Сравнение вооружения армий оси и армий союзников ВВ2

примерное начало было положено в соседней теме. ( от туда изъято и перенесено сюда )

xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать

Со стрелковкой было не хуже немцев как минимум. С танками - легкие вообще были бесполезной затеей,эти 2-е батальены ,оснашенные Т60 и Т70 фактически просто снижали численность бригад. Средние - сильно по-разному. Под Курском, обьективно, с танками было сильно не очень. Ибо 85мм еще не пошла а 76 на нормальных дистанциях не брала даже экранированные четверки. Позже стало сильно лучше.
Про логистику немцев знают все, кто вообще интересуется той войной. Втч про батальонные повозки. Добавить еще что у них оснащение автотранспортом было гораздо лучше нашего на всех уровнях. Они богаче были.

#449 IP
P.M. Ц
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
22-6-2022 19:15 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Со стрелковкой было не хуже немцев как минимум.

тут как в нетленном "у нас есть Максим, а у них его нет". МГ34/42 хватало для кардинального превосходства...и не забываем, на 41й, СВТ у немцев было чуть ли не больше чем в КА.
quote:
легкие вообще были бесполезной затеей

Не соглашусь, те же немцы всю войну пытались себе нормальный легкий танк сделать. Аж с целой 20мм пушкой. Другое дело, что применяли эти танки не как легкие, а как танки, чуть не на ровне с 34ми. Но это уже совсем другой разговор.
quote:
Про логистику немцев знают все, кто вообще интересуется той войной.

Да вот хрен там, про повозки вообще мало инфы.
quote:
Добавить еще что у них оснащение автотранспортом было гораздо лучше нашего на всех уровнях.

тот еще зоопарк.
quote:
Они богаче были.

Бедные они были, как церковные мыши. Да еще и распыляли эти ресурсы как бог пошлет. В принципе именно недостаток ресурсов и был одним из основных факторов поражения. СССР банально делал больше оружия...раза в три больше.
edit log

#450 IP
P.M. Ц
xwing
участник
22-6-2022 19:33 профайл xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Они были индустриально развитой страной ,СССР - развивающийся. Да ,сделали оружия больше, качественно по многим позициям так и не вышли на их уровень. Бедные? Они на конвеер ставили реактивный истребитель когда у нас еще Лагг (!) производился. У них было ПВО в боевых порядках мехчастей у нас оно толком так и не появилось до конца войны.
И примеров таких масса. Ресурсов у них не хватило, да, и война на два фронта для них не имела выигрышного сценария и сталинская индустриализация была гениально проведена, это было все. Но тем не менее в Германии до войны был миллион мотоциклов в частном владении, почувствуйте разницу. И по факту оснащение нормальное автотранспортом мехчастей у нас случилось только в 44-м, когда ленд-лиз пошел. Что позволило сделать танковые армии нормально моторизированными наконец.
Другое дело,что сами занялись дурью с теми же легкими танками, расходуя на них мощности автозаводов, от тех же Зис-5 было бы больше толку намного. Ну и ценность самоходной артилерии дошло сильно не сразу и там немцы поначалу нас превосходили.
Что происходило в авиации и на море отдельная тема, там на их уровень так и не вышли по факту. Богаче они были по многим позициям.
#451 IP
P.M. Ц
xwing
участник
22-6-2022 19:38 профайл xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Gorgul:
Не соглашусь, те же немцы всю войну пытались себе нормальный легкий танк сделать. Аж с целой 20мм пушкой. Другое дело, что применяли эти танки не как легкие, а как танки, чуть не на ровне с 34ми. Но это уже совсем другой разговор.
quote:

.

Да не было ему ниши от слова совсем ибо как их ПТО так и наш "пак-фронт"не оставляли шанса для подобного класса машин. Т-60 со своей ТНШ был вообще близок к бесполезному.
У немцев был проект Леопард но в серию не пошел, у них упор на самоходки случился не от непонимания места легкого танка.

edit log

#452 IP
P.M. Ц
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
22-6-2022 19:45 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Бедные?

Да, бедные. Сидели на голодном пайке по ресурсам. Причем - практически по всем. Да индустриально развитее, но толку?
quote:
У них было ПВО в боевых порядках мехчастей у нас оно толком так и не появилось до конца войны.

Так и не понял почему. У нас была прекрасная ВЯ. Повозку с немецкой скопировать не проблема. Мутное что то.
quote:
война на два фронта

Если бы на два, а то и на три (ежели Африку считать).
quote:
сталинская индустриализация была гениально проведена

Спорно, насчет гениальности...но да, масштабно.
quote:
Ну и ценность самоходной артилерии дошло сильно не сразу

Совсем не дошло. ПТСАУ это не артиллерия. Это безбашенный танк.
quote:
Другое дело,что сами занялись дурью с теми же легкими танками, расходуя на них мощности автозаводов, от тех же Зис-5 было бы больше толку намного.

Спорно, очень спорно.
quote:
Что происходило в авиации

Прекрасно все было с авиацией. Ее было в разы больше чем у немцев. По ТТХ более менее, если не считать реактивных..но они поздно появились и роли не имели.
quote:
на море отдельная тема

Вот на море немцы были откровенно сильнее...но на море ничего, для нас, и не решалось. Если бы у нас вообще не было флота, результат не сильно бы изменился.

xwing
участник
22-6-2022 20:24 профайл xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Gorgul:
По ТТХ более менее, если не считать реактивных..но они поздно появились и роли не имели.
quote:

.
xwing
участник

Да не было там более-менее. Где-то как-то ЛА-7 и Ту-2. Остальное стабильно уступало тем же модификациям да и табличные модификации это еще не все, они ж на наши самолеты заводские а на самом деле что было.

Ударные у нас основные например - пешка и Ил-2. У них - штука и 88-й. Ну сравни ТТХ. Что сколько бросить мог. Тяжко было с ними воевать всю дорогу. Напомню, что они порог в 1000 лы-сы авиадвигателя проскочили хохоча а нашим он крови выпил неимоверно.
Насчет адаптации ВЯ к зенитке - ТНШ тому пример. То что в воздухе работает на земле не особо. Кстати истребителю ничего кроме ШВАК так и не дали, хотя и хотели.

quote:

Да не было там более-менее. Где-то как-то ЛА-7 и Ту-2. Остальное стабильно уступало тем же модификациям да и табличные модификации это еще не все, они ж на наши самолеты заводские а на самом деле что было.

quote:

Ударные у нас основные например - пешка и Ил-2. У них - штука и 88-й. Ну сравни ТТХ. Что сколько бросить мог.

quote:

Насчет адаптации ВЯ к зенитке - ТНШ тому пример.

quote:

Кстати истребителю ничего кроме ШВАК так и не дали, хотя и хотели.

quote:

Руководство же СССР

quote:

ВЯ тяжелая для истребителя была.

Что до сложности освоения Штуки - у нас же пешка была. Самолет в освоении крайне непростой. Высокая посадочная и т.д. Там в первый год потери от аварий и катастроф аховые просто. В сочетании с обучением большинства состава на СБ давало крайне нехороший результат. А когда бомбометание с пикирования стали толком осваивать и применять? Я точно не помню но кажется только к концу 42-го.
Вообще сравнить их новичка и нашего, пришедшего в полк - это просто грустно ,увы. По уровню подготовки. Но опять же это не потому что глупые все были а в силу очень обьективных причин и проблем.

Я уже писал - самый вопиющий пример - у нас Ил-2 служил ударным в морской авиации.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Или истребители были сильно легкие...
Но мы то не про истребители. Для зенитки она вполне легкая.

Ну дык а истребители "легкие" потому что моторы, мать их. И люминь. Вернее его дифицит.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Сумело договориться с амерами. Иначе все могло быть сильно хуже.
Первая заповедь первокласника - иметь друга/брата старшекласника.

Это взаимовыгодно было. Ибо если бы немцы добились той самой линии Архангельск-Астарахань - для союзников шансов в Европе бы уже не было.

Суть же не в том, что этот союз сложился. А в том что он стал возможен, а возможен он стал потому, что СССР не рухнул в 41-м. Не было бы своего задела до войны серьезного - никакой ленд-лиз и союз хоть с кем не помогли бы. А сам по себе после того, как блицкриг провалился союз СССР и США был неизбежен. Причина поражения Германии - в недооценке противника, они ведь свято верили что рухнет после первого же удара.

quote:

свято верили что рухнет после первого же удара.

quote:

А когда бомбометание с пикирования стали толком осваивать и применять?

quote:

Чтобы уметь пилотов готовить надо знать как. А откуда этому знанию взяться в СССР?

quote:

Причина поражения Германии - в недооценке противника

quote:

Изначально написано Gorgul:

Дык, СССР тоже ОЧЕНЬ сильно недооценил Германию. Планировалось то "малой кровью, на чужой территории"...

Ну судя по результатам тех и других - СССР был сильно ближе к реальности. И нет - не было недооценки. Оттуда желание как можно дольше оттянуть войну чтобы закончить перевооружение, оттуда массовый рост ВВС перед войной, к сожалению плохо оказавшийся на результатах 41-го года. Как раз очень трезво смотрели. Причем даже предпологали что немцы могут выступить в союзе с бывшей Антантой. Ибо и переговоры в Москве и терки англичан с немцами одновременно указывали на такую возможность. Про то кино - так его ж не генштаб снимал. Ну и финка была ,в общем, хорошим индикатром проблем.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Да, как бы, Испания, финская, с Японией терки...был опыт...и в танках и в самолетах

Он был очень спицифический, очень в духе 30-х ,тот опыт. Есть мнение, что частично он даже принес больше вреда чем пользы. Например опыт Испании дал нам 1000 И-15бис, как пример. Мол биплан еще свое не отжил, посмотрите как мы Фиаты-то лихо...
То же и с японцами - звенья , ограниченность театра и т.д.
Финка дала много но далеко не все успели учесть и тот самый рост ВВС не помог, да и не могла финская авиация дать представление о немцах. Ее было очень мало. Хотя две вещи до которых казалось бы дошли в финскую - что бомберы без прикрытия не имеет шансов и что применять авиацию надо массированно - как будто к началу войны забыли напрочь. И учили снова.

quote:

Планировалось то "малой кровью, на чужой территории"...

Да и в обычной драке - что ожидает того, кто рассчитывает в случае чего лишь броситься на землю, свернувшись калачиком и стойко переносить удары, пока противник не устанет и не уймется?

quote:

А вы можете назвать хотя-бы одну страну, провозглашавшую какую-то иную стратегию для отражения нападения на нее? На каком языке когда-либо звучало что: "...мы собираемся сражаться большой кровью и только на своей территории!"?

Франция - Англия. Планов на вторжение в Германию не водилось. План был в сдерживании по линии мажино и морская блокада для экономического удушения .

quote:

Причем даже предпологали что немцы могут выступить в союзе с бывшей Антантой.

quote:

Что до сложности освоения Штуки - у нас же пешка была. Самолет в освоении крайне непростой. Высокая посадочная и т.д. Там в первый год потери от аварий и катастроф аховые просто

быть то она была... а вот кто на ней в 41-42 годах нормально с пикирования бомбил ? единицы.
при том, что наше авиационные генералы Ю87 вообще считали " устаревшим "
головокружение от успехов (с)....

quote:

Изначально написано Parabellum:

Ну эт перебор.
После бомбежек Лондона и Берлина, после худа и Бисмарка никакие "объединения" не возможны были в принципе

Я про 37-38 гг. До всего вот этого.

quote:

Изначально написано Parabellum:

быть то она была... а вот кто на ней в 41-42 годах нормально с пикирования бомбил ? единицы.
при том, что наше авиационные генералы Ю87 вообще считали " устаревшим "
головокружение от успехов (с)....

Я же написал об этом буквально в следующем же предложении.

Очень плохо когда командующий ВВС не из летчиков.

Для руководства стран или армий важны и критерии прогрессивности - например наличия каких-либо качеств, заранее угаданных для состоявшегося в реальности применения, учитывается и масштабируемость как выпуска, так и свертывания образца.
А помимо этого и то, что на народном языке формулируется как "дорога ложка к обеду" - когда образец, во многом уступающий какому-либо иному имел то преимущество что он хотя-бы был в наличии к нужному времени.

Можно перечислять возможные критерии довольно долго, но чтобы нам не скатиться к детскому саду типа "...а он мне нравится-не нравится!" надо бы ввести согласованные между участниками разговора критерии предлагаемого здесь сравнения.

Лично мне представляется что наиболее верным критерием оценки вооружений является конечный результат их боевого применения. В этом плане вооружения СССР и его союзников представляются более совершенными, т.к. вооруженная ими коалиция победила.

Конечно, вполне возможно подвергать эти вооружения и критике, на основе того что в чем-то они могли бы лучше приблизить Победу. Но здесь мы уже вступаем на скользкий путь гипотез, личных мнений и влияния пост-фактум знаний, что не всегда дает на выходе истину.

При этом, если быть последовательными - то аналогичной критике следует подвернуть и вооружения противоположной стороны, где она будет иметь много больше оснований, т.к. эти вооружения принесли в итоге лишь поражение. Однако здесь важна и политико-стратегическая оценка 2 Мировой войны, где по ряду мнений, для германской коалиции заведомо была организована роль "мальчика для битья", а в такой ситуации не помогают никакие вооружения.

Поэтому, для продолжения разговора в деловом ключе, я бы предложил четко сформулировать критерии предлагаемого в заголовке сравнения и далее, согласовав эти критерии - вести разговор уже предметно.

quote:

Лично мне представляется что наиболее верным критерием оценки вооружений является конечный результат их боевого применения.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Одного человека с мечом, могут забить десять человек с палками. Вывод - палка, как оружие, лучше меча.

Десять человек, сконцентрированных против однрго с мечем лучше тактически. Но 10 человек с мечами - еще лучше.

quote:

Изначально написано VladiT:
Для любого сравнения (в том числе и сравнения вооружений) следует ввести четкие критерии оценки. В области вооружений это не так просто, как может показаться. Скажем, есть критерий юзабильности (удобство или комфорт использования), сильно влияющий на личные оценки тех, кто берет оружие в руки для ознакомления. Но есть и множество иных критериев - с точки зрения промышленника это например, стоимость, ресурсоемкость, срок разработки и внедрения.

Для руководства стран или армий важны и критерии прогрессивности - например наличия каких-либо качеств, заранее угаданных для состоявшегося в реальности применения. А помимо этого и то, что на народном языке формулируется как "дорога ложка к обеду" - когда образец, во многом уступающий какому-либо иному имел то преимущество что он хотя-бы был в наличии к нужному времени.

Можно перечислять возможные критерии довольно долго, но чтобы нам не скатиться к детскому саду типа "...а он мне нравится-не нравится!" надо бы ввести согласованные между участниками разговора критерии предлагаемого здесь сравнения.

Лично мне представляется что наиболее верным критерием оценки вооружений является конечный результат их боевого применения. В этом плане вооружения СССР и его союзников представляются более совершенными, т.к. вооруженная ими коалиция победила.

Конечно, вполне возможно подвергать эти вооружения и критике, на основе того что в чем-то они могли бы лучше приблизить Победу. Но здесь мы уже вступаем на скользкий путь гипотез, личных мнений и влияния пост-фактум знаний, что не всегда дает на выходе истину.

При этом, если быть последовательными - то аналогичной критике следует подвернуть и вооружения противоположной стороны, где она будет иметь много больше оснований, т.к. эти вооружения принесли в итоге лишь поражение. Однако здесь важна и политико-стратегическая оценка 2 Мировой войны, где по ряду мнений, для германской коалиции заведомо была организована роль "мальчика для битья", а в такой ситуации не помогают никакие вооружения.

Поэтому, для продолжения разговора в деловом ключе, я бы предложил четко сформулировать критерии предлагаемого в заголовке сравнения и далее, согласовав эти критерии - вести разговор уже предметно.

Во-первых много из того, что хорошо бы было иметь просто не могли делать по обьективным причинам. Не было технологической возможности. Никаким образом не было благом, что ответом на Ме 109 у нас были Як-1 ,Як-7 и Як-9. Каждый из которых уступал тем типам немецких самолетов, которые были на вооружении в то же время. Но сделать самолет в 41-43 гг который был бы на уровне Ме-109 советская промышленность просто не могла. И это не принижает ни коем образом наших предков - это только позволяет понять, насколько непросто было тем парням, которые поднимались в небо на Яках и Лаггах. И дрались, и побеждали, к сожалению с большими потерями.
Во-вторых обьективно по ряду серьезных позиций помог ленд-лиз. В первую очередь по насыщению мехвойск авторанспортом и по возможностям артилерии (пороха и компоненты). Тут с немцами сравнялись втч благодаря поставкам , из песни слова не выкинешь.

Что могли но не сделали - ИМХО нужно было вместо увлечения легкими танками тратить эти ресурсы на механизацию войск. Строить хотя бы больше грузовиков и арт тягаяей и пр возможности - хоть сколько-то бронетранспортеров. Очень увлеклись количесвом танков, которое само по себе магией не обладает.
Могли бы еще до войны больше внимания уделять самоходной артилерии. К сожалению эта позиция до конца так и не была полностью закрыта.
Обеспечение ПВО боевых порядков мехчастей было явно недостаточно, что сильно влияло на их возможности. Фактически ситуация с зенитной артилерией малого калибра была плачевной.
Ну и к таким вещам как соотношение пехоты и танков в мехчастях пришли не сразу, корпуса и дивизии были перегруженны танками и не имели моторизированной пехоты в достаточном количестве и артилерии. Это более-менее решили уже после Курска.
Долго можно продолжать но у противника по ряду позиций с самого начала было превосходство. Частично оно было обьективно обусловденно его превосходством в индустриальном развитии, в науке и технике. Частично - недостаком опыта РККА и болезнями роста. Но говорить о том что раз победили то все было лучше - это неправильно.

quote:

Очень увлеклись количесвом танков, которое само по себе магией не обладает.
Могли бы еще до войны больше внимания уделять самоходной артилерии. К сожалению эта позиция до конца так и не была полностью закрыта.

абсолютно точно. заклинание "хоть какой то танк лучше чем никакого " жрало ресурсы. выгоднее было делать САУ вместо этого.

ну и МЗА, особенно самоходная .. в общем то как не было толком , так ине появилось до конца войны, М17 лендлизовсикие только и спасали.

quote:

Что могли но не сделали - ИМХО нужно было вместо увлечения легкими танками тратить эти ресурсы на механизацию войск. Строить хотя бы больше грузовиков и арт тягаяей и пр возможности - хоть сколько-то бронетранспортеров. Очень увлеклись количесвом танков, которое само по себе магией не обладает.

Тут можно возразить, что сам Троцкий был выслан еще в конце 20-х годов и описанное неправомерно. Но надо напомнить что дело было не только в личности Троцкого, а и в том что громадное число его последователей, действительно мысливших в описанных В. Суворовым критериях коммунистической экспансии тем не менее оставались на своих постах и довольно долго продолжали его дело. Суть же стратегии сталинской группы была в отказе от идей Мировой революции и в концентрации усилий на развитии СССР, как хорошо защищенной державы.

А более всего мешает пониманию традиционное у нас отношение к сталинскому СССР как к некому управленческому монолиту, "тоталитарному монстру" под абсолютно отлаженным централизованным управлением с небывалой в истории эффективностью управленческих структур. Где все происходит лишь "по приказу вождя" и никак иначе.
На самом же деле, отдаленным подобием такого монолита советские властные структуры стали лишь по итогам войны, а в предвоенный период их раздирали серьезные противоречия, скрытые за идеологическим и пропагандистским фасадом.

В общем, в реальности, "танками Сталина" стали только Т-34 и КВ, начавшие поступать в войска лишь с началом Мировой войны. Вот по ним и по иным образцам военной техники, созданным по заданию сталинской группы лишь после того как были нейтрализованы любители "мировых революций" и следует судить о том, как СССР готовился именно ко 2-Мировой войне.

И здесь отлично видна вторая передержка В.Суворова, который в качестве доказательства агрессивности СССР постоянно приводит некую мощь советских танков и иных средств прорыва.

Но на самом деле, главным средством обеспечения агресии к 40-м годам были вовсе не танки-пушки и прочее, а умение и возможности обеспечить глубокие наступательные операции. А для этого главное средство - механизм снабжения и обеспечения войск в десятках и сотнях километров от линии прорыва.

Красочно описанные В.Суворовым марши сов. танков чуть не до Ла-Манша в реальности, остановились бы в сотне километров от своего начала, когда танки эти истратили бы топливо и боезапас. Этот аспект автор темы "сов.экспансии" умело обходит молчанием, у него советское - значит лучшее и способно и без топлива и боеприпасов идти до Ла-Манша, видимо на "революционной идее". Зато у него БТ сбрасывают зачем-то гусеницы по обочинам дорог, ну не в курсе сей автор, именующий себя танкистом о предназначении надгусеничных полок у БТ...

Короче говоря, сегодня вполне ясно, что главным признаком агрессивных намерений того времени были не вооружения или их типология, а наличие отлаженной и обеспеченной системы их снабжения в глубину операции. Главное "ноу-хау" механизированной войны в том, что там, куда с боем придут твои танки, их должно ждать пополнение топливом и боеприпасом и все иные средства поддержания боеспособности боевых машин.

А сам прорыв обороны в условиях линии боевого соприкосновения в тысячи километров несложен, всегда можно найти слабое место, где не будет никаких там "Линий Мажино"...

Так вот, в главном для обеспечения глубоких механизированных операций СССР уж точно совершенно "не блещет". И любая современная попытка смоделировать "суворовскую" экспансию СССР легко бьется фактом отсутствия у СССР должного транспортного и иного обеспечения именно агрессивной и захватнический войны. Также следует помнить и о разнице ЖД колеи в СССР и более западных странах. В силу этого, без подготовки мощных средств перешивки этой колеи и соответственного паровозного парка, снабжение агрессивного захвата через границу СССР возможно только без учета ЖД транспорта, то есть - только автотранспортом.

У немцев же наоборот, налицо громадный автопарк, полученный в результате предыдущей европейской экспансии и имелось все что нужно для проведения агрессии путем глубоких и хорошо обеспеченных механизированных прорывов оборон.

Подобное появилось у СССР только после созданного РККА и страной перелома в войне и закономерного перехода от обороны к наступлению. К этому моменту пошло и обеспечение автотранспортом от союзников и только с этого момента войну СССР можно переименовать из оборонительной в наступательную или агрессивную.

Закономерно встает вопрос - почему же средства обеспечения глубоких мех-операций не были созданы до войны? Но на этот вопрос придется дать ответ, весьма раздражающий любителей "агрессивных намерений русских". Не было с середины 30-х годов никаких агрессивных намерений у СССР, и это доказывается отсутствием в РККА основных военно-технических средств обеспечения глубоких наступательных операций.

Также, довольно часто можно слышать утверждения что если бы у СССР к началу войны были созданы структуры обеспечения механизированных соединений, что это бы изменило начало войны на победное.

Но история дала ответ и на это: К 1943-44 годам Германия и ее союзники вовсе не утратили своих возможностей в таком обеспечении, более того - даже нарастили их эффективность на боевом опыте. Но в условиях стратегического отступления это и не помогало и не было нужным. Ровно ту же роль сыграли бы средства развития глубоких прорывов и для СССР в начальном периоде войны, т.к. для применения любого военного средства необходимы строго определенные предпосылки.

Для проведения глубоких наступательных операций требуется наличие стратегической инициативы, а без нее все средства таких операций бесполезны. Именно поэтому, они были бы бесполезны и для СССР в период, когда стратегическая инициатива находилась у противника.

еще один пост с словоблудием типа "троцкий - суворов - и прочия" отправлю в читатели.

quote:

Originally posted by xwing:

Но сделать самолет в 41-43 гг который был бы на уровне Ме-109 советская промышленность просто не могла

quote:

Originally posted by VladiT:

груду легких танков

quote:

Чем основные немецкие танки на 22 июня - pz.2 и чешский 38 отличались от основных наших т26 Бт-5 и бт-7

quote:

Изначально написано DENI:

Погуглите и-185 даже с мотором м-82.

И где он был в 41-42 гг. Реально вот смешно, вы мне предлагаете гуглить про И-185. Он не готов был к серии до конца 42-го, в 43-м могли бы но уже пошла лавка и тут опять проблемой стала гонка за количеством. Ну и даже и И-185 хоть был бы и лучше Ла-5 но до Ме-109 соответсвующей 43-му модификации не дотянул бы.

quote:

Изначально написано DENI:

Чем основные немецкие танки на 22 июня - pz.2 и чешский 38 отличались от основных наших т26 Бт-5 и бт-7
Одного поля ягоды.
Речь о грамотном применении. Связки уровня командир танковой роты - командир полка пикировщиков.
Минуя командование не то что группы армий а даже просто дивизии.
У немцев это было. А у нас - Полбина да Покрышкина почитайте. Каких трудов последнему стоило внедрить - "ножницы" над полем боя.

Оснонвные танки - тройки и четверки. Никак не двойки. Проблема была в хорошей ПТО у немцев и проблемной у наших, втч в конструкции бронебойного снаряда 45-ки и острого дифицита бронебойных к 76 мм орудиям.
Кто вам сказал что основным танком у немцев были чешские 38 кстати? В какой из 4-х групп?
Ну и связь комроты с аваиполком это несколько преувеличено, мягко говоря. Кстати у немцев не было авиаполков. Были группы.
И этого - предлагать читать мемуары Покрышкина это просто анекдот уже в определенных кругах. Ну и насчет внедрения чего-то лично Покрышкиным - это тоже в определенной степени.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Т-26, оставшиеся на ДВ, внезапно нелохо проявили себя в войне с Японией...."дело было не в бобине"...

Где конкретно и против кого? На каком участке фронта? Т-26 на момент 41-го устарел вусмерть.

quote:

Originally posted by xwing:

И где он был в 41-42 гг.

quote:

Originally posted by xwing:

Оснонвные танки - тройки и четверки.

quote:

Оснонвные танки - тройки и четверки. Никак не двойки.

ух ты ! с чего это ? смотрим Мюллера-Гиллебрандта

quote:

Проблема была в хорошей ПТО у немцев и проблемной у наших

вот это да. причем даже не в самой ПТО, а в тактике применения. как только танки немцев нарывались на контратаки , они оттягивали свои коробки назад выставляя вперед орудия ПТО.

quote:

Т-26 на момент 41-го устарел вусмерть.

quote:

Испытания ла-5фн в Рехлине

так это и наши отмечали при испытании трофейных.
автоматика винтомоторной группы у нас отсутвовала как класс .

quote:

Поэтому у нас и любили кобры да киттихоки.

quote:

В лучшем случае через сетку, через которую хозяйки отвары цедят

так и ТО автомобильной техники лендлиза у части механиков и водителей вызывало ..ээ... классовую ненависть

quote:

Изначально написано VladiT:

Это верно, но надо вспомнить и хронологию событий:
Эту груду легких танков понаделали задолго до начала 2 Мировой войны и по-сути, это были танки Троцкого и Тухачевского, готовивших весьма несбалансированную "армию мирового пролетариата" в основном для противостояния Польше и при удаче - для дальнейшей коммунистической экспансии.
И тут одна из главных передержек В.Суворова, приписавших танки, стратегию и тип развития армии Троцкого-Тухачевского Сталину и его группе, при том что население сейчас не особо вникает в детали столь давних событий и хорошо хавает все нарядное и хлесткое.

Тут можно возразить, что сам Троцкий был выслан еще в конце 20-х годов и описанное неправомерно. Но надо напомнить что дело было не только в личности Троцкого, а и в том что громадное число его последователей, действительно мысливших в описанных В. Суворовым критериях коммунистической экспансии тем не менее оставались на своих постах и довольно долго продолжали его дело. Суть же стратегии сталинской группы была в отказе от идей Мировой революции и в концентрации усилий на развитии СССР, как хорошо защищенной державы.

А более всего мешает пониманию традиционное у нас отношение к сталинскому СССР как к некому управленческому монолиту, "тоталитарному монстру" под абсолютно отлаженным централизованным управлением с небывалой в истории эффективностью управленческих структур. Где все происходит лишь "по приказу вождя" и никак иначе.
На самом же деле, отдаленным подобием такого монолита советские властные структуры стали лишь по итогам войны, а в предвоенный период их раздирали серьезные противоречия, скрытые за идеологическим и пропагандистским фасадом.

В общем, в реальности, "танками Сталина" стали только Т-34 и КВ, начавшие поступать в войска лишь с началом Мировой войны. Вот по ним и по иным образцам военной техники, созданным по заданию сталинской группы лишь после того как были нейтрализованы любители "мировых революций" и следует судить о том, как СССР готовился именно ко 2-Мировой войне.

И здесь отлично видна вторая передержка В.Суворова, который в качестве доказательства агрессивности СССР постоянно приводит некую мощь советских танков и иных средств прорыва.

Но на самом деле, главным средством обеспечения агресии к 40-м годам были вовсе не танки-пушки и прочее, а умение и возможности обеспечить глубокие наступательные операции. А для этого главное средство - механизм снабжения и обеспечения войск в десятках и сотнях километров от линии прорыва.

Красочно описанные В.Суворовым марши сов. танков чуть не до Ла-Манша в реальности, остановились бы в сотне километров от своего начала, когда танки эти истратили бы топливо и боезапас. Этот аспект автор темы "сов.экспансии" умело обходит молчанием, у него советское - значит лучшее и способно и без топлива и боеприпасов идти до Ла-Манша, видимо на "революционной идее". Зато у него БТ сбрасывают зачем-то гусеницы по обочинам дорог, ну не в курсе сей автор, именующий себя танкистом о предназначении надгусеничных полок у БТ...

Короче говоря, сегодня вполне ясно, что главным признаком агрессивных намерений того времени были не вооружения или их типология, а наличие отлаженной и обеспеченной системы их снабжения в глубину операции. Главное "ноу-хау" механизированной войны в том, что там, куда с боем придут твои танки, их должно ждать пополнение топливом и боеприпасом и все иные средства поддержания боеспособности боевых машин.

А сам прорыв обороны в условиях линии боевого соприкосновения в тысячи километров несложен, всегда можно найти слабое место, где не будет никаких там "Линий Мажино"...

Так вот, в главном для обеспечения глубоких механизированных операций СССР уж точно совершенно "не блещет". И любая современная попытка смоделировать "суворовскую" экспансию СССР легко бьется фактом отсутствия у СССР должного транспортного и иного обеспечения именно агрессивной и захватнический войны. Также следует помнить и о разнице ЖД колеи в СССР и более западных странах. В силу этого, без подготовки мощных средств перешивки этой колеи и соответственного паровозного парка, снабжение агрессивного захвата через границу СССР возможно только без учета ЖД транспорта, то есть - только автотранспортом.

У немцев же наоборот, налицо громадный автопарк, полученный в результате предыдущей европейской экспансии и имелось все что нужно для проведения агрессии путем глубоких и хорошо обеспеченных механизированных прорывов оборон.

Подобное появилось у СССР только после созданного РККА и страной перелома в войне и закономерного перехода от обороны к наступлению. К этому моменту пошло и обеспечение автотранспортом от союзников и только с этого момента войну СССР можно переименовать из оборонительной в наступательную или агрессивную.

Закономерно встает вопрос - почему же средства обеспечения глубоких мех-операций не были созданы до войны? Но на этот вопрос придется дать ответ, весьма раздражающий любителей "агрессивных намерений русских". Не было с середины 30-х годов никаких агрессивных намерений у СССР, и это доказывается отсутствием в РККА основных военно-технических средств обеспечения глубоких наступательных операций.

Также, довольно часто можно слышать утверждения что если бы у СССР к началу войны были созданы структуры обеспечения механизированных соединений, что это бы изменило начало войны на победное.

Но история дала ответ и на это: К 1943-44 годам Германия и ее союзники вовсе не утратили своих возможностей в таком обеспечении, более того - даже нарастили их эффективность на боевом опыте. Но в условиях стратегического отступления это и не помогало и не было нужным. Ровно ту же роль сыграли бы средства развития глубоких прорывов и для СССР в начальном периоде войны, т.к. для применения любого военного средства необходимы строго определенные предпосылки.

Для проведения глубоких наступательных операций требуется наличие стратегической инициативы, а без нее все средства таких операций бесполезны. Именно поэтому, они были бы бесполезны и для СССР в период, когда стратегическая инициатива находилась у противника.

Вы не очень поняли о чем речь - она о решении строительства легких танков на автомобильных агрегатах - Т-60 и затем Т-70. А не о БТ до войны.

quote:

Изначально написано Parabellum:

ух ты ! с чего это ? смотрим Мюллера-Гиллебрандта

С того, что основную ударную силу составляли тройки и четверки. В РККА был момент, когда Т-38 было больше Т-34, это не означало, что Т-38 был основным танком.

quote:

Изначально написано Gorgul:

уж не сильнее устарел чем Т1 и Т2. Для поддержки той же пехоты вполне подходил.
Миф о отсталости советского танкостроения - это всего лишь миф.

Т-1 и Т-2 использовались "для поддержки пехоты"? Вы серьезно?
Т-26 отстал вусмерть, ну и даже Т-34 уступал например в подвижности ,ресурсе, оптическим приборам и вообще обзорностью , отсутствием нормальной радиосвязи ну и экипаж перегружен из-за совмещения функций командира и наводчика.

quote:

Изначально написано DENI:
Как и вообще культура обслуживания.
Пока Сафонов не погиб - так и лили масло в маслобак киттихоков самоливом. В лучшем случае через сетку, через которую хозяйки отвары цедят.
Стучат "циклоны", стружку гонят - амеры виноваты - говно поставляют, орали. А как увидели как надо самолет обслуживать тут же и притихли.

Опять мифы из мемуаров. Все понимали с самого начала. Но что делать-то было? Ощнакомьтесь с положением с составом и оснащенностью БАО техниками. Проблема всю войну. Поэтому физически фильтровать масло могло быть просто некому.
От чего погиб Сафонов - неизвестно, версия об отказе мотора ничем ,кроме домыслов не подтвержденна.

quote:

Т-1 и Т-2 использовались "для поддержки пехоты"? Вы серьезно?

quote:

Т-26 отстал вусмерть,

quote:

даже Т-34 уступал например в подвижности ,ресурсе, оптическим приборам и вообще обзорностью , отсутствием нормальной радиосвязи ну и экипаж перегружен из-за совмещения функций командира и наводчика.

У немцев в мехчастях было достаточно моторизованной пехоты и артилерии, чтобы справлятся с нашей ПТО. И своя ПТО тоже была подвижной, а наши танки как правило воевали в одиночку - потому что пехота топала пешком а артилерия - частенько с ее скоростью на тракторах. Немцы превосходили сильно насыщенностью войск, в первую очередь мехчастей автотранспортом, наличием современных тягачей и бронетранспортеров. У нас же контр-удары одними танками заканчивались увязыванием их боями с пехотой и ПТО противника и - соответсвенно - большим их потерям. То что Т-26 легко выбивался штатной немецкой ПТО ему не помогала. У Т-34 хоть больше шансов было намного.
В общем у немцев чешские танки работали лучше наших легких потому что структура их мехчастей сильно превосходила советскую. А в ситуации "один в поле воин" тридцатьчетверка что-могла а вот Т-26 - фактически ничего.

quote:

В общем у немцев чешские танки работали лучше наших легких потому что структура их мехчастей сильно превосходила советскую.

quote:

Т-1 и Т-2 использовались "для поддержки пехоты"? Вы серьезно?

а как предполагалось ? вся рота пошла в атаку, а один взвод покурить и покушать оставался ?

"По состоянию на 1 июня 1941 года в гитлеровской армии насчитывалось 1074 боеготовых танков Pz.II. Ещё 45 машин находилось в ремонте. В соединениях, предназначенных для участия в операции 'Барбаросса' и сосредоточенных у границы Советского Союза, имелось 746 машин этого типа, что составляло почти 21 % от общего числа танков. По тогдашнему штату один взвод в роте должен был иметь на вооружении танки Pz.II. Но это положение соблюдалось не всегда: в одних дивизиях 'двоек' было много, иногда сверх штата, в других - не было совсем. На 22 июня 1941 года Pz.II находились в составе 1-й (43 единицы), 3-й (58), 4-й (44), 6-й (47), 7-й (53), 8-й (49), 9-й (32), 10-й (45), 11-й (44), 12-й (33), 13-й (45), 14-й (45), 16-й (45), 17-й (44), 18-й (50), 19-й (35) и 20-й (31) танковых дивизий Вермахта"

quote:

Т-2 так же устарел и использовался немцами соответсвенно. Связь, разведка, командирская машина и т.п. Вспомогательная роль поддержки когда ПТО противника разбита.

ну это как то слабо стыкуется со штатным расписанием танковой роты
вот в 180 Т1 и 230 командирских машин для этих целей - поверю.

quote:

Изначально написано Parabellum:

ну это как то слабо стыкуется со штатным расписанием танковой роты
вот в 180 Т1 и 230 командирских машин для этих целей - поверю.

Ну есть расписание а есть факт что у них было около 2 тыс вполне современных и адекватных Т-3 и Т-4. Плюс штуги. Последние вообще были проблемой для нашей ПТО. Ответ почему им удавалось использовать легкие танки а нам - нет - я уже написал. Иная структура и тактика применения мехчастей.

quote:

Изначально написано Gorgul:
Кстати, всю войну плакались что нет мол нормального двигателя для легкого танка...А как же ГАЗ-Т-26? Он всяко лучше спарки автомобильных. В производстве освоен..что мешало применять его?

Вы поинтересуйтесь чудной конструкцией этого двигателя.
Да и не плаклася никто особо, и проект хорошего легкого был. От которого был бы толк. Но не срослось. Когда вяснилось что его производство как 3/4 тридцаттчетверки по ресурсам.
Т-60 спецом стоили на авто агрегатах, в том идея была наштамповать много (10 тыщ вроде по планам) танков на автомобильных агрегатах. Этот эрзац был действительно дурацкой идеей.
Предвосхищая вопрос - делать бетушки было бы не проще 34-к.

quote:

Смысла сравнивать Т-26 и Т-2 в лоб нет вообще ибо применение было совершенно разным.

quote:

Вы поинтересуйтесь чудной конструкцией этого двигателя.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Так о чем и разговор. Танк то не виноват. А то ведь у нас даже "Комсомольца" пробовали как танк пользовать, мол, броня с пулеметом есть - значит почти танк.

Это национальная традиция , триумфальное шевствие мотолыги тому пример.
Все ж 26-й был совсем кислым, обзор плохой, радио нет, экипаж перегружен, оптика и обзор вообще другой эпохи. Медленный тем более.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Да и автомобильные движки - тоже не лучший вариант для танка..особенно - сдвоенные.

Американский мультибанк на Шермане был сшестеренным. 6 блоков автомобильных двигателей. И работал, в общем, более-менее. Как не странно.
На самом деле корни те же - технологически авто мотор делать проще и быстрее. В условиях военного времени. Амеры, правда, были сильно богаче и быстро это безобразие сменили на нормальные моторы.

при то что
"В качестве машины поддержки пехоты Т-60 вполне годился, справлялся он и с ролью танка-разведчика. Маленький, довольно юркий и тихий, этот танк сыграл свою важную роль в боях конца 1941 - начала 1943 годов. А на Ленинградском фронте и в Карелии Т-60 прослужили вплоть до осени 1944 года"

цитата из Пашолока
https://warspot.ru/6610-malyy-tank-bolshoy-voyny

так что неизвесно еще над кем смеяться.

quote:

Т-1 и Т-2 использовались "для поддержки пехоты"? Вы серьезно?

quote:

Ну есть расписание а есть факт что у них было около 2 тыс вполне современных и адекватных Т-3 и Т-4.Плюс штуги

ну какие 2 тысячи да еще плюс ?
1404 танка и около 250 штугов...

и про пременение - будут источники ? на слово не поверю, уж извините .

quote:

Американский мультибанк на Шермане был сшестеренным. 6 блоков автомобильных двигателей. И работал, в общем, более-менее. Как не странно.

quote:

Изначально написано Parabellum:
любопытное сравнение Т2 и Т 60
"Анализируя данные этих машин, можно сказать, что советским танкостроителям удалось добиться практически одинакового с немецким танком уровня защищённости, что при меньших массе и габаритах существенно повышало неуязвимость Т-60. Почти аналогичными были и динамические характеристики обеих машин. Несмотря на большую удельную мощность, Pz.II не был быстроходнее 'шестидесятки'. Формально одинаковыми были и параметры вооружения: оба танка оснащались 20-мм пушками с близкими баллистическими характеристиками. Начальная скорость бронебойного снаряда пушки Pz.II составляла 780 м/с, у Т-60 - 815 м/с, что теоретически позволяло им поражать одни и те же цели. На самом же деле всё обстояло не так просто: советская пушка ТНШ-20 не могла вести огонь одиночными выстрелами, а немецкая KwK 30, равно как и KwK 38, - могла, что существенно повышало точность стрельбы. 'Двойка' оказалась эффективнее на поле боя и за счёт численности экипажа, состоявшего из трёх человек и имевшего к тому же гораздо лучший обзор из танка, чем экипаж Т-60. Важным преимуществом являлось и наличие радиостанции. В итоге Pz.II в качестве машины переднего края существенно превосходил 'шестидесятку'. Ещё больше это преимущество ощущалось при использовании танков для разведки, где малозаметный, но 'слепой' и 'немой' Т-60 был практически бесполезен."

при то что
"В качестве машины поддержки пехоты Т-60 вполне годился, справлялся он и с ролью танка-разведчика. Маленький, довольно юркий и тихий, этот танк сыграл свою важную роль в боях конца 1941 - начала 1943 годов. А на Ленинградском фронте и в Карелии Т-60 прослужили вплоть до осени 1944 года"

цитата из Пашолока
https://warspot.ru/6610-malyy-tank-bolshoy-voyny

так что неизвесно еще над кем смеяться.

Что двойка что 60-ка на 42-й уже были нонсенсом. У 60-ки еще и больная с рождения пушка. Которую по инструкции поедлагалось "прогреть выстрелом перед боем" ,чтобы эта дрянь хотя бы стреляла.
Что он там мог своей 20мм пушечкой поддержать? Не имея нонмального осколочного снаряда.

quote:

Изначально написано Parabellum:

ну какие 2 тычячи да еще плюс ?
1404 танка и около 250 штугов...

и про пременение - будут источники ? на слово не поврею, уж извините .

Табличку свою проверьте. Или вы считаете, что группы новыми танками не пополнялись?
Какие источники вам нужны? О действиях мехкорпусов в 41-м или что?

quote:

Что он там мог своей 20мм пушечкой поддержать? Не имея нонмального осколочного снаряда

я ж вам привел ссылку и автора указал. можете поспорить, я с удовольствием посмотрю.

и как то странно у вас получается .. Т60 в атаку на немцев ходить мог и пехоту поддерживать то же ( собсно для того и делали ) а двойка, при лучших совокупных характеристиках - нет

quote:

Какие источники вам нужны?

а вот где будет сказано, что Т2 поддерживать пехоту не мог, в атаку не ходил, а ждал в сторонке, пока Т3 и Т4 подавят оборону.

quote:

Изначально написано Parabellum:

и как то странно у вас получается .. Т60 в атаку на немцев ходить мог и пехоту поддерживать то же ( собсно для того и делали ) а двойка, при лучших совокупных характеристиках - нет

.

Зачем вы перевираете мои слова? Как танк поддержки пехоты Т-60 был крайне малоэффективен. Ни в каком месте я не писал что он "мог". Толком ничего он не мог, зачастую даже стрелять, потому что ТНШ была жутким дерьмом.

quote:

Изначально написано Parabellum:

а вот где будет сказано, что Т2 поддерживать пехоту не мог, в атаку не ходил, а ждал в сторонке, пока Т3 и Т4 подавят оборону.

Противостоять ПТО противника Т2 не мог. И основной ударной силой мехчастей был не он. Они и кончились достаточно быстро кстати.
В общем и целом танк был малоэффективен.

quote:

Они и кончились достаточно быстро кстати.

А можно услышать что то с опорой на документы ?

К концу 1941 года на Восточном фронте немецкая армия потеряла 424 танка Pz.II.

течение 1942 года на всех театрах боевых действий германская армия потеряла 346 Pz.II.

Цитаты из
Номер 4 (43) за 2002 год журнала «Бронеколлекция» — В номере рассказывается об истории создания и опыте боевого применения немецкого лёгкого танка Pz.II.

quote:

Изначально написано Parabellum:

А можно услышать что то с опорой на документы ?

К концу 1941 года на Восточном фронте немецкая армия потеряла 424 танка Pz.II.

течение 1942 года на всех театрах боевых действий германская армия потеряла 346 Pz.II.

Цитаты из
Номер 4 (43) за 2002 год журнала «Бронеколлекция» — В номере рассказывается об истории создания и опыте боевого применения немецкого лёгкого танка Pz.II.

Журнал это замечательно. Но эти цифры никак не отменяют того факта, что основной ударной силой немцев были Т3 и Т4 а также чешские Т38.
Количество не говорит о том, что эти легкие машины играли наиболее значимаю роль.

quote:

Изначально написано Parabellum:
Это в 42 году тройка стала основным танком, но никак не в 41 . Там троек и четвёрок было примерно поровну с т1,т2 и чехами .
К слову потери ее (т3) в 41
шесть месяцев 194 Пода было безвозвратно потеряно 660 танков этого типа, за первые два месяца 1942-го — еще 338.

Епт ну у нас И15 бис и чаек наверное было больше ,чем Як-1 ,означало ли это что они были основными истребителями ВВС в 41-м? Само по себе количество не далают машину "основной".

quote:

Само по себе количество не далают машину "основной".

да что вы говорите ? правда ?
если на июнь 41 на западном ТВД у нас Т26 4221 и БТ7 3288 + 878 Бт 5 - то они не основные танки РККА ?
а какие же ? запасные ? в сторонке постоять пока 832 Т 34 и 469 КВ с немчурой биться будут ?

равно как и 1771 И16 и 1513 И 153 были ОСНОВНЫМИ , то есть самыми массовыми и распространёнными истребителями ВВС РККА на июнь 41
и , надо же, уступая по всем параметрам Ме 109, летали на боевые задания.

если что - БОЕВОЙ И ЧИСЛЕННЫЙ СОСТАВ
ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР
В ПЕРИОД
ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ
(1941-1945 гг.)

Статистический сборник ? 1
(22 июня 1941 г.)

quote:

Изначально написано xwing:

Опять мифы из мемуаров. Все понимали с самого начала. Но что делать-то было? Ощнакомьтесь с положением с составом и оснащенностью БАО техниками. Проблема всю войну. Поэтому физически фильтровать масло могло быть просто некому.
От чего погиб Сафонов - неизвестно, версия об отказе мотора ничем ,кроме домыслов не подтвержденна.

Это правда жизни. Просто гибель Сафонова послужила, наконец, началом работ. Пока гибли младлеи Сёмушкины - особо никого не волновало.

quote:

Изначально написано xwing:

Т-60 спецом стоили на авто агрегатах, в том идея была наштамповать много (10 тыщ вроде по планам) танков на автомобильных агрегатах.
Этот эрзац был действительно дурацкой идеей.

Может вернемся к любимой стрелковке и ее сравним, благо специалистов по ней и её любителей поболее будет?

quote:

...Военные требуют их много, хоть каких нибудь, ибо оборонятся имея такни в боевых порядках существенно проще, в тои числе психологически, чем без таков, имея "где-то там, километрах в 5 от твоих окопов" артбатарею. Вот тут предложение легких таков на автоагрегатах вполне может показаться разумным временным решение, пока потянувшаяся в эвакуацию промышленность не развернется на новых площадках.

quote:

Изначально написано Dmitry&Santa:

По танкам и прочей бронетехнике люблю почитать уважаемого Юру Пошолока https://yuripasholok.livejournal.com/
Насчет неудачности идеи, это мысли "послезнания", особенно Т-60 и его потомки вызывают возмущение разбазаривания ресурсов у уважаемого военного историка Алексея Исаева.
Однако, представим, что внезапно, осенью 1941, Вы попали в состав ГКО, и обсуждается вопрос о танках. Военные требуют их много, хоть каких нибудь, ибо оборонятся имея такни в боевых порядках существенно проще, в тои числе психологически, чем без таков, имея "где-то там, километрах в 5 от твоих окопов" артбатарею. Вот тут предложение легких таков на автоагрегатах вполне может показаться разумным временным решение, пока потянувшаяся в эвакуацию промышленность не развернется на новых площадках.
Ведь другой эрзац - минометы, сработал "на 146%"!
Поэтому, давайте не будем строго судить наших дедов и прадедов.
На мой взгляд, не правильная тактика применения танков, вместе с отсутствием оперативной координацией между соединения разных родов войск на конкретном участке боя, вкупе с провальной разведкой (да, героические фильмы про разведчиков смотреть интересно, читать о реальности начала войны - нет) на начальном этапе войны горазда больше проблем доставили, чем легкие танки на автоагегатах. Которые, в битве за Москву вполне себе воевали в количестве...

Может вернемся к любимой стрелковке и ее сравним, благо специалистов по ней и её любителей поболее будет?

Много правильного вы говорите. Но при всей обоснованности изначального решения ,когда исходили действительно из вводных , которые были на тоо момент а не из наших - можно и нужно было остановится с ними позже. А их продолжали по инерции клепать, хотя уж было очевидно , что ну не то это. Так же и с самолетами, делали много, возможно нужно было бы тормознуть с количеством и воткнуть И-185 в производство количеству в ущерб. Ну и не делать такое количество Ил-2, который ВВС не устраивал от слова совсем и дать меньше но других машин.

Вы все очень правильно пишете но речь ведь не столько о том, что зря делали Т-60 сколько о том, что могли бы делать вместо него. Т.е. о распределении ресурсов на его производство. И я согласен с существующей оценкой (у того же Исаева) что от бОльшего количества автомашин в ущерб количеству Т-60 толку было бы больше.

Поэтому, давайте не будем строго судить наших дедов и прадедов.

Ни в коем случае не пытаюсь судить кого-то , любым ошибкам есть обьективные причины, просто пытаемся обсудить что могло бы быть лучше исходя именно из послезнания. Судить - на фоне того что эти люди сделали - точно не нашему поколению.

quote:

Да ,не было единого но в целом и общем я не вижу что там было хуже,

quote:

у нас ПП было больше ,например.

quote:

Изначально написано xwing:

Что двойка что 60-ка на 42-й уже были нонсенсом. У 60-ки еще и больная с рождения пушка. Которую по инструкции поедлагалось "прогреть выстрелом перед боем" ,чтобы эта дрянь хотя бы стреляла.
Что он там мог своей 20мм пушечкой поддержать? Не имея нонмального осколочного снаряда.

Вы все очень правильно пишете но речь ведь не столько о том, что зря делали Т-60 сколько о том, что могли бы делать вместо него. Т.е. о распределении ресурсов на его производство. И я согласен с существующей оценкой (у того же Исаева) что от бОльшего количества автомашин в ущерб количеству Т-60 толку было бы больше.

Добрый день.
Обсуждая за и против, почему-то всегда забывают посмотреть, а когда именно принимались те или иные решения.
Первые Т-60 появились в сентябре. Распоряжение об их проектировании и производстве было принято ещё раньше. Когда ещё только начиналась битва за Киев, ещё был наш Харьков, и никто не ждал немцев под Москвой. Кто тогда знал, как будут развиваться события на фронтах? Кто знал, что едва начавшаяся в том же сентябре блокада Ленинграда продлится 872 дня?
Никто!.
Когда началось производство Т-60, уже началась эвакуация Харьковского паровозостроительного завода. Летом завод 112 Красное Сормово начал с трудом осваивать выпуск Т-34. Ни о каком его массовом производстве и речи ещё не было. Зато потери на фронте росли, и танки для поддержки пехоты были нужны сейчас. Так и появился Т-60, хоть что-то, но в руках. Да, не идеал, не лучший, но был, и производился в числе заметно большим чем Т-34. Большим именно благодаря тому что был недорогой, простой, что дало возможность быстро освоить его на четырёх заводах. И ничем другим его там было не заменить.
И он то же герой той войны.

quote:

Изначально написано Gorgul:

тут да..НО. Как всегда есть но. Основа у немцев - пикирующие бомбардировщики. Причем нормально пикирующие, а не как Пе. Но тут и минус - на ИЛы и пешки можно трехмесячного сержанта посадить. А на штуку - нет. Учить надо, долго. Да и по здоровью там требования серьезнее, ибо перегрузка куда сильнее.

На самом деле наоборот, Пе-2 требовал большого лётного мастерства для каждой посадки. Трёхмесячного сержанта в него можно посадить один раз, потом будет некого и некуда. Только последние, 1945-го года, стали лучше, с новым профилем крыла.

А Штука была простой в пилотировании и боевом применении. Пикировал на ней автомат, при минимальном участии пилота. К здоровью требования были, но не надо преувеличивать. Только очень быстро у Штуки не стало шансов вернуться из боевого вылета, в момент выхода из пикирования она без высоты и скорости, благодаря тормозам, простая мишень.

В целом, немецкие самолёты за счёт автоматизации были в управлении проще, чем наши.

Про подготовку лётчиков в СССР, ключ к пониманию предмета, огромное количество учебных самолётов. Не нужно для трёхмесячных сержантов семь тысяч УТ-2 и больше трёх тысяч УТИ-4. На последнем, научившись летать, можно уже ничего не бояться, он сам сложный в управлении, самолёт для продвинутой подготовки. Про По-2 молчу, их ещё в десять раз больше было.

В СССР хорошо учили лётчиков, часто пилоты учились по несколько лет, даже во время войны.

quote:

Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Обсуждая за и против, почему-то всегда забывают посмотреть, а когда именно принимались те или иные решения.
Первые Т-60 появились в сентябре. Распоряжение об их проектировании и производстве было принято ещё раньше. Когда ещё только начиналась битва за Киев, ещё был наш Харьков, и никто не ждал немцев под Москвой. Кто тогда знал, как будут развиваться события на фронтах? Кто знал, что едва начавшаяся в том же сентябре блокада Ленинграда продлится 872 дня?
Никто!.
Когда началось производство Т-60, уже началась эвакуация Харьковского паровозостроительного завода. Летом завод 112 Красное Сормово начал с трудом осваивать выпуск Т-34. Ни о каком его массовом производстве и речи ещё не было. Зато потери на фронте росли, и танки для поддержки пехоты были нужны сейчас. Так и появился Т-60, хоть что-то, но в руках. Да, не идеал, не лучший, но был, и был в числе заметно большим чем Т-34. Большим именно благодаря тому что был недорогой, простой, что дало возможность быстро освоить его на четырёх заводах. И ничем другим его там было не заменить.
И он то же герой той войны.

Тем не менее их производством увлеклись и не прекратили ,когда уже и нужды острой не было и было совершенно очевидно, что массовый их выпуск бесполезен. Ну какой толк был в 43-м от вторых батальенов на этих танках? Околонулевой.

quote:

Изначально написано xwing:

Тем не менее их производством увлеклись и не прекратили ,когда уже и нужды острой не было и было совершенно очевидно, что массовый их выпуск бесполезен. Ну какой толк был в 43-м от вторых батальенов на этих танках? Околонулевой.

Тот же что и в 1941-м, поддержка пехоты, поддержка тяжелых и средних танков. Разведка. Потеря лёгкого танка, того же Т-60, при выполнении таких задач, менее значима, чем потеря Т-34, КВ или ИС.

quote:

Изначально написано xwing:

Но при всей обоснованности изначального решения ,когда исходили действительно из вводных , которые были на тоо момент а не из наших - можно и нужно было остановится с ними позже. А их продолжали по инерции клепать, хотя уж было очевидно , что ну не то это.

Так же и с самолетами, делали много, возможно нужно было бы тормознуть с количеством и воткнуть И-185 в производство количеству в ущерб. Ну и не делать такое количество Ил-2, который ВВС не устраивал от слова совсем и дать меньше но других машин.

С авиацией, ой тяжко порой слушать Тимина на Тактик медиа, реальность сильно отличалась от виденных в детстве фильмов. Но не могла наша авиапромышленность дать другое в количестве, нужном для фронта. Проблема с двигателями, она же не только с авто и бронетехникой, она самолеты гирями держала. Но выпускаемая техника была по плечу новичкам-военлетам. Не было еще опыта управления и концентрации воздушных армий на нужном ТВД, появилась к 1944, "котлы" пошли, и утюжили их, несмотря на "ордрунг" с ПВО у вермахта почти до конца войны.

quote:

Изначально написано xwing:
Насчет стрелковки лично мое мнение что тут все было прилично , втч и на фоне немцев. И ПП и самозарядки и насыщенность пулеметами неплохая. Да ,не было единого но в целом и общем я не вижу что там было хуже, у нас ПП было больше ,например. Самое главное что дифицита острого ее не было как в 1-ю Мировую.

quote:

Ну какой толк был в 43-м от вторых батальенов на этих танках? Околонулевой.

А в этих задачах легкие танки вполне полезны. Да и местности при таких зачистках встречаются разные, не везде могут легко маневрировать тяжелые и средние танки.

quote:

Изначально написано VladiT:

Ну почему же?
К этому времени наша армия переходила уже к наступательным действиям и впереди были не только крупные сражения и прорывы укрепрайонов, но и неизбежные при наступлениях действия по добиванию окруженных или рассеянных войск противника - то что сегодня называется "зачистка".

А в этих задачах легкие танки вполне полезны. Да и местности при таких зачистках встречаются разные, не везде могут легко маневрировать тяжелые и средние танки.

Вы понимаете что надежность ТНШ была отвратительной? Чем хорошим отличается танк, пушка которого не стреляет? Что осколочно-фугасный 45мм Т-70 вообще не о чем. Ну какой "зачистке" они могли помогать?

quote:

Опять это с ДП. До чего он недотягивал? ДО БАР? Или БРЕН? Да с чего собственно? Нормальный был ручной пулемет. Ну и не один он был ,были максимы и прочие станковые. У амеров что - лучше было? БАР и переделанный из станкового 30 cal, переросток на сошках, фактически эрзац.

quote:

Что осколочно-фугасный 45мм Т-70 вообще не о чем.

quote:

У амеров что - лучше было? БАР и переделанный из станкового 30 cal, переросток на сошках, фактически эрзац.

Ваша персональная ненависть ко всему американскому застилает ваш разум)) из Канады, любить всё русское, вероятно, попроще, чем из самой РФ.

Итак...

М1919А6 - снаряженный вес - 14.5 кг.
Вес ящика для ленты на 250 патронов - 1.2 кг.
Вес ленты на 250 патронов - 1.05 кг.
Вес 250 патронов - 6.250 кг.
Итого: 23 кг.

ДП-27 - снаряженный вес - 12 кг
Вес 1 снаряженного магазина - 2.7 кг.
И при тех же, 250 патронах, получаем вес 28.5 кг.
23 и 28.5 - разница 5кг )) это еще 200 патронов)) практически двойной боезапас)
Универсальная лента для всего семейства .30 пулемётов и диск только для ДП.

Но дураки конечно американцы, а советы умнички)))

quote:

Но дураки конечно американцы, а советы умнички)))

quote:

Изначально написано MadLogic:

Ваша персональная ненависть ко всему американскому застилает ваш разум)) из Канады, любить всё русское, вероятно, попроще, чем из самой РФ.

Итак...

М1919А6 - снаряженный вес - 14.5 кг.
Вес ящика для ленты на 250 патронов - 1.2 кг.
Вес ленты на 250 патронов - 1.05 кг.
Вес 250 патронов - 6.250 кг.
Итого: 23 кг.

ДП-27 - снаряженный вес - 12 кг
Вес 1 снаряженного магазина - 2.7 кг.
И при тех же, 250 патронах, получаем вес 28.5 кг.
23 и 28.5 - разница 5кг )) это еще 200 патронов)) практически двойной боезапас)
Универсальная лента для всего семейства .30 пулемётов и диск только для ДП.

Но дураки конечно американцы, а советы умнички)))

В РККА был ещё один пулемет, который почему то все упускают из вида.
Это ДТ (танковый). Он также широко применялся и в пехотных подразделениях.
Этот пулемет был легче ДП, имел более емкий магазин, а главное оснащался диоптрическим (а иногда и оптическим) прицелом.

quote:

Изначально написано xwing:

Вы понимаете что надежность ТНШ была отвратительной? Чем хорошим отличается танк, пушка которого не стреляет?
...

Добрый день.
Насколько "не стреляет"?
Ибо опять старая песня, как с СВТ, ненадёжная, с ДП с перегретыми пружинами и ненадёжными магазинами, с ТТ, с выпадающими магазинами.
Да, спору нет, ТНШ, как и СВТ, требовала к себе внимания. Что про неё, СВТ и ТНШ читаем... В полевых условиях, летом, из-за запыления, густой смазки, были отказы. А как часто пушка ТНШ не стреляла? У одного она как часы, у другого только одиночными. Потому, что один её холит и лилеет, а другой дальше приёмника ленты заглядывать боится. Кто ж признается, что он за ней ухаживать не умеет.
- Отказывает?
- Да-да, постоянно отказывает.
- А чистили хоть?
- Да, да, каждый день чищу, всё равно отказывает.
Какая информация пойдёт в отчёт? Данные об отказах есть? Есть! А данные об успешной работе в сотнях выстрелов? Ибо сомневаюсь, что за какой-либо бой Т-60 тысячу выстрелов сделает. Есть?

quote:

Изначально написано xwing:

...
Что осколочно-фугасный 45мм Т-70 вообще не о чем. Ну какой "зачистке" они могли помогать?

То есть увидев или услышав крик, что в ответ на Вашу стрельбу, танк Т-70 или Т-26 в Вашу сторону поворачивает башню, Вы даже прятаться не станете. Да и прятаться-то зачем, если снаряд "вообще не о чём".

quote:

В РККА был ещё один пулемет, который почему то все упускают из вида.
Это ДТ (танковый). Он также широко применялся и в пехотных подразделениях.
Этот пулемет был легче ДП, имел более емкий магазин, а главное оснащался диоптрическим (а иногда и оптическим) прицелом.

quote:

в виду плохой надежности, магазины имелись в боевых частях в крайне недостаточном количестве - полтора магазина на один ДП (и к ППШ тоже)

Во всяком случае, упоминаний о проблемах магазинов немецких и английских пистолетов-пулемётов гораздо больше, чем наших.

quote:

71 патронные подгоняются легко.

quote:

Во всяком случае, упоминаний о проблемах магазинов немецких и английских пистолетов-пулемётов гораздо больше, чем наших.

quote:

Магазины к ППШ рожковые скорее взаимозаменяемые, чем не совсем, а 71 патронные подгоняются легко. И тоже взаимозаменяемые примерно в половине случаев. И сделаны очень качественно, в отличии от рожковых.
Во всяком случае, упоминаний о проблемах магазинов немецких и английских пистолетов-пулемётов гораздо больше, чем наших.

Смысл в том, что в СССР обязательная унификация частей стрелкового оружия, нормативно была введена после WW2. И первыми унифицированными образцами стали АК47 и ПМ. Потом, к ним подтянули СКС и РПД. В других странах, унификация прошла значительно раньше.

quote:

Изначально написано lisasever:

То есть увидев или услышав крик, что в ответ на Вашу стрельбу, танк Т-70 или Т-26 в Вашу сторону поворачивает башню, Вы даже прятаться не станете. Да и прятаться-то зачем, если снаряд "вообще не о чём".

Речь о том, что аргумент в пользу Т-70 как идеального танка для "зачистки" не выдержмвает критки. Конечно и это лучше чем ничего. Но этим лучше чем ничего увлеклись и продолжали делать когда нужды в том уже не было и было очевидно ,что Т-70 уже неадекватен для ТВД совершенно.

quote:

Изначально написано MadLogic:

Смысл в том, что в СССР обязательная унификация частей стрелкового оружия, нормативно была введена после WW2. И первыми унифицированными образцами стали АК47 и ПМ. Потом, к ним подтянули СКС и РПД. В других странах, унификация прошла значительно раньше.

Если не ошибаюсь, у ПМ с 1949 до 1951 магазины тоже должны были подгоняться, хотя реально обычно подходят. По крайней мере, на них были номера пистолетов.

Вопрос, а как на самом деле было в других странах? Кто-то может сказать что-то вроде "к Браунингу такому-то магазины подгоняли, а к такому-то нет"?

Единственное, что слышал, это что к аргентинской Хафдасе не все магазины от 1911 подходят, подбирать надо. Но это скорее всё же совместимость между разными, но похожими системами.

Так как было в мире с совместимостью магазинов?

quote:

Изначально написано Strelok13:
Так как было в мире с совместимостью магазинов?

С совместимостью магазинов, и не только, всё было более-менее нормально и это никак не связано с унификацией или чем-то подобным. Всё упирается в качество и культуру производства, иногда дополнительную роль может играть конструктив - например слишком сложные и многофункциональные детали.

quote:

Изначально написано Strelok13:

Если не ошибаюсь, у ПМ с 1949 до 1951 магазины тоже должны были подгоняться, хотя реально обычно подходят. По крайней мере, на них были номера пистолетов.

Вопрос, а как на самом деле было в других странах? Кто-то может сказать что-то вроде "к Браунингу такому-то магазины подгоняли, а к такому-то нет"?

Единственное, что слышал, это что к аргентинской Хафдасе не все магазины от 1911 подходят, подбирать надо. Но это скорее всё же совместимость между разными, но похожими системами.

Так как было в мире с совместимостью магазинов?

У ПМ и в позднее время номер пистолета электрокарандашом писали, но это не означает ,что они не взаимозаменяемы.
Тут вообще путают теплое с мягким. Товарищ выше правилно отметил, что дело зачастую не в конструктиве а в технологических возможностях. В СССР был взрывной рост промышленности но завод построить, как не странно, проще, чем подготовить миллионы квалифицированрых рабочих. Тот же авиапром рос а количество процентное квалифицированных рабочих соответсвенно снижалось. Их попросту нельзя взять и "сделать", это время занимает.

quote:

Изначально написано NORDBADGER:

С совместимостью магазинов, и не только, всё было более-менее нормально и это никак не связано с унификацией или чем-то подобным. Всё упирается в качество и культуру производства, иногда дополнительную роль может играть конструктив - например слишком сложные и многофункциональные детали.

Совершенно верно.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Их архивы просто более открыты. У нас тоже вал жалоб и рекламаций с войск, но раскапывать их стали только вот вот.

Епт, да чедь разница огромная между ППШ из тех что принимали на вооружение и выпуском военного времени. Вот вы пишете , что мол ДП Мадсену уступал, вы думаете стали б делать Мадсен или ЗБ-26 - качество бы лучше было? Были бы тоже проблемы. Вы сравните элементарно 91-30 выпуска довоенного с 43-м годом. И все на место встанет.

quote:

Изначально написано xwing:

Речь о том, что аргумент в пользу Т-70 как идеального танка для "зачистки" не выдержмвает критки. Конечно и это лучше чем ничего. Но этим лучше чем ничего увлеклись и продолжали делать когда нужды в том уже не было и было очевидно ,что Т-70 уже неадекватен для ТВД совершенно.

А никто и не говорит, что Т-70 идеальный для "зачистки". Но как танк поддержки пехоты хорош. Невысок, удобен для маскировки. Пушка способна далеко и точно послать снаряд по пулемётному расчёту, обнаруженному орудию, в амбразуру ДОТа, в окно дома, уничтожить любой бронетранспортер противника, и его танки подобного класса, а их то же было не мало. Из немецких Т-70 мог вполне успешно бороться и с Т-3 и с Т-4 и разными САУ на их базе.
И что значит увлеклись?
В Кирове Т-70 активно строились всего полгода. Последние в ноябре-декабре делали из задела, параллельно готовясь к производству СУ-76, чем и занялись далее.
В 1943-м Т-70 делал только Горький. Распоряжение о прекращении его выпуска в Горьком появилось сразу после Курской битвы. Дальше Т-70 там собирали уже из оставшегося задела, не пропадать же добру, затем так же перейдя на СУ-76М.
К тому времени Т-70, вместе с Т-60, было выпущено всего на пару тысяч меньше чем Т-34. Это как раз и говорит о том, насколько Т-60 и Т-70 были проще, что их за это время оказалось возможным сделать много и быстро. А больше всего на ГАЗе, на автомобильном заводе!
Вместе с ленд-лизовскими Стюартами, лёгких танков Красной Армии уже хватало. Период отступлений, длившийся с лета 1941 года завершался. Начиналась пора освобождения, а с ней и пора новых танков и САУ.

quote:

Originally posted by MadLogic:

Смысл в том, что в СССР обязательная унификация частей стрелкового оружия, нормативно была введена после WW2. И первыми унифицированными образцами стали АК47 и ПМ.

quote:

Изначально написано MadLogic:

Смысл в том, что в СССР обязательная унификация частей стрелкового оружия, нормативно была введена после WW2. И первыми унифицированными образцами стали АК47 и ПМ. Потом, к ним подтянули СКС и РПД. В других странах, унификация прошла значительно раньше.

quote:

Пушка способна далеко и точно послать снаряд по пулемётному расчёту, обнаруженному орудию, в амбразуру ДОТа, в окно дома, уничтожить любой бронетранспортер противника, и его танки подобного класса, а их то же было не мало. Из немецких Т-70 мог вполне успешно бороться и с Т-3 и с Т-4 и разными САУ на их базе.

С т3 и т4 ? Мог бороться ??? Вы серьезно ??
Вы вместо фантазий не пробовали что нить причитать из серьезной литературы ?

quote:

Изначально написано Parabellum:

С т3 и т4 ? Мог бороться ??? Вы серьезно ??
Вы вместо фантазий не пробовали что нить причитать из серьезной литературы ?

+1. В 43-м уже и 76мм имела проблемы с поражением экранированных немецких танков и решение о начале выпуска танка с 85мм орудием было принято в срочном порядке. Какая там 45-ка.

quote:

Изначально написано lisasever:

А никто и не говорит, что Т-70 идеальный для "зачистки". Но как танк поддержки пехоты хорош. Невысок, удобен для маскировки. Пушка способна далеко и точно послать снаряд по пулемётному расчёту, обнаруженному орудию, в амбразуру ДОТа, в окно дома, уничтожить любой бронетранспортер противника, и его танки подобного класса, а их то же было не мало. Из немецких Т-70 мог вполне успешно бороться и с Т-3 и с Т-4 и разными САУ на их базе.
И что значит увлеклись?
В Кирове Т-70 активно строились всего полгода. Последние в ноябре-декабре делали из задела, параллельно готовясь к производству СУ-76, чем и занялись далее.
В 1943-м Т-70 делал только Горький. Распоряжение о прекращении его выпуска в Горьком появилось сразу после Курской битвы. Дальше Т-70 там собирали уже из оставшегося задела, не пропадать же добру, затем так же перейдя на СУ-76М.
К тому времени Т-70, вместе с Т-60, было выпущено всего на пару тысяч меньше чем Т-34. Это как раз и говорит о том, насколько Т-60 и Т-70 были проще, что их за это время оказалось возможным сделать много и быстро. А больше всего на ГАЗе, на автомобильном заводе!
Вместе с ленд-лизовскими Стюартами, лёгких танков Красной Армии уже хватало. Период отступлений, длившийся с лета 1941 года завершался. Начиналась пора освобождения, а с ней и пора новых танков и САУ.

Вот и выпустили их на автозаводе тысячи, вместо выпуска остро необходимых армии грузовиков. Я даже больше скажу - если бы этих вторых батальенов не было вовсе а вместо них было бы увеличена численность грузовиков в тех же мехчастях - чтобы пехота ехала вся за танками а не топала пешком либо перевозилась методом подброса - эффективность бы оных частей не только не упала но и выросла бы. Мы в дорогу удивляемся "как это у немцев было меньше танков но большая эффективность механизированных соединений" - так втч и по причине гораздо лучшей оснащенности автотранспортом. У нас поздно дошли что само по себе количество танков не имеет магии,начало Блау это четко продемонстрировало, когда аж 3 корпуса не смогли сделать фактически ничего.

quote:

Изначально написано Parabellum:

С т3 и т4 ? Мог бороться ??? Вы серьезно ??
Вы вместо фантазий не пробовали что нить причитать из серьезной литературы ?

Не поверите, пробовал. В серьёзной литературе пишут даже про то, как Т-70 с немецкими "Пантерами" расправился. И даже не с одной.

А вот от уважаемого Пашолюка.
https://warspot.ru/5354-tyazhy...6w71sq994293294

Там про английский Тетрарх. Боевые итоги с совместным участием их и танков Т-26.

"Заместитель командира 2-го тб старший лейтенант Н. В. Баль лично вывел танки на передний край обороны противника, подавив огнём своего танка два ДЗОТа. Всего танкисты 151-й тбр записали на свой счёт 15 ДЗОТов."

"За время боя танки под командованием старшего лейтенанта уничтожили 18 ДЗОТов, несколько блиндажей..."

Это про поддержку пехоты.

quote:

Изначально написано DENI:

у ПМ этой унификации в деталях нет до сих пор.

Кто-нибудь встречал чтоб с ПМ на ПМ затвор не встал, магазин или курок? Ни разу ничего подгонять не приходилось.

quote:

Originally posted by Strelok13:

Кто-нибудь встречал чтоб с ПМ на ПМ затвор не встал, магазин или курок? Ни разу ничего подгонять не приходилось.

А с магазинами, да, никаких проблем никогда не было - все взаимозаменяемы.

Впрочем это оффтоп.

quote:

Изначально написано MadLogic:

100% согласен.
У современных людей, в большинстве, срабатывает проецирование. Они думая о ДП или ППШ сравнивают их с АК на подсознательном уровне. С которыми служили или на празднике-смотре подержали. И они искренне полагают, что магазины ППШ и ДП такие же надёжные в подаче, так же устойчивы к ударам и грязи. Так же быстро и легко снаряжаются. И так же легко взаимозаменяемы. Ну, типа как магазин АК, только старый, весь железный и другой по форме.

Вот именно, проецируем, мифы, на основе опыта с АК
НЕ было, никакой, "несовместимости" магазинов на ППШ, начиная с примерно, 42 года. Во всяком случае, на нескольких ППШ, используя пару десятков бубнов и рогов, я этой "несовместимости" найти не смог.
Повредить стальной секторынй магазин ППШ, ничуть не легче, чем стальной магазин АКМ. С надежностью подачи, там все достаточно неплохо. Посмотрите хотя бы современный ролик КК с Губичем, где тот на публику, вываливает из ППШ тысячу выстрелов непрерывным огнем из ППШ. Очередю, весь магазин. Тысячу патронов, подряд. Без перерыва.
Снаряжать магазин АК легче, в виду двухрядного выхода. При минимальном опыте, снарядить 35 патронов в секторый от ППШ, проблем не составляет. Ночью, вслепую, на весу. Чуть дольше по времени, это да. Долго и упорно, снаряжается бубен. Зато при огневом контакте на близких дистанциях, ему просто нет альтернативы. И упорные поиски в наши дни, участниками конфликтов, магазинов емкостью поболе 30, эту концепцию вновь подтверждают.
И да, используемые мной к личному "гражданскому" ППШ два бубна, прошли на круг уже порядка, 10 тысяч выстрелов. Утыков на подаче, вспомню по пальцам одной руки. Ну так, статистика из личного опыта На секторных, утыки были. Обычно следствие загрязнения, недоподача патрона на линию. Так, если не чистить до состояния "внутри пластилин из грязи и копоти", то магазины АК тоже, волшебно, перестают быть надежными.

quote:

Изначально написано Strelok13:
Магазины к ППШ рожковые скорее взаимозаменяемые, чем не совсем, а 71 патронные подгоняются легко. И тоже взаимозаменяемые примерно в половине случаев. И сделаны очень качественно, в отличии от рожковых.

Во всяком случае, упоминаний о проблемах магазинов немецких и английских пистолетов-пулемётов гораздо больше, чем наших.

Во всех случаях, они, бубны эти, "взаимозаменяемы"
Во всяком случае, если сделаны после второй половины 42 года и не деформированы.
Вот попытки менять крышки на бубнах без проверки и подгонки, могут привести к "невзамозаменяемости" - не полезет в приемник.
Половина случаев "не подошло" от современных юзеров - это попытка использовать такие "сборки" или, магазины новые из ЗИП.
А там специально, не осаженная крышка, так сказать, допуск в плюс. Лечится несколькими аккуратными ударами киянкой, с целью осадить крышку на корпус. После чего магазин начинает нормально входит в приемник.
И да, для бубна, излишне легкая установка - нежелательна. Из за его размера и веса, он и так "разбалтывается" со временем. А поперечный шат бубна, может приводить к задержкам при стрельбе.

quote:

Изначально написано MadLogic:

Смысл в том, что в СССР обязательная унификация частей стрелкового оружия, нормативно была введена после WW2. И первыми унифицированными образцами стали АК47 и ПМ. Потом, к ним подтянули СКС и РПД. В других странах, унификация прошла значительно раньше.

Протестую Унификация частей затвора - заложена в ТЗ на трехлинейку(а это 1891 год принятия на вооружение).
Унификация посадочных мест приемника ППШ и магазинов к нему, начали осуществлять в конце 41- начале 42 года. Ибо проблему осознавали.
Замена затвора и затворной рамы на СВТ, тоже обычно не вызывает необходимости бежать за напильником
Унификация, стандартизация допусков - обязательное и неизбежное мероприятие, если оружие выпускается миллионными сериями и несколькими заводами.
А по части унификации и совместимости частей бубнов к ППШ в частности... я уже не раз, упоминал, что один мой бубен, это "франкенштейн".
На корпус советского бубна, наложены улитка, пружина с подавателем и крышка, от магазина суоми.
Так вот - все совместилось и без допиливания, служит исправно не первый год. Не одна тыща расходников, отстреляна.

А... и да. СКС, был все таки, ДО, АК. Его потоком пилили уже в 45-46м. Когда АК еще на конкурсах бегал

quote:

В серьёзной литературе пишут даже про то, как Т-70 с немецкими "Пантерами" расправился. И даже не с одной.

да да да.. и еще рядовой иванов зарубил топором всю рейхсканцелярию.

вы б от лозунгов к тех данным перешли, вроде ж не на митинге.

возьмите для начала книги М.Свирина где подробно описаны многочисленные попытки хоть как то модернизировать Т 70 . и описаны его шансы при встрече с нормальной ПТО и средними танками.

quote:

Утыков на подаче, вспомню по пальцам одной руки. Ну так, статистика из личного опыта

Костя, ты ж их подгонял
а на тех, что из оружейки , утыкание на бубнах было регулярное. и как ты помнишь регулярно лечили методом "поменять местами"

quote:

Изначально написано Parabellum:

Костя, ты ж их подгонял
а на тех, что из оружейки , утыкание на бубнах было регулярное. и как ты помнишь регулярно лечили методом "поменять местами"

Ниправда(с)
Если считать подгонкой, осадку поставленной крышки на место, чтобы без проблем вставало... то да.
Хотя именно тот, с финской крышкой, нет. Там подгонка была иная - вставка под крышку, чтобы 9х19 в бубне под 7.62, не болтался.
Ну и в оружейке, оперируют дестками тысяч. И им полагаю, было проще подобрать из наличия, чем отстукивать каждый, выдавший проблемы при сборке
К слову, у меня был рог, дававший массу задержек.
В итоге, я наконец победил лень и разобрал его. Итог - удален слой древнего, солидола, насыщенного копотью, цветом и консистенции пластилина, в верхней части, где идет сужение.
Как он вообще работал, я не понимаю
НО с тех пор, работал как надо и пока, пару лет уже, не разбирал. Чищу поверхностно, губки и подаватель.

quote:

Унификация частей затвора - заложена в ТЗ на трехлинейку

Так, стопэ.

Унификация, это использование детали(узла, сборки) с одним индексом(артикулом) в разных изделиях.

То есть, использование одного магазина в АК74, АКС74У, РПК74, АН94, АЕК, АК12, это есть УНИФИКАЦИЯ.

Что бы разные магазины работали в одном автомате и наооборот, это называется ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМОСТЬ.

Замена деталей затвора трёхлинеек между собой это ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМОСТЬ.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Так, стопэ.

Унификация, это использование детали(узла, сборки) с одним индексом(артикулом) в разных изделиях.

То есть, использование одного магазина в АК74, АКС74У, РПК74, АН94, АЕК, АК12, это есть УНИФИКАЦИЯ.

Что бы разные магазины работали в одном автомате и наооборот, это называется ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМОСТЬ.

Замена деталей затвора трёхлинеек между собой это ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМОСТЬ.

Возможно, некорректная терминология. Тем не менее, в ТЗ и по факту, предусматривалась ПОЛНАЯ(!) взаимозаменяемость на винтовках, как затвора в сборе так и любой его детали. Сей факт, помянут неоднократно много где, в т.ч. в книге Федорова, когда 20 разобранных подетально, на столе, затворов перемешали, собрали и они все, корректно встали на те 20 винтовок.
Так что, это тоже, унификация. Ибо это работало на трехах всех модификаций, заводов и лет выпуска.
Ну, пусть будет взаимозаменяемость.
Просто до АК, унифицировать магазины було особо не с чем. ППШ и ППС, имели принципиально разные, магазины. Магазины СВТ, так же, более нигде, не применялись

quote:

Изначально написано Parabellum:

возьмите для начала книги М.Свирина где подробно описаны многочисленные попытки хоть как то модернизировать Т 70 . и описаны его шансы при встрече с нормальной ПТО и средними танками.

У меня есть практически вся литература, по танкам, авиации, кораблям, которая у нас издавалась и продавалась в магазинах. Я ж, ответил - читал. И Свирина в том числе.
А какой, вообще, лёгкий танк имел шансы при встрече с нормальной ПТО и средними танками?
Любой лёгкий танк, это танк сопровождения пехоты и не более, Лёгкий танк с пушкой, это САУ действующая в интересах пехоты. Основная задача лёгкого танка это борьба с живой силой противника, пулемётными точками, и себе подобными. Борьба со средними танками и прорыв ПТО, это уже не дело лёгких танков. Хотя вооружение некоторых при определённых обстоятельствах позволяет делать и это.
Осмотр повреждённых танков Т-70 показал, что основной причиной их поражения являются артиллерийские системы. А большая часть поражений приходиться в борт корпуса и башни. И в том, и другом, их ничто не отличает от средних. То есть в тех ситуациях, где был поражен Т-70 был бы поражен и Т-34.
Производство Т-60, Т-70 на не профильных заводах, позволяло, во-первых, организовать массовый выпуск таких танков без отвлечения сил специализированных танковых предприятий, во-вторых давало войскам бронемашины хорошо защищённые для выполнения задач по поддержке пехоты. Для таких целей, прекрасно подходил и Т-26.

quote:

Изначально написано RAYnew:

Во всех случаях, они, бубны эти, "взаимозаменяемы"
Во всяком случае, если сделаны после второй половины 42 года и не деформированы.
Вот попытки менять крышки на бубнах без проверки и подгонки, могут привести к "невзамозаменяемости" - не полезет в приемник.
Половина случаев "не подошло" от современных юзеров - это попытка использовать такие "сборки" или, магазины новые из ЗИП.
А там специально, не осаженная крышка, так сказать, допуск в плюс. Лечится несколькими аккуратными ударами киянкой, с целью осадить крышку на корпус. После чего магазин начинает нормально входит в приемник.
И да, для бубна, излишне легкая установка - нежелательна. Из за его размера и веса, он и так "разбалтывается" со временем. А поперечный шат бубна, может приводить к задержкам при стрельбе.

Видел как не вставляющиеся магазины, причём взятые от автомата, который с ними хорошо работал, так и при попытке поменять наоборот, болтающиеся в такой степени, что стрелять идеи не возникало. Подогнать можно конечно. Рожковые нормально вставлялись и работали и в том и в другом без подгонки. Магазинов было много.

quote:

Изначально написано Strelok13:

Видел как не вставляющиеся магазины, причём взятые от автомата, который с ними хорошо работал, так и при попытке поменять наоборот, болтающиеся в такой степени, что стрелять идеи не возникало. Подогнать можно конечно. Рожковые нормально вставлялись и работали и в том и в другом без подгонки. Магазинов было много.

Осадка крышки. Только и всего. Посадочные места на всех, 43-45 года, стандартные в пределах заданного допуска минус износ. Соответственно, если бубен с одного не лезет в другой - вариант только один Кто-то, где-то, что то, пилил(с)
Ибо если рога встают везде, а бубен нет...
А регулируется проблема, строго осадкой крышки бубна. Народ же, сплошь и рядом, втихаря плит посадочные места, в том числе на аппарате.
Просто кто ж признается?!

quote:

Изначально написано Strelok13:
Кстати снарядить рожковый магазин ППШ 35-ю патронами получается не всегда. Точнее не каждый магазин. Встречаются в которые 32-33 с большим усилием. Даже с помощью приспособления.

Такое бывает. Причина как правило, в пружине.
У меня есть и те и те. Есть два, в которые 32-34 просто пальцами вставляются. Есть один, куда свыше 33 просто не загнать. Там пружина с витками толще и чуть более длинная.
В качестве приспособления, прекрасно работает гильза от трехи или 308

quote:

Изначально написано lisasever:
А какой, вообще, лёгкий танк имел шансы при встрече с нормальной ПТО и средними танками?

так это ж вы сами придумали на предыдущей странице
забыли уже ?

quote:

Изначально написано lisasever:
Из немецких Т-70 мог вполне успешно бороться и с Т-3 и с Т-4 и разными САУ на их базе.

а на вопрос "какой вообще" -
"Из всех существующих лёгких танков танк __________ является наиболее удачным " это фраза из СОВЕТСКОГО отчета. раз у вас так много книг - без труда найдете ответ , что за танк.

quote:

Изначально написано Parabellum:

так это ж вы сами придумали на предыдущей странице
забыли уже ?

Добрый день.
И повторю. Мог, и с Т-3, и с Т-4, со всеми лёгкими с "той" стороны, и всеми бронетранспортёрами.

quote:

Изначально написано Parabellum:

а на вопрос "какой вообще" -
"Из всех существующих лёгких танков танк __________ является наиболее удачным " это фраза из СОВЕТСКОГО отчета. раз у вас так много книг - без труда найдете ответ , что за танк.

"Из всех существующих лёгких танков танк MK-III является наиболее удачным...", и далее по тексту.
Да, хорош. Длиннее, шире, выше, тяжелее на 6 с лишним тонн. Броня как у Т-34. И какой же непрофильный автомобильный завод, мог у нас взяться и начать с ходу массовое производство такого танка как этот?
И в борт он получал не меньше, чем Т-34 и Т-70
А что до цитат, то "Краткий отчёт о действиях MK-III" гласил.
а) Целесообразность использования этих танков в частях и соединениях непосредственной поддержки пехоты.
А отнюдь не для прорыва ПТО.

quote:

Осмотр повреждённых танков Т-70 показал, что основной причиной их поражения являются артиллерийские системы. А большая часть поражений приходиться в борт корпуса и башни. И в том, и другом, их ничто не отличает от средних

источники будут ?
особенно нравится фраза "причиной их поражения являются артиллерийские системы" . сами придумали ? а какие именно системы то ? противотанковая артилерия или танковые орудия ? и каких калибров. и какой процент пробития и каких именно деталей ?

а то вот даже в вики -
"Впервые в бой Т-70 пошли летом 1942 года, на Юго-Западном направлении. 4-й танковый корпус 21-й армии Юго-Западного фронта по состоянию на 26 июня имел 30 Т-70 из 145 танков в своём составе, но после начала немецкого наступления 28 июня они были все быстро потеряны - к 7 июля их уже не осталось. Сразу же танкистам Красной армии пришлось убедиться в невысокой боевой эффективности машины как против вражеской бронетехники, так и при поддержке своей пехоты. 'Семидесятка' не могла бороться с наиболее распространёнными немецкими танками PzKpfw III и PzKpfw IV, а также САУ StuG III во встречном бою, а в качестве танка непосредственной поддержки пехоты у неё была недостаточной броневая защита. На поле боя всё чаще встречались 75-мм противотанковые пушки Pak 40, которые могли успешно поразить Т-70 первым снарядом с любых дистанций и ракурсов боя. Некоторой защитой служили только небольшие размеры и неплохая подвижность Т-70. По этой причине Т-70, как правило, использовались в разведывательных ротах танковых бригад"

впрочем 70ку уверенно брала и Pak. 38 а на ближних дистанциях и Pak 35/36
что в купе с ограниченой обзорностью и перегруженностью командира танка давало крайне мало шансов против замаскированных орудий.

"После прекращения выпуска в октябре 1943 года Т-70 начали стремительно исчезать из советских частей, а уже в 1944 году их осталось совсем немного. Чаще всего они использовались как учебные или как командирские машины в подразделениях самоходной артиллерии, вооружённых СУ-76М. Например, по состоянию на 10 мая 1945 года в танковых частях 2-го Украинского фронта насчитывалось девять Т-70 из общего числа в 381 танк и САУ.[3]"

к слову , валентайны РККА заказывала даже когда сами англичане от них отказались. и весь выпуск из Канады шел к нам. эт к вопросу - кто был эффективнее .

знаменитое фото " две пантеры подбитые Т 70 мл Лейтенанта Пегова " полный яндекс дзен и вк описаний подвига...
но. при детальном разборе выясняется.... что все ссылаются на строки из наградного листа и... самого наградного листа почему то не показывают.

Хотя Пегов получил ГСС и был отличным танкистом. и 2 пантеры фигурируют в наградном . джаже в вики есть https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B2%D0%B8%D1%87

вот только в указе интересная должность

и никаких других наградных листов на танкиста Пегова за "бой Т70 vs две пантеры " никому найти не удалось. ( а за такое ( на Т 70 ) ГСС обязателен, ну минимум - орден Ленина )тем более, что подвиг везде прописан .

quote:

Originally posted by Parabellum:

4-й танковый корпус 21-й армии Юго-Западного фронта по состоянию на 26 июня имел 30 Т-70 из 145 танков в своём составе, но после начала немецкого наступления 28 июня они были все быстро потеряны - к 7 июля их уже не осталось.

На эту тему на канале "ТМ" очень хорошее видео от человека, который занимался историей разгрома 21 армии.


(и предыдущее видео, может даже больше в тему.)

quote:

Справедливости ради.

ну ок. зачем меня слушать ? есть более авторитетные специалисты

https://warspot.ru/9925-poverh...-lyogkogo-tanka

и про проблемы с ходовой.. и про загруженность командира.. и про пробиваемость пушки.. и про боевую эффективность

quote:

Изначально написано DENI:

Справедливости ради. Нельзя сравнивать голые ТТХ техники.
Очень много влияло от правильности или ошибочности действий командиров и вообще командования.

На эту тему на канале "ТМ" очень хорошее видео от человека, который занимался историей разгрома 21 армии.

(и предыдущее видео, может даже больше в тему.)

Вот именно там наглядно подтвержденно,что гонка за количеством танков была ошибочна. Три корпуса а все рассыпалось просто потому,что не работали связь, разведка и управление. И та самая недогруженность частей автотранспортом.

quote:

Изначально написано Parabellum:

источники будут ?

….
.

«Поражаемость танков Красной Армии и причины выхода их из строя. Вып. 2. Танк Т-70» (1942)

Там и про калибры и прочее.

quote:

Изначально написано Parabellum:

...
а то вот даже в вики -
.…

А это уже тактика, которой нам ещё учиться и учиться надо было. В таких же ситуациях немалые потери несли и КВ и Т-34.
И Валентайны.

quote:

Изначально написано Parabellum:

впрочем 70ку уверенно брала и Pak. 38 а на ближних дистанциях и Pak 35/36
что в купе с ограниченой обзорностью и перегруженностью командира танка давало крайне мало шансов против замаскированных орудий.
...
.

Против замаскированных орудий крайне мало шансов и у любого танка.

quote:

Изначально написано Parabellum:

...
к слову , валентайны РККА заказывала даже когда сами англичане от них отказались. и весь выпуск из Канады шел к нам. эт к вопросу - кто был эффективнее .

Это к тому вопросу, что лёгкие танки для поддержки пехоты нам по прежнему были очень нужны. А заводы ранее производившие Т-70 переключились на выпуск СУ-76 и СУ-76М. Переключились, потому, что мы уже могли себе это позволить. А позволить могли благодаря союзникам, а в данном случае Англии, потому, что в довесок к уже выпущенным тысячам Т-70, вместо них, могли заказывать и получать другие лёгкие танки, в данном случае Валентайн,

quote:

Изначально написано lisasever:

А заводы ранее производившие Т-70 переключились на выпуск СУ-76 и СУ-76М

Основной завод был ГАЗ. Его в 1943 году бомбили страшно. Больше половины завода была уничтожена. Не было смысла восстанавливать производство Т-70. Сразу на новую САУ и перешли.

Кстати, история с бомбежками Горького - одна из крупнейших неудач РККА в 1943 году. Грандиозный просёр.

quote:

Originally posted by xwing:

"Грандиозным просером" это можно назвать только не зная общей ситуации в ВВС и ПВО.

quote:

Изначально написано DENI:

Это ведущий оборонный центр страны на расстоянии доступности для немецких средних бомбардировщиков. Так что Уж его-то защищать надо было всерьез. но в Горьком успокоились после 1942 года.

Это ,конечно, было провалом но зная что творилось в ВВС со связью, постами наблюдения и т.п. не так чтобы невероятное событие.
РЛС там были , кстати?

quote:

Изначально написано lisasever:
'Поражаемость танков Красной Армии и причины выхода их из строя. Вып. 2. Танк Т-70' (1942)

Там и про калибры и прочее.

вас мама в детстве не учила, что врать - нехорошо ?
там же черным по белому на второй странице

его даже 37 мм могла достать.
ну и какое тут

quote:

Изначально написано lisasever:
Добрый день.
И повторю. Мог, и с Т-3, и с Т-4, со всеми лёгкими с "той" стороны, и всеми бронетранспортёрами.

вы либо не в состоянии прочитать документы либо сознательно передергиваете в защиту своих идей.

вы же , "цитируя " отчет написали

quote:

Осмотр повреждённых танков Т-70 показал, что основной причиной их поражения являются артиллерийские системы

сознательно недописали об указанных калибрах артсистем.

детский сад. поздравляю, гражданин, соврамши (с)

quote:

Originally posted by xwing:

РЛС там были , кстати?

Идущие бомберы в 1943 - были своевременно обнаружены. Но тревога не была объявлена своевременно.
Только причем тут ВВС, если подразделения ПВО?
Действия истребительной авиации ПВО были крайне неэффективными.
И организация никакая. и матчасть для 1943 года...

quote:

Изначально написано DENI:

Были. Неправильно расположенные.

Ну а что - ПВО не страдали от тех же проблем, которые были в ВВС?
Воздушная их часть, во всяком случае.

quote:

Изначально написано DENI:

Действия истребительной авиации ПВО были крайне неэффективными

.

Ну и действия истребителей ВВС сложно назвать эффективными года эдак до 44-гг, когда основным противником стала штурмовая авиация немцев.
В силу ствершенно обьективных причин, не люди были виной. Хотя к руководству ВВС по итогам вопросов возникло много.

Тут дело даже не в самолетах и летчиках (хотя и то у другое имело свои проблемы) но и в элементарной развитости населения. Как не странно из современного 18-летнего пацана гораздо проще подготовить радиста даже на какой-нибудь Север-Бис чем на среднемтатистического призывника 40-х. У нас ведь бОльшая часть населения до войны из электротехники видела только громкоговоритель на столбе. Нехватка специалистов до конца войны так и не была устранена. Техников по вооружению, электрооборудованию, связистов различных. Все это сказывалось на эффективности ВВС. Война развитой страны с развивающейся.

quote:

Изначально написано Parabellum:

вас мама в детстве не учила, что врать - нехорошо ?
там же черным по белому на второй странице

Добрый день.
Ваша страсть придираться к словам меня уже давно не удивляет. Привык.
Сначала Вас не устроили мои слова, про артиллерийские системы, являвшиеся основной причиной поражения Т-70, которые я написал так как читал документ «Поражаемость ….». А артиллерия это и то, что в ПТО, и пушки в танках. Потом Вы сами привели цитату где «чёрным по белому» написано, что «основным средством борьбы с танком Т-70 является артиллерия". Откуда? Из того же документа!

quote:

Изначально написано Parabellum:

его даже 37 мм могла достать.
ну и какое тут

А где я утверждал, что не могла?
Вы сознательно не дописали (?), что:

(речь там так же про борт башни)

quote:

Изначально написано Parabellum:

ну и какое тут

вы либо не в состоянии прочитать документы либо сознательно передергиваете в защиту своих идей.
вы же , "цитируя " отчет написали

Вы про бутылки с зажигательной смесью слышали? Про противотанковые гранаты?
То есть пехотинец приблизиться к танку на бросок бутылки и тяжелой гранаты может. А танк с 45-мм пушкой защищённый броней от пуль и осколков за несколько сот метров выстрел по такому же танку сделать не в состоянии?

Вот такое оно «тут», про Т-3, Т-4 и прочие лёгкие танки противника и бронетранспортёры!
Я свои идеи как раз и строю на документах.

quote:

Изначально написано xwing:
А их предлагали?

Вряд ли.
Слишком путнее амеры зажимали.

quote:

Изначально написано Kiriehkin:

Вряд ли.
Слишком путнее амеры зажимали.

Да в общем нет - ничего более путного ,чем пороха и компоненты для них
в поставках и быть не могло. Плюс автомашины.
Другое дело вопрос наличия. Очень трудно обвинить их в нежелании поставлять что-то в ущерб своей армии.

quote:

Originally posted by Kiriehkin:

Слишком путнее амеры зажимали.

quote:

Изначально написано xwing:

Да в общем нет - ничего более путного ,чем пороха и компоненты для них
в поставках и быть не могло. Плюс автомашины.

Ой ли?
Локомотивы для ЖД, просто алюминий, двигатели для наших морских охотников и прочих катеров - дохрена чего было надо и дохрена чего поставляли. А уж металлическими листами для временных ВПП мы до сих пор пользуемся в полной мере. Да так пользуемся, когда встал вопрос - в гарнизонах в приказном порядке у всех военных с дач заборы из этих листов 15 лет назад поснимали нахер - отправив обратно для использования.

Кстати, во флоте - все ГАСы были именно английские да СШАшные на наших кораблях.

Флотские системы гидроакустические на балтике так толком и не освоили, например.

quote:

Изначально написано DENI:

Ошибаетесь.
Мы сами отказывались от того, что нам не подходило.
Единственное, не помню относительно B17 и B29 - думаю сами не брали тоже. А остальное в авиации - только скажи.

Б-29 чисто по обслуживанию не потянули бы ну и исходя как действовала АДД .... Наверное и хорошо что не было их.

quote:

Originally posted by xwing:

Остальное дало гораздо меньший эффект.

quote:

Изначально написано DENI:

Ну... как сказать...

Да так и сказать, ознакомьтесь с теми же действиям катеров на Балтике только не из фильма Секретный Фарватер. Мы им нигде ни в каком месте не перекрыли коммуникации, отчего курляндская группировка держалась так долго, это один из примеров.
Именно пороха и автомашины позволили проводить наступательные операции 44-45 гг в том масштабе , в котором их проводили. Студеры сделали наши мехвойска по-настоящему механизированными.

quote:

Изначально написано xwing:

Студеры сделали наши мехвойска по-настоящему механизированными.

Студеры по американским меркам был не очень.
Это для наших он считался чудом техники.

quote:

Изначально написано xwing:

Б-29 чисто по обслуживанию не потянули бы ну и исходя как действовала АДД .... Наверное и хорошо что не было их.

Как же тогда объяснить воровство четырёх Б-29 на дальнем востоке и копирование Ту-4?

quote:

Изначально написано DENI:

А остальное в авиации - только скажи.

Что то тогда с мустангами не вяжется.
Вроде просили, только хрен дали.

quote:

Originally posted by xwing:

Да так и сказать, ознакомьтесь с теми же действиям катеров на Балтике только не из фильма Секретный Фарватер. Мы им нигде ни в каком месте не перекрыли коммуникации, отчего курляндская группировка держалась так долго, это один из примеров.
Именно пороха и автомашины позволили проводить наступательные операции 44-45 гг в том масштабе , в котором их проводили. Студеры сделали наши мехвойска по-настоящему механизированными.

quote:

Originally posted by Kiriehkin:

Как же тогда объяснить воровство четырёх Б-29 на дальнем востоке и копирование Ту-4?

quote:

Изначально написано xwing:
Локомотивы это конец 44 и 45, в основоном раьотали на ДВ магистралях.
В сравнении с довоенным количеством в 20 тысяч эти поставки примерго равнялись трофеям (тип ТЭ такой был) и произведенным в войну. Никакого значимого эффекта их поставка не дала, т.е. хорошо что дали но чтоб это сильно влияло на что-то - нет.

Американские локомотивы были очень неэкономными. Поэтому от них очень быстро и избавились сразу после войны.
По этой же причине та же участь постигла казалось бы безупречный вид техники Додж 3/4. Впрочем на газе его немного подшаманили, добавив кузов и крытую кабину от газ 51 и получился просто замечательный газ 63.

quote:

Originally posted by Kiriehkin:

Поэтому от них очень быстро и избавились сразу после войны.

quote:

Originally posted by Parabellum :

так ине появилось до конца войны, М17 лендлизовсикие только и спасали.

Было бы интересно все же перейти именно к сравнениям. Но как я уже говорил, для корректного сравнения нужны четкие критерии самого сравнения. Идеальна конечно, некая "дуэльная" ситуация, где образец или группа таковых сходилась в бою с неким своим аналогом с противоположной стороны.

Но 2 Мировая война не изобилует такими дуэлями, в ее сценарии практически нет удобных для сравнений "поединков Пересветов с Челубеями", а свойства вооружений проявлялись в основном, в несимметричных обстоятельствах. Когда в силу стратегических или оперативных вводных та или иная сторона имела заведомое преимущество, не дающее возможности оценить саму технику и вооружения в отрыве от обстоятельств в которых они использовались.

Вот поэтому и интересно - как же участники этой темы намерены проводить именно корректное сравнение? Какие критерии можно положить в основу такого сравнения, кроме условных по типу "если бы они сошлись один на один при честном судействе"?

Я уверен что если мы не обусловим критерии нашего сравнения, тема так и останется просто перечислением тех или иных критических замечаний на основе сегодняшнего знакомства с современной военной литературой. А это уже не так интересно.

Мое мнение в том, что для случая 2 Мировой войны важнейшим является то, как та или иная техника и вооружения повлияли на ключевые оперативные и стратегические переломы в той войне, что и является важнейшей функцией вооружений в ситуации этой войны, не имевшей какого-либо генерального сражения в традиционной его форме.

В этом плане, вооружения союзников явно превосходят вооружения стран оси, т.к. в целом, они начинали выполнять свои задачи в нужные моменты времени и стратегической обстановки, в отличие от вооружений противника, которые имели пиком технического и организационного совершенства лишь момент начала агрессии против СССР, а в дальнейшем создание и поставки этих вооружений, равно как и реформирование организационной структуры вооруженных сил были лишь серией ответных реакций на изменение обстановки, с закономерным запозданием и отсутствием опережающего развития и инициативы.

В качестве примера стратегически разумного распределения вооружений, можно привести начальный период ВОВ, сутью которого была трансформация войны "молниеносной" в войну затяжную, что и оказалось главным фундаментом Победы. Эта трансформация была проведена не самым совершенным или дорогим вооружением против наиболее отлаженного и максимально боеготового Вермахта, бывшего на тот момент наиболее опасной армией мира.

В результате, была продемонстрирована почти в идеальном виде стратегия несимметричных действий (положенная нынче в основу любой современной стратегии). А в тот момент, когда по развитию боевых действий далее понадобилась более совершенная техника - она практически всегда появлялась в нужное время в нужном месте (с теми или иным проблемами, конечно - но в целом, как правило тогда, когда было нужно).

quote:

Originally posted by VladiT:

как та или иная техника и вооружения повлияли на ключевые оперативные и стратегические переломы в той войне

quote:

Ну... залп из трехлинеек с земли на падение Шторьха с планами "БЛАУ" - повлиял! Вывод - рулит трехлинейка.

Можно до бесконечности хихикать над ролью на войне случайности, мечтать о том что "надо было то-то и то-то там-то и там-то..." Но если честно, то такой подход закономерно приведет к совершенно уже детским мыслям о том что надо было не дурью маяться, а в 1939 году сделать атомную бомбу и сбросить ее на Гитлера. И это бы спасло миллионы жизней. И далее сосредоточиться на поиске виноватых в том что простейшую атомную бомбу не удосужились сделать когда она была реально нужна...

quote:

По факту - люди рулят. Или умелые или мясо. Или всё вместе.

Дело в том, что по настоящему отладить боевое применение можно только в боевом применении, никакие учения этого не заменят, сколько ни старайся.
И как известно, Вермахт обр. 1941 сильно отличался от Вемахта 1939 года, там постоянно шло реформирование на основе имеющегося практического опыта.

Германии по политическим причинам было предоставлено несколько отличных возможностей попрактиковаться на заведомо слабых противниках. Можно предположить что если бы РККА провела до 1941 года столько же "учебных" агрессий против заведомо более слабых стран, то и у нас все было бы намного лучше в момент основной проверки сил. Можно возразить что СССР тоже присоединял те или иные территории, но там не было боевого применения как такового, в плане отладки армейских структур это мало что давало.

Поэтому РККА пришлось учиться воевать в совершенно жуткой обстановке. Кто в этом виноват? Это вопрос анализа предвоенной международной политики, а не вооружений и свойств армий как таковых.

quote:

Originally posted by VladiT:

Можно предположить

quote:

Originally posted by VladiT:

бы РККА провела до 1941 года столько же "учебных" агрессий

Остальные примеры вообще не давали никакого нужного опыта современной войны - Испания - полупартизанские действия, Хасан - обычная операция начала века, Польша - просто полицейский захват без серьезных боев.

quote:

а в 1939 году сделать атомную бомбу и сбросить ее на Гитлера.

quote:

Изначально написано Kiriehkin:

Студеры по американским меркам был не очень.
Это для наших он считался чудом техники.

Это вопрос вкуса, как не странно на Аляске есть по сей день любители их использовать.
Студер весьма хорошая машина для войны. То факт что у велрчайшей автомобильной державы мира могло быть нечто еще - неудивитеоен. Тогда немцы в автопрмышленности просто рядом не стояли с американцами,например.

quote:

Изначально написано Kiriehkin:

Как же тогда объяснить воровство четырёх Б-29 на дальнем востоке и копирование Ту-4?

Во-первых завязывайте с определениями типа "воровство". Во-вторых это случилось после войны. И потребовало такого напряжения отрасли, что она вышла на новый уровень, освоив Ту-4.

quote:

Изначально написано xwing
Но самый большой эффект все же был именно от порохов , компонентов к ним и к взрывчатк

я бы еще вспомнил поставки высокооктановых бензинов.

quote:

Изначально написано Kiriehkin:

Американские локомотивы были очень неэкономными. Поэтому от них очень быстро и избавились сразу после войны.
По этой же причине та же участь постигла казалось бы безупречный вид техники Додж 3/4. Впрочем на газе его немного подшаманили, добавив кузов и крытую кабину от газ 51 и получился просто замечательный газ 63.

Из какого сундука с застарелыми мифами вы берете вот это все?

quote:

Изначально написано Varnas:

да че мелочитса - даеш в 1940 году термоядерную бомбу на дейтериде лития....

Стар Дестроер надо было строить конечно же.

quote:

Изначально написано Parabellum:

я бы еще вспомнил поставки высокооктановых бензинов.

Еще ацетон. Вот не было у нас его в достатке.

quote:

quote:
Изначально написано Kiriehkin:
По этой же причине та же участь постигла казалось бы безупречный вид техники Додж 3/4. Впрочем на газе его немного подшаманили, добавив кузов и крытую кабину от газ 51 и получился просто замечательный газ 63.

аха. получился. только вместо 92 лс двигателя Дожа имели 70 с газоновского двигателя.
не могла красная армия позволить себе такой автомобиль ( додж WC). быстрый, но с малой грузоподъёмностью и малым кузовом. газон брал более 2 тонн и в кузов можно было посадить дофига бойцов. а грузовиков ( и двигателей) и так после войны катастрофически не хватало

quote:

Изначально написано VladiT:

Это верно. Но тут опять же, влияет общая стратегическая ситуация, формируемая не военными, а политикой. В первом своем применении механизированных соединений (при аншлюсе Австрии) Германия выглядела ничуть не лучше, чем соединения РККА в 1941. Гудериан писал о том, что тогда просто из-за организационных проблем было потеряно множество танков, без всяких боев.

Дело в том, что по настоящему отладить боевое применение можно только в боевом применении, никакие учения этого не заменят, сколько ни старайся.
И как известно, Вермахт обр. 1941 сильно отличался от Вемахта 1939 года, там постоянно шло реформирование на основе имеющегося практического опыта.

Германии по политическим причинам было предоставлено несколько отличных возможностей попрактиковаться на заведомо слабых противниках. Можно предположить что если бы РККА провела до 1941 года столько же "учебных" агрессий против заведомо более слабых стран, то и у нас все было бы намного лучше в момент основной проверки сил. Можно возразить что СССР тоже присоединял те или иные территории, но там не было боевого применения как такового, в плане отладки армейских структур это мало что давало.

Поэтому РККА пришлось учиться воевать в совершенно жуткой обстановке. Кто в этом виноват? Это вопрос анализа предвоенной международной политики, а не вооружений и свойств армий как таковых.

У них огромный опыт 1-й Мировой был, прежде всего. И кадры в достатке.
У нас этот опыт во-первых был не слишком удачным, во-вторых он не был тождественен Западному Фронту, переферийный участок ТВД на котором немцы успешно били армию РИ. Ну и кадры были сильно подрастерчны в силу понятных причин.
Т.е. у нас стартовые условия были совсем иные. Многие вещи не понимали просто в силу недостатка опыта. И общий уровень развития населения был сильно разным, у них проблем с кадрами для техников, связистов и т.п. не было вовсе.

quote:

Изначально написано xwing:

Во-первых завязывайте с определениями типа "воровство". Во-вторых это случилось после войны. И потребовало такого напряжения отрасли, что она вышла на новый уровень, освоив Ту-4.

Кстати для задач нашей АДД вполне хватало Б25, которые нам шли в количестве. заниматься же политической дурью (в нашем случае) бомбя Берлин с 1943 года у нас уже не собирались. Это 41-42, когда нам просраться давали - нужно было хоть как-то ответить. А до Таллинна и Хельсинки Б25 прекрасно хватало. так что не нужны нам были ни 17 ни в тот период 29.

quote:

Originally posted by Parabellum:

не могла красная армия позволить себе такой автомобиль

quote:

Изначально написано DENI:

тоже самое касается флотской авиации - мы не могли себе позволить разработку и серийную постройку в военное время летающих лодок, не говоря уже о амфибиях. Поэтому нам вполне хватало поставляемых нам "Каталин".

МБРы-то были в каком-то количестве. Заниматся еще и этим... Хотя тут надо копать, далеко не всегда тот факт что не делали не означает что было не нужно. И наоборот. Что то что делали нужно было делать в том же масштабе.
У нас построили огромное количество Ил-2 ,который ВВС не удовлетворял фактически никогда. Одноместный, двухместный, Ил10 (особенно) без разницы. И исходя из того что он еще и в морской авиации служил, тут просто без комментариев, как говорится.

quote:

Изначально написано DENI:

Кстати для задач нашей АДД вполне хватало Б25, которые нам шли в количестве. заниматься же политической дурью (в нашем случае) бомбя Берлин с 1943 года у нас уже не собирались. Это 41-42, когда нам просраться давали - нужно было хоть как-то ответить. А до Таллинна и Хельсинки Б25 прекрасно хватало. так что не нужны нам были ни 17 ни в тот период 29.

Ну вот если бы смогли разнести порт Лиепаи в пыль ,например. Это бы имело эффект или нет? Другое дело что не смогли всем что и так было и наличие Б-29 вряд ли помогло бы.

quote:

Originally posted by xwing:

МБРы-то были в каком-то количестве.

quote:

Originally posted by xwing:

который ВВС не удовлетворял фактически никогда

quote:

Originally posted by xwing:

Ну вот если бы смогли разнести порт Лиепаи в пыль ,например

Тут вот тоже - атака штурмовиков, торпедоносцев и бомардировщиков на корабли. Ведь до 1944 года практиковали одиночные, от силы звеньями, атаки. Ясен перец что это смертоубийственно было! При том, что уже известно было как японцы с амерами хлестались на тихом океане: рулили массированные атаки большим количеством самолетов. комбинированные - торпедоносцы и пикировщики с разных направлений. И? Ведь самолетов, путь еще не Бостоны, а те же Ил-4 - вполне хватало!

quote:

Поэтому нам вполне хватало поставляемых нам "Каталин".

эт да. ну еще и сама по себе Каталина была отличным самолетом . у нас такую дальность только Пе 8 мог закрыть

quote:

Originally posted by Parabellum:

эт да. ну еще и сама по себе Каталина была отличным самолетом

quote:

- а "формула" шасси? если тот же Як, "вцепится в землю так вцепится" то за худым - ой как следить на пробеге надо. да по грунтовке...

на это жаловались люфты всю дорогу. особенно новички. но как то никто и не почесался вроде что то придумать

quote:

Originally posted by Parabellum:

но как то никто и не почесался вроде что то придумать

quote:

Студеры по американским меркам был не очень.
Это для наших он считался чудом техники.

quote:

Изначально написано Parabellum:

на это жаловались люфты всю дорогу. особенно новички. но как то никто и не почесался вроде что то придумать

Я думаю понимали, что перспективы глубокой модернизации исчерпываются. Ну и 262-й на подходе, ТА, 190-й опять же.
Их подготовки хватало на это шассии, я даже предположить боюсь что бы было у нас с таким шасси и аварийностью.

quote:

Изначально написано DENI:
Но! Кстати нельзя не упомянуть и немцев. Тоже косяки были в технике. Тот же "худой" а он был основным всю войну. Как не улучшай, но:
- фюзеляж, когда поняли что нужен обзор сзади - невозможно было его изменить
- конструкция водорадиаторов и вообще системы охлаждения двигателя - очень большая площадь - да, охлажденние качественное, но и поражение не менее качественное. Вспомним бой, который Марк Галлай описал со слов своего друга. Про единственную 7,62мм пулю в радиатор мессера.
- а колпак фонаря? если у нас его всегда можно было сдвинуть в нужном случае - то на мессере - хрен.
- а "формула" шасси? если тот же Як, "вцепится в землю так вцепится" то за худым - ой как следить на пробеге надо. да по грунтовке...

Як был прост в освоении и этим Як был хорош.

quote:

ну еще и сама по себе Каталина была отличным самолетом

quote:

Изначально написано xwing:

я даже предположить боюсь что бы было у нас с таким шасси и аварийностью.

Да... Пойди И-17 в серию...

На "спиты" у нас сажали опытных летчиков, когда те к нам пришли.

quote:

Кстати нельзя не упомянуть и немцев. Тоже косяки были в технике.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Для бедных. Себе амеры другой сделали[/URL]

И все таки для советского флота амеры отправляли хорошую технику. И это можно объяснить; немцы и японцы их топили очень активно, поэтому надо было вооружать союзников тем самым хоть как то снять нагрузку на их флот.

quote:

И все таки для советского флота амеры отправляли хорошую технику.

quote:

Изначально написано DENI:

...
Поэтому нам вполне хватало поставляемых нам "Каталин".

Добрый день.
Замечательная машина. Один из моих любимых самолётов.

quote:

Изначально написано DENI:

МБР-2
Барахло дико устаревшее даже на 1941 год.
ни дальности ни высотности, ни скорости, ни оборонительного вооружения, ни полезной нагрузки.

Так он и назывался Морской Ближний Разведчик. Ближний, а не дальний. И для этих целей вполне годился. Разведка, помощь сбитым лётчикам, потерпевшим бедствие командам судов, перевозка почты, прочих грузов, поиск подводных лодок, постановка мин. Много чего полезного делал. Этакий русский Supermarine Walrus. Самолёт труженик, одним словом.

quote:

Originally posted by DENI:

Локомотивы для ЖД, просто алюминий, двигатели для наших морских охотников и прочих катеров - дохрена чего было надо и дохрена чего поставляли. А уж металлическими листами для временных ВПП мы до сих пор пользуемся в полной мере. Да так пользуемся, когда встал вопрос - в гарнизонах в приказном порядке у всех военных с дач заборы из этих листов 15 лет назад поснимали нахер - отправив обратно для использования.

Кстати, во флоте - все ГАСы были именно английские да СШАшные на наших кораблях.

Половина поставок приходится на середину 44-45 год.. И да..
В июне 45 года (а по некоторым позициям - в августе) тоже есть поставки..

quote:

Originally posted by obgist:

Только маленькое дополнение..
Также не следует забывать, что основная доля поставок помощи от союзников пришлась на тот период, когда перелом в ходе войны в пользу СССР был уже очевиден.В самые тяжёлые месяцы - 1941 год - доля поставок по ленд-лизу составила менее 1% от общего объёма. В 1942-м - 28%.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Проклятые америкашки..я тоже в недоумении.
Ведь весь лендлиз в количестве 100% уже был произведен на американских заводах еще в 1941 году.
А они вместо того что бы использовать телепорты - стали медленно строить корабли что тихонько возить все это через моря океаны.

quote:

Originally posted by obgist:

В июне 45 года (а по некоторым позициям - в августе) тоже есть поставки..

quote:

Изначально написано obgist:

Только маленькое дополнение..
Также не следует забывать, что основная доля поставок помощи от союзников пришлась на тот период, когда перелом в ходе войны в пользу СССР был уже очевиден. В самые тяжёлые месяцы - 1941 год - доля поставок по ленд-лизу составила менее 1% от общего объёма. В 1942-м - 28%. И более 71% в 1943-1945 годах, когда Красная армия уже вела широкомасштабное наступление по всем фронтам. (с)

Половина поставок приходится на середину 44-45 год.. И да..
В июне 45 года (а по некоторым позициям - в августе) тоже есть поставки..

Ну так опреции танковых армий 44-45 во многом благодаря ну и конец войны соответственно весной 45-го.

quote:

Изначально написано xwing:

Я думаю понимали, что перспективы глубокой модернизации исчерпываются. Ну и 262-й на подходе, ТА, 190-й опять же.
Их подготовки хватало на это шассии, я даже предположить боюсь что бы было у нас с таким шасси и аварийностью.

Немцы проектировали Мессершмитт 209, не спортивный, а который на первой фотографии: http://www.airwar.ru/enc/fww2/me209.html , с обычным шасси, и даже Мессершмитт 309 с носовым колесом: http://www.airwar.ru/enc/fww2/me309.html .

Каплевидный, выступающий фонарь, после Войны чехи сделали для Avia S-199: http://3.bp.blogspot.com/-8rIl...00/100_7987.JPG , не меняя конструкцию фюзеляжа. Немцы во многом решили проблему с началом использования двухсекционного фонаря вместо трёхсекционного.

С шасси ситуация такая же была у англичан на Спитфайре, и в большей степени, они очень много их побили при посадках. У нас в том числе из-за этого почти не использовали на фронте, в основном в ПВО.

quote:

Изначально написано DENI:

...
Кстати, во флоте - все ГАСы были именно английские да СШАшные на наших кораблях.

Не все, наши до Войны делали шумопеленгаторные станции "Марс" и ставили их на корабли. Они были не очень хорошие, разработанные по типу немецких начала 1930-х годов, но были массовыми, и более новые немецкие закупались. Хотя английский "Асдик", который у нас называли "Дракон-128с" и "Дракон-129" на самом деле считался намного современнее.

"Каталину" у нас до Войны делали по лицензии: http://xn--80aafy5bs.xn--p1ai/...drosamolet-gst/ .

Как и в других случаях, было своё, но уступило место иностранному, которое давали быстро и хорошее.

quote:

Изначально написано lisasever:

Так он и назывался Морской Ближний Разведчик. Ближний, а не дальний. И для этих целей вполне годился. Разведка, помощь сбитым лётчикам, потерпевшим бедствие командам судов, перевозка почты, прочих грузов, поиск подводных лодок, постановка мин. Много чего полезного делал. Этакий русский Supermarine Walrus. Самолёт труженик, одним словом.

Для мирного времени - да сойдет.
Но не для военного и 1941 года даже.

Всем ветрам продуваемая кабина, отсутствие автопилота (на ДБ-3Ф, что на берлин летали - тоже, кстати).

quote:

Originally posted by obgist:

Только маленькое дополнение..

quote:

Originally posted by Strelok13:

шумопеленгаторные станции

У нас даже на ПЛ автоматов торпедной стрельбы не было. А они были уже у всех в 1941м.

quote:

Всем ветрам продуваемая кабина

quote:

Изначально написано VladiT:

Кстати, наши довоенные пилоты не очень любили закрытые кабины. Причина проста - в открытой кабине они привыкли лицом (по характеру ветра) ощущать ориентацию самолета, в основном - чтобы контролировать угол атаки при маневрировании. Это было привычнее, чем доверять приборам, которые могли отказать. Об этом я узнал из разговоров сослуживцев моего отца, весьма опытных пилотов того времени.

Откровенная чепуха. высуньте лицо из машины на скорости. и попробуйте что-то там определить.

А прибор определения угла атаки тогда был примитивен и представлял собой простейшее устройство типа флюгера, который во-первых, часто запаздывал с показаниями, а во-вторых в условиях нашего климата мог обледенеть и просто отказать. Превышение же угла атаки - опаснейшая ситуация для самолета, в этом случае возможно сваливание и потеря управления.

Подробнее об этом здесь-
https://studfile.net/preview/7422421/page:4/

quote:

Открытые кабины предпочитали, потому что закрытые в случае чего - не очень-то открывались

именно так
"Хуже оказалось с подвижным фонарем летчика, который мало того, что забрызгивало маслом, он и работал недостаточно надежно. Частенько фонарь самопроизвольно на большой скорости задвигался, поэтому скоро пилоты стали закреплять его постоянно в открытом положении, что хотя и ухудшало аэродинамику, однако добавляло уверенности в бою"

и 16 тип 6 в испании

тип 10 пошел уже - "Сдвижной фонарь заменен неподвижным козырьком с каркасом из нержавеющей стали"

Впрочем такие проблемы были не только у нас. Но потрм и у нас.
Англичане на своей летающей барже даже укомплектовали топориком кабину летчика.

quote:

Originally posted by xwing:

В лавке ,ко всему , еще и была адова жара в кабине.

quote:

Originally posted by xwing:

зачем выпускали до 44-го Лагг

quote:

Originally posted by xwing:

ни скорости

quote:

Изначально написано DENI:

Она штурмовику не нужна.

Немцы да и наши ВВС так не считали, нужна и очень. Чтобы был шанс уйти от истребителя. Ил же вообще шансов не имел, этот несчастный стрелок с пулеметом БС помогал мало. Посмотрите на машины союзников. На все что имело индекс А.
Одно из требований ВВС к Ил-2М - как раз улучшить скоростные характеристики.
Ил-2 в скорости даже А-20 уступал, Бостону т.е. Который имел лучшее оборонительное вооружение, больше бомбовую нагрузку при этом.

quote:

Originally posted by xwing:

Чтобы был шанс уйти от истребителя.

quote:

Originally posted by xwing:

Ил-2 в скорости даже А-20

quote:

Изначально написано DENI:

Это машины разного класса.
А.20 Хэвок - это ударный средний бомбардировщик. А никак не штурмовик непосредственной поддержки войск.

Бомбер - всегда - B. А вот А- это как раз штурмиовик. У нас их почти не использовали в этом качестве правда. Но у нас и с фронтовым бомбером было сильно не очень - потому что пешка.

Сравнение с другими штурмовиками 2-й Мировой - а их было полно - тоже не в пользу Ила будет.

quote:

Изначально написано DENI:

Это было утопическое желание. Или мы имеем высоту и скорость, но тогда по земле мы хорошо не работаем, или мы не имеем высоты и скорости, но хорошо работаем по земле. Вопрос обороны от истребителей решается грамотным маневром (оборонительный круг) и истребительным прикрытием.

При чем тут высотность вообще. Скорость вполне достижима, для этого нужны иная конструкция (сменить бесполезную броню на люминь) и мощнее движок. И все полетит. ВВС требовало увеличения скоростных всю дорогу.

quote:

Originally posted by xwing:

А вот А- это как раз штурмиовик.

quote:

Originally posted by xwing:

При чем тут высотность вообще. Скорость вполне достижима, для этого нужны иная конструкция

quote:

Originally posted by xwing:

И все полетит.

Так что высота для скорости - архиважна.

Ломик у англичан был на Спитфайре, в дверце кабины, причём даже на поздних вариантах с каплевидными фонарями.

На И-16 поздних тип 5 уже появился неподвижный козырёк, что такое тип 6 и был ли он вопрос спорный (так называют и этот поздний тип 5, и экспериментальный вариант с тремя пулемётами), но тип 10 и следующие были с неподвижным козырьком.

Идея чувствовать поток лицом была, посмотрите на Юнкерс F.13, считающийся первым современным авиалайнером: https://ic.pics.livejournal.co...43_original.jpg . Четыре пассажира в закрытой кабине и двое пилотов, высовывающихся из наклонённых вперёд отверстий кабин, немного прикрытых снизу низкими козырьками.

quote:

Изначально написано xwing:
Еще раз - предложение читать Покрышкина - это давно из серии анекдотов. Забудьте.
Вы понимаете что все что воздействует на штурмовик на высотах скажем до 4000 - ровно так же воздействует и на истребитель. Высотность тут не при чем, Илу нехватало мотора.

Не уверен в возможности производить Ил-10 вместо Ил-2 раньше, чем это вышло. Ил-2 был хорошим как носитель противотанковых бомб, у немцев таких не было. В качестве морского самолёта против катеров и барж не так плохо, с торпедами только картинки есть, скорее всего реально не было.

Для производства Ил-2 отменили истребитель с близким мотором, МиГ-3. Были варианты МиГ-3 с АМ-38, это мог быть низковысотный истребитель-штурмовик, наш аналог A-36. Но у нас посчитали что даже лёгкая броня важнее, думаю тогда людям виднее было. Самый удачный советский истребитель в начале Войны, бронированный штурмовик казался важнее чем он. Союзники использовали истребители для штурмовки от избытка истребителей, немцы так как не имели штурмовика хорошего.

Немцы на ФВ перешли потому,что не было возможности прикрывать бомберы на Востоке истребителями - они оттянулись все в ПВО Германии против налетов союзников. Фоккер же отбомбившись вполне имел шансы отбится от советского истребителя в бою. Да и так ли хуже Ила они были? У немцев же в последние месяцы войны двухмоторные бомберы и не летали вообще.

Сделать из Мигга подобие А-36? А почему бы и нет. Хотя бы не был бы беззащитен перед истребителями.

quote:

Originally posted by xwing:

На мой взгляд в общем и целом проблемой была большая инерция в продолжении массового производства образцов , которые уже можно было не производить в таких количествах после наступления перелома в войне.

quote:

Originally posted by gross kaput:

P.S. очень рекомендую полистать подшивку "авиации и космонавтики" и "техники и вооружения" за последние лет 10

quote:

Наверное имеет смысл поискать причины не в инерции а в экономических и технологических плоскостях?

quote:

Originally posted by VladiT:

Правильно.

quote:

но вот тот же Кожедуб. Сколько самолетов сменил?

quote:

Originally posted by VladiT:

В статье о Кожедубе в ВИКИ есть информация об этом.

quote:

Изначально написано VladiT:

Правильно.
При ином подходе все уходит в поиск дураков или вредителей - ну прямо в стиле НКВД, только сегодня.

Так ведь вопросы у органов и к Новикову и к Шахурину накопились после войны.

quote:

Изначально написано DENI:

кстати существенный момент. Вот тоже про И-185 - да, офигительная машина! Но! А какова доля металла то в его конструкции? Уже лучше 3 посредственных Як-1, чем 2 И-185. А еще на И-185 надо 3 швака ставить, а на Як-1 - 1.
При условии что в самолет в любом случае на фронте долго не живет.
Кстати, интересный момент - а сколько живет самолет на фронте? Не по повреждениям и сбитом виде - а по ресурсу. Понятно, что он идет от аса к посредственному летчику, но вот тот же Кожедуб. Сколько самолетов сменил?
Я такую информацию не находил.

Сделать меньше цельнометаллических пешек но какое-то количество И-185. Например. Вполне вероятно что меньше пешек понадобилось бы.

quote:

Originally posted by xwing:

Сделать меньше цельнометаллических пешек но какое-то количество И-185.

quote:

Изначально написано gross kaput:

Наверное имеет смысл поискать причины не в инерции а в экономических и технологических плоскостях? Тогда может картинка сложится? А так получается обсуждение пионеров потенциалов основываясь на WOT - "а вот если-бы мы запустили КВ3 и КВ4 в серию в 42-м то побили-бы немцев еще в 43-м" только так картинка не работает, нужно понимать количественные потребности фронта и возможности промышленности их обеспечить, причем не только непосредственно авиационных или танковых заводов но и смежников - от двигателистов и металлургов до заводов резинотехнических изделий и предприятий хим.промышленности, и даже при возможности промышленности обеспечить выпуск новой техники нужно понимать временной лаг между снятием с производства старой машины и заменой ее на другую, именно поэтому мы шли по пути этапного развития уже принятых и освоенных промышленностью образцов.
P.S. очень рекомендую полистать подшивку "авиации и космонавтики" и "техники и вооружения" за последние лет 10, там очень много статей и за частую и по сути монографий, освещающие тот период, в том числе и в разрезе производства и его возможностей.

Тем не менее производили избыточное количество самолетов и момент когда количество надо и можно бы было перевести в качество - упустили.
И виновных в этом после войны вполне обозначили.

quote:

Изначально написано DENI:

нельзя. основное - бомбардировщик.

Можно. Имея лучше прикрытие этих самых бомбардировщиков - можно снизить их потери существенно.

quote:

Изначально написано DENI:

кстати существенный момент. Вот тоже про И-185 - да, офигительная машина! Но! А какова доля металла то в его конструкции? Уже лучше 3 посредственных Як-1, чем 2 И-185. А еще на И-185 надо 3 швака ставить, а на Як-1 - 1.
При условии что в самолет в любом случае на фронте долго не живет.
Кстати, интересный момент - а сколько живет самолет на фронте? Не по повреждениям и сбитом виде - а по ресурсу. Понятно, что он идет от аса к посредственному летчику, но вот тот же Кожедуб. Сколько самолетов сменил?
Я такую информацию не находил.

Швак можно и один ставить, легче будет. Просто когда И-185 был нужен, он был с несуществующим мотором. А когда сделали с реальным, уже был серийный Ла-5.

quote:

Originally posted by Strelok13:

он был с несуществующим мотором

только 1 момент не забывате. С И-185 затягивали спецом (не КБ поликарпова, а заводы и прочие)!

Кстати, ругань между руководствам заводов и руководствами КБ и палки в колеса друг другу - у нас была проблемой у всех.

quote:

Изначально написано Strelok13:

Швак можно и один ставить, легче будет. Просто когда И-185 был нужен, он был с несуществующим мотором. А когда сделали с реальным, уже был серийный Ла-5.

И-185 все равно был лучше лавки. Сразу. И что долго делали так и болезней было б меньше, тем более на фоне истории Лагга вообще неприлично получается обвинять Поликарпова.

А по сути во главе наркомата был человек ,не имевший отношения к созданию самолетов а во главе ВВС - человек, не являвшийся летчиком. И результат их совместной работы был так сказать средний.

quote:

Originally posted by xwing:

тем более на фоне истории Лагга вообще неприлично получается обвинять Поликарпова.

Потом - основное, требование дебилов из НИИ ВВС - обеспечить дальность в 1000 км, которая нах никому на фронте не была нужна. В итоге самолет из 3х бачного стал 5 бачным. Да, на фронте его просто полностью не заправляли в итоге. Но баки и вся топливная арматура - оставалась. это увеличение веса, а значит снижение скорости и тп.

Далее, как началась война - отсутствие импортных смол - для его "слоеного пирога".

захват немцами Украины, Молдавии, Белоруссии - ибо бук, что требовался именно для того сорта дельта-древесины - шел именно оттуда, а еще его тоже импортировали (из-за этого перешли на обычную древесину в конструкции, что еще больше утяжелило машину)

Дальше недопоставки запчастей, из-за этого упрощение (то же неубираемое хвостовое колесо сжирало скорость). общее падение качества производства.

Вообщем, все это описано в серии роликов на канале ТМ именно про Лагг. И в книге Алексеева.

А ЕСЛИ-БЫ (увы) то самолет шикарен. 3 БС 2 ШКАС в носу в узком секторе - это ж вынос любого тогдашнего самолета у противника. Я люблю его.

quote:

Originally posted by xwing:

И-30, например?

quote:

Изначально написано DENI:

Лагг изначально очень даже хороший самолет был.
Просто его проблемы начались сразу, как стало понятно что М-106 не будет (впрочем это и у Як-1). И это только было начало.

Потом - основное, требование дебилов из НИИ ВВС - обеспечить дальность в 1000 км, которая нах никому на фронте не была нужна. В итоге самолет из 3х бачного стал 5 бачным. Да, на фронте его просто полностью не заправляли в итоге. Но баки и вся топливная арматура - оставалась. это увеличение веса, а значит снижение скорости и тп.

Далее, как началась война - отсутствие импортных смол - для его "слоеного пирога".

захват немцами Украины, Молдавии, Белоруссии - ибо бук, что требовался именно для того сорта дельта-древесины - шел именно оттуда (из-за этого перешли на обычную древесину в конструкции, что еще больше утяжелило машину)

Дальше недопоставки запчастей, из-за этого упрощение (то же неубираемое хвостовое колесо сжирало скорость). общее падение качества производства.

Вообщем, все это описано в серии роликов на канале ТМ именно про Лагг. И в книге Алексеева.

А ЕСЛИ-БЫ (увы) то самолет шикарен. 3 БС 2 ШКАС в носу в узком секторе - это ж вынос любого тогдашнего самолета у противника. Я люблю его.

Требование к увеличению дальности исходило с самого верха вследствии событий 39-40 гг в Европе.

Речь вообще даже не о летных качествах машины а о постановке ее в производство и количестве дефектов, Лагг летать нормально стал к 42-му по сути.

quote:

Изначально написано DENI:

цельнометаллический.

Ну и что с того? Пешку зато запулили в производство цельнометаллическую вообще без прохождения госиспытаний. Не помешало. Что дало самый спорный самолет в принципе. Какой толк от пешек был в начале войны, когда их в авариях и катастрофах теряли едва ли не больше ,чем от воздействия противника. А вдруг было бы хоть сколько машин, позволивших бы поборотся за господство в воздухе в начале самом? Правда там еще куча проблем руководства ВВС, к сожалению скорее всего растеряли бы в дурацких приказах истребителям штурмовать танковые колонны.

У нас проблемы с авиацией были на нескольких уровнях. И подчиненность ВВС сухопутчикам, и плохая их мобильность, и матчасть и подготовка и руководство Новикова. Что в целом дало очень нехорошее соотношение с немцами. Эти все проблемы надо бы изучать хотя бы чтобы вынести уроки.
Но можно как в советском учебнике рисовать лубочную картину и рассказывать про личные счета и тараны.

quote:

Originally posted by xwing:

Требование к увеличению дальности исходило с самого верха вследствии событий 39-40 гг в Европе.

quote:

Originally posted by xwing:

Лагг летать нормально стал к 42-му по сути.

quote:

Изначально написано DENI:

И было в корне неверным

.

А пропихнуть Пе-2 без госиспытаний в серию было верным? А не слушать ВВС вообще, пропихивая Ил-2?

quote:

Изначально написано xwing:
Миг летал ,в целом.

Нет. Тот же утюг. Пока не внедрили предкрылки - им и был. но предкрылки тогда же пошли и на Лагг и на Як.
Вообще, опять же, а где ЦАГИ то был? Ведь известная же деталь была. Что мешало СРАЗУ?

А еще вы не учитываете один аспект, который у МиГ-3 так и не был удален.
При резком движении РУД с малого газа на полный - двигатель глох намертво.
Если это на посадке - все, жопито.

quote:

Originally posted by xwing:

К 22 Июня Миг все же более-менее был доведенным самолетом.

quote:

Изначально написано xwing:
Угу с учетом того, что лавка вполне могла и не появится вообще. Не надо все решения скопом записывать в оптимальные, особенно решения НКАП.
Ну или не тратить кучу ресурсов на Лагг и Миг и сконцентрировать все усилия на И-30, например? Не делать 1000 И-15 бис перед войной. И еще куча примеров есть. Корреляции между получением Бостонов и снятием Ту-2 нет. Это чисто волюнтаристкое решение и сильно далекое от оптимального. А то что лучше иметь один Ту-2 чем скажем две пешки - потому что он и бомбер лучше и шансов вернутся у него больше - это можно не учитывать, да. И вся история с Ил-2 тоже так сказать. Непростая. Можно ,конечно, рисовать лубочную картину, что мол все было оптимально и правильно и что не было ни ошибочных решений ни интриг между КБ и т.п. Только это сильно искаженная картина опять выйдет.
Не ну если охота Шахурина на пьедестал золотой то давайте конечно...

А по сути во главе наркомата был человек ,не имевший отношения к созданию самолетов а во главе ВВС - человек, не являвшийся летчиком. И результат их совместной работы был так сказать средний.

ЛаГГ-3 как есть уже был очень не плох против бомбардировщиков, а в умелых руках и истребителей. Красивый истребитель, мне нравится.
МИГ задумывался как высотный, и в пору своего создания идея была актуальной.
Когда делали 1000 и больше И-15бис никто не знал, какой гром грянет летом !941 г. Но именно они взяли на себя основную ношу штурмовой авиации, и несли её ещё очень долго и достойно, вплоть до 1943 г. включительно. Потому, говоря об И-15бис надо не сокрушаться о той 1000, а вспоминать о ней с благодарностью. В ключе, как хорошо, что она у нас была.
В раскладе Ту-2 или Пе-2, нужно учитывать, что мы имели налаженное производство Пе-2 державшееся по несколько сотен бомбардировщиков в месяц до конца войны. А про Ту-2 учитывать, что вместо десяти Ту-2 в месяц, мы получали в месяц отличные А-20 и Б-25 в несколько раз больше, чем наш завод мог делать этих Ту-2.
История с Ил-2, конечно же, не простая, но альтернативы ему не было. А истребители Як-9, которые начали делать вместо Ту-2, как раз и были очень нужны для прикрытия тех Ил-2.

quote:

Originally posted by lisasever:

А истребители Як-9

Точно так же при атаках на вражеские бомбардировщики. Лавки - на бомберов, яки на прикрытие.
Ну это как бывало и должно было быть.
Понятно, что у немцев были летчики типа Мюллера, который считался мастером разбития наших оборонительных кругов. Но их было не так много.

Основу книги составили записи, интервью и беседы автора, известного российского историка, с государственными и политическими деятелями, руководителями различных отраслей народного хозяйства СССР, возглавлявшими народные комиссариаты в годы Великой Отечественной войны 1941 1945 гг.

Возможно, кому-то будет интересно ознакомиться с мнением тех, кто руководил отраслями военной промышленности военного времени.
------
Также, весьма интересная книга "Сталин и заговор генералов"-
https://avidreaders.ru/book/stalin-i-zagovor-generalov.html
Единственное - книга эта имеет крайне неудачное название, вводящее в заблуждение. Основа ее содержания не в описании заговоров, а в множестве интересных фактов из истории становления РККА и в изложении малоизвестных деталей биографий известных военачальников предвоенной поры и других "мелочей", которые сегодня крайне важны для понимания того, что тогда происходило.

quote:

Изначально написано lisasever:

ЛаГГ-3 как есть уже был очень не плох против бомбардировщиков, а в умелых руках и истребителей. Красивый истребитель, мне нравится.
МИГ задумывался как высотный, и в пору своего создания идея была актуальной.
Когда делали 1000 и больше И-15бис никто не знал, какой гром грянет летом !941 г. Но именно они взяли на себя основную ношу штурмовой авиации, и несли её ещё очень долго и достойно, вплоть до 1943 г. включительно. Потому, говоря об И-15бис надо не сокрушаться о той 1000, а вспоминать о ней с благодарностью. В ключе, как хорошо, что она у нас была.
В раскладе Ту-2 или Пе-2, нужно учитывать, что мы имели налаженное производство Пе-2 державшееся по несколько сотен бомбардировщиков в месяц до конца войны. А про Ту-2 учитывать, что вместо десяти Ту-2 в месяц, мы получали в месяц отличные А-20 и Б-25 в несколько раз больше, чем наш завод мог делать этих Ту-2.
История с Ил-2, конечно же, не простая, но альтернативы ему не было. А истребители Як-9, которые начали делать вместо Ту-2, как раз и были очень нужны для прикрытия тех Ил-2.

Где собственно вы видели документы, прдтверждающие эффективность попыток использовать И-15 в качестве штурмовика? Пытатся-то пытались штурмовать чем угодно, толку вот только....
Тушку не надо было с производства снимать. Только мучительно освоили и что-то пошло - и отобрали завод. Единсвенного приличного бомбера.
Могло быть иное решение. Ибо от одного Ту-2 толку было больше ,чем и от Ила и от Яка вместе.

quote:

Изначально написано xwing:

Где собственно вы видели документы, прдтверждающие эффективность попыток использовать И-15 в качестве штурмовика? Пытатся-то пытались штурмовать чем угодно, толку вот только....
Тушку не надо было с производства снимать. Только мучительно освоили и что-то пошло - и отобрали завод. Единсвенного приличного бомбера.
Могло быть иное решение. Ибо от одного Ту-2 толку было больше ,чем и от Ила и от Яка вместе.

Документы это уже уровень специальных монографий. А я в своих речах опираюсь и доверяю М. Маслову, в его работах посвящённых бипланам Поликарпова.
А вместо одного Ту-2 были сразу несколько А-20 и Б-25.

quote:

Изначально написано xwing:
Они были не "вместо". Они просто были и дополнительно к ним Ту-2 точно не помешал бы. У нас с ударными машинами было еще хуже, чем с истребителями. Ибо один Ил-2 , сильно так себе самолет а второй недопикировщик пешка. А суть вообще авиации на поле боя - это ударные машины. А не личные счета асов.

Добрый день.
Выше уже вел речь, о том, что часто берутся обсуждать происходившее в те годы, совершенно не обращая внимания на события вокруг того, что обсуждается.
Когда в Омске в начале 1942 г. ещё только начали готовится к выпуску Ту-2, нам, через Иран уже начали поступать готовые А-20. Одновременно у нас завершались испытания Б-25. А когда начался выпуск Ту-2, на фронте воевали уже полки А-20 и формировались полки Б-25. В сентябре 1942 года в добавок к Ирану, на Аляске, наши специалисты приняли первую партию бомбардировщиков А-20, в октябре Б-25, и количество их только увеличивалось.
То есть, ранее, как бы всё сложилось с А-20 и Б-25 ещё было не известно, и в Омске пытаются начать делать Ту-2.
А когда приняли решение свернуть производство Ту-2?
Приказ 10 октября 1942 г.
А что мы уже имели к тому октябрю? К октябрю 1942 мы имеем стабильные, налаженные и увеличивающиеся поставки А-20 через Иран, где для них был построен сборочный завод, Аляску, а вместе с ним и Б-25.

И в том решении Ту-2 был не одинок. Вместе с ним другое предприятие, завод 381, прекращал налаженныый выпуск Ил-2, и так же переключался на выпуск истребителей, а именно Ла-5.
Пройдёт время, и в другом октябре, 1943 года, у нас точно так же прекратят выпуск лёгкого Т-70, в пользу выпуска на тех же заводах СУ-76 и СУ-76М, а вместо своего лёгкого танка будем продолжать получать уже хорошо освоенный в войсках английский Валентайн.
Такие вот цепочки событий, одно за другое. Потому, обсуждая те события и рассматривать их надо только все вместе.

И отчего вдруг у Вас Ил-2 так себе, а Пе-2 недопикировщик?

quote:

И отчего вдруг у Вас Ил-2 так себе

quote:

а Пе-2 недопикировщик?

Пешка - тяжелая в освоении, непростая в пилотировании машина.
Бомбовая нагрузка - максимум тонна. Тушка брала вдвое больше в максималке и втрое - в перегрузе. Была проще в управлении и более живучей. Как пикировщик Пе-2 сильно так себе, т.к. с глубокого пикирования не мог.

Разговоры о том, что поставляли А-20 и Б-25 и мол Ту был ненужен - не выдерживают критики. А-20 поставили ок 3 тыс. а Б-25 аж 800, это при выпуске 2.5 тыс "ненужного" Ту-2 в войну. Не сняли б с вооружения - сделали бы еще больше.

quote:

У Ила бомбовая нагрузка аж 600 кг.

quote:

Изначально написано Gorgul:

У одноместного. У двухместного это только в перегруз. Так то - 300 кг.
Для сравнения, у Ju 87D - 1400 кг, в перегруз - до 2000 кг. При этом оно еще и пикирует.

Не, штука обычная там тоже до тонны обычно.

quote:

Изначально написано Gorgul:
При этом странно говорить, что немцы не смогли в штурмовик...учитывая что штурмовики они пользовали всю ПМВ, и прекрасно знали как их плюсы, так и минусы.

Как бы да но вынужденно. Утратив возможность использовать двухмоторные бомбарщировщики и ,кстати, штуки к 44-му ударными стали фоккеры.

И по сути то люфтваффе потерпели поражение ,утратив возможность выполнять свои задачи. На Востоке - утратили возможность эффективно применять ударные а в Германии - не смогли закрыть небо самолетам союзников. Это при том, что строили очень много самолетов.

quote:

Изначально написано xwing:
У Ила бомбовая нагрузка аж 600 кг. Скоростные хреновые. Оборонительное вооружение - грустное. Что в нем хорошего, короме того что он был в больших количествах? Гениальная противопульная броня, которая по факту никак не помогала ни от МЗА ни от пушечных истребителей противника?

Пешка - тяжелая в освоении, непростая в пилотировании машина.
Бомбовая нагрузка - максимум тонна. Тушка брала вдвое больше в максималке и втрое - в перегрузе. Была проще в управлении и более живучей. Как пикировщик Пе-2 сильно так себе, т.к. с глубокого пикирования не мог.

Разговоры о том, что поставляли А-20 и Б-25 и мол Ту был ненужен - не выдерживают критики. А-20 поставили ок 3 тыс. а Б-25 аж 800, это при выпуске 2.5 тыс "ненужного" Ту-2 в войну. Не сняли б с вооружения - сделали бы еще больше.

Ил-2 одномоторный штурмовик. Донести до цели полтонны бомб, и реактивных снарядов, очень хороший результат. Скоростные характеристики выше чем у Ю-87, и как у того же Ю-88. Для обороны пулемёты и пушки вперёд, пулемёт назад. Классика. Да, у одноместного стрелка не было. Так и применяться планировалось под прикрытием истребителей, которых тогда не хватало. Оттого и заводы под них отдали. Броня защищала от пуль винтовочного калибра и осколков снарядов. Если хотеть ещё и защиту от прямого попадания МЗА, то какой был бы вес той брони, и что бы осталось для полезной нагрузки.

Сравнивать Пе-2 с Ту-2, мягко говоря, некорректно. Последний больше, двигатели гораздо мощнее. Машины совершенно разных «весовых категорий». Противопоставлять их друг можно только не зная о чём идёт речь.
А глубокое пикирование это сколько? А надо?
Проблема, что Ил-2, что Пе-2 всю войну была не в их ТТХ, а в уровне подготовки экипажей. Самолёты могли гораздо больше, чем умели их лётчики.

Речи о том, что Ту-2 был не нужен никогда и не шла. Речь о выборе в данный момент времени. 7 октября 1942 года Государственный комитет обороны принял решение об увеличении выпуска истребителей. И в то время, когда принималось это решение, Ту-2 на заводе 166 выпускался по одному самолёту в день, ни каких 2,5 тысяч и быть не могло. О том можно было только мечтать. А синицей в руках были готовые А-20 и Б-25, которые нам поставляли в разы больше, а у себя, в это самое время, три завода имели хорошо освоенное производство бомбардировщиков Ил-4. Взявшись вместо Ту-2 за Як-9 в конце 1942 года, завод 166 сделал их более 3400 !
Вот он итог этого выбора. Оставить налаженное производство Ил-4, организовать поставку на фронт хороших импортных бомбардировщиков, а вместо Ту-2 к ним сотни отличных истребителей в придачу.

Вишенка на торте - кобры и Р40 вроде как одновременно с А-20 прставлять начали, по той же логике и як можно было не делать?

quote:

Originally posted by lisasever:

Оставить налаженное производство Ил-4

quote:

Изначально написано DENI:

Нет. Он просто был самым массовым и наиболее освоенным из всех новых.
Да и не было у нас на западе ни як ни лагг на 22 июня ни одного.

Да, самым массовым и освоенным. При всех недостатках, это был быстрый самолёт, полки были на него переучены, к лету 1941 года фактически в войска шла уже третья модификация (МиГ-1, МиГ-3, МиГ-3УД). Часто с усиленным вооружением, хотя и обычное достаточно для 1941 года. Многие недостатки успели исправить. На момент прекращения производства, серийным был вариант с двумя крупнокалиберными пулемётами, начиналось производство с двумя пушками.

Наши истребители времён Войны - маленькие по сравнению с иностранными. Не как французские, но всё равно маленькие. МиГ-3 большой и красивый, с мощным мотором. Объективно, он энергичнее Як-1 в большей степени, чем тяжелее.

quote:

Изначально написано xwing:
Вы,разумеется, в курсе разницы эффективности бомбометания между штукой и Ил-2? Чтобы их в лоб сравнивать?
Оборонительное у него никакое, БС сзади, в лобовую к нему никто не заходил. Скорость никакая.
…

quote:

Изначально написано xwing:

...
По А-20 вы лукавите, их не сразу 3 тыщи штук пригнали. Ну и производство тушек налаживалось и обьем бы увеличивался.
Не говоря уже о том, что производство такого количества истребителей не сильно добавляла эффективности советским ВВС.
…

Ни в одном моём сообщении нет и слова о мгновенном появлении у нас «3 тыщи штук» А-20. Я говорю о налаженном процессе и поставленных на поток поставок одних из лучших бомбардировщиков союзников. Так что нет тут никакого лукавства.
А производство такого, а реально в разы большего, количества истребителей позволило обеспечить превосходство в воздухе, надёжное прикрытие бомбардировщиков и штурмовиков.

quote:

Изначально написано xwing:
…
Речь же о том, что в какой-то момент следовало начать переходить от количества к качеству. Новикова и Шахурина за это, втч, и притянули после войны.

Мы и переходили. От Т-34 с 76-мм пушкой к 85-мм. От ИС-1 к ИС-2, к СУ-76М, СУ-85, СУ-100, ИСУ-122, ИСУ-152. От ЛаГГ-3 к Ла-5, Ла-7, к Як-9, Як-3. Переходили тогда, когда это становилось возможным.

quote:

Изначально написано xwing:

...
Вишенка на торте - кобры и Р40 вроде как одновременно с А-20 прставлять начали, по той же логике и як можно было не делать?

Вишенка на торте только глаз радует. А коньяк в том, что, ... напомню ещё раз …, Государственный комитет обороны решение об увеличении выпуска истребителей принял 7 октября 1942 г. Октябрь! Ещё раз напомню, что события надо рассматривать в комплексе с другими вокруг них. То есть вместе с поставками А-20, Р-39, Р-40, Томахауков, Харрикейнов, производством истребителей на своих заводах, именно истребителей и не хватало. Истребителей! И из всех классов самолётов, приоритет был отдан именно им. Именно для них отдали заводы по выпуску Ил-2 и Ту-2. Отдали то, из чего можно было выбирать. Из бомбардировщиков выбирать было можно Ил-4, А-20, Б-25, Ту-2, счёт штурмовиков Ил-2 к осени 1942 года уже шел на тысячи. А из истребителей выбирать было не чего, их надо было больше и ещё больше. И кроме увеличения их выпуска у себя, в 1943 году мы, в довесок к Р-39, Р-40 и Харрикейнам, запросили ещё и Спитфайры, а позже и Р-47 Тандерболты.

Пулемёт сзади на Ил-2 всем казался настолько принципиально важным, что право же, я не готов поверить в преимущества неких абстрактных истребителей-штурмовиков.

Опять же, на Ил-2 примитивный прицел из рамки и разметки на стекле, но на Фоккевульфе вообще бомбового прицела нет, только для стрельбы. И широкий нос обзор не улучшает.

Фоккрер у немцев от отчаянного положения, просто потому что у него шанс против Яка был, у Штуки без прикрытия шансов не было вообще.
А прикрытие улетело с Восточного фронта Германию прикрывать.

Он делался под не пошедшие в производство моторы М-71 и М-90. Может и могло в СССР начаться в 1942 году производство М-71, но не до того было. С М-82 это был бы самолёт с своими детскими болезнями, но не намного лучше Ла-5.

И внешне мне не нравится его хвост "от И-16", а тогда он должен был напоминать руководству неудачный И-180.

quote:

Изначально написано xwing:
Есть ли хоть какие-нибудь документальные подтверждения связи между решением снять Ту-2 с производства и поставками А-20?

Есть документальное подтверждение, что производство Ту-2 остановили, ради выпуска истребителей Як-9.
Не надо класть на одну чашу весов Ту-2, а на другую А-20. Надо взвешивать общие события, обстановку сложившуюся в связи с этими событиями, потребности способные эти события изменить, и возможности эти потребности удовлетворить.
События на фронте требовали истребителей. Для удовлетворения потребностей в них надо было делать выбор между тем, что есть.
Что есть и какой был сделан выбор, я выше уже не раз описал. Под истребители Як-9 отдали то, что посчитали можно отдать. Что нельзя, сохранили. И не прогадали. В итоге остались и с хорошими бомбардировщиками, и с нужными истребителями. А значит выбор был сделан правильный.

quote:

Originally posted by Strelok13:

Ла-5 был почти как И-185 с М-82

quote:

Изначально написано DENI:

Ла-5Ф, а не Ла-5.

Согласен, но всё же, не принятие И-185 в конце 1942 года, на фоне существующего Ла-5, не кажется трагедией по сравнению с закрытием программы Гу-82 в 1941 году, когда совсем современных истребителей с звездообразными моторами не было.

Так конечно понятно что надо было И-185. Причём сразу под М-82. Потом был бы новый мотор, сделали бы под него.

quote:

Изначально написано lisasever:

Есть документальное подтверждение, что производство Ту-2 остановили, ради выпуска истребителей Як-9.
Не надо класть на одну чашу весов Ту-2, а на другую А-20. Надо взвешивать общие события, обстановку сложившуюся в связи с этими событиями, потребности способные эти события изменить, и возможности эти потребности удовлетворить.
События на фронте требовали истребителей. Для удовлетворения потребностей в них надо было делать выбор между тем, что есть.
Что есть и какой был сделан выбор, я выше уже не раз описал. Под истребители Як-9 отдали то, что посчитали можно отдать. Что нельзя, сохранили. И не прогадали. В итоге остались и с хорошими бомбардировщиками, и с нужными истребителями. А значит выбор был сделан правильный.

Какие события на фронте требовали истребителей? Господство в нем противника? Ну и что - изменили это, сделав много Як-9? Переговоры между командованием на Дуге и Верховным по поводу "завоевано ли господство в воздухе" все помнят. Еще раз - количество не дало в данном случае качемтва. Делали очень много самолетов, да. Эффект же от этих самолетов был мягко говоря не тот ,что ожидался.
А вот имея еще скоростных, хорошо защищенных и с хорошей бомбовой загрузкой ударных машин на фронте - возможно помогло бы решать задачи на земле.

quote:

Originally posted by Strelok13:

Скорость одинаковая

quote:

Originally posted by Strelok13:

вооружение немного сильнее

quote:

Originally posted by Strelok13:

С недостатками Пе-2 научились мириться, это был быстрый самолёт, который появился в момент, когда Ту-2 ещё не было.

Можно, конечно про Як-2/Як-4, но это говно было изначально. и быстро кончилось.

quote:

Изначально написано xwing:

Какие события на фронте требовали истребителей? Господство в нем противника? Ну и что - изменили это, сделав много Як-9? Переговоры между командованием на Дуге и Верховным по поводу "завоевано ли господство в воздухе" все помнят. Еще раз - количество не дало в данном случае качемтва. Делали очень много самолетов, да. Эффект же от этих самолетов был мягко говоря не тот ,что ожидался.
А вот имея еще скоростных, хорошо защищенных и с хорошей бомбовой загрузкой ударных машин на фронте - возможно помогло бы решать задачи на земле.

Что значит, какие события? У нас от июня 1941 до октября 1942 сплошные победы были? Надо было восстанавливать потери самолётов первых месяцев войны, когда счёт этих потерь шел на тысячи. И далее они только росли. Нужно было формировать новые полки истребительной авиации, еже ли о них речь. Истребители нужны были прикрывать свои бомбардировщики, и штурмовики, то есть уничтожать истребители противника. Нужны что бы уничтожать бомбардировщики и штурмовики противника и прикрывающие их истребители. Защищать морские коммуникации. И снова восполнять потери, неизбежные во время всего этого действа.
Эффект от всего этого был ровно тот, который мы могли себе позволить. Ибо, как уже сказал выше, основной проблемой в лётном деле у нас была подготовка этого самого лётного состава. Самолёты чаще умели гораздо больше, чем лётчики, которые ими управляли.
И каким бы ни был бомбардировщик, без истребительного прикрытия, долго ему не жить. Уж как сильно были защищены Б-17, Б-24, Ланкастеры, Галифаксы, утыканные пулемётами во все стороны, а без истребителей потери несли и не малые.
У ГКО был выбор, сразу несколько Ил-4, А-20, Б-25 или один Ту-2 вместо них. И один Ту-2 или сразу несколько Як-9 вместо него. Выбрали Ил-4, А-20, Б-25 и Як-9. И это правильно.

quote:

Надо было восстанавливать потери самолётов первых месяцев войны, когда счёт этих потерь шел на тысячи.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Вот только, просрали (иных слов не подберешь) эти самолеты не по причине нехватки истребителей, а по причине плохого зенитного прикрытия аэродромов и отсутсвия передевых авиационных наблюдателей.
Основная то масса самолетов была уничтожена на аэродромах. Причем не только в первые месяцы войны, а почти весь первый год.

Вы назвали только часть проблем. и то не главную.

Например большой проблемой было количество самолетов в авиаполках - очень неповоротливо. А уж про инженерно-авиационное обеспечение аэродромов и говорить не приходится.

quote:

Изначально написано lisasever:
Что значит, какие события? У нас от июня 1941 до октября 1942 сплошные победы были? Надо было восстанавливать потери самолётов первых месяцев войны, когда счёт этих потерь шел на тысячи. И далее они только росли. Нужно было формировать новые полки истребительной авиации, еже ли о них речь. Истребители нужны были прикрывать свои бомбардировщики, и штурмовики, то есть уничтожать истребители противника. Нужны что бы уничтожать бомбардировщики и штурмовики противника и прикрывающие их истребители. Защищать морские коммуникации. И снова восполнять потери, неизбежные во время всего этого действа.

вот уже просто любопытно - когда ж вы прекратите собственные фантазии выдавать за факты ?
а потом еще плакать, что к "вашим словам цепляются " ?

цитата из Яковлева
"В апреле 1942 г. в ставку вызвали наркома, Ильюшина и меня... Сталин обратился к нам с вопросом, можно ли оборудовать истребители бомбардировочным вооружением, подвешивая бомбы под крылья. Ставилась задача хоть на время восполнить недостаток бомбардировщиков в нашей авиации".

что вы там прикрывать то собирались ?

quote:

Изначально написано Gorgul:

Вот только, просрали (иных слов не подберешь) эти самолеты не по причине нехватки истребителей, а по причине плохого зенитного прикрытия аэродромов и отсутсвия передевых авиационных наблюдателей.
Основная то масса самолетов была уничтожена на аэродромах. Причем не только в первые месяцы войны, а почти весь первый год.

А где было иначе, какая страна или сухопутная армия, подвергшаяся нападению Вермахта может быть поставлена в пример СССР-РККА в аспекте мастерства ее обороны?

В современной внерелигиозной аналитике принят отказ от оценочных характеристик в пользу характеристик сравнительных. То есть, для корректной критики любого явления следует привести явление аналогичное и в том же времени и пространстве, но с лучшим результатом. И только в этом случае критика является аналитической.

Меня потому и заинтересовала эта тема, что в ее заголовке предлагались именно сравнительные характеристики. Но фактически, весь разговор идет только в оценочных характеристиках, а это всего лишь личные мнения, не более.

quote:

VladiT

Преимущество в вооружении, крупнокалиберный пулемёт. И в два раза большая нагрузка.

Хороший, долго служивший самолёт. Просто возможность ускорить его принятие на вооружение не очевидна.

У англичан Спитфайр с Гриффоном в 1941 году полетел. А сколько лет до серийного производства было. У немцев Фоккевульф с Юнкерсом 213 тоже в 1941 полетел. Не быстро новые самолёты на вооружение принимают.

quote:

Изначально написано lisasever:

Что значит, какие события? У нас от июня 1941 до октября 1942 сплошные победы были? Надо было восстанавливать потери самолётов первых месяцев войны, когда счёт этих потерь шел на тысячи. И далее они только росли. Нужно было формировать новые полки истребительной авиации, еже ли о них речь. Истребители нужны были прикрывать свои бомбардировщики, и штурмовики, то есть уничтожать истребители противника. Нужны что бы уничтожать бомбардировщики и штурмовики противника и прикрывающие их истребители. Защищать морские коммуникации. И снова восполнять потери, неизбежные во время всего этого действа.
Эффект от всего этого был ровно тот, который мы могли себе позволить. Ибо, как уже сказал выше, основной проблемой в лётном деле у нас была подготовка этого самого лётного состава. Самолёты чаще умели гораздо больше, чем лётчики, которые ими управляли.
И каким бы ни был бомбардировщик, без истребительного прикрытия, долго ему не жить. Уж как сильно были защищены Б-17, Б-24, Ланкастеры, Галифаксы, утыканные пулемётами во все стороны, а без истребителей потери несли и не малые.
У ГКО был выбор, сразу несколько Ил-4, А-20, Б-25 или один Ту-2 вместо них. И один Ту-2 или сразу несколько Як-9 вместо него. Выбрали Ил-4, А-20, Б-25 и Як-9. И это правильно.

Я уже просил - ссылку на хоть какое-нибудь подтверждение связи между поставками А-20 или Б-25 и снятием Ту-2 с производства.

Имея более легкий в освоении ,лучше защищенный и превышающий пешку втрое по бомбовой нагрузке бомбер можно было уменьшить потери тех же бомберов.

quote:

Изначально написано VladiT:

А где было иначе, какая страна или сухопутная армия, подвергшаяся нападению Вермахта может быть поставлена в пример СССР-РККА в аспекте мастерства ее обороны?

В современной внерелигиозной аналитике принят отказ от оценочных характеристик в пользу характеристик сравнительных. То есть, для корректной критики любого явления следует тут же привести явление аналогичное и в том же времени и пространстве, но с лучшим результатом. И только в этом случае базирующееся на сравнительной оценке мнение представляет интерес.

Меня потому и заинтересовала эта тема, что в ее заголовке предлагались именно сравнительные характеристики. Но фактически, весь разговор идет только в оценочных характеристиках, а это всего лишь личные мнения, не более.

Мы говорим исключительно о техническом аспекте. Ну и немцам таки не удалось ,например, выбить авиацию англичан во время Битвы за Британию и втч в силу гораздо более высокой летной подготовки летчиков в сравнении с нами и лучшей работой наблюдательных служб и координацией (тут наши и близко не стояли).

quote:

Изначально написано Gorgul:

Вот только, просрали (иных слов не подберешь) эти самолеты не по причине нехватки истребителей, а по причине плохого зенитного прикрытия аэродромов и отсутсвия передевых авиационных наблюдателей.
Основная то масса самолетов была уничтожена на аэродромах. Причем не только в первые месяцы войны, а почти весь первый год.

Дело не в этом только а в сворачивании попыток борьбы за господство в воздухе летом 41-го и разматывание истребителей в попытках слать их на штурмовку немецких механизированных частей. Подчиненность ВВС сухопутным войскам, командующие которых сути воздушной войны подчас просто не понимали. Можно было сделать лучше продолжая оную борьбу с немцами. Т.е. мы проигрывали тактически втч. Ну и связь, звенья и прочее.

quote:

Дело не в этом только а в сворачивании попыток борьбы за господство в воздухе летом 41-го и разматывание истребителей в попытках слать их на штурмовку немецких механизированных частей. Подчиненность ВВС сухопутным войскам, командующие которых сути воздушной войны подчас просто не понимали. Можно было сделать лучше продолжая оную борьбу с немцами. Т.е. мы проигрывали тактически втч. Ну и связь, звенья и прочее.

quote:

Ну и немцам таки не удалось ,например, выбить авиацию англичан во время Битвы за Британию и втч в силу гораздо более высокой летной подготовки летчиков в сравнении с нами и лучшей работой наблюдательных служб и координацией (тут наши и близко не стояли).

quote:

Изначально написано xwing:

Я уже просил - ссылку на хоть какое-нибудь подтверждение связи между поставками А-20 или Б-25 и снятием Ту-2 с производства.

Имея более легкий в освоении ,лучше защищенный и превышающий пешку втрое по бомбовой нагрузке бомбер можно было уменьшить потери тех же бомберов.

Что бы увидеть связь, смотрите на хронологию событий, которую я на Ваши вопросы привёл и повторил уже не раз. Ещё раз. Не «А-20 или Б-25», а Ил-4, Пе-2, А-20, Б-25, Ил-2 — 7 октября 1942 г. — снятие Ту-2 с производства. Посмотрите на объёмы производства всех указанных самолётов к октябрю 1942 года и сравните их с одним Ту-2.
Имея одновременно Ил-4, Пе-2, А-20, Б-25 вместо одного Ту-2, можно донести больший вес бомб, атаковать большее количество целей, и снизить потери. Атаковать четыре бомбардировщика хлопотнее, чем один.

В 1942-м году Пе-2 выпускало всего два завода, они сделали более 2000 самолётов. Десятки самолётов в месяц! А 22-й завод даже сотни с лишним. Практически валовое производство. Отдав один такой завод, Вы разом обрубите массовые поставки Пе-2 в армию. Одним махом!
К слову, в начале 1942 года такая идея, отдать завод 22 под выпуск Ту-2 даже была. Но здравый смысл взял верх.
От зенитного огня над целью уязвим любой самолёт, не важно, Б-17, Ил-4, Бостон, Веллингтон. А в воздухе защита бомбардировщиков это задача истребителей. Их на Ту-2 и обменяли, и вовремя. Тогда это было важнее.

А теперь вернёмся к хронологии событий, ибо про Ту-2 никто не забывал. Уже в июле 1943 г. вышло постановление о производстве бомбардировщика на заводе 23. Как раз один из тех, что делал Ил-4. Это был Ту-2С.

Однако, не смотря на то, что Ту-2 ранее уже производился серийно, что была сохранена вся документация, оснастка, эталоны, лекала и пр., пр., заводу 23, уже имевшему опыт такого производства, потребуется о-очень много времени для начала его выпуска.
И ещё раз. Смотрите на события как на ромашку. Ибо ни одно из них не существует в отдельности. Это цепь. И весьма хитро сплетённая.

quote:

Изначально написано Parabellum:

вот уже просто любопытно - когда ж вы прекратите собственные фантазии выдавать за факты ?
а потом еще плакать, что к "вашим словам цепляются " ?
…

Я веду речь про то, что было в реальности. В хронологическом порядке! Что было вначале, что дальше, что в конце. Последовательно. Благодаря этому, в моих словах нет фантазий, это и есть факты. Потому иным, к моим словам про Ил-4, Ил-2, А-20, Б-25, Ту-2, Як-9, можно только цепляться. Ибо происходило с ними именно то, о чём сказано. А не то, как хотелось бы.

quote:

Изначально написано Parabellum:

...
цитата из Яковлева
"В апреле 1942 г. в ставку вызвали наркома, Ильюшина и меня... Сталин обратился к нам с вопросом, можно ли оборудовать истребители бомбардировочным вооружением, подвешивая бомбы под крылья. Ставилась задача хоть на время восполнить недостаток бомбардировщиков в нашей авиации".

что вы там прикрывать то собирались ?

Апрель 1942 года! Апрель! Слова Сталина отражали не то что было вчера, перед приходом Ильюшина и меня, а общую картину, что сложилась к весне 1942 года. А что у нас было к весне 1942 года?
Итоги разгрома лета-осени 1941 г., плюс потери при последующем отступлении, эвакуация.
В 1942 году Су-2 уже не делали, последние 40 самолётов завод 135 собирал уже из задела. СБ-2 и Ар-2 то же уже не делали. Ер-2 не выпускался. Пе-2 в 1941-м делали пять заводов, к началу 1942-го всего два. Наращивание выпуска Ил-4 ещё только набирало темпы. Поставки А-20 ещё только начинались. В 1941 мы за золото покупали Р-40 у США, у Англии покупали Томахауки и Харрикейны.

Раз уж Вы взялись цитировать Яковлева, то приводили бы его слова полностью, а не вырывали из его слов только то, что выгодно.
"Правда, в апреле — мае 1942 года положение с истребителями стало у нас постепенно выправляться. Эвакуированные на восток заводы с каждым днем увеличивали выпуск машин. Кроме того, крупные наши заводы истребителей, расположенные на востоке страны и которым не пришлось эвакуироваться, значительно увеличили производство самолетов по сравнению с довоенным уровнем. Выпуск штурмовиков также непрерывно рос. А с бомбардировщиками дело все еще обстояло неважно, так как выпускающие их заводы, перебазированные на восток, пока не восстановили доэвакуационного суточного выпуска самолетов."
А враг продолжал наступать. И наступал всё дальше и дальше.
Вот почему встал вопрос об оснащении истребителей бомбардировочным оборудованием.

А про какой месяц я писал, когда вёл речь о прикрытии, о постановлении ГКО про снятие Ту-2 и организацию вместо него выпуска Як-9?
Напомню — октябрь 1942 года. Октябрь!
К этому времени, к октябрю, авиазаводы производившие бомбардировщики уже полностью, так сказать «встали на военные рельсы», уже стабильно выдавали сотни бомбардировщиков и штурмовиков, уже шел поток А-20, формировались полки Б-25, в добавок к существующим, открыты новые пути поставки этих самолётов из США. И темп наращивания численности бомбардировщиков и штурмовиков был таков, что вместе с А-20 и Б-25, к уже поставляемым Аэрокобрам, Р-40, Китихаукам и Харрикейнам, мы запросили ещё и Спитфайры, и Тандерболты, которые нам начнут поставлять в 1943-м году.
В начале 1942 года нам не хватало бомбардировщиков, к зиме 1942 года уже истребителей для их обеспечения.

Раз взялись цитировать Яковлева, продолжу.
"Немецкие асы нанесли большой урон нашей истребительной авиации. Положение создавалось чрезвычайно тяжелое. Заводы все еще не успевали направлять фронту нужное количество самолетов. Больших подкреплений мы дать не могли. В боях под Москвой и Ленинградом советские Военно-Воздушные Силы несли большие потери.
Осенью 1942 года Государственный комитет обороны принял решение резко увеличить производство истребителей...."
И так далее.

Это факты, а не мои фантазии. А к каким из сказанных слов, Вы решите цепляться на этот раз, наверное скоро узнаем.

quote:

Изначально написано xwing:
Т.е. все же связь между снятием Ту-2 и поствками А-20 это ваш вымысел.

Читайте сообщения номер 258, 277, 284, 289, 296, 302, 316.
316 можно сразу со слов: "Ещё раз..."

quote:

Изначально написано lisasever:

Читайте сообщение номер 316.
Можно сразу со слов: "Ещё раз..."

Да вы там вовсе сьранрые вещи пишете:

Не «А-20 или Б-25», а Ил-4, Пе-2, А-20, Б-25, Ил-2 — 7 октября 1942 г. — снятие Ту-2 с производства. Посмотрите на объёмы производства всех указанных самолётов к октябрю 1942 года и сравните их с одним Ту-2.
Имея одновременно Ил-4, Пе-2, А-20, Б-25 вместо одного Ту-2, можно донести больший вес бомб, атаковать большее количество целей, и снизить потери. Атаковать четыре бомбардировщика хлопотнее, чем один.

Как будто производство Ту-2 мешало сильно производить пешки или принимать А-20 по ленд-лизу. К чему там "вместо"?
Ну и к обьему производства не надо привязыватся. Совсем. Его долго и мучительно отлаживали, наконец стали выпускать Ту-2. Обьем, естетсвенно, рос бы. Идея же размещать на заводе, производившим цельнометаллический самолет производство деревянных самолетов сама по себе была неоправданной. Переучивать людей на совершенно иные технологии. Тем более, что это далеко не единствинный авиаховод, который выпускал истребители.

quote:

Изначально написано xwing:

Как будто производство Ту-2 мешало сильно производить пешки или принимать А-20 по ленд-лизу. К чему там "вместо"?
...

quote:

Изначально написано xwing:

...
Ну и к обьему производства не надо привязыватся. Совсем. Его долго и мучительно отлаживали, наконец стали выпускать Ту-2. Обьем, естетсвенно, рос бы.
...

И объём производства имеет большое значение. Посмотрите на выпуск Ту-2 на заводе 23. Он такой же как и на заводе 166. В 1943 г. 16 самолётов, в 1944 г. принято 360. То есть так же, один самолёт в день. Даже для завода делавшего ранее Ил-4, новый Ту-2 оказался гораздо сложнее. И только в 1945-м вышли на уровень почти два самолёта в сутки, когда острой необходимости в них уже не было.
Теперь понятно, почему в 1942-м для Як-9 остановили выпуск именно Ту-2, а не налаженное производство других бомбардировщиков?

quote:

Изначально написано xwing:

….
Идея же размещать на заводе, производившим цельнометаллический самолет производство деревянных самолетов сама по себе была неоправданной. Переучивать людей на совершенно иные технологии. Тем более, что это далеко не единствинный авиаховод, который выпускал истребители.

На заводе 166, вместо одного Ту-2 в сутки, в 1943 году сделали 733 истребителя Як-9, в 1944 году 1600 истребителей, в 1945 ещё 1084.
Вот и весь расклад. Остальное дело восприятия вкуса и цвета.
Вы, видя такой разительный контраст сделали вывод, что размещение производства Як-9 было неоправданным.
А я, глядя на такую разницу, вижу и восторгаюсь, насколько верным и правильным было решение о передаче этого завода под нужны истребителей. Три с лишним тысячи Як-9 за время войны! Значит не зря были потрачены те силы и время, и размен Ту-2 на Як-9 на этом заводе себя полностью оправдывает.

Посмотрите на выпуск Ту-2 на заводе 23. Он такой же как и на заводе 166. В 1943 г. 16 самолётов, в 1944 г. принято 360. То есть так же, один самолёт в день. Даже для завода делавшего ранее Ил-4, новый Ту-2 оказался гораздо сложнее

Во-первых вы не можете экстраполировать темпы наращивания производсьва на одном заводе на другой. Ибо ни один наш завод не был похож на другой, ситуация была разнач везде. Разбазарили кадры умевших собирать бомберы, начали производить Яки, там была ,кстати, куча рекламаций ибо с деревом раьотать не умели. Надо качество машин учитывать. И если бы к 360 выпущенным Ту-2 выпустили бы еще 360 - то это уже 700 машин, довольно приличное количество.
У нас вообще не было проблем с количеством ИАП, были с матчастью и подготовкой но количество качества упороно не давала. И ,скажем, вместо 3.5 тыс Як 9 сделали бы 900 И-185 - тоже толку больше б было.
Я уже не говорю про ресурс деревянных самолетов, которые и без воздействия противника стачивались быстро.

quote:

Originally posted by xwing:
Я уже не говорю про ресурс деревянных самолетов, которые и без воздействия противника стачивались быстро.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

А можно об этом поподробнее?
Что именно стачивалось в деревянном корпусе?

Общий ресурс конструкции был невелик. Трещины в силовых элементах и т.д. Лавки , потому, очень быстро исчезли после войны.

quote:

Изначально написано xwing:

Общий ресурс конструкции был невелик. Трещины в силовых элементах и т.д. Лавки , потому, очень быстро исчезли после войны.

Причина в принципе - самом материале, или в качестве работ?

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Причина в принципе - самом материале, или в качестве работ?

В качестве материала, в качестве работ да и сам по себе деревянный силовой набор не обоадает тем же ресурсом что и металл.
Вообще это же не простое производство - дерево довольно капризно, его надо правильно сушить, правильно склеивать, выдерживая технологию.
С чистотой поверхности были большие проблемы, когда выходило слегка неровно, не стыковалось и т.д. ,что влияло втч на скоростные эарактеристики. Там засады куда не ткни ,особенно в массовом производстве, недаром от деревянных самолетов ушли быстро все кто мог.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Причина в принципе - самом материале, или в качестве работ?

Достаточно вспомнить историю с Яками накануне Курской битвы - там у самолётов крылья отрывало. Причем с небоевыми потерями . С комиссиями, разборками и прочими атрибутами . Сказывалось и дерево и косяки производства

https://forum.wbfree.net/index...B0%D1%85.18472/

Из книги И.И. Родионова.

Весной 1943 г. в рекламационных актах, направляемых в НКАП из частей ВВС КА, начали упоминаться случаи срыва обшивки крыльев, оканчивавшиеся, как правило, катастрофами. Предвестником катастроф обычно было растрескивание полотна. "Грешили" этим истребители Як-7Б завода № 153, Як-1 завода № 292 и Ла-5 заводов № 21 и № 99. Большинство дефектных самолетов были выпущены в конце зимы или весной 1943 г. Несмотря на предпринимаемые меры, к июню 1943 этот дефект принял настолько массовый характер, что грозил срывом боевых операций. Ремонт, производимый авиамастерскими не помогал - отремонтированные обшивки вскоре снова покрывались трещинами. Упоминания об этих событиях можно найти в воспоминаниях А.И.Шахурина, А.С.Яковлева, И.И.Шелеста (со ссылкой на рассказ П.В.Дементьева). Все они причиной называют "плохое качество нитрокраски, поставляемой одним из уральских химических предприятий, где применили наспех проверенные заменители". Но это не совсем так. Обратимся к более компетентному источнику: В.В.Чеботаревский - во время войны заместитель начальника лакокрасочной лаборатории ВИАМ. Объяснение этих событий дается по его книге "Лаки и краски в народном хозяйстве" и личным воспоминаниям. В конце 1942 - начале 1943 г. в нитро-шпатлевке АШ-22, разработанной Чеботаревским, без его ведома и достаточно серьезной проработки, свинцовый крон, входят и в состав пигментной части, был заменен на железный сурик. Замена была произведена на заводах НКХП в Челябинске и Новосибирске. Такая шпатлевка применялась на авиазаводах в течение всей зимы и весны. Летом "под воздействием тепла и солнечных лучей в слое шпатлевки возникли внутренние напряжения, вызвавшие растрескивание всего лакокрасочного слоя. Через трещины проникала влага, что резко снизило прочность приклейки ткани и привело к отрыву ее от деревянных частей". Свою роль сыграл и отказ от грунтовочного слоя аэролака алюминиевого цвета, который мог бы защитить шпатлевку от солнца и влаги. Растрескивание произошло почти на всех (примерно тысяче) самолетах, окрашенных с применением этой шпатлевки. Брошенные на фронт заводские бригады успели за 2-3 недели вернуть в строй дефектные самолеты (правда, в тыловых частях ремонт продолжался еще и в сентябре 1943 г). А буквально через 2-3 дня, как пишет А.С.Яковлев, началось знаменитое сражение на орловско-курском направлении. Таким образом, основная причина дефекта - некачественная шпатлевка, из рецептуры которой был выведен дефицитный свинцовый крон. Как видим, решить проблему его дефицита за счет шпатлевки не удалось. Но свинцовый крон входил и в состав зеленых эмалей А-24м и АМТ-4. Если нельзя отказаться от него в шпатлевке, то может быть уменьшить расход крона на краски? В них свинцовый крон (пигмент желтого цвета) вместе с милорью (синий пигмент) служил для получения зеленого цвета. При этом рецептуры предусматривали возможность замены этой парочки одним пигментом - зеленой окисью хрома, но и окись хрома была дефицитной - в 1943 г. НКАП получил только 53,8% от необходимого количества [35]. Невозможна была и замена свинцового крона на другой - цинковый: в марте 1943 г. "в связи с полным отсутствием цинкового крона" было принято решение "приостановить изготовление грунтов АЛГ-1 и АЛГ-5", применявшихся для покрытия металлических деталей перед окраской их нитроэмалями [36]. Выход был один - резко уменьшить выпуск зеленых эмалей. "Схемы" 1943 г. как раз и отвечают такому решению, весьма выгодному для авиапромышленности: на наиболее массовом типе самолетов - истребителях - зеленый цвет отсутствует полностью, а для других самолетов потребность в зеленых красках уменьшена более чем в 1,6 раза (3285,17).

Як-9 в конце Войны нельзя назвать устаревшим самолётом, поздние варианты, иногда называющиеся Як-9М, с сдвинутой назад кабиной, были точно не хуже Аэрокобры, и с значительной частью Мессершмиттов могли сравниться. О Як-9У не говоря уже, с имеющимися недостатками, он превосходил почти все немецкие истребители.

quote:

Изначально написано Strelok13:
Интересно, не думал раньше, что переход к серым схемам окраски мог быть связан с дефицитом краски зелёного цвета.
...

Добрый день.
О том и речь. Одно событие, цепляется за другое. Обсуждаешь одно, смотри что вокруг него.
Было.

Стало.

Ещё есть книга у Чеботаревского, "Лаки и краски в народном хозяйстве", где все эти процессы происходящие в покрытиях хорошо описаны, снег, влажность, холод, солнце и пр.
Потому, говоря о произошедшем, не надо за ключевой недостаток сваливать всё на массовое использование дерева в конструкциях наших самолётов. Решение это было правильным, и полностью себя оправдало. Дерево в авиации к тому времени использовалось не одно десятилетие, и будет использоваться дальше. Проблема была в нарушении технологии производства материалов покрытия, и не более того. Проблема была актуальна, но решаема, что и подтверждается успешно проделанными работами по её устранению.

quote:

Изначально написано Strelok13:
Интересно, не думал раньше, что переход к серым схемам окраски мог быть связан с дефицитом краски зелёного цвета.

Як-9 в конце Войны нельзя назвать устаревшим самолётом, поздние варианты, иногда называющиеся Як-9М, с сдвинутой назад кабиной, были точно не хуже Аэрокобры, и с значительной частью Мессершмиттов могли сравниться. О Як-9У не говоря уже, с имеющимися недостатками, он превосходил почти все немецкие истребители.

Можно его вполне так назвать в сравнении с поздними версиями Ме-109 и Фоккеров. Превосходить мы их никогда не превзашли, Ла-7 где-то почти вровень был.

quote:

Изначально написано xwing:

В качестве материала, в качестве работ да и сам по себе деревянный силовой набор не обоадает тем же ресурсом что и металл.
Вообще это же не простое производство - дерево довольно капризно, его надо правильно сушить, правильно склеивать, выдерживая технологию.
С чистотой поверхности были большие проблемы, когда выходило слегка неровно, не стыковалось и т.д. ,что влияло втч на скоростные эарактеристики. Там засады куда не ткни ,особенно в массовом производстве, недаром от деревянных самолетов ушли быстро все кто мог.

Дерево позволяло без сложной оснастки делать сложные и чистые поверхности. Поэтому из дерева был и Москито, и летающее крыло Гоша 229. А американцы после Войны делали из качественной фанеры, оклеенной толстой фольгой, крылатую ракету Регулус, неудачную.

Работать с деревом сложно, требуются и опытные рабочие, и дефицитные смолы, и даже само хорошее высушенное дерево. Но тогда это для многих было проще. У англичан было интересно, Харрикейны с деревянным с матерчатой обшивкой крылом, есть и в первом, и во втором, и в третьем заказе, хотя уже поздние в первом получили металлическое крыло. Но новые заказы давали при присоединении к производству новых заводов, а поскольку металлическое крыло считалось сложным, оговаривалось что какое-то количество первых самолётов новый завод выпустит с деревянным крылом.

Металлическая конструкция при достижении какой-то величины скоростей и нагрузок, позволяет иметь больший внутренний объём, и иногда немного выигрывать вес.

quote:

Дерево позволяло без сложной оснастки делать сложные и чистые поверхности. Поэтому из дерева был и Москито

Москито был из бальсы а наши - из сосны.
характеристики этих двух пород не сравнимы

плюс - сосна была не всегда сухой, плюс некачественная сборка, плюс некачественная окраска - в итоге вместо " деревянного чуда " Москито имели весьма печальное качество серийных машин

quote:

У наших был большой опыт разработки смешанных конструкций.

quote:

Originally posted by lisasever:
Объяснение этих событий дается по его книге "Лаки и краски в народном хозяйстве" и личным воспоминаниям. В конце 1942 - начале 1943 г. в нитро-шпатлевке АШ-22, разработанной Чеботаревским, без его ведома и достаточно серьезной проработки, свинцовый крон, входят и в состав пигментной части, был заменен на железный сурик. Замена была произведена на заводах НКХП в Челябинске и Новосибирске. Такая шпатлевка применялась на авиазаводах в течение всей зимы и весны. Летом "под воздействием тепла и солнечных лучей в слое шпатлевки возникли внутренние напряжения, вызвавшие растрескивание всего лакокрасочного слоя. Через трещины проникала влага, что резко снизило прочность приклейки ткани и привело к отрыву ее от деревянных частей". Свою роль сыграл и отказ от грунтовочного слоя аэролака алюминиевого цвета, который мог бы защитить шпатлевку от солнца и влаги.

quote:

Originally posted by xwing:
сам по себе деревянный силовой набор

quote:

Изначально написано Gorgul:

Не от хорошей жизни.

Тогда никто, кроме японцев наверно, полностью не мог отказаться от дерева. У Поликарпова из-за этого был даже конфликт с Туполевым, который был за полностью металлическую авиацию.

quote:

Изначально написано Strelok13:

Тогда никто, кроме японцев наверно, полностью не мог отказаться от дерева. У Поликарпова из-за этого был даже конфликт с Туполевым, который был за полностью металлическую авиацию.

Когда тогда? Все к 40-м вроде как ушли от деревянных конструкций, более-менее. Ну Москито и что? Он огромной роли не играл. Понятно что у нас с металлом крылатым было не очень и делали как могли и что могли. Но аргумент что мол И-185 правильно не сташи выпускать потому что металлический мне не кажется верным. Потому что в общем и целом далеко не все свои задачи наша авиация смогла решить в ту войну и упор на количесво в ущерб качеству тогда, когда этого можно было не делать мне кажется ошибочным. Делали очень много истребителей но удалось ли разгромить немцев в воздухе? Не удалось, в общем. Они и в 44-м порой
могли сконцентрировав пару групп устроить нам. Причины и техническое превосходство и подготовка и большая мобильность их ВВС.
Новиков вон свободную охоту предлагал, ему летчики отвечали что делать это на Яках - когда в случае чего уйти быстро за линию фронта от немцев не выйдет - самоубийство. У них же не было всех этих сложных тактик боя, с этажерками и т.д. - им просто не нужно это все было. И мне всеж кажется пошел бы 185-й хотя бы ограниченно - было б немного легче. Даже небольшое качественное улучшение может очень много дать. То же с Ту-2. Представить что авиация балтфлота получила бы в плюс пару полков. Например. Наши же снабжение той же Курляндской группировки сломать так и не смогли.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

А какие элементы силового набора выполнялись из древесины?

Кроме некотрых эелеметов из хромонисилевых труб (моторная рама например) да фактически все. Фьзеляж, крыло, ну были там растяжки но в целом они конструкция из дерева.
В общем и целом это было выходом для массового производства истребителей но и тупиком - ибо проигрыш в массе изначально в сочетании с вечно недостаточно мощными движками. О чем я пытаюсь сказать - у нас количеством увлеклись и когда надо было бы выдохнуть и задуматся о качестве - продолжали гнать эти деревянные истребители потоком.
С деревом вообще очень непросто работать, это вам любой увлекающийся столяркой скажет. Сильно это капризный материал. Я преклоняюсь перед людьми, делаышими из него боевой самолет на потоке. Это подвиг, без натяжек трудовой.

quote:

Originally posted by xwing:
В общем и целом это было выходом для массового производства истребителей но и тупиком - ибо проигрыш в массе изначально в сочетании с вечно недостаточно мощными движками. О чем я пытаюсь сказать - у нас количеством увлеклись и когда надо было бы выдохнуть и задуматся о качестве - продолжали гнать эти деревянные истребители потоком.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Вы хотите сказать, что вместо 100 деревянных самолётов можно было выпустить 10 цельнометаллических и это бы было однозначно лучше?

Да. И вместо 100 пилотов с 50-70 часами налета в училище из которых часов 10 на боевой машине с двумя стрельбами по конусу подготовить 10 пилотов с налетом в 200 из которых хотя бы часов 40-50 на боевой машине. Толку было бы больше гораздо. Ибо эти "кузнечики" сгорали так же быстро, как и поступали, к сожалению.
У немцев же по 200 часов налета по приходу в группу,они были вполне состоявшимися летчиками-истребителями, котооые могли самостоятельно вести бой и умели куда-то попасть а не сесть-взлететь.

Да я убежден что к середине 43-го меньше полков но выше качество матчасти и состава дали бы лучший результат. Если бы еще мобильность ВВС повысить, позволяя быстро перебрасывать полки туда, где они нужны - тем более.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Т.е. учёными были разработаны технологии обработки древесины.
Кстати - те положительные стороны клееной древесины, которые описывают в исторических книгах и статьях - это суммированное описание древесины, обработанной по полной правильной технологии.
А косяки связаны с нарушениями технологии.

Добрый день.
Именно так - причиной беды было нарушение технологии производства нитро-шпаклёвки.
Технология изготовления крупногабаритных конструкций из дерева в авиапромышленности у нас была отлично отработана задолго до войны. И успешно использовалась во время неё. Именно благодаря этому, уже во войны, пережив все потери первого периода боевых действий и трудности связанные с эвакуацией, наша промышленность, смогла наладить массовый выпуск самолётов с успехом используя для их производства то, чего у нас было больше всего, а именно древесины. И не только наладить, но и постоянно его увеличивать.

quote:

Изначально написано xwing:
Насчет отлично, хм, это очень оптимистично сказанно. Ибо дифицит квалифицированрых кадров был огромной проблемой НКАП всю дорогу и до войны. Количество заводов увеличивалось а процент квалифицированрых рабочих в отрасли снижался. И ни один самолет новый фактически нормально выпускать в серии не выходило к 40-41гг.
Одной из проблем начала войны было плохое освоение новых машин а причиной тому была неготовность массы этих машин к эксплуатации в предвоенные годы. Пока устраняли, время шло. А тут еще взрывной рост ВВС наложился , раздергивание слетанных полков , общий уровень подготовки и без того просел.

Отлично. Без неё был бы невозможен выпуск истребителей И-16, Як, Лагг, МИГ, штурмовика Ил-2 бомбардировщика Су-2, МБР-2 и др. Именно отработанная технология работы с деревом позволила и восстановить, и наращивать выпуск самолётов уже находящихся в производстве, и организовать выпуск новой техники. По мимо истребителей, в том, числе очень нужных фронту планеров А-7, Г-11, КЦ-20, транспортного самолёта Ще-2. Ставка на дерево себя полностью оправдала.

quote:

Изначально написано xwing:
Да. И вместо 100 пилотов с 50-70 часами налета в училище из которых часов 10 на боевой машине с двумя стрельбами по конусу подготовить 10 пилотов с налетом в 200 из которых хотя бы часов 40-50 на боевой машине. Толку было бы больше гораздо. Ибо эти "кузнечики" сгорали так же быстро, как и поступали, к сожалению.
У немцев же по 200 часов налета по приходу в группу,они были вполне состоявшимися летчиками-истребителями, котооые могли самостоятельно вести бой и умели куда-то попасть а не сесть-взлететь.

Да я убежден что к середине 43-го меньше полков но выше качество матчасти и состава дали бы лучший результат. Если бы еще мобильность ВВС повысить, позволяя быстро перебрасывать полки туда, где они нужны - тем более.

1. Вопрос: сделали бы вообще металлический самолёт?

2. Вполне возможно, что умения молодого лётчика базировались на его личных качествах, и если готовили 100 человек, то была вероятность получить на выходе 10 нормальных воздушных бойцов, а если бы готовили 10, то получили на выходе одного.

quote:

Изначально написано lisasever:

Отлично. Без неё был бы невозможен выпуск истребителей И-16, Як, Лагг, МИГ, штурмовика Ил-2 бомбардировщика Су-2, МБР-2 и др. Именно отработанная технология работы с деревом позволила и восстановить, и наращивать выпуск самолётов уже находящихся в производстве, и организовать выпуск новой техники. По мимо истребителей, в том, числе очень нужных фронту планеров А-7, Г-11, КЦ-20, транспортного самолёта Ще-2. Ставка на дерево себя полностью оправдала.

Вы путаете одно с другим. Технология была но и проблем с ней было достаточно. И я не уверен что не следовало бросить все силы на создание ресурсной базы в середине 30-х для строительства цельнометаллических машин. Туполев был по-своему прав. Ушли бы от дерева - всех этих плясок с лаками и клеями бы не было.

Да мы на бумаге были молодцы - строили очень много истребителей. Но дало ли это количество качество, если , положа руку на сердце , соотношение потерь с немецкими истребителями было довольно ужастным до их самостоятельного ухода с театра (спасибо союзникам). Можно ли исходя из этого задуматся - возможно не все что делалось было оптимальным?

quote:

Изначально написано xwing:

Вы путаете одно с другим. Технология была но и проблем с ней было достаточно. И я не уверен что не следовало бросить все силы на создание ресурсной базы в середине 30-х для строительства цельнометаллических машин. Туполев был по-своему прав. Ушли бы от дерева - всех этих плясок с лаками и клеями бы не было.

Да мы на бумаге были молодцы - строили очень много истребителей. Но дало ли это количество качество, если , положа руку на сердце , соотношение потерь с немецкими истребителями было довольно ужастным до их самостоятельного ухода с театра (спасибо союзникам). Можно ли исходя из этого задуматся - возможно не все что делалось было оптимальным?

Не знаю, видели ли вы мои исторические экскурсы в производство новых на тот момент пистолетных патронов 7,62 мм.
Проверка 1934 года показала - нарушена технология формовки и сборки пули, из-за чего пуля разделяется на рубашку и сердечник.

Полигон всё разобрал - указал проблему.
Главное - соблюдайте технологию.

Проверка 1935 года показала - ничего не исправлено.

И это речь о пуле из трёх компонентов.
А теперь масштабируйте это же на самолёт или танк.

И с деревом косячили. А с металлом?
Был банально дефицит материалов.
А был ли металл в наличии?
Ведь государственный карман был один. И закрома Родины - одни на всех.
А тот же алюминий нужен был многим.

quote:

Изначально написано xwing:

Когда тогда? Все к 40-м вроде как ушли от деревянных конструкций, более-менее. Ну Москито и что? Он огромной роли не играл. Понятно что у нас с металлом крылатым было не очень и делали как могли и что могли. Но аргумент что мол И-185 правильно не сташи выпускать потому что металлический мне не кажется верным.

Прежде всего, у И-185 деревянный фюзеляж и металлическое крыло.

Харрикейн имеет смешанную конструкцию, у ранних в большей мере деревянную, чем металлическую.

Поздние Мессершмитты имели деревянные хвосты, было разработано деревянное крыло, не успели применить. Но хвосты были распространёнными.

Москито массовый самолёт, и он сделан не целиком из бальзы, бальза сочеталась с фанерой.

Деревянные самолёты были в разных странах.

Ta.154: http://www.airwar.ru/enc/fww2/ta154.html деревянный.

Гоша 229 деревянный: http://www.airwar.ru/enc/fww2/go229.html .

Итальянские пикирующие бомбардировщики: http://www.airwar.ru/enc/bww2/sm85.html
http://www.airwar.ru/enc/bww2/sm93.html

Итальянские бомбардировщики:
http://www.airwar.ru/enc/bww2/sm79.html

Летающая лодка Хьюз: http://www.airwar.ru/enc/sea/hercules.html

Хорнет: http://www.airwar.ru/enc/fighter/dh103.html

Мессершмитт P-1101: http://www.airwar.ru/enc/fww2/p1101.html .

quote:

Як, Лагг, МИГ, штурмовика Ил-2 бомбардировщика Су-2, МБР-2

не надо выдавать нужду за добродетель. то же СУ 2 в первом проекте был цельнометаллическим. фюзеляж потом стали делать из дерева а крылья так и остались из метала.
из за деревянных конструкций почти все наши истребители получали в серии скорость на 30 - 50 км\ч ниже эталонной. потому что в серии никто не мог так обрабатывать поверхности , как на экспериментальных машинах. в итоге на бумаге все красиво - а как в бою так начинаются неожиданности.

quote:

числе очень нужных фронту планеров А-7, Г-11, КЦ-20, транспортного самолёта Ще-2. Ставка на дерево себя полностью оправдала.

это кому они были "очень нужны " ?? много успешных десантных операций провели в 41-42 г ??
Ще 2 ? "'Нос Ли-2, хвост Пе-2, моторы У-2 летит едва:'?
с парадной скоростью в 140 км\ч и грузоподъёмностью в три раза меньшей чем АН 2 ?

вы с какой целью такую ерунду пишете ?

quote:

Изначально написано Strelok13:

Прежде всего, у И-185 деревянный фюзеляж и металлическое крыло.

Харрикейн имеет смешанную конструкцию, у ранних в большей мере деревянную, чем металлическую.

Поздние Мессершмитты имели деревянные хвосты, было разработано деревянное крыло, не успели применить. Но хвосты были распространёнными.

Москито массовый самолёт, и он сделан не целиком из бальзы, бальза сочеталась с фанерой.

Деревянные самолёты были в разных странах.

Ta.154: http://www.airwar.ru/enc/fww2/ta154.html деревянный.

Гоша 229 деревянный: http://www.airwar.ru/enc/fww2/go229.html .

Итальянские пикирующие бомбардировщики: http://www.airwar.ru/enc/bww2/sm85.html
http://www.airwar.ru/enc/bww2/sm93.html

Итальянские бомбардировщики:
http://www.airwar.ru/enc/bww2/sm79.html

Летающая лодка Хьюз: http://www.airwar.ru/enc/sea/hercules.html

Хорнет: http://www.airwar.ru/enc/fighter/dh103.html

Мессершмитт P-1101: http://www.airwar.ru/enc/fww2/p1101.html .

Хватит уже про Москито реально, если бы его вообще не было - никто бы этого и не заметил.
Остальное - на средиземноморье у англичан отлично работал Свордфиш, давайте сделаем вывод что биплан торпедоносец это то что надо.

quote:

Деревянные самолёты были в разных странах

да были, кто ж спорит.
но истребители все старались делать стальными и бомберы то же.
второстепенное самолеты - да, дерево годилось
хотя лучший транспортник Дуглас DC-3 во всех его реинкарнациях был цельнометаллический.
с Хорнетом то же не все так однозначно
"Технология изготовления планера самолета DH 103 была традиционной для английской авиапромышленности тех лет, но имела свои особенности. Цельнодеревянный фюзеляж, состоящий из двух частей, выклеивался аналогично фюзеляжу "Москито" из двух слоев фанеры с бальзовой прослойкой, придававшей легкость. В конструкции крыла применялся своеобразный композиционный материал. Верхнее двойное покрытие из фанеры соединялось со слоем дюралюминия и комбинированными деревянно-металлическими лонжеронами с помощью синтетических смол. Такая технология фирмы Аэро Ресерч, названная "Редукс", была применена впервые. Она позволила улучшить прочностные и упругие характеристики крыла и за счет уменьшения толщины элементов конструкции получить выигрыш в весе и полезном объеме."

Деревянные самолёты не просто были у разных стран, среди них были с выдающимися характеристиками, Москито, Ta.154, летающее крыло Гоша.

Мессершмитт от использования деревянного хвоста не стал хуже. Алюминий имел большее будущее, но было бы неразумно пренебрегать деревом, имея и заводы, и рабочих, и традицию проектирования композитных самолётов, к прямой потере характеристик использование деревянных деталей не вело.

quote:

Изначально написано Parabellum:

не надо выдавать нужду за добродетель. то же СУ 2 в первом проекте был цельнометаллическим. фюзеляж потом стали делать из дерева а крылья так и остались из метала.
из за деревянных конструкций почти все наши истребители получали в серии скорость на 30 - 50 км\ч ниже эталонной. потому что в серии никто не мог так обрабатывать поверхности , как на экспериментальных машинах. в итоге на бумаге все красиво - а как в бою так начинаются неожиданности.

В моём сообщении идёт речь о технологиях применении дерева в нашей авиации. Это не нужда и добродетель. Это те условия в которых развивался наш авиапром в те годы. Они были именно такими. А такими они были, потому что такой была наша промышленность в те годы. Самолёты строить было нужно. Нужно было разных. И много. Что по тяжелее Р-6, ТБ-3, ДБ-3, Ил-4. Пе-2, Пе-8, Ли-2, алюминий, что полегче И-15, И-15бис, И-153, И-16, Як-1, ЛаГГ, МиГ, МБР-2 дерево. Это наиболее рациональное использование ресурсов. Это даже не компромисс, ибо это среда обитания. Разработка технологии производства элементов самолётов из дерева, позволила обеспечить их массовое строительство на заводах по всей стране. А вместе с цельнометаллическими обеспечить военно-воздушные силы страны современными образцами авиатехники.

quote:

Изначально написано Parabellum:


это кому они были "очень нужны " ?? много успешных десантных операций провели в 41-42 г ??
…

Ну, судя по Вашему выражению, спустя 80 лет, Вам они точно не нужны. А после нападения Германии, А-7 намеревались начать делать уже осенью 1941 года. Вмешалась эвакуация заводов. Но уже летом 1942 планеры включились в активную работу.

quote:

Изначально написано Parabellum:

…
Ще 2 ? "'Нос Ли-2, хвост Пе-2, моторы У-2 летит едва:'?
с парадной скоростью в 140 км\ч и грузоподъёмностью в три раза меньшей чем АН 2 ?

вы с какой целью такую ерунду пишете ?

Чем язвить, поинтересуйтесь для чего вообще, каких целей и намерений создавался Ще-2, прежде чем смеяться над его скоростью и грузоподъёмностью. И напомню, речь о технологиях. И именно благодаря им, этот проект был успешно реализован, и Ще-2 построили не одну сотню.

quote:

И именно благодаря им, этот проект был успешно реализован, и Ще-2 построили не одну сотню

да да да .. за 44 год построили целых 222 самолёта. правда ЛИ 2 за тот же год построили в три раза больше. сразу видно какая машина была нужнее .

к слову нужнее Ще 2 был даже У2 .. коих за 4к год построили "всего то" 5141 шт .
при этом " крайне нужный " Ще 2 ( коих не так и много) почему то ,вместо транспортного, использовали как тренировочный для парашютистов и учебный для экипажей бомберов.
так что "торжества отсталых технологий " не случилось.

quote:

Изначально написано Parabellum:

да да да .. за 44 год построили целых 222 самолёта. правда ЛИ 2 за тот же год построили в три раза больше. сразу видно какая машина была нужнее .

к слову нужнее Ще 2 был даже У2 .. коих за 4к год построили "всего то" 5141 шт .
при этом " крайне нужный " Ще 2 ( коих не так и много) почему то ,вместо транспортного, использовали как тренировочный для парашютистов и учебный для экипажей бомберов.
так что "торжества отсталых технологий " не случилось.

Добрый день.
Смешали в кучу людей и коней. Ще-2 "для парашютистов и учебный для бомберов" массово использовался уже после войны, когда потребности в целях для которых он создавался становилось всё меньше и меньше. А в годы войны Ще-2 активно использовался для перевозки небольших грузов между заводами, а главное для обеспечения работы ремонтных бригада на фронте, в десятках авиачастей от севера до юга. А история ремонта самолётов это вообще отдельная героическая страница той войны, пока ещё мало кем изученная. В 1944 году построили 222 самолета, в 1945-м 285 и в 1946 году ещё 60. Ще-2 использовался для доставки грузов партизанам, которым он мог привести и увезти гораздо больше, чем По-2, и для него не требовались большие взлётно посадочные полосы как для дорогостоящего Ли-2.
Всё вместе это триумф современных технологий того времени.
А наш диалог с Вами это пример, как и что можно видеть глядя на одно и то же.
Я вижу величие достижений, а Вы только их тень.

quote:

Я вижу величие достижений, а Вы только их тень.

quote:

Ще-2 использовался для доставки грузов партизанам, которым он мог привести и увезти гораздо больше, чем По-2, и для него не требовались большие взлётно посадочные полосы как для дорогостоящего Ли-2

я то же читал эту статью .
у вас есть данные сколько именно Ще2 летало в тыл к партизанам , а сколько было учебных и тренировочных ?

заодно подумайте - много ли партизан было к середине 1944 года, когда РККА почти везде вышла на гос границу ? а к этому моменту построили хорошо если сотню Ще 2 .

ну и самое главное - какое такое достижение и величие в деревянном Ще 2 ? что, до этого никто из дерева самолеты не делал ? или его ЛТТХ какие то выдающееся ? или он ,как Ан 2, на службе уже полвека ??

quote:

Изначально написано Gorgul:

Величие, гордость ага...эт штука такая, растяжимая.... как гондон.
Даже на ЩЕ-2 гордости хватит....хотя машина - гуано. Просто ничего другоо, сами, сделать не смогли. По сравнению с Ще-2, даже "Тетушка - Ю" - шедевр.

Сами смогли довольно много, те же Ер-2 и ТБ-7. Которые были вполне себе на уровне на момент создания. Очень неплох был СБ для своего времени. Отличным самолетом был Ту-2, проект И-30 был весьма на уровне, в конце войны были вполне неплохие Як-3 и Ла-7, фактически сравнялись с немцами. Да и ДБ-3Ф были не так уж плохи и затем Ил-4 вполне себе бомберы. Авиапром сделал реально очень много, не все было оптимально ,не все на том же уровне но в целом за 20 лет неполные достижений было достаточно. Ну и Ту-4 - это был уровень отрасли, воспроизвести самолет на самом острие прогресса за ничтожно малый срок.
Наш советский авиапром был очень модод и создан на фактически нулевой базе и эти тысячи машин это чудо, которое никто никогда не смог пока повторить. Чтобы с нулевой точки до внушительных размеров ВВС за такое время.

quote:

Да и ДБ-3Ф были не так уж плохи и затем Ил-4 вполне себе бомберы. Авиапром сделал реально очень много, не все было оптимально ,не все на том же уровне но в целом за 20 лет неполные достижений было достаточно. Ну и Ту-4 - это был уровень отрасли, воспроизвести самолет на самом острие прогресса за ничтожно малый срок.

Так и вопрос то в том, что вместо гордости за действительно хорошие машины предлагается верить в чудо- технологии ЩЕ 2 "ура, мы смогли в дерево " позади планеты всей ..

quote:

Изначально написано Parabellum:

Так и вопрос то в том, что вместо гордости за действительно хорошие машины предлагается верить в чудо- технологии ЩЕ 2 "ура, мы смогли в дерево " позади планеты всей ..

Да, я считаю что массовостью у нас увлеклись черезмерно, сказалась травма потерь 41-го года.
Странные проекты были у всех, у немцев втч, да и у американцев, и не только в авиации, например чудный проект .45 пистолета с рамкой из латунного сплава, люди всерьез озаботились эрзацем хотя смысла уже не было никакого в этом.
Забавоно что у нас одновременно эксперементировали с ракетными двигателями на самолетах и строили такую ну совсем уж архаику как этот Ще.
Что до дерева в авиастроении я считаю ,что оно внесло свою положительную роль, дав возможность производить самолеты в количестве в самые тяжелые месяцы войны но так же я считаю,что этот процесс затянулся и нужно было в 43-м переходить постепенно от количества к качеству, как с самолетами так и с подготовкой и тут не совсем это удалось. И совершенно неоправданным считаю снятие Ту-2 с производства.
Вот это точно было ошибкой.

quote:

Изначально написано Parabellum:

я то же читал эту статью .
у вас есть данные сколько именно Ще2 летало в тыл к партизанам , а сколько было учебных и тренировочных ?

заодно подумайте - много ли партизан было к середине 1944 года, когда РККА почти везде вышла на гос границу ? а к этому моменту построили хорошо если сотню Ще 2 .

ну и самое главное - какое такое достижение и величие в деревянном Ще 2 ? что, до этого никто из дерева самолеты не делал ? или его ЛТТХ какие то выдающееся ? или он ,как Ан 2, на службе уже полвека ??

И к середине, и к осени 1944 года деятельность партизан была очень активной. Если глубоко зарыться в архивы можно выудить всю эту информацию на каждый день. И сколько летало, и сколько прочих. Да только не нужна она мне, что бы себе же самому доказывать главное и очевидное. А именно, на сколько грамотно и эффективно использовались имеющиеся в стране ресурсы. Вместе с Ще-2 за линию фронта летал и Як-6, так же цельнодеревянный самолёт, которого Ще-2 и сменил в производстве, и которых в 1943 г. то же выпустили более трёхсот экземпляров. И который так же тянул лямку огромной рутинной работы по грузоперевозкам между заводами, и обеспечением ремонта самолётов в боевых частях. А главное тут то, что массовый выпуск и того и другого, Як-6 и Ще-2 был организован уже во время войны!
Авиапромышленности в частности и машиностроению в целом были очень нужны такие самолёты. И не смотря на острую нужду (вспомним Яковлева) в начале 1942 в бомбардировщиках, к осени 1942 в истребителях, одновременно разворачивалось и успешно развивалось строительство А-7, Г-11, Як-6, Ще-2. Почему это было и стало возможным….?
Ещё раз….
Речь веду о технологиях. А именно, технологиях создания крупногабаритных и объёмных конструкций из дерева в нашем авиастроении. А что такое технология? Это сложнейший процесс от хранения и обработки древесины, производство шпона и фанеры для авиации, способы изготовления конструкций сложной формы разного назначения, до клеящих составов, шпаклёвок, грунтов, лаков и красок. Это и механика, и химия. И делается всё это, создаётся, совершенствуется не один год.
Благодаря этим технологиям «взлетела» наша истребительная авиация и множество других типов самолётов. Благодаря технологиям, потеряв огромные территории, ресурсы, заводы, людей, на новых местах производства мы смогли обеспечивать фронт необходимым количеством самолётов любого назначения. От скоростных истребителей, до лёгких транспортных и планеров. А главное делать всё это уже во время войны. Ничего не потребовалось изобретать с нуля, всё было готово заранее. Ни одной стране в той войне не пришлось действовать в тех условиях, в которых оказались мы. И мы прекрасно справились со всеми задачами!
Вот в чём я вижу величие достижений наших конструкторов и технологов и авиапромышленности!

quote:

Изначально написано xwing:

...
И совершенно неоправданным считаю снятие Ту-2 с производства.
Вот это точно было ошибкой.

Не забываем, что через год, его производство было вновь организовано.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Величие, гордость ага...эт штука такая, растяжимая.... как гондон.
Даже на ЩЕ-2 гордости хватит....хотя машина - гуано. Просто ничего другоо, сами, сделать не смогли. По сравнению с Ще-2, даже "Тетушка - Ю" - шедевр.

Прежде всего, Ju.52 действительно шедевр, но он в три раза тяжелее, в 10-11 раз мощнее чем Ще-2 и несёт всего на 30 процентов больше груза. Если наши на двух моторах по 115 л.с. возили на треть меньше, чем немцы на трёх по 830, это повод для гордости. Спасибо что рассказали, раньше не знал и не сравнивал никогда.

quote:

Изначально написано xwing:
Ju 52 к 44-му был уже безнадежным старьем.

Он в мире дослужил до 1980-х, а у испанцев в 1970-е кажется даже воевать успел. Транспортный самолёт, какое старьё? Он бы и сейчас был востребованным, если бы были новые, Ан-2 летает.

quote:

Изначально написано Strelok13:

Он в мире дослужил до 1980-х, а у испанцев в 1970-е кажется даже воевать успел. Транспортный самолёт, какое старьё? Он бы и сейчас был востребованным, если бы были новые, Ан-2 летает.

Он транспортный самолет и арбуз транспортный самолет и Ан-12 тоже транспортный самолет. Но есть разница.

quote:

Изначально написано Strelok13:
Есть конечно, но Ан-12 не сядет там, где сядет Юнкерс.

Там сядет Оспрей. Или Ми-6. И еще много чего. Вспомни американские транспортные конца войны.

quote:

Включая

quote:

Пчелка была. Вполне великолепная.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Теретически. На практике ее постигла почти вся беда нашей легкой авиации - отсутсвие надежных и простых в обслуживаии двигателей малой мощности.

Все там было нормально, уперлось в кризис в позднем Союзе.

quote:

Все там было нормально, уперлось в кризис в позднем Союзе.

quote:

Потому и не довели.

quote:

Изначально написано Gorgul:

У одноместного. У двухместного это только в перегруз. Так то - 300 кг.

Возили и по 500 кг, за счёт уменьшения количества топлива.

quote:

Интересная, скоростная машина была, пока ей не впендюрили пулеметную турель.

и бомбы не подвесили. а так т.Яковлев ее усиленно пропихивал...
потом предпочитали не вспоминать про это казус....
так же как с Ил 2 -аж на Сталина повесили решение " убрать стрелка и сделать одноместным "

quote:

Изначально написано Kiriehkin:
Что то ни кто не вспомнил про Як-4 (в девичестве ББ-22).
А их было выпущено аж целых 600 штук.
...

Добрый день.
Точнее 201 экземпляр.

quote:

Изначально написано Parabellum:

и бомбы не подвесили. а так т.Яковлев ее усиленно пропихивал...
потом предпочитали не вспоминать про это казус....
так же как с Ил 2 -аж на Сталина повесили решение " убрать стрелка и сделать одноместным "

А не факт что этот стрелок был нужен. Разные мнения есть. Так он хоть быстрее был.

quote:

А не факт что этот стрелок был нужен. Разные мнения есть. Так он хоть быстрее был.

ну, по статистике процент потерь стал меньше.. а уж из за чего - лучше прикрытие стало, наконец то, или из за стрелка - тут уж только гадать можно

quote:

Изначально написано Parabellum:

ну, по статистике процент потерь стал меньше.. а уж из за чего - лучше прикрытие стало, наконец то, или из за стрелка - тут уж только гадать можно

quote:

Изначально написано Kiriehkin:
Что то ни кто не вспомнил про Як-4 (в девичестве ББ-22).
А их было выпущено аж целых 600 штук.
Интересная, скоростная машина была, пока ей не впендюрили пулеметную турель.

Добрый день.
Як-2 за ним Як-4 появились поздно. Как специализированный разведчик он оказался уже не нужен, так как с этими задачами удобнее было использовать серийные машины. Военные хотели быстрый бомбардировщик, но как бомбардировщик из него хороший не получился. Этот же подход видим и в истории с Пе-2. Начинал как истребитель, но те кому он предназначался хотели быстрый бомбардировщик, да ещё и пикирующий, потому как такого у нас ещё не было. А так хотелось, что в этой роли взялись использовать то что было, СБ и даже ДБ-3Ф. По полученному опыту создали Ар-2. Параллельно делали СПБ. Туполев начал разработку Ту-2. И даже ББ-22 то же хотели попробовать как пикирующий. Но самолёт Петлякова оказался лучше всех. Так появился Пе-2. А с задачами лёгкого бомбардировщика хорошо справлялся Су-2. Продолжать же делать вместе с Пе-2 ещё Ар-2 и ББ-22, которые мало того, что заметно уступали Пешке, но для которых ещё и нужны были те же моторы, не имело смысла. Моторов М-105 уже не хватало для новых истребителей ЛаГГ и Як-1. Так ББ-22, а вместе с ним и Ар-2 стали лишними.

quote:

А с задачами лёгкого бомбардировщика хорошо справлялся Су-2.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Точно хорошо? А то ведь его по факту ИЛ-2 заменили.

Речь о ББ-22. В 1941 доделывали уже то, что осталось, а именно последние 63 самолёта. В то время как выпуск Су-2 наоборот наращивался. Уже в 1940 их сделали 125 самолётов, чуть меньше чем ББ (138), а в 1941-м 728.
Хороший красивый самолётик. Я его модель сделал из польского журнала Maly Modelarz.

quote:

Изначально написано Gorgul:
Кстати, а почему СУ-2 то не пошел?
Вроде не самый плохой легкий бомбардировщик...

Выбор приоритетов. Выбрали Ил-2.

quote:

Изначально написано Gorgul:
Кстати, а почему СУ-2 то не пошел?
Вроде не самый плохой легкий бомбардировщик...

quote:

Изначально написано Kiriehkin:

Проскакивала версия, что стрелок всего лишь своим телом прикрывал летчика со спины.

От снаряда авиапушки? Ну подумайте.

quote:

Изначально написано Kiriehkin:

Скандальный самолетик.
Это ж из проекта "Иванов", для удара по спящим аэродромам.
Самолёт чистого неба.

Избавляйтесь от суворовщины. Причины отказа от Су-2 известны.

quote:

Изначально написано xwing:

От снаряда авиапушки? Ну подумайте.

От снаряда конечно нет, а вот от пуль и на излете, вполне.

quote:

Изначально написано xwing:

Избавляйтесь от суворовщины. Причины отказа от Су-2 известны.

Пытаюсь.
Но мысли иногда лезут не хорошие.

quote:

Originally posted by Gorgul:

а почему СУ-2 то не пошел?

quote:

Изначально написано Kiriehkin:

От снаряда конечно нет, а вот от пуль и на излете, вполне.

1. Бронеспинка
2. От пули авиационного пулемета никакое тело не зашитит.

quote:

Originally posted by xwing:

От пули авиационного пулемета

quote:

Изначально написано xwing:

От пули авиационного пулемета никакое тело не зашитит.

Близко нет.
Но близко, пулеметчик не подпускает.
А из далека, пулеметчик телом прикрывает.
Вот так и воевали.

Ни от какого пулемёта своим телом защитить нельзя. То, что пробьёт бронеспинку, пробьёт перед этим несколько человек. Пулемёт на Ил-2 считали очень нужным.

quote:

Изначально написано Strelok13:
Интересно, сам Суворов придумал про Су-2 "самолёт чистого неба", или где-то увидел.

Он уже находился на стадии зарабатывания писаниной. А там такого можно напридумывать, чтоб востребовано было.

quote:

Изначально написано Strelok13:
Интересно, сам Суворов придумал про Су-2 "самолёт чистого неба", или где-то увидел. Видимо именно поэтому на бомбардировщике пулемёт с хорошими углами обстрела и обзором, чтобы на чистое небо смотреть. И нагрузкой пожертвовали для скорости.

Ни от какого пулемёта своим телом защитить нельзя. То, что пробьёт бронеспинку, пробьёт перед этим несколько человек. Пулемёт на Ил-2 считали очень нужным.

Он в любой технике разбирался как свинья в апельсинах. Самолеты шакалы, автострадные танки и супер-самолет ТБ-7.

quote:

сам Суворов придумал про Су-2 "самолёт чистого неба"

Моя имха - кокаин, потребляемый Суворовым, придумал это. Судя по потерям B-17 и B-24 когда они без прикрытия летали (налёты на Швайнфурт и Регенсбург из 370 сбито 60 и ещё с десяток списали, т.к. ремонтировать было нечего) при активной и мощной ПВО вообще мало что спасало. Даже десяток крупнокалиберных пулемётов на каждом бомбовозе.

С уважением...

quote:

Изначально написано Kiriehkin:

Близко нет.
Но близко, пулеметчик не подпускает.
А из далека, пулеметчик телом прикрывает.
Вот так и воевали.

Ну что вы фантазируете? Ну во-первых где можно было встертится с истребителем без пушек, разве что на финском участке фронта с каким-нибудь старьем а во-вторых есть бронеспинка.

quote:

Изначально написано xwing:

Ну что вы фантазируете? Ну во-первых где можно было встертится с истребителем без пушек, разве что на финском участке фронта с каким-нибудь старьем а во-вторых есть бронеспинка.

Факты без фантазий будут? Весь 1941 год чистопулемётные мессеры - запросто. Далее модификации с пушками? Смотрим боекомплект пушек, затем углубляемся в расчётные таблицы дальности/попадания. Осознаём, что наличие стрелябли со стороны атаки сильно увеличивает дальность начала стрельбы снижая её эффективность, ибо из хищника запросто можно стать случайной жертвой.
Чтоб пробить бронеспинку, в неё надо сначала попасть.

quote:

Изначально написано mauser323:

Факты без фантазий будут? Весь 1941 год чистопулемётные мессеры - запросто. Далее модификации с пушками? Смотрим боекомплект пушек, затем углубляемся в расчётные таблицы дальности/попадания. Осознаём, что наличие стрелябли со стороны атаки сильно увеличивает дальность начала стрельбы снижая её эффективность, ибо из хищника запросто можно стать случайной жертвой.
Чтоб пробить бронеспинку, в неё надо сначала попасть.

Только вот в начале войны Ил-2 был одноместным. Поэтому ваши построения не имеют смысла. Но если хочется верить, что стрелка добавили чтобы его телом защитить пилота от пули авиапулемета... хотел написать верьте но не могу сдержатся и отметить что это версия для дурдома.

quote:

Изначально написано mauser323:

Факты без фантазий будут? Весь 1941 год чистопулемётные мессеры - запросто. Далее модификации с пушками? Смотрим боекомплект пушек, затем углубляемся в расчётные таблицы дальности/попадания. Осознаём, что наличие стрелябли со стороны атаки сильно увеличивает дальность начала стрельбы снижая её эффективность, ибо из хищника запросто можно стать случайной жертвой.
Чтоб пробить бронеспинку, в неё надо сначала попасть.

Чисто пулемётные и с пушками MG-ff, это в 1939-начале 1940-го года. К 1941 оставшиеся Bf.109E-1 и Bf.109E-3 были доработаны в E-7 с установкой пушек MG-ff/m, с хорошими снарядами. Представить наличие в штурмовом подразделении самолёта с буквой b, но старыми пулемётами или пушками можно, такие были, на которые только пилон для бомбы установили, но их было не много и к лету 1941-го года остаться могли только случайно. Типичный E у нас, это Bf.109E-7, часто E-7Z с форсированным мотором, а вообще уже F были, причём и F-2 и F-4.

quote:

Originally posted by xwing:

У румын,хорват , венгров и подобной сволочи могли быть, надо копатся.

quote:

Изначально написано DENI:

В первый период ВОВ у этих сателлитов была сборная соляняка.
Хариккейны чисто пулеметные, ПЗЛ П-11, ПЗЛ П-24, Гладиаторы, Буффало, Кертиссы Хоки, фоккеры 21.
Прошу прощения, я по памяти перебрал.

Я в курсе но у кого-то были и мессеры.

У румын больше известны их He.112, про мессершмитты знал, но что с первого дня у них были, неожиданно. Но в любом случае с пушками, хотя и неудачными.

quote:

Румын ,кстати, вынесли в первые дни войны довольно эффективно

ЕМНИсклероз, отличился 67 ИАП - всём люлей раздал, ни кто не улетел не обслуженным. )))

С уважением...

quote:

Изначально написано Gorgul:
Кстати, о сравнениях.
Аналогом ДП, в вермахте, был скорее MG 13.

Добрый день.
Полностью согласен. Уж если и сравнивать с чем ДП, то с аналогичным по классу, а не как с MG 34 и 42.
MG.13 в самый раз.

quote:

Изначально написано xwing:
А она вообще сработала бы у нас - концепция единого пулемета? Чисто тактически. Не факт.

quote:

из спорных - большая емкость магазина.

по хорошему надо смотреть "сумму очков" по трем показателям - время снаряжения магазина, мёртвый вес в пересчете на один патрон , время смены магазина привязав это к условно равному БК ( ну например патронов в 250-300 )

quote:

по хорошему надо смотреть "сумму очков" по трем показателям - время снаряжения магазина, мёртвый вес в пересчете на один патрон , время смены магазина привязав это к условно равному БК ( ну например патронов в 250-300 )

quote:

то "баш на баш" полагаю

quote:

Так как MG-13 был снят с производства и с вооружения в 1934м году.Когда его место занял MG-34. И в WW2, со стороны Германии, в боях, участия, практически не принимал. А ДП-27 до 1944го; до ДПМ.

MG-13 ( в том числе и в варианте авиационного) использовался до 45. Снят был только с производства.

UPD:
Злые языки говорят, что на начало 1940 года, в Вермахте было чуть меньше 90 штук MG-13.
И все, исключительно в учебных центрах.
Если принять во внимание, что с 1934 по 1942й MG-34 было выпущенно более 1 000 000 штук. То, понятно, что корректнее ДП в WW2 сравнивать не с MG-13))

quote:

плюс захватили приличное количество отличных ручников ZB.

quote:

Основная фишка этой пушки - ствол. И его изготовление, это очень высокотехнологичный процесс.

quote:

Parabellum

quote:

Пулеметы, пулеметами, но самой большой ошибкой, было снятие с производства 57 мм противотанковой пушки Зис-2 и переход снова на сорокопятку.
Вот уж действительно какой то враг народа в уши сталину нашептал.
В итоги откатились аж до волги и года на три назад в развитии противотанковой артиллерии, в самые критичные для страны годы.

ну начать с того, что кроме сорокопятки было еще достаточно Ф22 и УСВ которые брали любой немецкий танк с километра и более. да и сорокопятка, когда победили брак бронебойных снярядов , вполне неплохо поражала танки Вермахта в 41 году. вот в 42г все стало хуже, так как Т 1 , Т 2 и чешские Лт почти исчезли из войск, а Т 3 и Т 4 существенно нарастили броню.

quote:

Изначально написано MadLogic:
Основная фишка этой пушки - ствол. И его изготовление, это очень высокотехнологичный процесс.

И чем же процесс изготовление 57 мм ствола был высокотехнологичен на столько, что его решили снять с производства?
Ведь в это же время без особых усилий выпускали кучу стволов других калибров; 76 мм, 122мм, 152 мм и других.

quote:

Изначально написано Parabellum:

вот в 42г все стало хуже, так как Т 1 , Т 2 и чешские Лт почти исчезли из войск, а Т 3 и Т 4 существенно нарастили броню.

А вот это должны были предвидеть, ну или хотя бы догадываться.

quote:

И чем же процесс изготовление 57 мм ствола был высокотехнологичен на столько, что его решили снять с производства?

как бе - соотношение длины ствола к калибру это если совсем упрощенно. сверление такой длинной тонкой трубки - не самая тривиальная задача

quote:

А вот это должны были предвидеть, ну или хотя бы догадываться.

нууу.... тут подоспели и подкалиберные снаряды и М 42.

quote:

Изначально написано Parabellum:

как бе - соотношение длины ствола к калибру это если совсем упрощенно. сверление такой длинной тонкой трубки - не самая тривиальная задача

Да бросьте...
На крейсера линкоры точили и подлинее, еще со времён царя.
А 57 мм не подъёмная задача вдруг оказалась.

quote:

На крейсера линкоры точили и подлинее, еще со времён царя.

quote:

Изначально написано Parabellum:

ну начать с того, что кроме сорокопятки было еще достаточно Ф22 и УСВ которые брали любой немецкий танк с километра и более. да и сорокопятка, когда победили брак бронебойных снярядов , вполне неплохо поражала танки Вермахта в 41 году. вот в 42г все стало хуже, так как Т 1 , Т 2 и чешские Лт почти исчезли из войск, а Т 3 и Т 4 существенно нарастили броню.

УСВ с ее раздельной наводкой как ПТ орудие сильно так себе.

quote:

с ее раздельной наводкой как ПТ орудие сильно так себе.

это да. но лучше чем ничего

quote:

На крейсера линкоры точили и подлинее, еще со времён царя.
А 57 мм не подъёмная задача вдруг оказалась.

quote:

Кстати был ли отказ от Т-34 с 57мм пушкой следствием этого или сам по себе "танк-истребитель" себя не оправдал как концепция?

quote:

Изначально написано MadLogic:

И да, решение о прекращении выпуска ЗИС-2 в 1941м принимал маршал Говоров Л.А. Но даже, если бы и он отказал, то это бы ничего не изменило. Против выпуска ЗИС-2 в 1941м был и Кулик Г.И. А он был выше Говорова по должности.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Скорее - не оправдал. Слышал, что очень хреновый у него осколочный снаряд был. А танк то, чаще всего, не только против танков...это не считая проблем с качеством стволов.

Кстати "зенитное" происхождение 85 мм сказалось на Т-34/85 и танкисты отмечали худшую эффективность осколочного снаряда 85мм перед 76. Интересно была ли схожая ситуация у немцев с 8.8

quote:

танкисты отмечали худшую эффективность осколочного снаряда 85мм перед 76.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Там вроде проблема во взрывателях была. То есть, начальная скорость выше, а скорость срабатывания взрывателя та же. В результате, снаряд сильнее зарывался в препятсвие/землю и имел меньший осколочный и фугасный эффект.

Нет, там дело в зенитном происхождении самого снаряда - более крупные осколки и меньшее их количество.

quote:

Изначально написано Gorgul:
Кстати, взрыватели - очень больная тема нашей артиллерии в ВМВ. Особенно - малокалиберной. Именно проблемы со взрывателями и стали одной из причин отказа от 20мм.

МЗА вообще была одной большой проблемой. Недаром в зенитки, способные идти в боевых порядках мехвойск вложились на все деньги после войны, танкисты про "авиация прикроет" слышать не хотели совсем.

quote:

Кстати был ли отказ от Т-34 с 57мм пушкой следствием этого или сам по себе "танк-истребитель" себя не оправдал как концепция?

в отчетах о действиях под Москвой экспериментального отряда , где были Т34 57 , его очень хвалили. предлагали ввести его в штат из расчета 1 танк истребитель на три обычных Т 34
их было выпущено всего по одним данным - 14 шт, по другим - 21 . пушек больше на заводы не поставили.
ну а потом уже на 85мм целили и возобновлять эксперименты с 57 не стали

англичане в общем то примерно так Фаерфлаи использовали - один светляк на три четыре обычных шермана .обычные связывают боем пантеру или тигр ( отвлекают собой ) светляк выходит на позицию для залпа и пробития

quote:

англичане в общем то примерно так Фаерфлаи использовали - один светляк на три четыре обычных шермана .обычные связывают боем пантеру или тигр ( отвлекают собой ) светляк выходит на позицию для залпа и пробития

quote:

впихни в него, вместо гаубицы,

не было там никогда никакой гаубицы. ставилось 75 мм орудие М3 от ранних шерманов . причем пошли на это из расчета, что джумбо будет воевать в основном с пехотой, а у М3 лучше фугасный снаряд

но да, по бронированию был самый " супер средний" танк
https://warspot.ru/15190-tolstomyasyy-sherman

quote:

И прям вот лучше Пантеры бы был?

quote:

Originally posted by Kiriehkin:

Сталину не нужна была легкая победа, а как можно по тяжелее и кровопролитнее со стороны СССР. Вот он подлянки и делал, как мог.
Не даром же все его потомки в сша проживают.

вечером почищу.

quote:

Originally posted by MadLogic:

Немцы для своих 7.5 см и 8.8см пушек делали стволы из расчёта 1 годный - 80 брак. ЗИС-2 обр 1941г на 1 годный ствол уходило более 200 !!!бракованных.

quote:

gross kaput

quote:

Originally posted by MadLogic:

Судя по всему, имеется в виду расход от этапа заготовок

quote:

Собственно ни в одном учебнике по арт.орудиям и методам производства стволов такого нет, а при таком количестве брака оно было-бы обязательным

думаю, там перепутаны количественные показатели. однако о технологических проблемах изготовления стволов писалось во многих источниках

" Массовое производство ЗИС-2 начали 1 июня 1941 года, а приостановлено оно было 1 декабря того же года. В этот период была произведена 371 пушка. Производство ЗИС-2 приостановили по многим причинам. Основной из них было отсутствие на поле боя достойных целей. Даже на дистанциях свыше 1500 м пушка с легко пробивала броню любых немецких танков. Кроме того, было плохо налажено производство 57-миллиметровых выстрелов, и существовал риск, что ЗИС-2 попросту останутся без патронов. Напомним, что после 1917 г. 57-миллиметровые пушки и снаряды в СССР не изготавливались. В конце 1941 года некоторые деятели ГАУ ругали 57-миллиметровые снаряды за малое осколочное действие. Ну и наконец, имелись значительные технологические трудности изготовления ствола такой длины (73 калибра).

Грабин в ответ на последнее обвинение, после того как с производства сняли ЗИС-2, начал проектировать новую 57-миллиметровую противотанковую пушку ИС-1, которая фактически являлась ЗИС-2 с укороченным на 10 калибров стволом (до 63,5 клб). Масс ствола немного уменьшилась (до 317,5 кг), внутреннее устройство ствола и его нарезка остались прежними. 6 июня 1942 года опытный образец ИС-1 передали для полигонных испытаний на Гороховецкий полигон."

из Пашолока
В декабре 1941 года выпуск ЗИС-2 был прекращен, по этому поводу есть разные гипотезы. Самой нелепой является якобы избыточная бронепробиваемость. Ничего общего с реальностью она не имеет. На самом деле причин была масса. Это и проблемы при производстве стволов, и ряд претензий к конструкции орудия, и не слишком высокий ресурс ствола. В 1942 году шел разговор о постановке на производство немного измененной серии орудия, имевшей индекс ИС-1. Это орудие испытывалось в июне 1942 года, оно отличалось укороченным на 10 калибров стволом, а также использованием лафета 76-мм дивизионной пушки ЗИС-3. Испытания ИС-1 в объеме 779 выстрелов прошли успешно, правда, имелся один нюанс. Указывалось, что ИС-1 могла пробивать броню толщиной 80 мм на дистанции не более 100 метров. Тем не менее, Артиллерийский Комитет ГАУ КА рекомендовал запустить серийный выпуск ИС-1. Он так и не состоялся, а вместо ИС-1 в противотанковые подразделения шли дивизионные пушки ЗИС-3.

quote:

Originally posted by Parabellum:

однако о технологических проблемах изготовления стволов писалось во многих источниках

quote:

Итак - "голый" пулемет ДП-27 весит 7,77 кг, а Wz 28 везде дают массой в 9 кг. Это верно, но это масса с сошкой, сошка же ДП весит 730 грамм, что в сумме дает массу пулемета в 8.5 кг! УрАААА - ДП на целых полкило легче "поляка"! Советское значит лучшее! Опять не все так просто - давайте разберемся детально - а что в "поляке" тяжелее. Кстати о деталях - сложный "поляк" состоит из 65 деталей, а "простой" ДП - как скромно пишут "ок. 68" (на самом деле 69). А тяжелее в Wz 28 ствол - при длинне в 611 мм против 605 мм у ДП ствол у первого весит 2,45 кг, у второго - ровно 2 кг. Т.е., как мы видим - всю эту разницу в массе тела пулемета дает более тяжелый оребренный ствол польского (в девичестве бельгийского, а в детстве - американского) пулемета. Забавно - правда? Т.е. если поставить в "поляка" ствол толщиной (помните - длинна у них практически равная) как у ДП - то они будут весить ОДИНАКОВО. Это мы все еще рассматриваем оружие без магазина и патронов.

Именно этот более тяжелый ствол вместе с более удобными органами управления пулеметом - полноценное цевьё и пистолетная рукоятка, прицельная линия в 742 мм против 616 мм у ДП, более удачная сошка, прицел и магазин в центре тяжести оружия, не меняющий баланс системы движущейся по кругу массой патронов, действительно делают "поляка" более точным оружием. К сведению - жалобы на и приказы повысить устойчивость ДП при стрельбе начались еще с первой половины 1930-х... Сошку даже меняли, но особо не помогло.

Ну а теперь вишенкой на торте - в боевом положении - т.е. с патронами. 47-патронный диск ДП весил 1,6 кг пустой, 2,8 кг - полный, 20-патронный магазин Wz 28 (при более тяжелом маузеровском патроне) 0,24 кг пустой, 0,72 кг - полный. Т.е. В реальном полностью снаряженном виде ДП весил 11,3 кг, а "поляк" - 9,7-9,8 кг. Еще грустнее становиться, если мы сравним с б/к. Пусть у нас на ДП 4 диска (один у пулеметчика в сидоре или на пулемете и даже не в тяжелом железном коробе, а в более легкой брезентовой переноске у второго номера, массу которой я даже считать не буду и вообще снаряжение во внимание не приму, только сами магазины) - 196/188 патронов 11,3+ 8,4= 19,7 кг (это еще без коробки под диски) и аналогичный БК 200 патронов (10 магазинов) на Wz 28 - 9,8 + 6,5 = 16,3 кг. Даже так разница выходит в почти 3,5 кг. В реальности же из-за тяжелого и неудачного снаряжения для переноски хрупких дисков разница в нагрузке была еще разительнее.

Кроме всего прочего Wz 28 удобно носить с примкнутым магазином.... Ну а до емкости - обе системы (как и практически все ровесники и одноклассники) обеспечивали реальную боевую скорострельность в 80-100 выстрелов в минуту, обе предназначались для стрельбы короткими, в 3-5 патронов очередями, при этом емкость магазина в реальном бою имела меньше значение, чем в этих ваших компьютерных играх, плюс ДП удобнее перезаряжать на земле, а Wz 28 - стоя или даже на ходу.....

Но да, Wz 28 еще и в некоторых нештатных случаях позволяет б/м полноценно стрелять как одиночным, так и автоматическим огнем (хоть это и не основной его режим) "с плеча", а ДП-27 - нет! Если это делает его ближе к АВС или АВТ - пусть будет так .

quote:

Это известно, но слабо верится в процент брака 99,5, да и по дойчам в 80 к 1 тож слабо верится, это тогда на конических стволах у них сколько должно было брака быть? 300 к 1? В общем отдает какой-то купцовщиной.

Ну не без этого но тут ув. MadLogic без злого умысла поддался на провокации

quote:

Москито был из бальсы а наши - из сосны.
характеристики этих двух пород не сравнимы

Потому Москито был такой не только и не столько из за бальсы, а из общих сырьевых и технологических возможностей. И, разумеется, умения конструктора воспользоваться свойствами материала, преимуществами. которые есть.

Можно вспомнить еще "Еловый гусь" Хьюза. Хоть основной его материал был березовый шпон.

quote:

Потому Москито был такой не только и не столько из за бальсы

имхо сколько благодаря успехам авиамоторостроения Британии. Нет у тебя "Мерлина", ни какой "Москито" не получиться, хоть убейся с цельнометаллической конструкцией получишь Пе-2/Пе-3.

С уважением...

quote:

имхо сколько благодаря успехам авиамоторостроения Британии

эт да... с моторчиками у нас было так себе . к сожалению.

quote:

Изначально написано Parabellum:

эт да... с моторчиками у нас было так себе . к сожалению.

Странно было бы если б было хорошо. Базу для развития моторостроения создавали с нуля. Квалифицированные кадры это не програмисты - на курсах не научить, это набирается годами. Тем более при массировании производства. Еще бы лет 5-10 спокойных и вышли бы на другой уровень но не было этих лет, потому имели что имели...

quote:

Изначально написано xwing:

...
Два человека - Новиков и Шахурин были не совсем на своем месте.

Добрый день.
Это были одни из тех людей, благодаря которым наша авиация обрела ту силу и мощь, что позволили нам победить в тяжейлейшем поединке.
Это были люди, за каждой из этих фамилий стоит человек, а не компьютерная программа. Они могли ошибаться в своих решениях, но каждое из них было направлено на достижение одной общей цели. И эта цель была достигнута.

quote:

Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Это были одни из тех людей, благодаря которым наша авиация обрела ту силу и мощь, что позволили нам победить в тяжейлейшем поединке.
Это были люди, за каждой из этих фамилий стоит человек, а не компьютерная программа. Они могли ошибаться в своих решениях, но каждое из них было направлено на достижение одной общей цели. И эта цель была достигнута.

Красиво написано но... нет. Особенно по Новикову. Одной из прчин было то,что он не был летчиком.

quote:

Originally posted by xwing:

Красиво написано но... нет. Особенно по Новикову. Одной из прчин было то,что он не был летчиком.

Позвольте не согласиться с вашим утверждением. Ну хотя бы по двум причинам.
Во-первых, не думаю, что на столь высоких и ответственных постах, какой был у Новикова, столь важна базовая специальность. Полагаю, там более важны другие человеческие и организационные качества. Просто посмотрите, многие ли из советских маршалов имели профильную специальность?

Во-вторых. Какой бы уровень подготовки Новикова в летном деле вы сочли бы за "достаточный"? Это я не к тому, чтобы вас "подколоть". Ведь для того, чтобы быть маршалом в ВОВ, надо было уже к году так к 1930 быть примерно полковником. Соответственно, возможность получить тот же летный опыт нужно было иметь примерно с 25 по 30 годы. Не говоря уже о том, что не густо было авиаторов в раннем СССР, добавлю лишь риторический вопрос: "А как бы помог указанный авиационный опыт в развитии авиации после, условно говоря, 1940 г.?". Полагаю, что - никак.

По опыту могу сказать, что в проектной и строительной отрасли начальник не из специалистов обычно беда для подчинённых. Полагаю что так и в остальных, лётчиками должен руководить лётчик, моряками моряк, врачами врач, а музыкантами музыкант.

quote:

Наверно всё же Герингу, Удету, Мильху и младщему Рихтгофену опыт пилотов Первой Мировой войны помогал

как ни странно - да. там конечно тое хватало прожектов в духе урал -бомбера и америка-бомбера . но все же знаковые машины типа ме109, Ю87, Ю88 , да и ме 262 это во много результат того, что верхушка была летавшая и воевавшая.
а мы даже своих "испанцев" в большинстве под нож пустили

кстати. я все ж в авиации "мимо проходил ", но меня всегда удивляла история с трем типами истребителей. ведь с 36 года, с Испании, было понятно что основной противник будет Ме109... потом еще и свежие модификации купили и изучили и все равно - " не знали характера будущей войны и сделали три взимодополняющих самолета " зачем ?? ведь самолет противника был до винтика изучен и все его ТТх и ЛТХ известны ??

а сделали три истребителя.. но без радио в основной массе.. оставив звенья тройки ( хотя видели еще в испании, что удобнее ( и враг летает) парами )

quote:

Originally posted by Parabellum:

но без радио в основной массе..

quote:

Originally posted by Parabellum:

не знали характера будущей войны

quote:

Изначально написано technolog:

Позвольте не согласиться с вашим утверждением. Ну хотя бы по двум причинам.
Во-первых, не думаю, что на столь высоких и ответственных постах, какой был у Новикова, столь важна базовая специальность. Полагаю, там более важны другие человеческие и организационные качества. Просто посмотрите, многие ли из советских маршалов имели профильную специальность?

Во-вторых. Какой бы уровень подготовки Новикова в летном деле вы сочли бы за "достаточный"? Это я не к тому, чтобы вас "подколоть". Ведь для того, чтобы быть маршалом в ВОВ, надо было уже к году так к 1930 быть примерно полковником. Соответственно, возможность получить тот же летный опыт нужно было иметь примерно с 25 по 30 годы. Не говоря уже о том, что не густо было авиаторов в раннем СССР, добавлю лишь риторический вопрос: "А как бы помог указанный авиационный опыт в развитии авиации после, условно говоря, 1940 г.?". Полагаю, что - никак.

Опыт комэска и комполка очень бы приветсвовался. Чтобы у человека было хоть какое-то понимание что там в небе происходит и он не генерировал идеи вроде организации "свободной охоты" на Як-9.
Опыт бы помог понимать важность системы подготовки, вопрос которой так и не решили толком до конца войны. И главное - что количесво не дает качество когда у врага и машины лучше и подготовка наголову.

quote:

Изначально написано Parabellum:

как ни странно - да. там конечно тое хватало прожектов в духе урал -бомбера и америка-бомбера . но все же знаковые машины типа ме109, Ю87, Ю88 , да и ме 262 это во много результат того, что верхушка была летавшая и воевавшая.
а мы даже своих "испанцев" в большинстве под нож пустили

кстати. я все ж в авиации "мимо проходил ", но меня всегда удивляла история с трем типами истребителей. ведь с 36 года, с Испании, было понятно что основной противник будет Ме109... потом еще и свежие модификации купили и изучили и все равно - " не знали характера будущей войны и сделали три взимодополняющих самолета " зачем ?? ведь самолет противника был до винтика изучен и все его ТТх и ЛТХ известны ??

а сделали три истребителя.. но без радио в основной массе.. оставив звенья тройки ( хотя видели еще в испании, что удобнее ( и враг летает) парами )

Мессер не очень заметили по итогам Испании. Во-первых там ранний тип, который еще не совсем зажег а во-вторых когда "Кондор" расправил крылья у наших все уже начало сворачиватся. По итогам Испании сделали
1000 И-15бис, так что опыт был скорее вреден чем полезен.
Три самолета - высотный , фронтовой и сопровождать бомберы (Лагг).
Если смотреть с точки зрения послезнания - то лучше бы ресурсы бросить на И-185, усиленно работать так же над И-30 при этом серийно строить Як-1 и наверное не делать Лагг. Як был хорош тем, что юыл прост в освоении. Если бы у нас не было Лаггов и Миггов но больше Як-1 вместо обеих - то хуже бы не было. Миги ,обьективно, не зажгли. Лагг зажег со звездой но с ней же и И-185 можно было иметь ,если концентрироватся на нем. И И-30 к 42-му.
И точно не надо было снимать Ту-2 с производства. Наращивание количества истребителей по факту ничего особо не дало.

quote:

Изначально написано Strelok13:
Наверно всё же Герингу, Удету, Мильху и младщему Рихтгофену опыт пилотов Первой Мировой войны помогал, там более что Удет продолжал летать на современных самолётах.

По опыту могу сказать, что в проектной и строительной отрасли начальник не из специалистов обычно беда для подчинённых. Полагаю что так и в остальных, лётчиками должен руководить лётчик, моряками моряк, врачами врач, а музыкантами музыкант.

Главное - их система подготовки. Они строили много учебных машин.
У них в строевую часть приходил летчик с 200 часами и значительным их количеством на боевой машине. Уже с боевыми вылетами в учебно-боевом полку. Умевший не только летать но стрелять. У нас же в полк мог придти летчик с 15-20 часами на боевой машине и один-два раза стрелявший по конусу в небе. У него же шансов против немца не было фактически.
Тут пишут звенья, пары. Да не только это важно, а то,что немцы и англичане не теряли ведомых в бою а у нас - как бой начался так что звенья ,что пары - рассыпались. Потому что ну не было подготовки на нужном уровне. И этого Новиков, не имея опыта летчика-истребителя видимо просто не понимал.
И еще - у них не было подчиненности сухопутным , они могли перекидывать части с одного участка на другой и конценторировать силы там где необходимо, быстро. У нас же воздушная армия привязана к фронту и выходило - тут бьются из всех сил и с ног падают а у соседей - боевых вылетов кот наплакал, состав сидит на аэродроме и смотрит в небо. Много чего им опыт дал. Очень.

Он был бы гораздо лучшей альтернативой Пешки. Особенно в варианте дальнего истребителя для прикрытия всяких QP-конвоев. Пе-3 отличает:
- слабое вооружение /1*20+3*12,7 против 4*20 + 4*7,7)
- вдвое меньшая дальность полёта
- емнип бедное навигацтонное и пилотажное оборудование (на севере ночной вылет Пе-3 нередко заканчивался аварией/катастрофой из-за невозможности посадить "петлякова" в ночное время суток),
- неспособность ряда вариантов Пешек продолжать горизонтальные полёт на одном моторе, что обесценивало саму двухмоторную схему.
- Скорость серийных Пе-3 "плавала" в районе 500-530 км/ч (т.е. минус 100 км/ч от "Москтито") что ставило в очень опасное положение те же дальние разведчики, + сложности для Пе-3 в качестве перехватчика.

Моя имха - лучше бы ВИ-100 запустили в серию. Машина поднимает +- ту же бомбовую нагрузку, экипаж в три человека вполне позволял +- так же бомбить как и Пе-2 (одна чёрт с пике мало кто кидал бомбы особенно 41-43гг). Т.е. функции бомбардировщика/разведчика машина выполняла бы схоже. А в качестве штурмовик/И-Б/тяжёлый истребитель "Сотка" была бы на голову лучше тупо по факту более мощного стрелково-пушечного вооружения: уверен, шкасы в носу быстренько бы заменили на УБ + БК к пушкам и пулемётам был куда больше.

Пешка - красивый самолёт, на мой вкус особенно ранней с кабиной "черепаха".

Но на эстетике много не навоюешь, сверхскоростная переделка истребителя в пикировщик, а потом не менее скоростная переделка назад в истребитель дали о себе знать - очень многие компоновочные решения оказались не оптимальны для обоих вариантов сразу. (

С уважением...

quote:

Да и не факт, что Москито на нашем ТВД зажег бы

ну по большому счету, он и зажег то, потому что при наличии линейных бомберов , Москито использовали именно для всяких спец задач. что то я не припомню, что б они на обычные бомбардировки переднего края летали.

Радиостанции наши ставили, на поздних И-16 было место в фюзеляже и люк, но их не хватало. Только на тип 29 они ставились на все. Видно по мачтам, с мачтой значит есть радиостанция.

Появление И-15бис понятно и правильно, но И-153 был явно лишним. А попытка сделать И-190
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i190.html похожа на вредительство.

quote:

Изначально написано xwing:

Мессер не очень заметили по итогам Испании. Во-первых там ранний тип, который еще не совсем зажег а во-вторых когда "Кондор" расправил крылья у наших все уже начало сворачиватся. По итогам Испании сделали
1000 И-15бис, так что опыт был скорее вреден чем полезен.
Три самолета - высотный , фронтовой и сопровождать бомберы (Лагг).
Если смотреть с точки зрения послезнания - то лучше бы ресурсы бросить на И-185, усиленно работать так же над И-30 при этом серийно строить Як-1 и наверное не делать Лагг. Як был хорош тем, что юыл прост в освоении. Если бы у нас не было Лаггов и Миггов но больше Як-1 вместо обеих - то хуже бы не было. Миги ,обьективно, не зажгли. Лагг зажег со звездой но с ней же и И-185 можно было иметь ,если концентрироватся на нем. И И-30 к 42-му.
И точно не надо было снимать Ту-2 с производства. Наращивание количества истребителей по факту ничего особо не дало.

Добрый день.
И-15бис создавался не по итогам войны в Испании. Работа над ним началась, когда война в Испании, начавшись с мятежа в июле 1936 года, ещё только набирала обороты. А эскизный проект появился уже в начале 1937 года. Это была идея модернизации И-15, который к тому времени уже не производился. Зато в ВВС рос счёт истребителей монопланов И-16, который оказался заметно сложнее в пилотировании, чем биплан И-15. Уровень подготовки пилотов, уверен, руководство прекрасно осознавало. Потому разом отказываться от бипланов было бы не разумным, Так появился И-15бис, позже И-153, за ним требования на новый биплан, которым стал И-190.
В те годы никто не задумывался, что будет ещё одна, но уже большая война. И тем более никто на знал, какой она будет. Потому, идея биплана-истребителя в умах наших военных жила долго. И не только наших, «Гладиаторы» и CR.42 тому в пример.

А вот по итогам войны в Испании более уместным будет вести речь про Як-1, за ним ЛаГГ-3. И этот опыт оказался как раз очень полезен. К началу войны мы имели освоенное производство и того и другого. И главное, производство именно из тех материалов, которых у нас было более всего, а именно древесины.
Что было дальше хорошо известно. Преодолев все трудности первых месяцев войны, сотни тех самых И-15бис, которые кто-то считает лишними, взяли на себя роль штурмовой авиации, и стали хорошими помощника на поле боя. С ними отлично справлялись лётчики даже среднего уровня подготовки. А уже в марте 1942 года в воздух поднялся новый ЛаГГ с мотором АШ-82, первый Ла-5. Освоенный ранее полный цикл производства одного истребителя, позволил быстро наладить выпуск нового.
Потому, с точки зрения послезнания, наоборот, нужно сказать спасибо И-15бис и ЛаГГ-3, за то, что они у нас были.

Про Лагг - самолет возлагавшихся надежд не оправдал, да по понятным причинам, да он стал лавкой но если бы на него не бросили столько ресурсов и сконцентрировались на доведении И-185 - то получили бы его тогда же ,когда получили лавку но был бы он лучше.
Упор на количество себя не оправдал ,ибо наши истребители с задачей завоевания господства в воздухе не справились. Оно появилось тогда, когда немцы повыводили свои части с нашего ТВД в ПВО Германии и на Запад. А вопросы Ставки и Верховного во время Курска удалось ли завоевать господство в воздухе известны как и ответы на них.
У нас строили очень много самолетов , очень много. Эффективность же этого количества машин была ,мягко говоря, не очень. Возможно меньшее количество истребителей но лучшего качемтва с более высоким уровнем подготовки пилотов могло бы дать лучший результат. Чтобы выходил хотя бы с 50 часами на том же И-185 и чтобы стрелять научили и ведомого не терять.

quote:

Эффективность же этого количества машин была ,мягко говоря, не очень.

Наиболее сопоставима с обороной СССР - оборона Франции, где так же как и у нас, было существенное превосходство над Германией в количестве военной техники. Например, самолетов Франция имела 4469 против 2589 германских, танков - 4656 против 2909 германских (данные по ВИКИ). Результат же в итоге не сопоставим с нашим - Франция просто пала, причем весьма быстро.

Таким образом, искать причины неудач оборон против Вермахта в количестве и качестве военной техники непродуктивно - т.к. известный сегодня ход событий не продемонстрировал какого-либо влияния ни числа, ни характеристик этой техники на ход событий нигде.

Германия брала не техникой как таковой, а уникальным и прогрессивным на тот момент способом организации военных действий (Блицкриг) особенности которого более всего напоминают подходы камикадзе, эффективность которых поначалу всегда высока. Но такая стратегия гарантированно обречена на провал при наличии достаточно упорного ей сопротивления, когда война "молниеносная" трансформируется в войну затяжную.

Единственный случай, когда эта трансформация произошла в реальности - это война в СССР. Особенности ее в том, что на первоначальном этапе терялась любая техника, вне зависимости от ее качеств - по причине наличия и умелой реализации стратегической инициативы Германией.
Повторю - так было везде, где осуществлялось германское нападение и история не дает никаких основания для того чтобы выявить в этом какую-либо роль боевой техники или ее качеств. Везде и всюду оборонявшиеся на этапе обороны против Блицкрига теряли всю свою технику, как плохую, так и хорошую.

И будь у СССР какие-либо иные образцы, превосходящие качеством имевшиеся - скорее всего и они были бы потеряны в следствие умелой реализации стратегической инициативы Вермахтом. Единственным средством действенного сопротивления Блицкригу было затягивание боевых действий и решительный отказ от капитуляции. Единственным местом, где это было реализовано - был СССР, во всех других случаях Блицкриг немцам удавался.

Я снова повторю, что для объективной аналитики следует отказаться от оценочных характеристик в пользу характеристик сравнительных. И говоря о неудачах и проблемах СССР следует предъявить другие страны, армии и кампании, где таких неудач и проблем не было. Только в этом случае аналитика будет весомой. Но таких стран, кампаний и армий просто не существовало в реальности, в обороне против Германии поражения потерпели все, кроме СССР и моря, которое защитило Англию.

При этом странно, когда СССР обвиняют в использовании своих географических преимуществ в виде обширной территории, позволившей выиграть время и собраться с силами. Но Англию, точно так же спасшуюся благодаря своим географическим преимуществам редко упрекают в этом.

В общем, говоря о сравнении боевой техники главной ошибкой является отвлеченный от военно-стратегической реальной ситуации как предвоенной-так и военной анализ образцов "в идеальном газе", в отрыве от обстановки в которой они создавались и применялись. Любая техника - это инструмент, а анализировать инструмент в отрыве от условий его создания и применения - значит плодить ошибки.

А если говорить о действительно существенных проблемах нашей армии, сказавшихся на поражениях начала войны, то я бы порекомендовал книгу -
https://avidreaders.ru/book/kr...i-pri-chem.html
Несмотря на излишне политизированное ее название, здесь пунктуально и со ссылками на источники показано реальное состояние дел в армии перед войной и с учетом этого, проблемы технического качества образцов оружия как такового, явно представляются вторичными в причинах наших неудач начала войны.

В 1936 году производство прекращено после изготовления менее 400 штук, работы по совершенствованию самолёта продолжились, но армия склонялась к более быстрому моноплану И-16, который тоже сначала производился под М-22, но получил намного более мощный мотор М-25. Предпочли дать новый мотор самолёту, который от этого больше прибавит в характеристиках, а производство второго остановить.

В Испанию отправили несколько десятков имеющихся самолётов в начале 1937 года, ещё больше 200 сделали в Испании с использованием запасных частей из СССР. Самолёт хорошо показал себя в боях.

Благодаря хорошему впечатлению, полученному в Испании, производство доработанного И-15бис в 1937 году было возобновлено, самолёт получил прямое верхнее крыло и новый капот, что более важно, мотор М-25, произведено меньше 2500 щтук до 1939 года.

В 1939 году самолёт снова был доработан, получил новое верхнее крыло, тоже "чайка", но изменённое, убирающееся шасси, винт изменяемого шага и пулемёты ШКАСС. Скоро мотор М-25 заменили на ещё заметно более мощные М-62 и М-63, причём на И-153 моторы М-63, производившиеся в небольшом количестве, ставили в ущерб И-16, характеристики которого полагали достаточными, а скорость И-153 старались увеличить. В результате, самолёт был всего на 25-30 км/ч медленнее поздних И-16. В 1939-1941 годах выпущено меньше 3500 штук.

Всего было сделано 6229 самолётов И-15 трёх вариантов, не считая испанских. Если возобновление производства И-15бис в 1937 году, когда были получены положительные отзывы из Испании, а самолёт доработан, и главное появилась возможность выделить для него нужное количество моторов М-25, понятно и естественно, то продолжение его до 1939 года и после ещё одной доработки до 1941, явно выглядит ошибкой. Был И-16, он был лучше. Сделали бы ещё 400-500 штук в 1937 и 1938 годах, никто бы не писал о них плохо. И-16 летал с теми же моторами и стоил скорее всего не намного дороже.

quote:

Изначально написано xwing:
Откуда вообще идея, что штурмовкой на И-15 может заниматся летчик слабой квалификации, что это просто? Освоить тип может и проще , эффективно использовать - тут огромный разрыв.

Про Лагг - самолет возлагавшихся надежд не оправдал, да по понятным причинам, да он стал лавкой но если бы на него не бросили столько ресурсов и сконцентрировались на доведении И-185 - то получили бы его тогда же ,когда получили лавку но был бы он лучше.
Упор на количество себя не оправдал ,ибо наши истребители с задачей завоевания господства в воздухе не справились. Оно появилось тогда, когда немцы повыводили свои части с нашего ТВД в ПВО Германии и на Запад. А вопросы Ставки и Верховного во время Курска удалось ли завоевать господство в воздухе известны как и ответы на них.
У нас строили очень много самолетов , очень много. Эффективность же этого количества машин была ,мягко говоря, не очень. Возможно меньшее количество истребителей но лучшего качемтва с более высоким уровнем подготовки пилотов могло бы дать лучший результат. Чтобы выходил хотя бы с 50 часами на том же И-185 и чтобы стрелять научили и ведомого не терять.

ЛаГГ-3 стал Ла-5 почти случайно.

И-185 не получился из-за ряда причин, главная из которых, попытка сделать его под несуществующие моторы, даже более слабых аналогов которых не было.

Як-1 и ЛаГГ-3 получили вместо М-107 более слабый М-105, МиГ-3 получил вместо АМ-37 более слабый АМ-35, но это были ранние варианты моторов, на которые эти самолёты рассчитывались. М-90 и М-71 были новыми моторами нового размера, их прежних вариантов не было. М-82 не считали достаточно мощным для истребителя, под него переделывать самолёт решили поздно. Просто поставить его вместо более крупного мотора не попытались, переделали значительно.

Про подготовку пилотов, который раз пишу: в какой стране было больше учебных самолётов, чем в СССР? Куда потратили больше 3000 УТИ-4? Сколько из 33000 У-2 были учебными, учитывая, что самолёт называется У-2, значит учебный? А 1200 УТ-1? А 7000 УТ-2?

Непонятно сколько учебных самолётов было у немцев, наша Википедия пишет 11500 Ar.96, немецкая 2891: https://de.wikipedia.org/wiki/Arado_Ar_96 .

Ремотороизация на звезду втч и у Яковлева намечалась, это было определенным направлением, не сделали бы Лагг сделали бы Як.

И-185 с той же звездой мог бы пойти в серию тогда же когда и лавка и он был бы лучше. Отчеты с войсковых испцтаний машины известны. Не умаляя ничьих заслуг не признавать неоптимальные шаги как НКАП так и ВВС особого смысла нет. Нет, можно ограничится мемуарами Шахурина, у него мы в 40-м обгоняли немцев по уровню авиатехники, не больше не меньше.

quote:

Вообще тот факт, что характеристики и моторов и машин в течении войны улучшались - это просто невероятно. В таких тяжелейших условиях добиватся результата. Советские люди делали невозможное возможным.

quote:

Изначально написано Gorgul:

а что, были участники ВМВ снижающие мощность моторов?

А были в состоянии такой же войны, какую вел СССР? Кроме немцев, у которых был гораздо лучше старт и авиапром в силу того, что страна была богаче и сильнее развита?
У остальных их территория либо не была задета войной вовсе либо
минимально.

quote:

Изначально написано lisasever:

нужно сказать спасибо И-15бис и ЛаГГ-3, за то, что они у нас были.

В защиту лагга можно еще добавить,
они хорошо работали по земле и плохо горели.

quote:

А были в состоянии такой же войны, какую вел СССР?

quote:

В защиту лагга можно еще добавить,
они хорошо работали по земле и плохо горели.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Да, как бы всем перепало, хоть и по разному... СССР был не в самом худшем положении. У нас хоть с ресурсами было норм, либо со своими, либо с лендлизовскими.
У тех же немцев с этим было и на начало войны не очень, а с середины так и вовсе швах.
Или взять наглов с амерами, у которых, по факту, сухопутных войск, к 41, толком то и не было (по разным причинам).

Отсутствие сухопутных войск (коих у штатов в 41-м уже было не так мало) конечно сильно влияет на развитие авиадвигателей. Ну и куда им перепало и куда перепадало англичанам после того как Морской Лев не случился? Завязывали бы с демагогией.
Еще хотелось бы узнать о корреляции между ленд-лизом и создании новых авиамоторов.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Деревяшки всегда горят хорошо...

Дельта-древесина не горела от слова совсем. Лагг, кстати, был довольно живучей машиной.

quote:

Дельта-древесина не горела от слова совсем

Её в ЛаГГе было немного, только некоторые наиболее ответственные части конструкции. Всё остальное - банальная сосна и берёза, да вроде ещё что-то.

quote:

Деревяшки всегда горят хорошо...

В самолётах горит не дерево, а бензин. Сотни литров высокооктанового бензина. Пара фото на подумать: чего за радость экипажам этих В-24 с того, что их самолёты цельнометаллические?

и ещё пара фото на подумать:

Фулл металл FW-190 vs деревянный LaGG, но при пожаре итог всегда один.

С уважением...

Подозреваю, что в Штатах. Кроме того, 33 000 бипланов Поликарпова - это за всю историю вплоть до 1954 емнип включительно. А с 29 по июнь 41 куда меньше, 14 000 с хвостиком. Конечно, то же много, не 33 000.
Самый главный вопрос - это налёт на курсанта. А для этого нужны не только самолёты, а ещё и: бензин "мегатоннами", двигатели да и вообще вагоны запчастей для текущего и капитального ремонта самолётов, боеприпасы, буксировщики мишеней, аэродромы с бетонными ввп и далее бес конца и края. А вот со всем этим и было плохо...

С уважением...

quote:

Изначально написано Кумихо:

Самый главный вопрос - это налёт на курсанта. А для этого нужны не только самолёты, а ещё и: бензин "мегатоннами", двигатели да и вообще вагоны запчастей для текущего и капитального ремонта самолётов, боеприпасы, буксировщики мишеней, аэродромы с бетонными ввп и далее бес конца и края. А вот со всем этим и было плохо...

С уважением...

Под окном кабинета из которого я вам сейчас пишу (да простит меня начальство), стоит памятник погибшему курсанту-летчику. В сорок втором разбился при посадке. Самолет был У-2, полоса грунтовая. Жили они в палатках, даже зимой. Вообще то у нас здесь филиал был, от канской авиационной учебки. Да и разбился, скорее всего от голодухи.

quote:

Изначально написано Кумихо:
" Про подготовку пилотов, который раз пишу: в какой стране было больше учебных самолётов, чем в СССР? Куда потратили больше 3000 УТИ-4? Сколько из 33000 У-2 были учебными, учитывая, что самолёт называется У-2, значит учебный? А 1200 УТ-1? А 7000 УТ-2? "

Подозреваю, что в Штатах. Кроме того, 33 000 бипланов Поликарпова - это за всю историю вплоть до 1954 емнип включительно. А с 29 по июнь 41 куда меньше, 14 000 с хвостиком. Конечно, то же много, не 33 000.
Самый главный вопрос - это налёт на курсанта. А для этого нужны не только самолёты, а ещё и: бензин "мегатоннами", двигатели да и вообще вагоны запчастей для текущего и капитального ремонта самолётов, боеприпасы, буксировщики мишеней, аэродромы с бетонными ввп и далее бес конца и края. А вот со всем этим и было плохо...

С уважением...

Но всё же учебных самолётов было очень много. Самолёты существуют чтобы тратить топливо, их бы не делали столько, если бы бензина на обучение не хватало.

Не говоря уже, что УТИ-4, это двухместный вариант истребителя, и количество больше 3000 немыслимо ни в одной стране кроме нашей для такого. Учебные Мессершмитты, Мустанги и Аэрокобры появились поздно и в очень маленьком количестве. Треть И-16 учебные.

Не нужно столько, если мало летают. Или надо думать, что у нас в тени крыльев учебных самолётов на балалайках играли, и для этого самолёты строили. Интересно, есть ли какие-то документальные сведения о налёте курсантов до Войны и во время Войны?

quote:

Изначально написано xwing:
Опять же был бы во главе ВВС летчик возможно ему удалось бы убедить руководство ,что погоня за дальностью перспективных машин бесмысленна.
Потому что дальность это для богатых и нечего смотреть на англичан, у нас не те моторы.

А кто был то главкомами ВВС в то время?
Летчики и были.
Смушкевич 1939-1940
Рычагов 1940-1941.
Самые летчики!
Только с уровнем мозга - командира эскадрильи (не в обиду им - просто подготовки соответствующей не было)

quote:

Originally posted by Kiriehkin:

они хорошо работали по земле и плохо горели.

quote:

Originally posted by Strelok13:

Интересно, есть ли какие-то документальные сведения о налёте курсантов до Войны и во время Войны?

quote:

Интересно, есть ли какие-то документальные сведения о налёте курсантов до Войны и во время Войны?

Коллега, дорогой, уважаемый, в том то и прикол, что документов полно, и их очень много опубликовано. И картина там не радостная. Поинтересуйтесь, в частности, как командование накануне Курской битвы отпихивалось всеми лапами от присланного пополнения - уровень подготовки ШАПов был настолько низким (даже по меркам советских ВВС), что все прекрасно понимали, что их ввод в бой закончиться избиением. Что собственно, и произошло, когда многие штурмовые авиаполки буквально за 2-3 боёв потеряли 50-60% матчасти и лётчиков, теряя один Ил-2 буквально на 2-4 вылета.

С уважением...

quote:

Про подготовку пилотов, который раз пишу: в какой стране было больше учебных самолётов, чем в СССР?

quote:

Originally posted by xwing:

Простите это ГДЕ железных дорог не было? В СССР? Вы серьезно?

Да даже сейчас. за крайние 5 лет аварии с мостами на СЖД и транссибе - и все, пиздец.

quote:

Изначально написано MadLogic:
В отличие от США с хайвеями и железными дорогами.

Вот тут с временным периодом всё ли верно? Строительство хайвеев запустит Эйзенхауэр насмотревшись на гитлеровские дороги германии.
И чем берёзовые дрова не угодили? Вполне себе возобновляемый источник зелёной энергетики.

quote:

Изначально написано DENI:

В какой-то мере участник прав.
Прочитайте историю Транссиба и КБЖД в частности.

Да даже сейчас. за крайние 5 лет аварии с мостами на СЖД и транссибе - и все, пиздец.

Мне история известна,прочитайте про количество магистралей, введенных в строй перед войной.
И уж точно не на У-2 собирались возить всякое и даже не на Дугласах.
Железка вытянула основные транспортные потоки войны.

quote:

Изначально написано mauser323:

Вот тут с временным периодом всё ли верно? Строительство хайвеев запустит Эйзенхауэр насмотревшись на гитлеровские дороги германии.
И чем берёзовые дрова не угодили? Вполне себе возобновляемый источник зелёной энергетики.

Епт, да у вас , с подводом магистрального газа в епеня гораздо шикарнее. В американской сельской местности магистрального газа нет и не будет никогда. У меня дом в 2.5 часах езды от города Нью Йорк , в деревне. Так вот у всей сельской части штата отопление - пропан, мазута, электричество и даже уголь. При этом все перечисленные виды большинству дороговаты как постоянный источник тепла, поэтому дрова и пеллеты очень в почете. Зимой до -25, чтоб понятно было, зимы холодные бывают и очень снежные. Извиняюсь за офф. Но дрова стеной у каждого дома стоят ,бук, дуб, вяз, куда там березе...

Собственно это немного иллюстрирует что не всегда действительность
выглядет так, как она кажется, поэтому все требует изучения и любые вроде бы истины должны подвергатся сомнениям. Я бы много мог написать про современную американскую инфратструктуру, про ветхие мосты, про регулярные отключения эл. энергии после сильных ветров, про то насколько уязвим город потому что инфраструктура очень ветхая и очень далека от идеала... Каждый всплеск жары ставит под угрозу блэкаута...
Но это все же не совсем по теме.

quote:

Изначально написано MadLogic:
2.5 часа для США, это 300 км. Для РФ 300 км от тундры до абрикосов. Вы мокрое и восход солнца сравниваете. К тому же, по данным разведки, вы в Канаде живёте))) Врут?))
Вот что странно...."самые лучшие специалисты" по истории СССР и России живут в США, Германии....Канаде, Израиле. Я понимаю, родину на расстоянии любить намноооого проще. Любить, помнить и понимать.

Вы что сказать хотите? Отношения выяснять с вами мне неинтересно, попрошу модераторов обратить внимание на вашу попытку устроить скандал.

Вообще читать книжки можно из любой локации, в наше время даже боевые документы частей доступны, спасибо МО РФ. Кто ищет тот находит. Кто хочет блуждать в темноте...тот блуждает.

quote:

Изначально написано xwing:
Вы серьезно пишете про то, что "никто не предпологал что случится большая война"? Вся индустриализация СССР это подготовка к этой большой войне.
….

Добрый день.
О какой такой большой войне Вы могли предполагать в середине 20-х годов прошлого века? Недавно только интервентов выгнали и с поляками разобрались. За ними НЭП, За ним первый пятилетний план. Это уже 1928 г. Это и есть начало индустриализации. Кто и с кем там большую войну против Вас устраивать собирался? В Европе резкий спад промышленного производства в Англии, во Франции, больше всего в Германии. 1929-й год, экономический кризис. Наши потенциальные противники, включая США, сами оказались в большой нужде. И будут жить в этом пограничном состоянии несколько лет.
Вторая пятилетка, 1933-37 годы. Это когда "цивилизованный мир" едва только начал отходить от кризиса. Кто там на нас с большой войной пойти хотел?
Цели индустриализации это ликвидация технической отставания страны, И делалось это не ради одного только ВПК. Это делалось ради создания экономической независимости, создания сильных отраслей промышленности всех направлений, особенно тяжёлой, развития науки, медицины, образования. И каждая следующая пятилетка должна была приумножать успехи предыдущей.

quote:

Изначально написано xwing:

...
Ну и хотелось бы увидеть документальный источник, подтвержающий эффективность применения И-15бис в качестве штурмовика. С количесвом вылетов и количесвом подьвержденных документами противника побед. Что бросали в 41-м на штурмовку все что было под рукой, убив накорню даже хоть какие-то попытки заниматся борьбой за господство в воздухе - обещизвестно. Так же известно ,что толку от тех штурмовок было крайне мало. Кстати цифрами про отработку экипажами И-15бис бомбометания не богаты? А то ведь бомбу к истребителю прицепить дело нехитрое, уот попасть ей куда-то сильно сложнее. А с этой подготовкой былл не лучше чем со стрельбой. Скорее всего - сильно хуже.

За документальными источниками это надо в Москву, в архивы. За подтверждёнными данными потерь противника, ещё дальше, в Европу, в Коблец в недра Бундесархива, а я, по роду деятельности, не выездной. А можно обратиться к списку использованной литературы в книгах Маслова об истребителях Поликарпова и И-15бис в том числе.
Только не равноценный какой-то обмен получиться. Вы с меня документы и данные, а со своей стороны ни того, ни и другого, зато сразу с плеча «известно, что толку от тех штурмовок было крайне мало». Из какого источника «известно», и что «крайне»?

quote:

Изначально написано xwing:

Откуда вообще идея, что штурмовкой на И-15 может заниматся летчик слабой квалификации, что это просто? Освоить тип может и проще , эффективно использовать - тут огромный разрыв.
….

Понятия не имею, откуда вообще эта идея. Я про слабых ни слова не сказал. Я писал, что с И-15бис в роли штурмовиков отлично справлялись лётчики даже среднего уровня подготовки. Среднего. А не слабого.

Вот эти слова - "Мы отстали от передовых стран на 50 – 100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут." были сказаны в 1931-м. Т.е. как минимум тогда было понимание что готовится к большой войне необходимо и что времени почти нет.

quote:

Изначально написано xwing:

Мне история известна,

Сомневаюсь.

В любом случае, И-16 и МиГ-3 сложные в управлении самолёты, пилот со слабой подготовкой на них летать не сможет. У Покрышкина было что Аэрокобра строгая, но после И-16 и МиГ-3 у него проблем не было. На Пе-2 тоже не сможет летать плохо подготовленный лётчик.

Иногда экономили именно на боевой подготовке, сосредоточившись на общих навыках пилотирования сложных в управлении самолётов, боевое применение или проходили теоретически, или только простые приёмы. Помню очень давно, на встрече с игроками в "Ил-2 штурмовик", Виталий Иванович Попков рассказывал как его, сержанта только прибывшего в полк, быстро поставили исполняющим обязанности командира эскадрильи потому, что он проходил на Ла-5 боевое применение, подчинённые у него были офицеры.

Понимание нужности усиления подготовки было, видимо не было возможности. Количество тоже важно, смогли сделать много самолётов и подготовить много пилотов, хотя и не самых лучших.

quote:

Изначально написано DENI:

Сомневаюсь.

В СССР перед войной количество паравозов состовляло 20 (двадцать) тысяч штук. Вы можете отрицать факт наличия развитой сети железных дорог в СССР если вам нравится но это слегка безумие.

quote:

Изначально написано lisasever:
О проблемах с двигателями речь шла. Отсюда вроде простой вопрос.
А можно ли было скопировать трофейный двигатель, если он лучше. От Мессершмитта или Фокке-Вульфа. Казалось бы вот, готовый результат.

А у нас они все так или иначе копии и их развитие. Скопировать можно, в серию запустить - нет. Потому что уровень персонала на авиазаводах не позволял, есть вещи ,которые нельзя перепрыгнуть быстро при всем желании. Человеку чтобы стать квалифицированным рабочим нужно время. У нас его не было.

quote:

Изначально написано Strelok13:
Скопировать было нельзя. И если копировать, то лучше Мерлин с Харрикейна. Но наши упирались в технологию, а не конструкцию двигателей. То есть как сделать мощный мотор сами знали, не получалось по качеству обработки и качеству материалов.

Мерлин и в штатах на Паккарде осваивали с усилиями и английской помощью. Совершенно верно - как нужно знали а вот получить результат не могли. М-107 тоиу пример.
И не потому что кто-то неумный был. Просто нельзя моторостроение освоить по велению волшебной палочки. Нужна база а на ее создание было слишком мало времени.

quote:

Изначально написано xwing:

В СССР перед войной количество паравозов состовляло 20 (двадцать) тысяч штук. Вы можете отрицать факт наличия развитой сети железных дорог в СССР если вам нравится но это слегка безумие.

Сеть достаточно развита была. Но вот основных магистралей, повязанных на центры производств и доставки того же Ленд-лиза - было немного. А основная нагрузка на них легла. И при этом еще вопрос пропускной способности этих магистралей. Окончательно тот же транссиб стал двухпутным только в 1941 году. Важно же не только груз к фронту доставить, а и обратно вагоны перегнать. И постоянно проводилась работа по достройке и обходу тех или иных участков - потому что объем грузов был дикий, а бесперебойное движение надо было обеспечить.

И докуя узких мест оставалось. Та же КБЖД, где резко снижалась пропускная способность.

БАМ начали строить перед ВОВ не просто так.

А Кировская ЖД в 1942-1943 - которую немцы постоянно бомбили и диверсии пытались устраивать? Бывало неделями не работала. И кирдык не только поставке техники из Мурманска, но и опасность тотальных его бомбежек.

quote:

Сеть достаточно развита была.

вот схема 1940 г

quote:

Originally posted by Parabellum:

вот схема 1040 г

И кстати. Вот та же Сталинградская битва. Можно вспомнить Волжскую рокаду.
А блокада Ленинграда...

Я весной был на КБЖД и перед поездкой плотно изучал ее историю.
Там даже сейчас скорость движения "мотани" не превышает 20-30 км/ч.
А это значит что прибывший в Слюдянку поезд, шедший до этого из Улан-Уде со скоростью 50км/ч и массой, скажем 10000 тонн, расформировывается на 3-4 поезда по 2500 тонн и уже местными паровозами тащится до Иркутска.

quote:

В ней не указываются максимально допустимые массы поездов, предельная скорость их движения, количество путей по направлению. А это все влияет.

так я ее выложил не ПРОТИВ прошлого поста , а наоборот

quote:

Originally posted by Parabellum:

так я ее выложил не ПРОТИВ прошлого поста , а наоборот

quote:

В ней не указываются максимально допустимые массы поездов, предельная скорость их движения, количество путей по направлению.

Железные дороги с нагрузкой войны в основном справились. Что не все было хорошо - а оно не бывает в воюющей стране в принципе. Тем не менее сеть дорог была развитой и имелся в количестве вагонный и паравозный состав.

quote:

Изначально написано Parabellum:

вот схема 1940 г

Ну вот американская 40-го. Та же картина - паутина в населенной части и сильно разряженнее в менее населенной.

quote:

Изначально написано xwing:
Все же использование тихоокеанских портов для снабжения никто не предпологал. Как и вообще ленд-лиза ну и потери части территории европейской части. До войны такой сценарий был немыслим.

Да? Ну то что вы о главкомах ввс ркка в конце 30х понятия не имеете уюе ясно. Но вы и русско-японскую забыли. И хасан с халкин-голом.

quote:

Изначально написано DENI:

Да? Ну то что вы о главкомах ввс ркка в конце 30х понятия не имеете уюе ясно. Но вы и русско-японскую забыли. И хасан с халкин-голом.

Хасан с халхин голом были ограниченными конфликтами. Никто не предпологал ленд-лиза и связанных с ним перевозок военных материалов с ДВ. Русско-японская это замечательно, так там уже в советское время стояла вполне себе группировка на случай войны с Японией. Ну и то что понадобится втч оттуда дивизии под Москву перебрасывать тоже никто не предпологал.
Вы мне найдите кто из "главкомов" конца 30-х предпологал ленд-лиз.
Либо оставление большой части европейской территории страны противнику с потерей предприятий и мобресурса. Речь то об этом, вы не переводите стрелки. Даже план эвакуации частично в спешке разрабатывали по еще царским планам 1-й Мировой.

Трансконтинентальных дорог такой прояженности в мире очень немного. А таких климатических условий нет почти нигде.Поэтому сравнение с США некорректное. Ну и я все еще жду обьяснение корреляции между количеством У2 и состоянием ж.д. С чего разгтвор о них и начался собственно.

quote:

Изначально написано DENI:
Да причем тут лендлиз.
Речь вообще о перевозке грузов оборонного значения. В любую сторону.

Ленд Лиз при том, что вы пытаетесь со мной спорить, я говорил что обьемы доставки грузов, связанных с ленд-лизом никто до войны не предпологал.
Ну и что сделать вообще можно было,расширять Транссиб это огромный проект и дорогой , страна же была бедная а делать надо было много.

quote:

Изначально написано MadLogic:
2.5 часа для США, это 300 км. Для РФ 300 км от тундры до абрикосов. Вы мокрое и восход солнца сравниваете. К тому же, по данным разведки, вы в Канаде живёте))) Врут?))
Вот что странно...."самые лучшие специалисты" по истории СССР и России живут в США, Германии....Канаде, Израиле. Я понимаю, родину на расстоянии любить намноооого проще. Любить, помнить и понимать.

Вообще-то, 200+ км, это всего лишь, от Питера до Новгорода. Который Великий. Одна климатическая зона и погода, на 90% совпадает.
До ближайшей тундры, у нас где-то 1700км примерно.
Не преувеличивайте

quote:

Изначально написано RAYnew:

Вообще-то, 200+ км, это всего лишь, от Питера до Новгорода. Который Великий. Одна климатическая зона и погода, на 90% совпадает.
До ближайшей тундры, у нас где-то 1700км примерно.
Не преувеличивайте

Я бы добавил, что 300 км за 2 часа это 120 км/ч средняя, с учетом ограничения в 88 км/ч (55 mph) и 104 км/ч (65 mph) на американских шоссе и выезде из крупнейшего мегаполиса планеты, где 120 ты хрен разгонишся эта фантастика. Невозможно в штатах ездить со СРЕДНЕЙ 120. Это и на штрафы нарыватся да и дороги не везде позволяют.

quote:

Изначально написано xwing:

Я бы добавил, что 300 км за 2 часа это 120 км/ч средняя, с учктом ограничения в 88 км/ч и 104 км/ч на американских шоссе и выезде из крупнейшего мегаполиса планеты, где 120 ты хрен разгонишся эта фантастика. Невозможно в штатах ездить со СРЕДНЕЙ 120. Это и на штрафы нарыватся да и дороги не везде позволяют.

Я гоняю на дачу по М11, эти типа скоростная платная Питер-Москва. Там разрешенная, 130. Ну, гоняют конечно и 150+, это ж Россия
Но в целом и среднем, поток в правом ряду и там идет со скоростью 90-100км.ч.
Так что с учетом до и после, М11, у меня 450 км отнимает 5-5.5 часов в зависимости от загруженности машинами дорог. Плюс вечные ремонты, где в пробке можно еще час потерять.
И да, обычные дороги у нас 90. В нас. пунктах, кое где и 40 навешали, гады.

quote:

Изначально написано xwing:
Дык о том и речь, чтобы 120 ехать среднюю надо местами 150 нестись, у меня желания нет штрафы хватать давно и я особо и не превышаю. Тише едешь - меньше должен.

Ну а по обсуждаемым временам, если на маршруте машина среднюю скорость 40 давала, то дай бог. И никакой конкуренции жд перевозкам, даже близко не создавала. По единомоментно перевозимому.

quote:

Изначально написано RAYnew:

Ну а по обсуждаемым временам, если на маршруте машина среднюю скорость 40 давала, то дай бог. И никакой конкуренции жд перевозкам, даже близко не создавала. По единомоментно перевозимому.

Абсолютно , да и грузоподьемность - львиная доля парка полуторки. Но тут была высказанна теория что У2 столько построили потому что с железными дорогами было плохо, я все хочу услышать про это.

quote:

Изначально написано xwing:

Абсолютно , да и грузоподьемность - львиная доля парка полуторки. Но тут была высказанна теория что У2 столько построили потому что с железными дорогами было плохо, я все хочу услышать про это.

Если пересчитать грузоподьемность У2 в вес одного среднего, эшелона... боюсь, мало их построили!

quote:

Изначально написано Gorgul:
Вообще то, аналоги У-2 были почти у всех воюющих стран...только были они сильно раньше.
Столь долгий выпуск У-2 в СССР связан не с какими либо его уникальными характеристиками, а по причине отсутствия более мощных двигателей для легкой авиации. Так то, на замену У-2 уже сделали "Аист" (Fiеseler Fi.156 Storch в девичестве), но двигатель к нему освоить не смогли...

Добрый день.
Двигатель-то освоили. МВ-6, лицензионный аналог французского. Не сложилось с самими самолётами для которых его осваивали. Или опытные, или малосерийные. А там и война началась. А У-2 вот он, есть, освоен и его много, и умеет, всё что нужно.

Его действительно должны были производить на заводе номер 365 в Каунасе, где 22 Июня 1941 года на аэродроме гитлеровцы уничтожили во время бомбёжки оба прототипа.

Вот здесь: https://airpages.ru/lw/fi156_2.shtml , пишут что скорее всего пробег увеличился из-за более длинного мотора, не обдувавшего крыло. Уверен, что проблему бы решили при совершенствовании конструкции, возможно не до уровня оригинала, но заметно улучшить характеристики было возможно. После Войны был сделан хороший и удачный Як-12, выпускавшийся в большом количестве. В 1941 году не стали запускать в серию новый самолёт связи, при наличии надёжного У-2, пусть и уступающего по характеристикам, были более важные дела.

quote:

Да уж в 41-м не до него было да и связь у нас до 43-го сама по себе оставляла желать...

quote:

Американцы Piper Cab сделали без всех этих ухищрений кстати.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Так, не до него было, или связь оставляла желать? Вам не кажется, что ваше заявление взаимоисключающее.
Проблема вообще в недооценки связи и логистики в СССР....по многим причинам.

Нет. Не взаимоисключающее. Наличие Аиста ничего бы не принесло.

quote:

Изначально написано Gorgul:

У американцев, двигателей для легкой авиации, на любой вкус и выбор....в отличае от.

Речь о том ,что они в 38-м сделали STOL самолетик без кукушки и часов , в отличии от немцев.

quote:

То есть по мнению MadLogic, от производства ОКА-38 отказались потому, что пробег 160 метров не устраивал? На У-2 150 нормально, а на этом 160 и всё, невозможно.

а причем тут У2 ? хотели скопировать, именно из за малого пробега - а "скопировали " и получили в три раза больший. ну и зачем его дальше производить ?

quote:

Речь о том ,что они в 38-м сделали STOL самолетик без кукушки и часов , в отличии от немцев.

quote:

Наличие Аиста ничего бы не принесло.

quote:

Изначально написано Gorgul:

тот же Шторьх прославился тем, что сбить его было очень трудно. В отличае от "русфанер"....

Добрый день.
Где они так прославились не слышал. Слышал другое.
Самолет Физелер Fi-156 Шторх (Авиаколлекция 2007-06)

quote:

Изначально написано Parabellum:

а причем тут У2 ? хотели скопировать, именно из за малого пробега - а "скопировали " и получили в три раза больший. ну и зачем его дальше производить ?

У-2 при том, что это был основной самолёт связи у нас. Он был устаревшей конструкции и со слабым мотором. Почему вы думаете, что "хотели скопировать, именно из-за малого пробега"? Давайте по порядку:

1. Нашим был нужен новый связной самолёт, вместо устаревшего У-2.

2. Нашли подходящий прототип, трёхместный, с более мощным двигателем, более быстрый и с коротким взлётом и посадкой.

3. К тому времени, уже освоили подходящий французский мотор. Копировать ещё дополнительно немецкий не стали, использовали имеющийся с похожим размером и мощностью.

4. Построенные прототипы УСПЕШНО ПРОШЛИ ИСПЫТАНИЯ И БЫЛИ РЕКОМЕНДОВАНЫ В СЕРИЙНОЕ ПРОИЗВОДСТВО. Несмотря на ухудшившиеся по сравнению с немецким самолётом взлётно-посадочные характеристики, пути улучшения которых понятны. Главный конструктор самолёта, в будущем один из известнейших советских конструкторов, точно справился бы с улучшением конструкции.

5. Серийное производство было отменено из-за начавшейся Войны, в том числе захвата завода, на котором производство должно было быть организовано и уничтожения прототипов. В производстве был сохранён освоенный У-2, хотя и уступавший ОКА-38, но справлявшийся с основными задачами самолёта связи.

То есть в состоявшемся виде, с ухудшенными взлётно-посадочными характеристиками, ОКА-38 устраивал СССР как замена У-2, в будущем должен был стать лучше, но из-за Войны его производство не началось.