклониться от уставов, хотя некоторые из них требуют переработки и исправлений. Военные журналы и газета 'Красная звезда' ограничиваются популяризацией, и подчас плохой, уставных положений, не ставят новых, острых и принципиальных вопросов. Дискуссия в военной печати отсутствует, живой мысли и творческого обмена мнениями нет.
В полном загоне находится дело иностранной военной мысли и иностранных языков. Плохо переводится иностранная военная литература. Даже официальные материалы первой мировой империалистической войны до сих пор полностью не изданы. Слабо изучается военная история, в особенности русская. У нас проводится неправильное охаивание старой армии, а между тем мы имели таких замечательных генералов царской армии, как Суворов, Кутузов, Багратион, которые останутся всегда в памяти народа как великие русские полководцы и которых чтит Красная Армия, унаследовавшая лучшие боевые традиции русского солдата. Эти выдающиеся полководцы забыты, их военное искусство не показано в литературе и остается неизвестным командному составу.
Суворовский музей в Ленинграде ликвидирован, а его богатейшие фонды, переданные в Артиллерийский исторический музей РККА, фактически не используются. Красная Армия не имеет Центрального военного музея и самостоятельной центральной военной библиотеки. Музейные и военные библиотечные фонды разбросаны и недоступны для широкого пользования. В забвении находятся материалы центральных и местных военных архивов. Пользование ими неосновательно ограничено, а сами архивы целиком переданы в НКВД[371], и их научная работа оторвана от Генерального штаба и Центральных управлений НКО. Военно-исторический отдел Генштаба работает совершенно неудовлетворительно и не выполняет задач организатора пропаганды военно-исторических знаний в толще армии. Все это приводит к игнорированию конкретного исторического опыта, а между тем самый лучший учитель - это история.
Вступая в войну с Финляндией, наш основной командный состав не знал, что Россия в XVIII-XIX вв. четыре раза воевала на этом театре, и том числе и зимой (Северная война 1700-1721 гг., войны Елизаветы, Екатерины II и война 1808-1809 гг.). Эти войны, особенно война 1808-1809 гг., дали опыт, во многом поучительный и для армии, но даже и для военных академий, в том числе и академии Генштаба. Мы имеем, пусть небольшой, опыт войны у озера Хасан, на реке Халхин-Гол, а также опыт похода на Западную Украину и Западную Белоруссию, но он неизвестен нашему начальствующему составу. Материалы об этих боях лежат под спудом в Генеральном штабе.
Материалы, издаваемые Разведывательным управлением, освещающие и обобщающие новейший боевой опыт (войны в Абиссинии, Испании, германо-польская и война в Европе), излишне засекречены, скучны и широким кругам военных читателей просто неизвестны.
Надо помнить указание Ленина, что марксизм не догма, а руководство к действию. Точно также и военная наука не должна носить характер догмы и обязана быть руководством к живому действию. Закостенелость военной мысли не к лицу большевикам. Самая передовая революционная партия в мире должна иметь передовую военную науку.
12. Совершенно неудовлетворительно поставлено изучение армий вероятных противников и возможных театров военных действий, а имеющиеся разведывательные данные слишком засекречены и не делаются достоянием начальствующего состава.
Глубоко вкоренился вредный предрассудок, что, якобы, население стран, вступающих в войну с СССР, неизбежно, и чуть ли не поголовно, восстанет и будет переходить на сторону Красной Армии, что рабочие и крестьяне будут нас встречать с цветами[372]. Это ложное убеждение вырастает из незнания действительной обстановки в сопредельных странах. Война в Финляндии показала, что мы не вели политической разведки в северных районах и поэтому не знали, с какими лозунгами идти к этому населению и как вести работу среди него. Мы часто обходились с крестьянами как с рабочим классом, а оказывается, что этот крестьянин крупный кулак, шюцкоровец, и он реагирует по-своему. Столкновение с действительностью размагничивает нашего бойца и командира, привыкшего рассматривать население зарубежных стран с общей - поверхностной точки зрения. Нам нужно знать, чем живет и интересуется население той или иной страны.
Надо сказать, что в области политического изучения противника мы сделали не одну ошибку и имеем небольшие достижения по работе среди войск и населения противника. Лишь в начале 1939 г. были введены редакции газет на иностранных языках, но они еще далеко не отвечают требованиям, ибо не обладают литераторами, достаточно хорошо знающими язык, быт, историю и культуру соответствующих стран. Если хочешь как следует разгромить противника, надо как следует его знать. Надо этим делом серьезно заняться. В отношении армий малых сопредельных с Советским Союзом стран у наших командиров и политработников заметно пренебрежение и высокомерность. Эта недооценка вооруженных сил малых стран неправильна и вредна, ибо, когда эти малые страны выступят на стороне крупных империалистических держав против СССР, они сумеют притянуть на себя значительные силы Красной Армии, если мы будем их недооценивать и не будем знать их театра и методов войны. Следовательно, надо внимательно изучать и знать слабые и сильные стороны всех армий сопредельных стран, в том числе и малых.
13. Однобокое культивирование тезиса о непобедимости Красной Армии, шаблон в пропаганде героизма, зазнайство и шапкозакидательство снижают воспитание красноармейцев. Военная пропаганда среди населения также исходит преимущественно из культа, опыта и традиций гражданской войны. Забываются требования, предъявляемые к глубокому тылу в условиях современной войны. В нашей пропаганде не учитывается, что в армию идет молодежь, не закаленная трудом, не имеющая сурового жизненного опыта. Наша страна дает красноармейцев во все возрастающем количестве, но это не те люди, которые вливались в армию прежде. Я лично знаю, что такое солдат старой армии - он был закален суровыми условиями своей жизни, он гнул горб у помещика и всячески им эксплуатировался. Сейчас в армию идут молодые люди с десятилетним образованием, но не имеющие жизненного опыта. Они часто не знают, что такое лопата, не знают, как косить, не знают самого элементарного, они не переносили тяжести жизни.
Перед нами стоит очень сложный вопрос, что сделать, чтобы приходящая в армию молодежь была бы натренирована на физической работе до армии. Нам нужно немедленно обратить внимание на физическую культуру молодежи.
Когда мы призываем в армию новое пополнение, мы почти не говорим, что наш красноармеец должен быть готовым к некоторым лишениям и трудностям походной жизни. Часто лакируют действительность, изображают Красную Армию, как какой-то университет.
В гражданских журналах и газетах военная пропаганда находится на задворках, и мы плохо занимаемся военизацией населения.
Военные отделы партийных комитетов мало уделяют внимания идеологической подготовке населения к войне, плохо занимаются военизацией населения, не заботятся о постоянном совершенствовании военных знаний коммунистов и комсомольцев.
Нам нужно подумать и над тем, чтобы совершенствовать военные знания начсостава запаса. Нужно нацеливать людей на военную переподготовку. Почему нельзя время от времени собирать запас и вести с ним занятия?
Сейчас у нас в армии, а также, пожалуй, и в стране, спорт находится в загоне. В армии инспекция физкультуры занимается фокусами, а серьезной подготовки в армии не ведет. Лыжное дело, к нашему стыду, оказалось у нас на задворках, тогда как оно может и должно стать нашим родным спортом. То же и со стрелковым делом.
Что нам необходимо для поднятия военной идеологии и военной науки на уровень требований современной войны?
Для этого нужно, прежде всего, ликвидировать болтовню о непобедимости Красной Армии, ликвидировать зазнайство, верхоглядство и шапкозакидательство. Нам нужно прекратить разговоры о том, что Красная Армия непобедима, а больше говорить о том, что мы должны многому учиться, чтобы идти вперед. Хвастовство сейчас чувствуется в кадрах нашей армии. Нам необходимо отказаться от топтания военной мысли на ступени военного искусства эпохи гражданской войны и переключить ее на изучение и обобщение более широкого опыта, начиная от первой империалистической войны и до современных войн. В условиях ведения войн многое изменилось, а поэтому и наши требования, а также и задачи, должны быть обновленными. Нужно гибче, быстрее делать выводы из того нового, что вносит в военное дело современность, и немедленно претворять эти выводы в жизнь, как в области усовершенствования техники, так и развития тактики и оперативного искусства.
Необходимо по-новому подходить к подбору кадров на руководящие посты в армии. Мерилом для выдвижения кадров надо сделать степень понимания командиром условий современной войны, а также сделать все необходимые выводы из постановления партии и Правительства о введении звания генералов. Командир должен быть полновластным, волевым командиром, способным со всей ответственностью и знанием дела решать задачи, к которым он призван, а не плестись в хвосте событий или за плечами комиссара.
Надо повысить военную культуру наших командных кадров, в особенности наших общевойсковых командиров, которые обязаны знать общевойсковой бой, артиллерию, авиацию, танки, минометы, автоматическое оружие, - все, что есть на вооружении, и правильно руководить их использованием.
Вся учеба и вся жизнь Красной Армии должна быть построена применительно к условиям боевой обстановки. Надо научить этому командиров, надо, чтобы командиры не ленились пойти в поле, в лес, помня, что боеспособность армии куется в мирное время. Маневры надо проводить и зимой. Только летними маневрами мы не можем ограничиться, ибо придется воевать не только летом, но и в стужу. Надо отбросить обывательское отношение к учебе, когда, исходя из чувства ложной жалости к людям, боятся вывести часть для занятий в поле, в период морозов или дождей. Наоборот, надо всячески повышать физическое воспитание личного состава, развивать у бойцов и командиров силу, ловкость, сноровку, воинственность, тренируя их в разнообразных метеорологических условиях.
Всеми мерами прививать личному составу Красной Армии воинский дух, воспитывать его на положительных примерах истории русской армии, ее традициях и стойкости ее солдат.
Изжить широко развитый в армии либерализм в отношении к людям, нарушающим уставные положения и воинскую дисциплину.
Не вводить в степень культа положение, что Красная Армия должна всегда и всюду только наступать.
Не следует считать отступление в соответствующих условиях позором. Нужно учить людей не только искусству наступления, но и организованному отступлению, когда этого требует обстановка. В то же время следует обучать войска активной обороне, ибо принцип пассивной обороны несовместим с современной армией. Мы знаем случай, когда 163-я стрелковая дивизия выручала 54-ю и потеряла людей в несколько раз больше. Поэтому нужно решительно повести борьбу против пассивной обороны.
Ликвидировать упрощенчество в воспитании командного состава армии. До настоящего времени обучение командного состава носит школьнический характер, в силу чего убивается самостоятельность и инициатива. Воспитательная работа страдает шаблоном и схематизмом. Командиры не знают и не изучают иностранных языков, что является большой помехой в деле повышения их культурного уровня. А ведь, по-настоящему, наш командир должен знать русский, японский и немецкий языки. Знание иностранных языков должно соприкасаться с его продвижением по службе. У нас с переводчиками просто позорное положение. Сейчас нам нужно эти вопросы поставить, обсудить их так, чтобы не возвращаться к ним еще раз.
Для того чтобы иметь грамотного и культурного командира, необходимо обучение и воспитание направить на то, чтобы воспитывать у начальствующего состава командирскую этику и мораль, честь и достоинство, любовь к военному делу и своей части. Необходимо воспитывать четкого, организованного в работе командира, не теряющего ни минуты учебного времени. Необходимо повести борьбу с ложным демократизмом, который подрывает основу дисциплины. Необходимо добиться, чтобы решение о генералах было правильно понято, и чтобы мы воспитали полновластного, волевого командира.
Основой основ воспитания командного состава должно быть глубокое изучение истории ВКП(б), военной истории, широкое освоение военной литературы.
Особо стоит вопрос о чести, этике, морали и правдивости. Эти вопросы чести, морали, отношения к жене и проч. должны быть отработанными. Мы очень часто уверяем себя в том, что если человек является коммунистом, то он, якобы, делает все хорошо, и мы забываем о его проверке. Нам нужно сказать, что воспитание царских офицеров было поставлено так, что они никогда не валялись в канавах. Они пили и гуляли, но делали все закрыто, и это не было достоянием масс. У нас же сейчас очень часто бывают открытые пьянки, и часто за это командир или красноармеец не несет наказания.
Пропаганда в Красной Армии не должна ограничиваться только теорией и историей большевистской партии. Было ошибкой то, что мы увлеклись только пропагандой 'Краткого курса истории ВКП(б)' и забыли пропаганду, обязывающую реагировать на все. Пропаганда военной культуры и знаний еще не стала неотъемлемой частью всей воспитательной работы в Красной Армии. Необходимо помочь начальствующему составу изучить военную историю, освоить специальную и военно-историческую литературу, в совершенстве овладеть военным искусством.
Пропаганда военной культуры и военных знаний должна исходить из специфических особенностей родов войск (пехота, авиация, танки, артиллерия, конница), воспитывать начсостав в духе неуклонного выполнения уставов и приказов и толкать к постоянному усовершенствованию.
Нужно прекратить неправильное освещение интернациональных задач Красной Армии и разъяснить личному составу, что наша главная и основная задача - это активная защита Советского Союза.
Создать в системе Генерального штаба авторитетный отдел по исследованию опыта войн; передать ему функции существующего военно-исторического отдела и Разведывательного управления РККА (последнего - в части разработки опыта современных войн), а также руководство научно-исследовательской работой Академии Генерального штаба и Военной академии имени Фрунзе, ведение военными архивами, музеями, центральной военной библиотекой.
Создать в Москве Военно-научное общество с филиалами в центрах наиболее крупных военных округов. В организациях этого общества систематически проводить научные конференции, (общевойсковые, и по родам войск), ставить доклады и лекции, организовывать диспуты в частях и ДКА, обсуждать новые вопросы военного искусства. Привлечь к активной работе в обществе кафедры военных академий, превратив их в подлинные научно-исследовательские центры.
Укрепить руководство и аппарат редакции газеты НКО 'Красная звезда' кадрами командного состава и квалифицированными военно-научными работниками. Считать необходимым, чтобы ответственные редакторы (или их заместители) центральной и окружных военных газет были лицами командного состава. Ввести в газете 'Красная звезда' дискуссионный отдел.
Укрепить Государственное военное издательство НКО квалифицированным руководством и военно-научными кадрами. Организовать Редакционно-издательский совет из представителей центральных управлений НКО, Военно-научного общества и военных академий.
Учитывая, что литература издается явно недостаточными тиражами, и часто издаются ненужные вещи в ущерб тому, что могло бы принести пользу для воспитания армии, - дать четкую программу для работы Воениздата.
Разработать и издать 'Библиотеку командира' и 'Библиотеку младшего командира' применительно к родам войск и разным категориям начальствующего состава.
Усилить издание переводной военной литературы, особенно об опыте современных войн.
Перестроить работу военных журналов. Во всех журналах создать работоспособные редакционные коллегии и ввести штатных ответственных редакторов. Пересмотреть состав работников редакций, укрепив их квалифицированными военно-научными кадрами[373].
Снять с военных журналов гриф 'Орган Народного Комиссариата Обороны' (или соответствующего Управления НКО), что превращает их в официоз и мешает им смело ставить на своих страницах новые, дискуссионные вопросы. Журнал 'Военная мысль' сделать целиком дискуссионным; в остальных журналах ввести дискуссионные отделы, не забывая, однако, что армия не дискуссионный клуб и что журналы обязаны широко пропагандировать уставные положения. Популяризировать на страницах журналов литературу, передающую опыт современных войн.
Создать Центральную военную библиотеку НКО на базе Военного отдела библиотеки им. Ленина.
Организовать Центральный военный музей, включив в него музей Красной Армии ЦДКА.
Считать необходимым организацию массового, популярного военного журнала, рассчитанного на широкие круги молодежи.
Для объединения деятельности общественных организаций (профсоюзы, комсомол, Осоавиахим, спортивные общества, печать, кино, радио, театр) в области военной пропаганды среди населения считать целесообразным создание отдела военной пропаганды в составе Управления пропаганды и агитации ЦК ВКП(б).
Современная война требует образованного в военном отношении, культурного и высококвалифицированного командира, а также развитого, хорошо подготовленного и владеющего военной техникой красноармейца.
Красная Армия обладает отличной техникой и замечательными людьми. В этом смысле она уже передовая. Надо сделать ее передовой также и в отношении военной науки и военной культуры. Это одно из главных условий для достижения победы в будущих войнах малой кровью.
РГВА. Ф. 9. Оп. 36. Д. 4252. Л. 114а-154.
Опуб.: Исторический архив. 1997. ? 5-6. С. 82-99."

edit log

Швалов
16-4-2018 14:28 Швалов
quote:
Изначально написано marafonec:

Счас искать не буду, но читал, что имено после Финской война стала неизбежнойй. Мотивируя, что раз уж у маленьких Финов чуть не получилось, то у большой Германии точно получится.

По мне дак наоборот , если бы Гитлер внимательно изучил финскую войну , то понял бы что с Союзом связываться не надо
скажем так да у Союза были большие потери, проблемы
но перемололи фактич ески неприступную полосу препятствий , не считаясь ни с чем
Рус-с
16-4-2018 19:05 Рус-с
quote:
победила не только белофиннов, но и их учителей из армий передовых стран капиталистической Европы.
Почти слова Сталина повторяет.
quote:
Низкая военная культура армейских кадров
не в бровь а в глаз.
quote:
Вступая в войну с Финляндией, наш основной командный состав не знал, что Россия в XVIII-XIX вв. четыре раза воевала на этом театре, и том числе и зимой
А небось академии кончали.
quote:
Однобокое культивирование тезиса о непобедимости Красной Армии, шаблон в пропаганде героизма, зазнайство и шапкозакидательство снижают воспитание красноармейцев.
Ну хоть что то.
quote:
Надо научить этому командиров, надо, чтобы командиры не ленились пойти в поле, в лес
так общались же с немцами в 20ых, даже кто то что то заканчивал у них. Видели Рейхсвер изнутри. Вот почему не применили их опыт, их систему подготовки это вопрос.
quote:
воспитывать у начальствующего состава командирскую этику и мораль, честь и достоинство, любовь к военному делу и своей части
С этим были проблемы, думаю и остались.
quote:
marafonec
шикарный документ)))))
Рус-с
16-4-2018 19:08 Рус-с
quote:
если бы Гитлер внимательно изучил финскую войну , то понял бы что с Союзом связываться не надо
Ага, с отмороженными(по отношению к своему населению) связываться себе дороже.
quote:
но перемололи
так и вермахт перемалывали.
Amidsan
17-4-2018 21:07 Amidsan
quote:
Изначально написано marafonec:
Вот тоже важный вопрос - Идеалогия. Прошу прощение за многабыкаф, но возможности что-то выкинуть не нашел.

"Доклад начальника Политического управления Красной Армии Л.3. Мехлиса о военной идеологии[362]
10 мая 1940 г.
В .
Современная война требует образованного в военном отношении, культурного и высококвалифицированного командира, а также развитого, хорошо подготовленного и владеющего военной техникой красноармейца.
Красная Армия обладает отличной техникой и замечательными людьми. В этом смысле она уже передовая. Надо сделать ее передовой также и в отношении военной наукЭто одно из главных условий для достижения победы в будущих войнах малой кровью.
РГВА. Ф. 9. Оп. 36. Д. 4252. Л. 114а-154.
Опуб.: Исторический архив. 1997. ? 5-6. С. 82-99."

78 лет прошло, а так нифига не изменилось, те же пожелания, те же правильные слова. А как нифига ни делалось, так и не делается!!

marafonec
17-4-2018 21:28 marafonec
quote:
Originally posted by Amidsan:

78 лет прошло, а так нифига не изменилось, те же пожелания, те же правильные слова. А как нифига ни делалось, так и не делается!!


Сам-то служил или с дивана виднее?
Рус-с
17-4-2018 22:55 Рус-с
Вот это да,
quote:
Amidsan
старый участник из Армейского.
Amidsan
17-4-2018 23:09 Amidsan
quote:
Изначально написано marafonec:

Сам-то служил или с дивана виднее?

Естественно с дивана!!! 😂😇

george_gl
17-4-2018 23:27 george_gl
quote:
Изначально написано marafonec:

Сам-то служил или с дивана виднее?

а каковы критерии служил не служил ?
Это я к чему. вот моя срочная 85-87. был и замком и каптёром. Четверть л/с была постоянно в командировках. Ремзавод, полигонная команда, склады, в часть приезжали только пред дембелем. 2 просьбы, дай сфотографироваться с автоматом и покажи технику на которой служил (тоже типа сфоткаться) и одно предложение.. продай значки.
Дальше, те кто был в части ... чтож на полигон выезжали обычно 2 САУ из 6 (максимум половина л\с ) На полигоне тоже упрощали всё до упора, а оставшиеся в части караул, метла, лопата.

george_gl
17-4-2018 23:36 george_gl
Есть у меня такой вопрос. В принципе мне кажется по всем признакам что СССР собирался наступать первым. Но есть такой вопрос. А почему немцы не трясли типа захваченными документами типа: полку ил и дивизии наступать туда то туда то. К примеру в том же Минске немцам осталась часть партийных и гос. архивов.
Кто выскажет свои соображения ?
Рус-с
18-4-2018 00:02 Рус-с
quote:
почему немцы не трясли типа захваченными документами
Что то, где то проскакивало, но быстро не вспомню.
Uzel
18-4-2018 05:33 Uzel
quote:
Originally posted by george_gl:

Кто выскажет свои соображения ?


Проклинаемый гражданами Суворов ссылался на журналы Die Wehrmacht и Signal первых военных лет. Якобы публиковали.
Но увы, опровергнуть или подтвердить не могу.

Вот тут есть хорошее обсуждение , и мне лично понравились последние несколько абзацев - выражена здравая мысль что , в принципе , наличие именно такой системы "пакетов" как мы её знаем ( началась война, планы в сейфе , и никто не знает что делать) уже дает основание делать кой-какие выводы о характере оперативного планирования.
http://wap.zhistory.borda.ru/?1-4-30-00000290-000-10001-0

edit log

Amidsan
18-4-2018 10:25 Amidsan
quote:
Изначально написано Uzel:

Проклинаемый гражданами Суворов ссылался на журналы Die Wehrmacht и Signal первых военных лет. Якобы публиковали.
Но увы, опровергнуть или подтвердить не могу.

Вот тут есть хорошее обсуждение , и мне лично понравились последние несколько абзацев - выражена здравая мысль что , в принципе , наличие именно такой системы "пакетов" как мы её знаем ( началась война, планы в сейфе , и никто не знает что делать) уже дает основание делать кой-какие выводы о характере оперативного планирования.
http://wap.zhistory.borda.ru/?1-4-30-00000290-000-10001-0

Имхо, никаких серьёзных секретов в тех пакетах не было, типа марша до Берлина, а были приказы на выдвижение в определённый район, для сосредоточения или занятия каких то позиций. Типа Киевского УР.

edit log

Рус-с
18-4-2018 10:47 Рус-с
quote:
Типа Киевского УР.
А чего не УРы что наг границе?
Uzel
18-4-2018 10:59 Uzel
quote:
Originally posted by Amidsan:

Типа Киевского УР.


Ну да.Типа того.Только передвигаться ночами , а позиции в приграничном лесу
Я тоже думаю что сила красных пакетов была в едином замысле. В момент когда германцы нанесли удар и перешли границу , всё это попросту утратило любой военный смысл.
quote:
Originally posted by Рус-с:

А чего не УРы что наг границе?


Это ж пример.
Uzel
19-4-2018 17:34 Uzel
Тему про ВОВ я закрыл , потому что ТСом она задумывалась не как полемическая.
Продолжить можно здесь , тема больше подходит для споров.
marafonec
21-4-2018 06:54 marafonec
"12-го февраля 1941 г. командующий войсками ПрибОВО генерал-лейтенант Кузнецов и член Военного Совета ПрибОВО корпусный комиссар Диброва утвердили план проведения окружной оперативной военной игры. Тема игры: "Оборонительная операция фронта с последующим переходом в наступление для уничтожения противника"
(ЦАМО РФ, фонд Генштаба, опись оперативного управления, д.15 "Материалы по оперативно-тактическим вопросам ПрибОВО (директивы, планы, отчеты, списки, карты-схемы и переписка)", лист 6).
...
...тогда же утвердили вводную игры - учебную директиву Военного Совета фронта: "20.00 18.6
ПЕРВОЕ: "Западные", сосредоточив в ВОСТОЧНОЙ ПРУССИИ свыше тридцати пд, перешли в наступление, нанося главный удар от ТИЛЬЗИТ на ШАУЛЯЙ, РИГА, с утра 18.6 прорвали фронт 1А и подошли главными силами к оборонительной полосе 2А. Следует ожидать в ближайшие дни сильного удара также на фронте 2А. Авиация противника продолжает воздействовать по ж.д., аэродромам и войскам С-З фронта. Северный фронт сосредотачивает силы для перехода в наступление.
ВТОРОЕ: КБФ ведет операции против флота противника.
ТРЕТЬЕ: Войска ЗФ заканчивают сосредоточение и готовятся к переходу в наступление в конце июня месяца.
ЧЕТВЕРТОЕ: С-З фронт обеспечивает упорной обороной сосредоточение и развертывание главных сил, с целью перехода в наступление.
ПЯТОЕ: 1А, используя подготовленные отсечную и тыловые оборонительные полосы, приостановить развитие наступления "западных" и удержать район ШАВЛИ, который считать до 30.6 пределом отхода.
ШЕСТОЕ: 2А, не допустить развитие удара противника в направлении ВИЛЬНО. Для этого - упорно оборонять глубокий плацдарм по западному берегу р.НЕМАН. Одновременно готовить оборонительную полосу по восточному берегу р.НЕМАН, отход на которую по моему разрешению.
СЕДЬМОЕ: 3А... сосредоточить армию в районе ЛИНКУВА (южн.МИТАВА 70 км), ПАНЕВЕЖИС, КАВАРСКАС, ПАБИРЖАЙ. Окончание сосредоточения всех соединений 2.7, кроме 2 МК. Иметь в виду развертывание и переход в наступление по правому берегу р.НЕМАН для разгрома противника во взаимодействии с 1А, установив оперативную связь со 2А..."
(ЦАМО РФ, фонд Генштаба, опись оперативного управления, д.15 "Материалы по оперативно-тактическим вопросам ПрибОВО (директивы, планы, отчеты, списки, карты-схемы и переписка)", лист 11).
...
...справочные материалы для "западных":

""Западные" начали войну 5.6. Главный удар ведется на юго-восточном фронте. Центральный фронт имеет задач не допустить вторжения "восточных" на территорию "западных".
С-В фронт "западных", упреждая "восточных", 5.6 перешел в наступление и оттеснил прикрывающие части противника от границы. "Восточные" отошли на полосу укрепленных районов.
С утра 17.6 войска 15 и 18 армий атаковали "восточных". К 20.00 18.6 положение на фронте и данные о группировке "восточных" и их укреплениях согласно карты - приложение ?2.
Ударром 21, 22 и 23 АК фронт "восточных" прорван. 17 тд, вследствие наступления темноты, не могла быть введена в прорыв. Войска 8А с полудня 18.6 начали артподготовку, атака назначена в ночь на 19.6.
Наступление "западных" началось и развивается на основе задач, сформулированных в директиве Главного командования:
С-В фронт (сорок три пд, три тд, две лд, 2500 самолетов и средства усиления) переходит в наступление, ударом 25 пд, 3 тд, 1 лд от ТИЛЬЗИТ на ШАУЛЯЙ, РИГА уничтожает противостоящие силы "восточных". По выходе на рубеж р.ЗАП.ДВИНА, оставив сильный заслон, повернуть удар на ВИЛЬНО, далее ЛИДА в тыл Ковенско-Гродненской группировки "восточных", не дав противнику уйти из окружения.
К 24.6 закончат сосредоточение еще десять пд, которые по обстановке могут составить второй эшелон С-В фронта "западных" или будут переданы Командующему Центр.фронтом."
(ЦАМО РФ, фонд Генштаба, опись оперативного управления, д.15 "Материалы по оперативно-тактическим вопросам ПрибОВО (директивы, планы, отчеты, списки, карты-схемы и переписка)", лист 17)."
https://ledo-kol.livejournal.com/97372.html

marafonec
21-4-2018 08:25 marafonec
Доклад Народного Комиссара Обороны СССР С.К. Тимошенко и начальника Генерального штаба Красной Армии К.А. Мерецкова И.В. Сталину и В.М. Молотову об утверждении основных выводов по плану стратегического развёртывания Вооружённых Сил СССР на 1941 г.
https://archive.mil.ru/archiva...cmsPhotoGallery
Uzel
21-4-2018 08:49 Uzel
Иван Саныч , доки дело хорошее , но ты выводы , выводы давай
Uzel
21-4-2018 09:05 Uzel
Кстати там же есть такой же Доклад , но подписанный НКО Тимошенко и НГШ Жуковым , дата непонятна , но в районе плюс-минус середина мая 1941 г.
Интересно посмотреть изменения в развитии - да и цифири соотношения сил поменялись.
https://archive.mil.ru/archiva...cmsPhotoGallery
george_gl
7-5-2018 15:46 george_gl
не знаю правильно ли помещаю...
в общем перепев Рабиновичем арии в исполнении Карузо :

"При анализе хода эвакуации следует учитывать, что, по сути, эвакуация промышленности в 1941 г. представляла собой грандиозную импровизацию, крайне слабо и, можно сказать, лишь 'пунктирно' подготовленную заранее. Хотя последние эвакуационные планы относятся, видимо, к 1937 г.[192], А. А. Мелия, посвятивший изучению советских эвакуационных планов специальное исследование, останавливает детальное изложение генезиса эвакуационного планирования на 1932 г., мотивируя это тем, что в дальнейшем очередной ежегодный план, как правило, механически воспроизводил план прошлого года. Не учитывались ни возросший объём грузоперевозок, ни увеличите числа заводов, оборудования и персонала, ни изменившиеся производственные цепочки. Г. А. Куманёв отмечает, что накануне войны некоторая работа по подготовке эвакуационных мероприятий шла, но в то же время признаёт, что на 22.06.1941 г. никаких завершённых и утверждённых эвакуационных планов не существовало...."

взято из книги "Мухин Михаил Юрьевич ' Советская авиапромышленность в годы Великой Отечественной войны '. книга имеет много цифр, как по мне хорошая.

Uzel
8-5-2018 07:23 Uzel
ну с точки зрения - на чью мельницу льет воду данный факт (опять же , если не вдаваться в тонкие детали , глобально ) - задачами стратегической обороны в СССР в 1941 комплексно не занимались.

edit log

marafonec
8-5-2018 08:06 marafonec
Думаю, что такими задачами не занимался никто в мире, попросту не было таких специалистов.

По поводу эвакуации могу заметить, что сейчас будет хуже. В разы. Как и мобилизационные мероприятия, тоже ИМХО будут сорваны практически повсеместно.

Uzel
8-5-2018 08:49 Uzel
quote:
Originally posted by marafonec:

Думаю, что такими задачами не занимался никто в мире


Не об этом речь. Если в 30-е годы допускали нападение империалистических государств - соответственно можно найти следы подготовки - например в организации партизанского движения, и вот как выясняется даже эвакуационные планы оказывается были.
А потом оказалось - враг на пороге , а всё - сплошная импровизация. Как же так?
george_gl
8-5-2018 09:29 george_gl
quote:
Изначально написано marafonec:
Думаю, что такими задачами не занимался никто в мире, попросту не было таких специалистов.

хмм, не совсем так,в ПМВ РИ отступая вывозила людей, оборудование и мат. ценности с оставляемых территорий. Что маштабы и скорости были другие и не всегда удачно согласен.

quote:


По поводу эвакуации могу заметить, что сейчас будет хуже. В разы. Как и мобилизационные мероприятия, тоже ИМХО будут сорваны практически повсеместно.

это факт. работаю на хим заводе и вообще не представляю как его можно куда то переместить целиком.
Uzel
8-5-2018 13:31 Uzel
quote:
Originally posted by george_gl:

как его можно куда то переместить целиком


ну есть же много вещей которые нельзя переместить, или можно, но в данный момент не на чем - их обычно уничтожают методом сожжения или подрыва.
Стас
8-5-2018 20:18 Стас
quote:
Originally posted by Uzel:

А потом оказалось - враг на пороге , а всё - сплошная импровизация. Как же так?


Думаю баловались приписками и очковтирательством на местах. Планы писали от балды, лишь бы на бумаге выглядело лучше чем в прошлом году. Нигде не встречал описания учебных погрузок хоть одного станка на грузовик, потом на поезд... Тут в XXI веке перевезти несколько станков задача нетривиальная...
marafonec
10-5-2018 02:52 marafonec
quote:
Originally posted by Uzel:

А потом оказалось - враг на пороге , а всё - сплошная импровизация. Как же так?


Да элементарно, нарушена командная цепочка. Тот же Павлов, бросил подчиненные части в Брестской крепости, хотя имел приказ о подготовке к обороне. Есть свидетельства очевидцев первых дней войны, когда толпами окруженцев, где имелись и старшие командиры и разные там политруки, командовали сержанты, а то и рядовые.
По поводу же импровизации - я уже написал, что сейчас отмобилизацию тоже практически ни одна часть не проведет, особенно если это будет часть не кадрированная, а создаваемая с нуля.

quote:
Originally posted by Стас:

Нигде не встречал описания учебных погрузок хоть одного станка на грузовик, потом на поезд...


А этого и не надо, хватало практики. Регулярно менялся станочный парк, так как от царя достался хлам. И то что вывозилось - вывозилось четко и быстро. Вот только вывозилось в основном бабами и детьми. Вспомните, сколько частей народного ополчения было создано в первые дни войны.
Uzel
10-5-2018 03:23 Uzel
quote:
Originally posted by marafonec:

Да элементарно, нарушена командная цепочка.


Ну да , ну да.. довоенный разгон партизан тоже по этой причине произошел?
marafonec
10-5-2018 04:41 marafonec
quote:
Originally posted by Uzel:

Originally posted by marafonec:

Да элементарно, нарушена командная цепочка.


Ну да , ну да.. довоенный разгон партизан тоже по этой причине произошел?
#34
P.M. Ц



Нет. Тут чистили от Троцкистов и Тухачевцев.
Но тем не менее, если посмотреть - кто начал возглавлять партизанские отряды - везде (кроме стихийных отрядов из окруженцев) именно подготовленные кадры.

А массовость провалов из-за недооценки собственного народа. Слишком много предательства. И некомпетентности.
Это очень хорошо описано Фадеевым в "Молодой гвардии". Там показано, как две вертихвостки, которых взяли в гестапо просто начали сдавать всех отличников и активистов своей школы. В результате был быстро арестован костяк организации.

Uzel
10-5-2018 05:53 Uzel
quote:
Originally posted by marafonec:

Нет. Тут чистили от Троцкистов и Тухачевцев.


Какая связь? Вместе с троцкистами чо - и задачу защиты родины вычистили?
quote:
Originally posted by marafonec:

Но тем не менее, если посмотреть - кто начал возглавлять партизанские отряды - везде (кроме стихийных отрядов из окруженцев) именно подготовленные кадры


И тем не менее - тоже импровизация.
quote:
Originally posted by marafonec:

Это очень хорошо описано Фадеевым в "Молодой гвардии".


Давай не будем в данной теме оперировать аргументами "хорошо описанными в романах" , да ещё бдь к тому же - Фадеевым. А то вон в романе Э.Л.Войнич - хорошо описано, как Овод держался молодцом

edit log

marafonec
10-5-2018 12:16 marafonec
quote:
Originally posted by Uzel:

quote:
Originally posted by marafonec:

Нет. Тут чистили от Троцкистов и Тухачевцев.

Какая связь? Вместе с троцкистами чо - и задачу защиты родины вычистили?


Прямая. Валили как заговорщиков (в том числе перспективных), так и возможность складировать вооружение.
quote:
Originally posted by Uzel:

quote:
Originally posted by marafonec:

Но тем не менее, если посмотреть - кто начал возглавлять партизанские отряды - везде (кроме стихийных отрядов из окруженцев) именно подготовленные кадры

И тем не менее - тоже импровизация.


Абсолютная. Более того, в нонешних боевых уставах про партизанскую войну и ее организацию тоже ни слова нет.

quote:
Originally posted by Uzel:

Давай не будем в данной теме оперировать аргументами "хорошо описанными в романах" , да ещё бдь к тому же - Фадеевым.


Не согласен. Молодая гвардия - роман практически документальный. Так все и было, да и писался роман по горячим следам.

У того жа Соболева в Севастопольских рассказах ("батальон четверых", "Федя с наганом" и тп) все герои - реальные люди.

Uzel
10-5-2018 12:37 Uzel
quote:
Originally posted by marafonec:

Молодая гвардия - роман практически документальный. Так все и было, да и писался роман по горячим следам.


Да ладно. Его ж переписывали два раза только.
quote:
Originally posted by marafonec:

Прямая. Валили как заговорщиков


Про заговорщиков и троцкистов я уже понял тебя , ещё позавчера. Твоё объяснение не объясняет причину по которой вслед за заговорщиками ликвидировали и базу для развертывания партизанского движения.
quote:
Originally posted by marafonec:

так и возможность складировать вооружение


Тем , кто пришел на смену заговорщикам, нельзя было доверить оружие для закладки в тайники?
quote:
Originally posted by marafonec:

герои - реальные люди


Ни о чем не говорит. Художественное произведение это не источник , даже если его герои реальные люди.

edit log

marafonec
10-5-2018 15:22 marafonec
quote:
Originally posted by Uzel:

Тем , кто пришел на смену заговорщикам, нельзя было доверить оружие для закладки в тайники?


А время? Да и не все базы были вскрыты при репрессиях. Например отряд Медведева такими базами пользовался.
Uzel
10-5-2018 16:07 Uzel
quote:
Originally posted by marafonec:

Да и не все базы были вскрыты при репрессиях.


Ты как злостный правонарушитель - следствие топишь в мелких деталях.
Понятия не имею - может и не все. Но если где-то бросили тайник с оружием или ВВ/СВ - то это не есть хорошо.

Мы обсуждали что? Что вчера были партизаны на Руси , а теперь - иных уж нет, а те далече - кто уволен по здоровью , кто за близорукость к врагам народа, а кто командует лагерьками в системе ГУЛАГ где нибудь в романтических местах. Кому как повезло.
Причина такого крутого разворота подхода к обороне социалистического отечества от империалистов - есть?

edit log


Guns.ru Talks
Вооруженные Силы России
УЗЕЛ был прав. Или к какой войне готовился СССР в 1940 году. ( 1 )