автоматические винтовки под винтовочный патрон

Originally posted by MadLogic:

Это одна из форм проявления человеческой глупости. Необразованным людям кажется, что если винтовка с режимом авто точна и надёжна, то без этого режима она будет ещё более точна и просто неубиваема)))

У меня как-то язык не поворачивается назвать людей, создавших многие системы в разных странах необразованными тупицами, не понимающими что же они сдел
али.

И я честно не понимаю, что сделает кратковременный автоогонь с СВД плохо, кроме нагрева ствола, который вполне можно получить при интенсивной стрельбе одиночными.

digger:
СКС : обойменное заряжание и магазин на 10 патронов плохо сочетаются с автоогнем, зато выше надежность магазина, нет опасности остаться без них и меньше вес боезапаса, если он весь в обоймах.Вес СКС при устарелой технологии и включая неотъемный штык и довольно толстый ствол скромный, вот и преимущества. Т.е. боец может дольше вести средний пехотный бой в стиле ВМВ и больше попадать, а благодаря прикладистости и меткости он может еще и бойца с АК перестреляет.

Тема о автоматической винтовке под винтовочный патрон. У нас это 7,62х54, Вы помните о "успехе" СКС-31 под этот патрон?

Проблема в том, что отсутствие научно-обоснованного подхода, в условиях капитализма, может привести к бессмысленной трате бюджетных денег. А могли что-то нужное и полезное, из стрелковки...

Да как бы, на период ВМВ, немцы в стрелковке одни из первых... не?

Тема о автоматической винтовке под винтовочный патрон. У нас это 7,62х54

В принципе, именно патрон - единственная причина почему у нас на вооружении нет винтовки с автоогнем.

Originally posted by Gorgul:

именно патрон - единственная причина почему у нас на вооружении нет винтовки с автоогнем

Перестань повторять эту глупость.

В СССР было достаточно работ по винтовкам и после 45-го.

И если бы была потребность, то автовинтовки под винтовочный патрон уже были бы на вооружении армии и патрон бы не был препятствием.

Итак, история про Симонова, винтовку и патроны 😅
В 1974м году Симонов по собственной инициативе представил на рассмотрение винтовку собственной конструкции под индексом АГ-036.

По сути, это было нечто среднее между СКС и АК увеличенное под винтовочный патрон 7.62х54r. От СКС, признаться, было больше, чем от АК. И даже приклад с щекой от темы "снайперского СКС". Но фишка была в том, что крышка ствольной коробки перекрывала сверху затворную группу как у АК. А магазин был как у СКС.

И как его снаряжать патронами?))
Выход найден)) как у RSC Mle 1917. Переворачиваем винтовку (затвор в заднем открытом положении на задержке), открывакм магазин, снаряжаем магазин посредством обойм, закрываем магазин, переворачиваем винтовку и снимаем затвор с задержки))

Видимо, что то в этой винтовке непонравилось комиссии.... и её "почему-то" не приняли на вооружение 😆😆
А причем здесь винтпатрон 7.62х54r и авторежим я думаю вы и сами догадаетесь)))
P.S. Ещё раз, это 1974й год!! И автор Симонов, автор 3х принятых ранее образцов оружия на вооружение.

Добрый день.
Любопытно. До войны АВС-36. После АГ-036.
Устройство, что от СКС, что от АК.

Любопытно. До войны АВС-36. После АГ-036.

ИМХО просто совпадение. Симонов вместе с АГ-036 под 7.62х54r представил и её уменьшенную копию - карабин АГ-039 под патрон 5.45х39.

Originally posted by MadLogic:

И как его снаряжать патронами?))
Выход найден)) как у RSC Mle 1917. Переворачиваем винтовку (затвор в заднем открытом положении на задержке), открывакм магазин, снаряжаем магазин посредством обойм, закрываем магазин, переворачиваем винтовку и снимаем затвор с задержки))

Скорее как на ПТРС.
Конечно корявенько, но приемлемо. Но приемлемо на 42-44г, но ни тогда, когда уже АК и СВД.

Скорее как на ПТРС

Может быть... но у ПТРС пачка, а у АГ обойма. Хоть обоймы до сего дня не сохранились, но по документам - это обоймы.
Дык дело всё равно не в этом)))
FN FAL - 1954й год.
HK G3 - 1958 год.
M14 - 1959 год.
Все с авто и все о отъемными магазинами. И тут АГ-036.... во всей красе... в 1974м году!! Полуавтомат. Никаких мыслей нет?))) Всё норм?))

MadLogic:

...
Все с авто и все о отъемными магазинами. И тут АГ-036.... во всей красе... в 1974м году!! Полуавтомат. Никаких мыслей нет?))) Всё норм?))

Про АГ-036 указывается, что создавалась она как снайперская, конкурент СВД. Возможно ответ кроется именно в этом.

Такая винтовка могла бы занять своё место среди охотничьего оружия.

Gorgul:

Да как бы, на период ВМВ, немцы в стрелковке одни из первых... не?

Если коротко: не.
одни из - да.
Тут про автоматические винтовки под винтовочный патрон. Тотальная ВМВ.
АВТ-40 у РККА и FG-42 у десантников люфтваффе. Мне кажется, что АВТ-40 лучше для тотальной войны...

Про АГ-036 указывается, что создавалась она как снайперская, конкурент СВД. Возможно ответ кроется именно в этом.

прикольно так у них получается. конкурс на СВД- конец 58 года. принятие на вооружение - в 63...
а "конкурент " изготовили в 1974 .

где то что то не сходится.

Originally posted by Parabellum:

а "конкурент " изготовили в 1974 .
где то что то не сходится.

Эта винтовка, конечно, не конкурент СВД. С СВД соревновалась другая винтовка Симонова (на начальном этапе конкурса). А этот аппарат есть просто плод свободного творчества Сергея Гавриловича: какое ему хотелось придумать и сделать, такое и получилось без всякой связи с потребностями армии. Ему было доступно такое уникальное конструкторское счастье.

Originally posted by MadLogic:

И как его снаряжать патронами?))

Пачкой вкладываемой в магазинную коробку снизу, типа как у ПТРС.

Originally posted by MadLogic:

Все с авто и все о отъемными магазинами. И тут АГ-036.... во всей красе... в 1974м году!! Полуавтомат. Никаких мыслей нет?))) Всё норм?))

Учитывая автора, место и время разработки этого аппарата, я совершенно далёк от мысли, что там ничего не знали про Г3 и прочих.

Мало ли каких идей, больших и малых решил проверить конструктор и его коллектив в рамках интересов организации в которой они трудились. А интересы там были ну очень и очень обширные.

Немного про АГ-036 Симонова:

Переворачиваем винтовку (затвор в заднем открытом положении на задержке), открывакм магазин, снаряжаем магазин посредством обойм, закрываем магазин,

Пачка(обойма) вполне легко заряжается снизу без переворота винтовки, переворот нужен для заряжания отдельными патронами россыпью, причем рант им не мешает правильно расположиться в шахматном порядке и поочередно подаваться после закрытия крышки магазина.

у АГ обойма. Хоть обоймы до сего дня не сохранились, но по документам - это обоймы.

Не совсем так, вполне все сохранилось.

Удивительно и комментарий представителя ЦНИИМАША что снайперская винтовка АГ-036 "не пошла в серию".
У известного образца заводской номер 0721, что соответствует стандартной серии в 1000 штук, для войсковых испытаний.

Originally posted by ingpro:

У известного образца заводской номер 0721, что соответствует стандартной серии в 1000 штук,

Если для всех образцов пачки были фрезерованными, то это впечатляет!

В СССР было достаточно работ по винтовкам и после 45-го.

И сколько из них надежных?
Надежность магазинов от 20 (ибо меньше, для авторежима, бессмыслен) так же учитывать.

И если бы была потребность, то автовинтовки под винтовочный патрон уже были бы на вооружении армии и патрон бы не был препятствием.

Еще раз, попытки сделать в России/СССР/России автовинтовку начались чуть не с момента принятия его (патрона) на вооружение и продолжаются по ныне.... да даже и сделали (автомат Федорова/АК308), но увы, не под наш патрон.
Ты вообще в логику можешь?

Если коротко: не.
одни из - да.
Тут про автоматические винтовки под винтовочный патрон. Тотальная ВМВ.
АВТ-40 у РККА и FG-42 у десантников люфтваффе. Мне кажется, что АВТ-40 лучше для тотальной войны...

Лучшие пулеметы под винт патрон ВМВ (MG34/42), отличная самозарядная (G43) и не плохая автоматическая винтовка (FG42), отличный автомат/штурмовая винтовка (а найдите лучше). ПП, вполне приемлемый на начало ВМВ. Магазинки - так маузер вроде и вовсе за классику считается. Пистолеты - единственный серийный с самовзводом. Вот чего они не сделали - крупнокалиберного пулемета для армии (так то, в авиации, они у них были и не самые плохие), понадеялись на флаки. Я ничего не забыл?

АВТ-40 у РККА и FG-42 у десантников люфтваффе. Мне кажется, что АВТ-40 лучше для тотальной войны...

Спорно, и та и другая одинаково требовательны к уровню производства (что для ограниченного выпуска, десантники же, не сильно критично). Но FG компактнее и с сошками. Первое есть гуд для десанта (особенно для немцев, у них парашюты - полное гуано), второе гуд для стрелка - с сошками, очередями, куда как приятнее стрелять.

ingpro

Большое спасибо за уточнение по поводу пачечного снаряжения. Моё незнание. Я на протяжении нескольких лет встречал информацию, что снаряжение производилось из обойм. И что информация о них отсутствует. Об этом говорили в разных источниках.
По поводу переворачивания.... спорный на мой взгляд вопрос. У ПТРС расчёт в два человека. А само ружьё спереди на сошках, сзади наплечником на плече. Так что снарядать пачками удобнее. Как это сделать в нормальном положении на АГ-036... скажем так, по моему мнению, это очень непросто.
И по поводу номера. 4х значный номер может отражать все опытные образцы КБ или отдела КБ. Или номерация шла каждый год сначала. А не конкретную опытную модель. Просто странно, что винтовок выпусти 1000 штук, а сохранилось всего 2. И про них никто ничего практически не знает.

Ну вот как объяснить появления самозарядного СКС после АВТ? Ведь это всё в одно время и одни и те же ответственные лица.

СКС - идеальный карабин для ВМВ. Его УЖЕ можно было производить на любом оружейном заводе (в отличае от АК, технологию которого десять лет допиливали).
Магазинов не нужно и их не пролюбишь (вспоминаем СВТ с одним магазином - крайне частое явление на фронте), дешевый и легкий патрон (можно нести больший БК), вменяемые габариты и масса.
Почему уступил АК? Так все просто (после того как разобрались наконец с технологией), по стоимости производства они одинаковы, а по огневой производительности (или плотности огня) АК таки сильно лучше. И именно из за наличия автоматического режима. Странно, да?

Originally posted by Gorgul:

Еще раз, попытки сделать в России/СССР/России автовинтовку начались чуть не с момента принятия его (патрона) на вооружение и продолжаются по ныне.... да даже и сделали (автомат Федорова/АК308), но увы, не под наш патрон.
Ты вообще в логику можешь?

Дело не в моей логике, а в твоём незнании матчасти.

1. Автоматическая АВС была принята и воевала. Этот факт ты должен знать.

2. Была АВТ.

3.В 60-Х был создан НОВЫЙ винтпатрон для замены трёхлинейного. Под этот патрон были созданы именно автоматы( автоматические винтовки), но этот патрон не стали принимать в первую очередь по причине НЕэффективности автоматических винтовок под этот патрон.

4. В конце концов, был патрон 6-мм так же для замены винтовочного 7,62мм, и под него были тоже созданы ряд систем, в т.ч. и снайперских винтовок. Но эти винтовки имели только 10-ти зарядные коробки и одиночный огонь, хотя сам патрон имел гильзу без закраины.

Вот тебе краткая история и логичная логика. А твои бездоказательные заявы это лишь пустой звук от неграмотного.

Gorgul:
Лучшие пулеметы под винт патрон ВМВ (MG34/42), отличная самозарядная (G43) и не плохая автоматическая винтовка (FG42), отличный автомат/штурмовая винтовка (а найдите лучше). ПП, вполне приемлемый на начало ВМВ. Магазинки - так маузер вроде и вовсе за классику считается. Пистолеты - единственный серийный с самовзводом. Вот чего они не сделали - крупнокалиберного пулемета для армии (так то, в авиации, они у них были и не самые плохие), понадеялись на флаки. Я ничего не забыл?

Спорно, и та и другая одинаково требовательны к уровню производства (что для ограниченного выпуска, десантники же, не сильно критично). Но FG компактнее и с сошками. Первое есть гуд для десанта (особенно для немцев, у них парашюты - полное гуано), второе гуд для стрелка - с сошками, очередями, куда как приятнее стрелять.

Тема обсуждения: автоматические винтовки под винтовочный патрон. Не пулеметы, не ПП, не магазинные винтовки. Даже самозарядки - нет, хотя конструктивно их можно притянуть к обсуждению...

И тем не мененн. Кроме секрета Полишинеля с MG34\42, не могу с Вами согласится. История выпуска самозарядной винтовки в третьем рейхе не может говорить об отнесении их к лучшим образцам. G41, что Вальтер, что Маузер, классический вариант "автоматические часы с кукушкой", если сравнивать со стоявших на вооружении, во время их выпуска СВТ-40 и M1 Garand. G43 конечно лучше.. . лучше потому, что массово затрофеенные СВТ заставили изменить схему с идиотской (G41) до работающей (G43). Но ни по размеру выпуска, ни послевоенным выпуском в иных странах после ВМВ она не отметилась.
MP38\40 выдающиеся? Для тотальной войны?
Для тотальной войны ППС-43, это выдающийся образец. ППШ лучше 38\40 по возможности массового производства на неспециализированных предприятиях, надежнее в боевых условиях фронта с Баренцева моря до Черного моря, и дешевле.
Считается 98К классическим, но в условиях тотальной войны и он дороже ВМ обр 91/30 и надежностью ВМ не превосходит.
Пистолеты.. . ими воюют? Хотя и тут не HP ни разу...

И конечно Вы покажите нам доказательства десантирования с FG-42 вместе с десантником. такая ж рукоять вывернутая...
А до десантного контейнера нужно еще дойти.. .

G43 конечно лучше.. . лучше потому, что массово затрофеенные СВТ заставили изменить схему с идиотской (G41) до работающей (G43)

Снова привести отчетик от НИИПСВО, где черным по белому видно - G41 надежнее СВТ?

Но ни по размеру выпуска, ни послевоенным выпуском в иных странах после ВМВ она не отметилась.

Они вообще не сильно уповали на самозарядки и ПП. Считалось что связки пулемет + магазинка хватит.
Ну а после войны... они как бы проиграли, так что закономерно что их оружие никуда практически не пошло... особенно то, которое и сами немцы не сильно много успевали... но мы то про ТТХ.

Для тотальной войны ППС-43, это выдающийся образец.

Только, к тому времени, у немцев уже штурмак был. И да, 38 таки появился чуток раньше.. и он был пожалуй первым ПП со складным прикладом (хотя приклад, надо сказать, гадостный... как на МП так и на всех кто сие применял, на том же ППСе или АК).

ППШ лучше 38\40 по возможности массового производства на неспециализированных предприятиях, надежнее в боевых условиях фронта с Баренцева моря до Черного моря, и дешевле.

Весом как штурмак. С дико неудобным и дорогим магазином. И скорострельностью как у МГ
Кстати, вопрос по ценам ну очень спорный...

И конечно Вы покажите нам доказательства десантирования с FG-42 вместе с десантником. такая ж рукоять вывернутая...
А до десантного контейнера нужно еще дойти.. .

Я уже говорил что парашюты у немцев были гуано. Что, как бы, не секрет.

Автоматическая АВС была принята и воевала. Этот факт ты должен знать.

С надежностью хуже чем СВТ... то есть - хуже некуда.

Была АВТ.

С надежностью хуже чем СВТ... то есть - хуже некуда.

3.В 60-Х был создан НОВЫЙ винтпатрон для замены трёхлинейного. Под этот патрон были созданы именно автоматы( автоматические винтовки), но этот патрон не стали принимать в первую очередь по причине НЕэффективности автоматических винтовок под этот патрон.

Пруфы в студию.

В конце концов, был патрон 6-мм так же для замены винтовочного 7,62мм, и под него были тоже созданы ряд систем, в т.ч. и снайперских винтовок. Но эти винтовки имели только 10-ти зарядные коробки и одиночный огонь, хотя сам патрон имел гильзу без закраины.

Да, а еще он имел ну очень веселое давление в стволе...

Вот тебе краткая история и логичная логика. А твои бездоказательные заявы это лишь пустой звук от неграмотного.

А потом взяли и сделали АК308... .

Originally posted by Gorgul:

С надежностью хуже чем СВТ... то есть - хуже некуда.

Ты не уходи от ответа.

АВС была принята? Была. А ты говорил, что нет.

Да и кто был лучше АВС в тот момент?

Originally posted by Gorgul:

Да, а еще он имел ну очень веселое давление в стволе...

Опять увиливаешь.

Как давление могло помешать сделать автовинтовку, если даже были отработаны пулемёты?

Originally posted by Gorgul:

А потом взяли и сделали АК308....

Его сделали не для армии РФ, а для отсталых племён, которые считают, что чем громче бахает, тем лучше.

Originally posted by Gorgul:

Пруфы в студию.

Ну вот только некоторые эксперименты:

Есть мнение, что второй слева патрон использовал Рощепей для своей опытной самозарядной винтовки. Он к СССР никаким боком.

В конце концов, был патрон 6-мм так же для замены винтовочного 7,62мм, и под него были тоже созданы ряд систем, в т.ч. и снайперских винтовок. Но эти винтовки имели только 10-ти зарядные коробки и одиночный огонь, хотя сам патрон имел гильзу без закраины.

В задании было указано, что нужно переделать СВД и ПКМ под новый патрон - 6х49 и всё. Что и было выполненно буквально. Никаких более емких магазинов и авторежима не требовали. Так что, ваш пример некорректен.
P.S. По теме снайперской винтовки 6х49мм винтовка Бушина. С диоптром. Это к предыдущему нашему диалогу.

Originally posted by MadLogic:

и всё.

Ещё известно минимум о двух других винтовках разработанных с нуля под этот патрон и не являющимися производной от СВД. Винты разумеется только самозарядные и коробки на 10-ть гвоздей.

Ты не уходи от ответа.

АВС была принята? Была. А ты говорил, что нет.

А толку? С ее то "надежностью".

Да и кто был лучше АВС в тот момент?

Была как минимум одна, 1918 году... тяжелая правда, но так там и патрон помощнее...

Опять увиливаешь.

Как давление могло помешать сделать автовинтовку, если даже были отработаны пулемёты?

У пулеметов есть быстросменный ствол.. в отличае от...

Его сделали не для армии РФ, а для отсталых племён, которые считают, что чем громче бахает, тем лучше.

Зачем же ты так про 7.62х54 и Россию? Ну да, повелись на сильно мощный патрон и потому, до сих пор, не можем под него нормальную винтовку сделать.
Кстати, та же СВЧ в 7.62х51 имеет вполне себе 20 зарядный магазин... странно да? А ведь он совершенно не нужен для самозарядной винтовки.. .

Ещё известно минимум о двух других винтовках разработанных с нуля под этот патрон

Да блин)) не в этом суть)) суть в том, что получили то что требовал заказчик. А полностью потенциал патрона и оружия под него не раскрыли.
...
Моя точка зрения сводится к тому, что следует выводить снайпера из отделения в отдельную снайперскую пару. Давать ему самозарядную винтовку калибра от 9мм и выше. А в отделение вводить марксмана. С автовинтовкой под унифицированный с тяжелым пулемётом патроном и магазином на 20. Всё))) какие это будут марксманка, пулемет и снайперка это без разницы. Сможете переделать то что есть, хорошо. Нужен новый патрон - вводите. Нужно новое оружие - только в путь.

Originally posted by Gorgul:

Была как минимум одна, 1918 году... тяжелая правда, но так там и патрон помощнее...

Это BAR шоль? С какого перепоя он стал винтовкой? потому-то так назвали?
Классический ручник под винт.патрон стреляющий с заднего шептала, с массивным стволом, очень быстро получивший сначала сошки и откидной наплечник, а потом и вообще лишившийся одиночки как класса. Штатно входил в оружие поддержки отделения/взвода. Т.е. по устройству пулемет, использовался именно как штатный пулемет, у вас стал винтовкой просто потому что браунинг его обозвал винтовкой?
Что касаемо патрона наверное все-же стоит немного подучить ТТХ различных боеприпасов и их скорость и энергию со стволов разной длины, а не опираться только на длину гильзы? армейские 30-06 и наш 7,62Х54 практически аналогичны по мощности, в различных исполнениях возможен небольшой перекос либо одного, либо другого но суть не меняется.

Т.е. по устройству пулемет

Оно только по весу пулемет. И использовалось не как пулемет, а именно как автоматическая винтовка - то бишь для усиления огневой производительности отделения. Что поделать, ежели американцы именно так понимали место автоматического оружия в отделении. И, кстати, не только они... вспоминаем, зачем просили АВТ.

Современные американские источники называют всё семейство BAR ручными пулемётами. Старые источники называют BAR M1918 автоматической винтовкой, а модификации с сошками: M1922, М1918А1 и М1918А2 - ручными пулемётами.

Кстати, автомат Федорова так же применялся как пулемет.. хоть и не являлся им.

Gorgul:

Снова привести отчетик от НИИПСВО, где черным по белому видно - G41 надежнее СВТ?

Они вообще не сильно уповали на самозарядки и ПП. Считалось что связки пулемет + магазинка хватит.
Ну а после войны... они как бы проиграли, так что закономерно что их оружие никуда практически не пошло... особенно то, которое и сами немцы не сильно много успевали... но мы то про ТТХ.

Только, к тому времени, у немцев уже штурмак был. И да, 38 таки появился чуток раньше.. и он был пожалуй первым ПП со складным прикладом (хотя приклад, надо сказать, гадостный... как на МП так и на всех кто сие применял, на том же ППСе или АК).

Весом как штурмак. С дико неудобным и дорогим магазином. И скорострельностью как у МГ
Кстати, вопрос по ценам ну очень спорный...

Я уже говорил что парашюты у немцев были гуано. Что, как бы, не секрет.

Применение этого широко известного отчета, в качестве фетиша, не делает G41, ни Вальтер ни уж тем более Маузер, самозарядной винтовкой, отвечающей требования Второй мировой, и превосходящей СВТ-40, в том числе по надежности.

Вы видимо забыли, что воевать дорого, и наличие хорошего единого пулемета, говорит, что на самозарядных винтовках можно вермахту сэкономить. Помимо разницы отделения РККА и вермахта на начало ВОВ.

В 1942, когда ППС-42 производился массово, никакого штурмгевера не было массово в вермахте.

Зря вы так про ППШ-41. Да и магазин коробчатый к нему в 1945 уже не производили, а помнится до 1955 делали дисковые магазины.
Зря насчет цен спорите, мобилизационная промышленность Союза снижала цены на выпускаемую стрелковку, это факт известный.

Никто не мешал в период тотальной войны, когда никаких лицензионных и авторских прав противника никто не соблюдает, начать производить хотя бы Ирвины. Тут с тактикой применения десанта беда в головах была. И слава богу, а то бы нашим дедам еще эти проблемы на голову валились.

начать производить хотя бы Ирвины.

А енто что за зверь?

Originally posted by gross kaput:

Это BAR шоль? С какого перепоя он стал винтовкой? потому-то так назвали?

потому что его создали как автоматическую штурмовую винтовку

а ручником он стал в двадцатые годы (М1922 и потом М1918А2) от бедности