Сравнение вооружения армий оси и армий союзников ВВ2

позволившей нацистской Германии большой выбор вариантов для реванша.

А что такое инициатива в руках Вермахта хорошо показал период 1939-1942 г.

С уважением.. .

Eskoff:
Если бы СССР в 1943 году изменил концепцию "логова зверя", и решил ограничится освобождением своей территории. В начале 1944 года вышел к довоенной границе, и дальше не пошел. Ноту Германии - освобождаем свою территорию, а чужой не надо.
Как бы могли развиваться события?

На какой день войны в Союзе объявлена Отечественная война?
Предидущая Отечественная война закончилась разгромом вторгшейся Великой армии, состоящей из объединенных вооруженных сил центральной и западной частей Европы, за редким исключением, как и в Великую Отечественную. И закончилась освобождением Центральной и Западной Части Европы силами Союзников, в столице агрессора.
При всем непростых нравах и властях того времени в целом, и в Союзе ССР в частности, нет оснований предположить возможность в реальность этого сценария.
Иначе отстранение от должности генсека было бы в 1944, а не 1964 году...

Известная фотография, тот лётчик на P-47 у которого прорвало масло, всё же сел, не смотря ни на что. Живучий хороший самолёт. Про турбокомпрессор писал только в том смысле, что он тоже не штурмовик по устройству.

что он тоже не штурмовик по устройству

Не знаю, коллега. 95-ый БАП/ИАП осенью 1941 зимой 1941/1942 штурмовал на Пе-3 сначала наступающие на Москву, а потом отступающие от Москвы немецкие войска. Не штурмовики? А почему? Только потому что не Ил-2?

ИМХО Штурмовик, как комплекс анжЫнерно-тЫхнЫческих ))) решений, приводящих к появлению летательного аппарата никому ничего не должен /в том числе и мне/, и может выглядеть абсолютно по-разному. Сейчас начнётся святотатство ))):

У нас на пост-советском пространстве просто такой стереотип, живучий, очень.

С уважением...

ps и да, на штурмовике ТК не нужен вообще.

Eskoff:
В тему всех рассуждений.
История, конечно, не имеет сослагательного наклонения. Но все же.
Если бы СССР в 1943 году изменил концепцию "логова зверя", и решил ограничится освобождением своей территории. В начале 1944 года вышел к довоенной границе, и дальше не пошел. Ноту Германии - освобождаем свою территорию, а чужой не надо.
Как бы могли развиваться события?

Как это возможно вообще? Немец в 43-м был еще вполне силен и никто не знал что война закончится 9 Мая 45 года. Других вариантов не было и не могло быть. Плюс были договоренности с союзниками. Это какой-то фантастический сценарий. Кроме того оставь их в покое - они бы вполне имели шансы отбится от союзников а там глядишь и ядрен батон бы допилили, реактивную авиацию. И по новой.

xwing:

Кроме того оставь их в покое - они бы вполне имели шансы отбится от союзников а там глядишь и ядрен батон бы допилили, реактивную авиацию.
И по новой.

Какие шансы, "день Д" вспомните? Если с Союзом - граница июня 1941, то в в Италии сразу получится у союзников какой то облом.. . от егерей и десантуры.
Ну а вермахт, получивший в котлах на границе Союза высокую мотивацию, отыграться, восполнив от промышленности подмятой Европы и возвращенных из плена (всех на всех скорее всего, нам своих тоже нужно домой вызволять из плена, в такой фантастической реальности) видит наконец перед собой, на берегу Ла-Манша "цЫвилизованные войска". Из-за которых, как утром хорошо рассказал д-р Геббельс, они и встряли на "Восточном фронте" по самое не хочу.
Тут без вариантов, десанту хуже чем в Галлиполи в 1915\1916...

Да, реактивную авиацию, если по Ме-262 смотреть на дозвуковых скоростях, допилили достаточно до полноценного участия в БД. На один фронт могли бы промышленные районы от "ковров" прикрыть.

Без фронта на Востоке высадка в Европе просто невозможно. Ну или план Черчиля с вовлечением Турции, вползанием через Балканы и долгой возней, никакой Нормандии бы не было. Кстати - Дениц бы допилил бы таки свои большие лодки, допилили бы стратегический бомбер. Можно было еще у япов концепцию тяжелого торпедоносца дальнего действия перенять.
Ну и начать бомбить Англию в ответ и бить по конвоям. В принципе без войны на Востоке повыносить аэродромы могли бы. А это - прекращение бомбардировок Германии ну и сокращение, все авиагруппы с Восточного Фронта в ПВО.. . В общем плохо бы союзникам пришлось тормозни войну Союз на своих границах.. . Без захвата Румынии и Венгрии, у немца бы и нефть осталась.

Как это возможно вообще?

Х.з. Это же гипотетически...
Например - покушение на Гитлера не в 44 а в 43-м. И не просто покушение - а сложная шпионская игра спецслужб СССР с верхушкой вермахта. В 43-м уже был и Сталинград, и Курск. И для СССР еще не виден был срок окончания войны, хотя перелом произошел. И для немцев достижение успеха стало весьма призрачным.

Eskoff:

Х.з. Это же гипотетически...
Например - покушение на Гитлера не в 44 а в 43-м. И не просто покушение - а сложная шпионская игра спецслужб СССР с верхушкой вермахта. В 43-м уже был и Сталинград, и Курск. И для СССР еще не виден был срок окончания войны, хотя перелом произошел. И для немцев достижение успеха стало весьма призрачным.

Я не особо люблю альтернативку но я сильно несогласен. Остановись все после Курска - в немцев был бы шанс восстановить свои мехвойска.
Вообще мы сейчас напишем тут "Ваниант Бис" заново.

Я не особо люблю альтернативку но я сильно несогласен. Остановись все после Курска - в немцев был бы шанс восстановить свои мехвойска.
Вообще мы сейчас напишем тут "Ваниант Бис" заново.

Тут не сама альтернативка, а некие крайности, пределы, которые иногда используют в науке, дабы понять сущность вопроса.

Много копий сломано о роли ленд-лиза. Одни говоря о его незначительной роли, другие о том, что без него бы не было победы над Германией.
Где истина? наверное посередине.

Или роль ковровых бомбардировок - что только благодаря им был выбит экономический потенциал Германии и стала возможна победа.

Сегодняшняя подача истории - что во второй мировой войне победили союзники. включая СССР, но его роль, СССР была незначительной, основную победу сделали США и Британия.

Несколькими страницами выше обсуждение стало склоняться именно в такую сторону - мощные вбросы Кумихо были все пронизаны именно такой идеей. Даже особо всматриваться не надо - все чёрным по белому.

Потому я предположил такую ситуацию - хорошо, они победили, СССР немного помог. И так как помощь СССР была незначительной, то остановка его боевых действий в лютой момент особо на исход войны не повлияло.

То есть та самая "теория пределов".

С одной стороны - что было бы, если ленд-лиз не состоялся (коммерцию никто не отменял) и второго фронта с ковровыми бомбардировками не было бы - какой был бы исход.

С другой - СССР остановился на границах 1941 года - какой был бы исход.

Никаких шансов у союзников без СССР не было. У СССР - до Берлина могли и не дойти но переломить до освобождения территории (возможно без Прибалтики и финской территории) скорее смогли бы чем нет.

Eskoff:

Много копий сломано о роли ленд-лиза. Одни говоря о его незначительной роли, другие о том, что без него бы не было победы над Германией.
Где истина? наверное посередине.

Или роль ковровых бомбардировок - что только благодаря им был выбит экономический потенциал Германии и стала возможна победа.

Сегодняшняя подача истории - что во второй мировой войне победили союзники. включая СССР, но его роль, СССР была незначительной, основную победу сделали США и Британия.

Несколькими страницами выше обсуждение стало склоняться именно в такую сторону - мощные вбросы Кумихо были все пронизаны именно такой идеей. Даже особо всматриваться не надо - все чёрным по белому.

Истина в отсутствии политизации вопроса, переводя его исключительно в анализ достоверных данных о количестве поставленной военной техники, амуниции, ГСМ, продовольствия, стратегических материалов, оборудования с разбивкой по времени и потребности в РККА и промышленности СССР, с сравнением производимых в тот же период в СССР и наличием стратегических запасов и запасов в промышленности этого сырья, материалов и оборудования.
А потом анализ этих данных компетентными специалистами, коих нынче, по экономике и армии СССР крайне немного, увы.
Из того, что я читал и слушал, объективно влияние поставленное военной техники, амуниции, ГСМ, продовольствия, стратегических материалов, оборудования было разным. От существенного, по критически важным позициям (пороха, грузовики, некоторые виды стратегического сырья) до незначительного (стрелковое вооружение или танки).
С учетом графика поставок и объемов, специалисты говорят, что СССР одержал бы победу и без этих поставок, но ценной больших жертв.
Собственно ситуация аналогична вступлению СССР в войну с Японией, когда удар по Квантунской армии, с пресечением коммуникаций с континента на японские острова поставок сырья и продовольствия, сделало неизбежным капитуляцию Японии больше, чем ядерные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. Тогда уже наша страна, выполняя союзнические обязательства, сберегла жизни союзников.. . не только вернула свою территорию, но и решила политические задачи стратегического уровня, в результате которой была создана КНР.
Все непросто.. .

Насчет комрада Кумихо: не могу согласится с Вашей оценкой, это не вбросы. Это такое понимание реальности ВВС РККА.. . почитайте\послушайте Михаила Тимина и Геннадия Серова, "Как воевали советские летчики", к примеру. Как бы комрад Кумихо не оказался бы оптимистом!

мощные вбросы Кумихо были все пронизаны именно такой идеей.

Вы ничего не захотели понять. ))) Моя роль, проанализировать причину в разы больших потерь немецкой авиации на западных (мн.число) ТВД. И одна из причин - проблемы в выпуске УТС в Союзе, да и вообще в материально-техническом снабжении военных лётных училищ и школ, особенно во время войны. Можете игнорировать документы и мемуары советской (!) стороны на эту тему, мне по барабану. )))

Про то, что СССР разбил большую часть сухопутной армии нацистской Германии, я то же писал. Впрочем, оппонентам и это пофиг - нормальная ситуация. )

почитайте\послушайте Михаила Тимина и Геннадия Серова, "Как воевали советские летчики", к примеру. Как бы комрад Кумихо не оказался бы оптимистом!

Абсолютно верно. Я не смотрю на вопрос настолько негативно, хотя Тактик медиа смотрю регулярно.
Моя мысль такая:

К лету 1941 года СССР сумел аккумулировать предвоенный потенциал пилотов с уровнем подготовки 'мирного' времени: полная программа училища, плюс налёт в строевой части год-два-три-четыре и больше. Немало сталинских соколов получило опыт боёв в Испании, Китае, Монголии, в Финляндии, пусть зачастую небольшой (финские ВВС 1939-1940 гг ни по количеству ни по качеству передовыми не являлись), но свой, а потому бесценный.
Именно поэтому в самый первый день войны, 22 июня, немцы потеряли в воздушных боях и от огня зенитной артиллерии: 57 самолётов 100%, 4 повреждены 60-99% (фактически от самолёта мало что осталось). И ещё 50 повреждены вражеской ПВО на 10-59%. Если бы такое противодействие продолжилось до Нового 1942-ого года, то Германия только сбитыми потеряла бы больше 10 000 самолётов. (Если бы сумела столько произвести, конечно.) Но:
По данным C. Bergstrom, A. Mikhailov "Black Cross/Red Star", Pacifica Military History, 2000, за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1941 г. Люфтваффе понесли на Восточном фронте безвозвратных потери (включая списание тяжело поврежденных) 3827 самолётов. За шесть месяцев! В это же время за 1944 год немецкие отчёты признают безвозвратные потери на Восточном фронте 4769 самолётов. За целый год! Никогда люфтваффе не несли таких потерь на советско-германском фронте, как летом-осенью 1941 года. Запомните это.
К сожалению, в тяжелейших сражениях с таким сложным противником как Люфтваффе, предвоенный потенциал лётчиков в немалой степени был исчерпан. А серия тяжёлых поражений на фронте обрушила налаженную с таким трудом систему подготовки лётного состава - снабжение лётных училищ и школ материальной частью, т.е. самолётами, и горюче-смазочными материалами осуществлялось, по сути, по остаточному принципу. В части, ведущие кровопролитные бои, в массовом порядке стало поступать пополнение с минимальным налётом, да и то небогатая лётная подготовка велась в основном на бипланах У-2, и монопланах УТ-1 и УТ-2. 'Переходных' УТИ-4 было недостаточно, да и они терялись: в авариях, катастрофах, ударах немецкой авиации по аэродромам, при отступлении через 'пол страны'. Пополнения такой важной техникой ВВС фактически прекратилось в конце 1942 года. Замены ей не сделали, а считанные сотни учебных двухместных Яков закрыть такую 'дыру' не смогли...
Итогом и стало "странное" соотношение потерь ВВС РККА 1941-42 vs 1943-44. Но если "капнуть" вопрос обучения пилотов поглубже, ничего странного нет ровным счётом.

С уважением...

Тут что получается, к примеру я много лет был уверен в непропорционально большом количестве учебных самолётов в СССР, а Кумихо пишет что их мало было, при этом по количеству у нас разногласий нет, просто что мне "непонятно много", для уважаемого коллеги "недостаточно".

Всё же "Считанные сотни учебных двухместных Яков", это больше чем едва ли десятки учебных Спитфайров и Аэрокобр, не говоря уже о Мессершмиттах. Наши методично делали двухместные учебные варианты истребителей, более организованно, чем другие страны, то есть было понимание нужности.

Там кроме подготовки еще масса проблем. Тактика применения, управление ,связь, взаимодействие.

а Кумихо пишет что их мало было,

Я вроде ни где не писал, что их мало. Повторим.

СССР. Выпуск учебных и вспомогательных самолётов : прим. 40 400 штук. Херасе "мало"! ))) НО:
- часть самолётов По-2 эксплуатировалась в ГВФ, да и вообще этот универсал чем только не занимался! И это что-то совсем не обязательно было связано с обучением пилотов.
- немалое число По-2 отправилось на фронт в качестве лёгких ночных бомбардировщиков, видимо, большая часть из 15 000 выпущенных с 1941-1945.
- практически 90% советских вспомогательных самолётов - машины первоначального (или около того) обучения.
Минимум 29 600 американских и английских самолётов переходного типа (АТ-6 и пр.), советская авиапромышленность смогла 'противопоставить' только 3 400 двухместных 'Ишачков'. 8,5:1 - полный 'разгром': Прибавьте сюда восемь сотен учебных Яков, и ничего в сумме кардинально не поменяется.
- в Союзе из самолётов первоначального (или около того) обучения, 80% - бипланы У-2. Такой большой процент бипланов - не есть положительный момент для периода Второй мировой.
- Поскольку в СССР мы посчитали практически всю легкомоторную авиацию (прибавьте 700 Яковлевских АИРов), придётся сюда же посчитать и 100%-но гражданскую "легкомоторку" США - а это более 45 300 только одномоторных самолётов на 1-4 человек. + 3 300 аналогичных самолётов Англии.
Итого более 126 570 "пиндосско-бритых" vs 41 100 советских. И это без "от 41 100 отнимаем много тысяч У-2 отлетавших в роли бомбовозов"!

- Специализированных двухмоторных учебных самолётов СССР не выпускал фактически совсем. А в Штатах и Британии таковых 'наклепали' минимум 18 780 единиц.

Общий выпуск, учебных, вспомогательных, гражданских самолётов: 145 000 с хвостом против 41 000 с хвостом (даже без вычета У-2 бомбардировщиков). Это без транспортной авиации.

К нас - дохера, у "них" - не просто дохера, а дохерища. ))) Печально, но факт.

С уважением...

прибавьте 700 Яковлевских АИРов

Пардон, чутка перебрал, 468 АИР-6, если быть точным.

С уважением.. .

много тысяч У-2 отлетавших в роли бомбовозов"!

Кстати вопрос: а сколько именно? Вангую 7 500 точно.

С уважением.. .

Это без транспортной авиации.

Если кому интересно:
- США более 27 000
- Британия минимум 1 700
- СССР минимум 6 800.

Т.е. 28,7 тыс.шт. vs 6,8 тыс.шт. 4,2:1. То же печально, но то же факт.

С уважением...

Originally posted by xwing:

В общем плохо бы союзникам пришлось тормозни войну Союз на своих границах.. .

Сталин бы никогда не "тормознул" потому-что идея Всемирной Революции свербила в его нутре. Такая порода людей понимает только доводы силы, и не тормозни Запад Сталина, сейчас бы питерцы в Финмарк за едой не ездили и Иран с Турцией были бы в составе СНГ )))

но Сталин был трус, что Черчилль и заокеаном прекрасно поняли еще в 1939 году.

Последний из могикан:

Сталин бы никогда не "тормознул" потому-что идея Всемирной Революции свербила в его нутре. Такая порода людей понимает только доводы силы, и не тормозни Запад Сталина, сейчас бы питерцы в Финмарк за едой не ездили и Иран с Турцией были бы в составе СНГ )))

но Сталин был трус, что Черчилль и заокеаном прекрасно поняли еще в 1939 году.

Потер я все что написал. Давайте без вот этого вот, тут не митинг.
И без альтернативки. Будем технику обсуждать без политоты и удивительных открытий.

Кумихо:

Я вроде ни где не писал, что их мало. Повторим.

СССР. Выпуск учебных и вспомогательных самолётов : прим. 40 400 штук. Херасе "мало"! ))) НО:
- часть самолётов По-2 эксплуатировалась в ГВФ, да и вообще этот универсал чем только не занимался! И это что-то совсем не обязательно было связано с обучением пилотов.
- немалое число По-2 отправилось на фронт в качестве лёгких ночных бомбардировщиков, видимо, большая часть из 15 000 выпущенных с 1941-1945.
- практически 90% советских вспомогательных самолётов - машины первоначального (или около того) обучения.
Минимум 29 600 американских и английских самолётов переходного типа (АТ-6 и пр.), советская авиапромышленность смогла 'противопоставить' только 3 400 двухместных 'Ишачков'. 8,5:1 - полный 'разгром': Прибавьте сюда восемь сотен учебных Яков, и ничего в сумме кардинально не поменяется.
- в Союзе из самолётов первоначального (или около того) обучения, 80% - бипланы У-2. Такой большой процент бипланов - не есть положительный момент для периода Второй мировой.
- Поскольку в СССР мы посчитали практически всю легкомоторную авиацию (прибавьте 700 Яковлевских АИРов), придётся сюда же посчитать и 100%-но гражданскую "легкомоторку" США - а это более 45 300 только одномоторных самолётов на 1-4 человек. + 3 300 аналогичных самолётов Англии.
Итого более 126 570 "пиндосско-бритых" vs 41 100 советских. И это без "от 41 100 отнимаем много тысяч У-2 отлетавших в роли бомбовозов"!

- Специализированных двухмоторных учебных самолётов СССР не выпускал фактически совсем. А в Штатах и Британии таковых 'наклепали' минимум 18 780 единиц.

Общий выпуск, учебных, вспомогательных, гражданских самолётов: 145 000 с хвостом против 41 000 с хвостом (даже без вычета У-2 бомбардировщиков). Это без транспортной авиации.

К нас - дохера, у "них" - не просто дохера, а дохерища. ))) Печально, но факт.

С уважением...

Кстати эти полки ночных бомбарлировщиков на У-2.. . Вот сильно нет уверенности что это надо было делать. Вряд ли там эффективность была высокой, легендарно и все такое но вряд ли было много толку. Лучше бы и машины и бензин в училища или в качестве самолетов связи.. .

Originally posted by xwing:

тут не митинг.

митинг не митинг, но 2 феномена 20 века нельзя отрицать.
Германский нацизм и большевизм СССР смогли таки эфемерную идею поставить во главе всей внешней политики своих стран.

сидят три ветерана, Ганс, Иван да Микола.
Иван спрашивает Ганса, за что ты воевал?
-за Третий Рейх!
-и где твой рейх? то-то и оно!
-а ты Ваня за что воевал в рядах Красной Армии?
-за СССР!
-и где твой СССР?
-...
а Микола, гражданин независимой Украины молчал ))))

Последний из могикан:

митинг не митинг, но 2 феномена 20 века нельзя отрицать.
Германский нацизм и большевизм СССР смогли таки эфемерную идею поставить во главе всей внешней политики своих стран.

сидят три ветерана, Ганс, Иван да Микола.
Иван спрашивает Ганса, за что ты воевал?
-за Третий Рейх!
-и где твой рейх? то-то и оно!
-а ты Ваня за что воевал в рядах Красной Армии?
-за СССР!
-и где твой СССР?
-...
а Микола, гражданин независимой Украины молчал ))))

Идите с этим бредом в детский сад. Не надо тут политоты, надеюсь модератор отреагирует.

Originally posted by xwing:

Не надо тут политоты,

Само название темы отражает политическую ситуацию сложившуюся к 39 году, да и обсуждение истории ВВ2 современными участниками так или иначе ведется с позиций их сегодняшних политических пристрастий.

Originally posted by xwing:

надеюсь модератор отреагирует.

надеюсь модератор справедливый человек, в отличии от вас.

Originally posted by Кумихо:

К нас - дохера, у "них" - не просто дохера, а дохерища. ))) Печально, но факт.

А можно поставить вопрос и по другому..
Частная собственность..
Где больше подготовят летчиков?
Там, где 1000 частных самолетов, у которых платные курсы обучения или там, где 100 самолетов, но в собственности у государства и бесплатно для обучаемых?
Или вы этот вопрос принципиально не рассматриваете?

Последний из могикан:

надеюсь модератор справедливый человек, в отличии от вас.

Еще раз - держите свои политические пристрастиятпри себе. Не надо об этом поговорить тут.

obgist:

А можно поставить вопрос и по другому..
Частная собственность..
Где больше подготовят летчиков?
Там, где 1000 частных самолетов, у которых платные курсы обучения или там, где 100 самолетов, но в собственности у государства и бесплатно для обучаемых?
Или вы этот вопрос принципиально не рассматриваете?

Да не в собственности самолетов дело. В Германии их не было массово - частных самглетов, в Японии тоже не было. Однако с подгтовокой у немцев было все неплохо , у японцев в начале войны вообще очень хорошо.
С моей личной и ,возможно, неправильной точки зрения в СССР было черезмерное увлечение массовости в ущерб качеству и предвоенный рост ВВС , с раздергиванием слетанных полков тому пример.
То же и с выпуском самолетов - ну делали их много и летчиков номинально готовмли много а результат был ,особенно у истребителей , совершенно неадекватен количеству. Возможно самолетов чуть меньше да лучше (довести 185-й) и пилотов меньше но с большим налетом на боевой машине - и толку было бы больше.. .

Originally posted by xwing:

Да не в собственности самолетов дело. В Германии их не было массово - частных самглетов, в Японии тоже не было. Однако с подгтовокой у немцев было все неплохо , у японцев в начале войны вообще очень хорошо.

Не было в частной собственности, зато было поставлено ГОСУДАРСТВЕННОЕ управление подготовкой пилотов.. .

obgist:

Не было в частной собственности, зато было поставлено ГОСУДАРСТВЕННОЕ управление подготовкой пилотов...

Так и в Союзе тоже.. . Возможно я не до конца понимаю вашу мысль.

Тут такой момент, что считая лёгкие самолёты в США и Англии, важно помнить, у них вообще самолётов больше было. Военных и гражданских. Нужно было больше лётчиков.

Сколько было военных лётчиков в СССР всего, не знаю, но нашел цифры по самолётам: 17500 на начало Войны, https://proza.ru/2015/05/08/1024 , 18000 получено от англичан и американцев, 115000-125000 произведено. То есть 150-160 тысяч самолётов, часть из которых была списана изношенными, а часть потеряна без потери лётчиков. То есть лётчиков было нужно тысяч сто. Неужели этого количества учебных самолётов не хватало для обучения?

Ну а чего хватало ,если в полк приходили с 10-15 часами налета на боевой машине. А стреляли вообще раз по конусу, если повезет.
Не было хорошей машины переходной между самолетом первичного обучения и боевой машиной. Бензина не было. В инструктора из полков отправляли кого не жалко, тоже не споособствовало.. .

Originally posted by Strelok13:

Тут такой момент, что считая лёгкие самолёты в США и Англии, важно помнить, у них вообще самолётов больше было. Военных и гражданских. Нужно было больше лётчиков.

Сколько было военных лётчиков в СССР всего, не знаю, но нашел цифры по самолётам: 17500 на начало Войны, https://proza.ru/2015/05/08/1024 , 18000 получено от англичан и американцев, 115000-125000 произведено. То есть 150-160 тысяч самолётов, часть из которых была списана изношенными, а часть потеряна без потери лётчиков. То есть лётчиков было нужно тысяч сто. Неужели этого количества учебных самолётов не хватало для обучения?

Мне кажется, я вот так понимаю мысль Кумихо. Самолетов-то, если считать количественно, вроде бы как и должно было хватить для обучения тех условных ста тысяч пилотов в течение 4 лет. Другое дело, что на тех самолетах, которые были в учебках, можно было получить только начальные навыки, которых явно было недостаточно в боевых условиях. Возьмите простую аналогию - обучение в автошколах. На грузовой и легковой транспорт (не говоря о фурах), различные практические занятия на разных типах машин. Сможет ли владелец прав на легковой автотранспорт управлять грузовиком? Скорее всего - да. Но с каким качеством и с какой аварийностью?

Магия цыфры , как с пресловутыми 10 тыс танками перед войной. Какое количество было исправно, какое было на грани выработки ресурса и т.д.

что считая лёгкие самолёты в США и Англии, важно помнить, у них вообще самолётов больше было. Военных и гражданских. Нужно было больше лётчиков.

Да. + Нельзя забывать важный нюанс. Пока у нас, в СССР, на переломе 1920/1930 годов решали, что производить на очередной фабрике имени Ильича, шурупы, или начать с чего попроще, типа гвоздей, и как 50% безграмотного населения научить писать и читать...

И без того не особо бедствующая страна, США, озолотившись на только отгремевшей Первой мировой войне, ударилась в авиационный бум. Без преувеличения можно сказать, что по строительству гражданских самолётов Северная Америка оказалась впереди планеты всей. Десятки фирм, названия многих из которых обыватель даже не знает, бросившись в гонку за возможных клиентов, явили миру огромное разнообразие одномоторных самолётов лёгкого и сверхлёгкого классов, с вместимостью 1-4 человека. Я учёл далеко не всех энтузиастов, решивших покорить воздушный океан, а заодно и кошельки более-менее состоятельных людей. Чтобы не мучатся, в перечень вошли только модели самолётов, выпускавшиеся хотя бы серией от 40 машин выше - даже без мелкосерийных (менее 40 машин) получилось более 45 300 самолётов построенных ориентировочно с 1926 по 1947 годы!
К сожалению придётся констатировать факт: такое отставание наверстать не получилось.

С уважением...

Скорее всего - да. Но с каким качеством и с какой аварийностью?

Именно так. имхо.

Причём, во время Великой отечественной войны ситуация с обучением курсантов в ВВС РККА и Флота ухудшилась по сравнению с довоенным периодом. И этому есть вполне логическое объяснение.
До ВОВ, в советской военной авиации существовала, и на системной основе работала, сеть лётных училищ и школ. При всех проблемах, по вполне удовлетворительным программам пилотов учили. А дальше, и это очень важно, после выпуска пилоты попадали в строевые части в начале-середине 30-ых годов, и получали возможность повышать своё лётное мастерство. Пример, Зубарев Иван Яковлевич, с 1932 по 1937 только на бипланах У-1, Р-1, У-2, Р-5 налетал не менее 340 часов. А общий налёт часов 600!
Те, кто учился в 1938-1939-1940 году, так же получали возможность налетать до войны ну хоть сотню - пару сотен часов на боевых самолётах. Т.е. как раз к 22 июня 1941 года получался вполне зрелый лётчик.
Опять же, открываем Драбкина 'Я дрался на истребителе'. Микоян Степан Анастасович, закончил лётное училище в первые недели ВОВ, налёт 85 часов. Голодников Николай Герасимович выпущен с налётом 110 часов, из них почти 45 на И-16. Бывало, и часто, что сильно меньше, часов 50, но всё же.

Но, взрывоподобный рост численности ВВС перед войной сильно подкосил даже эту не совсем оптимальную систему подготовки лётных кадров: стали массово создаваться лётные школы, с, мягко скажем, купированной программной.

Взять хотя бы приказ ? 080 от 3 марта 1941 г. об установлении системы подготовки лётного состава:
'А. Подготовка летного состава.
1. Школа первоначального обучения. Срок обучения: в мирное время - 4 месяца, в военное время - 3 месяца.
Задача школы обучить курсанта-пилота пилотированию на учебном самолете и дать общие знания по авиационной технике, теории авиации и военной подготовке.
Налет на каждого курсанта-пилота установить 30 часов.
:
2. Школа военных пилотов. Срок обучения: в мирное время - 9 месяцев, в военное время - 6 месяцев. Задача школы научить курсанта-пилота: пилотированию и применению боевого самолета днем в простых метеорологических условиях; групповым полетам в составе звена и дать практику в маршрутных полетах.. . Истребителей, кроме того, научить начальным воздушным стрельбам и основам воздушного боя.
Установить в школах военных пилотов общий налет на курсанта на учебном и боевом самолетах:
б) для истребителей - 24 часа, из них: контрольно-вывозных - 9 часов; самостоятельных- 15 часов. Обучение проводить на УТИ-4, И-16 и И-15, а с конца августа И-15 заменить на УТИ-26:'

Хотя подобное было и раньше. См. Летная книжка младшего лейтенанта Георгия Николаевича Урвачёва. За время обучения в 1939 г., 2-ая Военная школа летчиков им. В. П. Чкалова в г. Борисоглебске:
':на самолете Ут-2 - 30 вывозных полетов с общим налетом 4 часа и 35 самостоятельных и контрольных полетов - 6 часов.
20.05.39-25.10.39 на самолете УТИ-4-41 вывозной полет - 4 часа 50 минут, 46 самостоятельных полетов - 8 часов 02 минуты и 53 контрольных полета - 4 часа 54 минуты.'

Итого, поступая лётную школу, максимум на что мог рассчитывать советский курсант : 30 часов У-2 и Ут-2, плюс 24 часа на поликарповских истребителях (включая полёты с инструктором на двухместных УТИ!) Это очень мало.

В авиационных училищах, по этому же приказу ? 080, положение дел в теории было несколько лучше:
'3. Военные авиационные училища командиров-летчиков. Срок обучения: в мирное время - 2 года, в военное время - 1 год.
Задача училищ научить курсанта: владеть техникой пилотирования днем и ночью; водить звено и эскадрилью на всех высотах днем, ночью и в сложных метеоусловиях, на предельный радиус самолета и с боевым применением; вести воздушный бой одиночно и в группе.
Установить налет на каждого курсанта на учебно-боевых самолетах 150 часов (по 75 часов в год).
Срок обучения первого набора установить 1 год с налетом 75 часов:'

По советским меркам неплохо, но всё равно, пилоту-истребителю перед отправкой на фронт надо хотя бы часов 200-250 налетать - как раз немецкий стандарт начала войны.

Приближение войны уже понималось в руководстве СССР. К явному запаху 'жаренного' прибавлялась ошибка с не правильной оценкой численности люфтваффе: немцы мало того что сами в фатерлянде много самолётов производят, так ещё и подмяли под себя авиастроительную промышленность всей Европы, особенно французскую. Значит, они против нас выставят группировку ВВС тысяч пятнадцать боевых самолётов точно!
Кто ж тогда мог знать, что немцы так беспечно поступили с французскими авиационными заводами, использовав их потенциал буквально процентов на десять? К примеру, нацистская Германия могла бы без затей продолжать выпуск Девуатина 520, формируя дополнительные истребительные эскадры на этой вполне хорошей машине. Не сделала, но могла же!
Всё это привело к тому, что в Москве начали пороть горячку: побольше выпускаем пилотов, пусть и в ущерб качеству.

А дальше пришла большая война, и она сломала в стране многое построенное с таким трудом! И система подготовки боевых пилотов просто не стала исключением: рухнуло на дно общегосударственного кризиса даже то, весьма несовершенное и не оптимальное, что было.
Вполне можно без затей снова обратиться к книге Драбкина "Я дрался с асами люфтваффе" - как раз про пилотов, пришедших на фронт на смену павшим в начале войны. Кривошеев Григорий Васильевич, Букчин Семен Зиновьевич: Биографии очень похожи. Аэроклуб, училище: курс молодого бойца, теория, У-2, УТ, УТИ, а потом война.. . И понеслось!
- Из училищ уходят на войну инструкторы, на их место назначают наиболее толковых курсантов-мальчишек (вот именно, что мальчишек).
- из училищ изымают истребители И-16 хоть в сколь-нибудь вменяемом техническом состоянии (на фронте огромные потери, не до вас тут... )
- начинаются проблемы с ГСМ. Даже то немногое горючее, что выделяет страна, тратится на доучивание (опять же с мизерным налётом) тех курсантов, кто хоть что-то может 'изобразить' в воздухе. Остальные не летают.
Т.е. возможность готовить "желторотиков" даже по 'либеральным' довоенным стандартам быстро испаряется.
А потом и вовсе пришёл в гости большой и пушистый зверёк, называется эвакуация. Да, дорогой читатель, под этот процесс попали и многие военные училища Европейской части страны. Короче, вокзал-пирон-вагон-стучат колёса, выгружаемся в голой степи под Саратовом (а то и Урал, или за Урал, в Азербайджан и пр.). А там.. . страна чудес! Землянки, отвратительное питание, холод без дров и угля, пара самолётов на сто курсантов, вечное ожидание подвоза горючего, налёт пару часов за год, сельскохозяйственные работы. Многие не выдерживали такое 'обучение', писали рапорты и уходили воевать в пехоту! Тех, кто оставались, ждал выпуск с суммарным налётом на всех типах самолётов редко больше 15-20 часов. Дальше, "путешествия" по запасным авиаполкам, ЗАПам, где можно было "за семь месяцев выполнить всего несколько ознакомительных полётов на P-40". Это не моя фантазия. Это цитата. Читайте в главе 'Букчин Семен Зиновьевич'.
Итог. Формально "маринуем" курсанта в лётном училище и ЗАПах года два, а то и больше. А на фронт приходит 'пятнадцати'- от силы 'тридцати' 'часовое' пополнение. Часто фактически без опыта стрельбы по воздушным мишеням, не способное решать задачи по навигации в полёте, не умеющее летать 'в слепую' по приборам. В переводе на русский: даже базовых навыков нет.
Отсюда и парадокс потерь советских ВВС, о котором говорилось выше.

К сожалению, все эти мемуары находят массу документальных подтверждений, я их выкладывал уже, но, повторим:

отчёт о боевых действиях 206-ой ИАД за период с 17 мая по 30 июня 1942 года.

'31 ИАП...
За время переучивания на самолёте ЛаГГ-3 лётный состав в среднем имеет налёт 9 час. 30 мин. При переучивании лётчики получили недостаточную подготовку, особенно молодое пополнение. К этим недостаткам нужно отнести:
а) отработка техники пилотирования
б) отработка техники ведения воздушного боя в паре и особенно в группе:
в) Совершенно отсутствовала подготовка вождения самолёта по приборам.
г) Отсутствовала бомбардировочная и штурманская подготовка."

515-ый ИАП, наверно, даже ещё более драматично:
'20 февраля 1942 года получил пополнение молодого лётного состава на 65%, который в большинстве на самолётах Як-1 не летал, а имели по 2-3 провозных полёта на учебном самолёте Як-7: Программа переучивания была закончена в течении 10-15 дней со средним налётом на каждого лётчика 10-12 часов: не отработаны такие элементы как:
а) техники ведения воздушного боя,
б) стрельба по воздушным и наземным целям,
в) техника пилотирования, полёт парой, звеном, девяткой,
г) не полностью отработаны упражнения по штурманской подготовке.'

Поймите, дорогие коллеги, нет смысла хвастаться выпуском семи сотен учебных Як-7в и УТИ-26, если на них у курсантов мизерный налёт. Это печально, но это факт.

С уважением...

Где больше подготовят летчиков?
Там, где 1000 частных самолетов, у которых платные курсы обучения или там, где 100 самолетов, но в собственности у государства и бесплатно для обучаемых?
Или вы этот вопрос принципиально не рассматриваете?

Вы мне принципиально покажите лётные книжки советских пилотов, типа таких:
- Лейтенант Сердюк А.Р. поступил в .. . лётное училище в сентябре 1941 года, закончил обучение в мае 1943 года. Налёт : У-2 - 50 часов, Ут-2 - 50 часов, УТИ-4 - 50 часов, Як-7в/УТИ-26/Як-7 - 50 часов.

Я не про количество, я про качество. Но Вы этот вопрос принципиально не рассматриваете. )))

+ Смотрите мой пост выше: Пока у нас, в СССР, на переломе 1920/1930 годов решали, что производить на очередной фабрике имени Ильича...
Т.е. нравится это кому-то или нет, а факт остаётся фактом: пока Советский Союз стартовал фактически с ноля.. .
Итог: общий выпуск, учебных, вспомогательных, гражданских самолётов: 145 000 с хвостом против 41 000 с хвостом. Даже без вычета У-2 бомбардировщиков пропорция 3,5:1. С вычетом У-2-бомбовозов больше 4 к одному.
ну, Вы поняли. Надеюсь.

С уважением...