История оружия

автоматические винтовки под винтовочный патрон

Parabellum 13-05-2022 14:06

Данная часть темы была выделена из темы про СВД, что бы не захламлять изначальную
к сожалению, движок форума не позволяет переносить часть темы, в связи с чем пришлось просто копированием перенести весть текст.

ingpro
участник
8-5-2022 20:09 профайл ingpro пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Таки сделать автомат под древний рантовый патрон - та еще задача...не дружит рант с магазинным питанием.
АВС-36 два года с 1934 по 1936 проходила войсковые испытания, в итоге принята на вооружение и вполне успешно отвоевала Монголию и финскую с магазином на 15 штатных винтовочных патронов с рантом.

По СВТ сложнее, желание Токарева разработать в альтернативу Симонову, все даже по отлаженному магазину, привели к 50% потери пружин к марту 1941 года .
В дальнейшем на СВТ/АВТ с весны 1943 года вполне штатно и был принят на вооружение 20-зарядный магазин конструкции Симонова и все работало без нареканий.

В итоге к моменту разработки СВД, технологических проблем с рантовым магазином на -15 -20 патронов, уже давно не было. Видимо просто не было потребности таких магазинов в войсках.

edit log

#320 IP
P.M.
gross kaput
ветеран
gross kaput
8-5-2022 23:04 профайл gross kaput пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

А если серьезно, то конечно самозарядная винтовка под винтовочный патрон, при переводе в автоматический режим (что неудивительно для любой конструкции самозарядкок) теряет в боевой эффективности.


Не понял мысли, с чего она должна потерять в боевой эффективности? Она получает дополнительный режим, мы-жеж не переводим ее на стрельбу с заднего шептала.
Собственно ответ на вопрос нужности или не нужности авт. на винтовки был дан еще во время ВОВ, на НИПСВО ГАУ КА. У Руслана Николаевича в книге этот момент расписан, проверка боевой эффективности авт. режима в сценарии отражения атаки противника. Выводы там как раз говорят о том что в некоторых боевых ситуациях авт. на винтовке штука полезная. " при отражении атаки, в условиях крайнего дефицита времени, автоматический огонь винтовок АВТ превосходил одиночный по количеству пораженных мишеней примерно на 70 %, хотя по меткости (в данном случае - по отношению числа пораженных мишеней к числу израсходованных патронов) одиночный огонь был почти в два раза эффективнее. Однако в данном случае эффективность огня определяется именно количеством пораженных целей, а поскольку автоматический огонь позволяет поражать их намного больше, чем одиночный, то в моделируемой тактической ситуации автоматическая винтовка имеет неоспоримое преимущество перед самозарядной."
edit log

#321 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
9-5-2022 00:12 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

Сравнивать емкость магазина самозарядной винтовки, даже с автоматическим огнем, с пулеметом под аналогичный (по конструкции) патрон, мне кажется неуместным в 36-й палате.
Пружине, толкающей 20-ть патронов, как-то всё равно, куда их толкать, на линию подачи пулемёта или автоматической\самозарядной винтовки.


quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

Обратите внимание, никому в СА, после 2-й мировой, не пришла в голову "светлая мысль": а давайте, как в ZB или Bren, магазин сверху вставим
Разумеется, ибо все эксперименты с магазинами для пулемётов под винтпатрон(в т.ч. и с верхним расположением по типу БРЕН) многократно были проделаны ранее.

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

Хорошо известны попытки сделать надежный коробчатый магазин 7,62х54 с емкостью больше 10 патронов. Не известны только удачные, которые поступили на вооружение...
Такие магазины не приняли потому, что нет нормально управляемых винтовок с автоогнём под винтпатрон. Если конечно такие винтовки не весят как ручной пулемёт BAR, но это уже не винтовки.

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

По итогам Второй мировой в Союзе модернизировали ДП-27 до спорного РП-46 с ленточным питанием, а так же новый пулемет отделения по единый промежуточный патрон - РПД-44, лентопротяг которого взял все возможное от оппонента MG34/42.
К чему здесь про пулемёты с ленточным питанием?

#322 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
Gorgul
9-5-2022 01:30 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
что нет нормально управляемых винтовок с автоогнём под винтпатрон.

По слухам, военных и АК ну никак по этому параметру не устраивал...однако его на вооружение приняли.
Да и автоматические винтовки вполне на вооружение принимали (даже в СССР), но вот незадача - надежностью они не отличались.
А там где удалось создать надежные автоматические винтовки под мощный патрон - они и нонче есть.
Те же турки недавно новую винтовку на вооружение приняли...в 7.62х51. Вполне автоматическую.
Ну и по части неуправляемых винтовок под винтовочный патрон:

click for enlarge 1706 X 1280 267.1 Kb
edit log

#323 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
9-5-2022 02:02 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by Gorgul:

По слухам, военных и АК ну никак по этому параметру не устраивал...однако его на вооружение приняли

АК стрелял автоогнём хуже, чем ППШ, но гораздо лучше, чем АВТ и АВС.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Ну и по части неуправляемых винтовок под винтовочный патрон:

На этом фото красноречиво изображено, чего стоит такая кочерга и что какое оружие именно ценно:

https://i.redd.it/iqnne1az6so31.jpg
#324 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
9-5-2022 02:10 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
На этом фото красноречиво изображено, чего стоит такая кочерга и что какое оружие именно ценно:

Так мы про ТТХ, или про красявые картинки?
#325 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
9-5-2022 02:15 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
АК стрелял автоогнём хуже, чем ППШ, но гораздо лучше, чем АВТ и АВС.

По слухам, он, очередями, стрелял хуже той самой ФГ-42....
АК стал терпимо стрелять только после того как превратился в АКМ...а так у него была куча проблем. Часть из них не решена до сих пор.
#326 IP
P.M.
MadLogic
участник
9-5-2022 03:10 профайл MadLogic пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
ingpro

Есть мнение, что требование к магазинам существенно ужесточилось к моменту создания СВД. Именно по этому и Драгунов и Константинов разрабатывали своё оружие с новыми магазинами, а не воспользовались готовыми от АВС или СВТ/АВТ.
#327 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
9-5-2022 04:39 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Есть мнение, что требование к магазинам существенно ужесточилось к моменту создания СВД. Именно по этому и Драгунов и Константинов разрабатывали своё оружие с новыми магазинами, а не воспользовались готовыми от АВС или СВТ/АВТ.

И не только к магазинам. Вопросов к надежности стрелковки в ВМВ оказалось очень много (обожглись на СВТ и ДП). Потому уже в ходе ВМВ методику испытаний на надежность серьезно ужесточили. Настолько, что эти тесты, из предвоенных образцов, разве что мосинка с наганом могли пройти.
edit log

#328 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
9-5-2022 07:41 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by Gorgul:

Так мы про ТТХ, или про красявые картинки?


Вот тогда и убери свою картинку с дивана.

Здесь тема про СВД, которую сделали такой, какой её хотела армия, имеющая колоссальный боевой опыт.
При этом совершенно не было желания понравиться всяким диванным теоретикам, всё ещё мечтающим про автомат под винтпатрон.

#329 IP
P.M.
MadLogic
участник
9-5-2022 09:05 профайл MadLogic пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Фичный Чел
Тактика ведения боя изменилась с момента принятия СВД на вооружение. Снайперское оружие в классическом пехотном отделении не нужно как класс. Произошло разделение на снайперские пары (первый номер снайпер и второй номер прикрытие) которые работают отдельно и "марксман'ов" - высокоточных стрелков. Первым нужны длинноствольные крупнокалиберные болтовики с магазином на 5, а вторым как раз полуавтоматы с коротким стволом и магазином на 15-20 и возможностью автоматической стрельбы. Так что рассматривать СВД с позиции современности некорректно. ИМХО ей место сейчас в силовых структурах. А там и 10местный магазин и полуавтоматический режим сгодятся.

edit log

#330 IP
P.M.
lisasever
ветеран
lisasever
9-5-2022 09:59 профайл lisasever пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано MadLogic:

...
Первым нужны длинноствольные крупнокалиберные болтовики с магазином на 5, а вторым как раз полуавтоматы с коротким стволом и магазином на 15-20 и возможностью автоматической стрельбы. Так что рассматривать СВД с позиции современности некорректно. ИМХО ей место сейчас в силовых структурах. А там и 10местный магазин и полуавтоматический режим сгодятся.
Добрый день.
Для первых, под крупнокалиберными, что подразумеваете?
#331 IP
P.M.
gross kaput
ветеран
9-5-2022 10:03 профайл gross kaput пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by MadLogic:

вторым как раз полуавтоматы с коротким стволом и магазином на 15-20 и возможностью автоматической стрельбы. Так что рассматривать СВД с позиции современности некорректно.


Где почитать про исследования на эту тему?
#332 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
9-5-2022 10:57 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Первым нужны длинноствольные крупнокалиберные болтовики с магазином на 5

Есть альтернативы, компактно, самозарядно...да и точности, похоже, хватает:

quote:
Вот тогда и убери свою картинку с дивана.

Не говори мне что делать и я не скажу куда ты можешь пойти.
quote:
мечтающим про автомат под винтпатрон.

У нас есть только такой винтпатрон. Древний как гуано мамонта.
А марксманки - нет.
quote:
Здесь тема про СВД, которую сделали такой, какой её хотела армия, имеющая колоссальный боевой опыт.

Армия всю войну просила как раз таки автомат под винтпатрон. И лишь туева хуча неудачных попыток отвратили ее от этого.
edit log

#333 IP
P.M.
MadLogic
участник
9-5-2022 11:19 профайл MadLogic пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
под крупнокалиберными, что подразумеваете?

338й, 375й, 408й, 50й калибры. Тактика со времён WW2 изменилась. Во первых 90% солдат сейчас имеют бронезащиту, во вторых, дальности прецельного выстрела увеличелись. Потому, что более 70% солдат имеют ту или иную оптику. Так что снайперам приходится занимать позиции все дальше и дальше. И боеприпасы следовательно иметь помощнее. Главное отличие, это то, что задача снайпера уничтожить цель. А не паразить или подавить и взять в плен как в мотострелковом подразделении, а уничтожить.
edit log

#334 IP
P.M.
xwing
участник
9-5-2022 19:28 профайл xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Более идиотской винтовки ,чем ФГ-42 пожалуй и не было. Шоша разве что. Но и у него история применения более удачная.
#335 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
9-5-2022 19:49 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Более идиотской винтовки ,чем ФГ-42 пожалуй и не было.

Согласен. Фошисткое - значит плохое. А как иначе то?
#336 IP
P.M.
xwing
участник
9-5-2022 20:17 профайл xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Gorgul:

Согласен. Фошисткое - значит плохое. А как иначе то?
Слепить автомат под винпатрон уже после того как буквально все это попробывали делать и поняли что хрень получается - это эпический маразм. Особенно уже имея промежуточный патрон
Правда потом амеры прикрутили автоогонь к Гаранду и назвали это М-14.
Вышла тоже хрень.

edit log

#337 IP
P.M.
lisasever
ветеран
9-5-2022 21:28 профайл lisasever пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Чего ж, так все "упёрлись" то в этот автоогонь. Как зайдёт речь про винтовки, так сразу его обязательно вспоминают. Как будто на мозоль любимую наступили.
Ежу понятно, что и у АВТ, и ФГ-42, и М-14, автоогонь это лишь его возможность, а не основной режим. Никто, никогда и не рассматривал его как основной, и уж тем более не собирался возлагать на эти винтовки роль ручных пулемётов с их возможностями по плотности и точности огня. Автоматическая стрельба для таких винтовок это лишь опция, потребность в которой может быть востребована лишь в крайне ограниченных случаях. Это как возможность для танков преодолевать водную преграду под водой. Способность есть, а насколько она была востребована за все послевоенные конфликты с их участием? Так и стрельба очередями у винтовок.
click for enlarge 1180 X 730 110.7 Kb

edit log

#338 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
9-5-2022 21:37 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by Gorgul:

У нас есть только такой винтпатрон. Древний как гуано мамонта.
А марксманки - нет.

Это замечательный, выдающийся патрон, превосходящий одноклассников по многим параметрам.

А что такое "марксманки" можешь сказать, ну или пример привести?

quote:
Originally posted by Gorgul:

Не говори мне что делать и я не скажу куда ты можешь пойти

Ты там все места давно занял, так что продолжай оставаться.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Армия всю войну просила как раз таки автомат под винтпатрон. И лишь туева хуча неудачных попыток отвратили ее от этого.

Армия имела достаточный опыт с различными автоматами под винт патрон, поэтому больше и не хотела. Да же обожаемую тобой FG42 даром не брали


lisasever
ветеран
lisasever
9-5-2022 21:57 профайл lisasever пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Армия имела достаточный опыт с различными автоматами под винт патрон, поэтому больше и не хотела. Да же обожаемую тобой FG42 даром не брали.


К слову, в серию, СВТ-39, за ней СВТ-40, пошли именно самозарядными, а не автоматическими. Автоматами сделали карабины для ВДВ, что в общем-то логично, учитывая их условия ведения боевых действий. И СВТ-40 сделали автоматической не от хорошей жизни. Но хуже она от этого не стала, а возможность появилась.
#340 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
9-5-2022 22:29 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by MadLogic:

Тактика ведения боя изменилась с момента принятия СВД на вооружение.

Кто вам такую глупость сказал? Посмотрите текущие хроники, рулит 120-й и все пляшут от РБУ.

quote:
Originally posted by MadLogic:

Первым нужны длинноствольные крупнокалиберные болтовики с магазином на 5,

Ну, на далеко есть АСВК.


quote:
Originally posted by MadLogic:

а вторым как раз полуавтоматы с коротким стволом и магазином на 15-20 и возможностью автоматической стрельбы.

M110 Semi Automatic Sniper System (M110 SASS);

Heckler & Koch PSG1;

G28 E2

Это прямые аналоги СВД и все они САМОЗАРЯДНЫЕ как и наша СВД. Так что ваша теория расходится с практикой.

quote:
Originally posted by MadLogic:

Так что рассматривать СВД с позиции современности некорректно. ИМХО ей место сейчас в силовых структурах.

Армия это силовая структура. Росгвардия (ВВ) тоже. Воюют плечом к плечу.
#341 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
9-5-2022 22:37 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by lisasever:

Но хуже она от этого не стала, а возможность появилась.

А потом, если мне память не изменяет, приказом запретили делать на СВТ автоогонь, во избежании, так сказать.

#342 IP
P.M.
xwing
участник
9-5-2022 23:43 профайл xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано lisasever:
Чего ж, так все "упёрлись" то в этот автоогонь. Как зайдёт речь про винтовки, так сразу его обязательно вспоминают. Как будто на мозоль любимую наступили.
Ежу понятно, что и у АВТ, и ФГ-42, и М-14, автоогонь это лишь его возможность, а не основной режим. Никто, никогда и не рассматривал его как основной, и уж тем более не собирался возлагать на эти винтовки роль ручных пулемётов с их возможностями по плотности и точности огня. Автоматическая стрельба для таких винтовок это лишь опция, потребность в которой может быть востребована лишь в крайне ограниченных случаях. Это как возможность для танков преодолевать водную преграду под водой. Способность есть, а насколько она была востребована за все послевоенные конфликты с их участием? Так и стрельба очередями у винтовок.

У М-14 автоогнем пользоваься фактически невозможно. И зачем тогда весь концерт? Да и у остальных не лучше, кроме Бар, но там вес.
#343 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
Gorgul
10-5-2022 04:20 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Это прямые аналоги СВД и все они САМОЗАРЯДНЫЕ как и наша СВД. Так что ваша теория расходится с практикой.

Тем не менее и автоматические винтовки под 7.62х51 никуда не делись.

quote:
Да и у остальных не лучше

Даже древняя Ар10 вполне управляема, португалы в Африке не жаловались.
quote:
И зачем тогда весь концерт?

Логика "раз у нас не получилось значит и не надо"?
Кстати, как только сделали СВД, так сразу же захотели ее в автомате...опять не получилось, но вам не кажется, что это ж-ж-ж неспроста.
#344 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
10-5-2022 04:29 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Это замечательный, выдающийся патрон, превосходящий одноклассников по многим параметрам.

Единственное чем он превосходит одноклассников - это степенью гемороя у конструкторов при проектировании оружия под него.

quote:
Армия имела достаточный опыт с различными автоматами под винт патрон, поэтому больше и не хотела.

Всегда хотела, все наши самозарядки попытались выпускать в авто варианте...даже СВД.
quote:
Да же обожаемую тобой FG42 даром не брали.

Вообще то брали, вполне себе до конца войны выпускалась. Для десанта (для чего ее собственно и создавали). В армию да, не брали, ибо для того чтобы она там пригодилась, надо было что бы у противника было оружие под промежуточный патрон. Так что им и штурмака с оптикой хватало.

#345 IP
P.M.
БудемЖить
мега-ветеран
БудемЖить
10-5-2022 07:35 профайл БудемЖить пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by xwing:

И зачем тогда весь концерт?


Известное дело - для самообороны на коротких дистанциях, до 100 м. Нашим военным это дело было известно еще во время войны. ЕМНИП, в 1943 или в 1944 г. по данному вопросу на НИПСВО проводился соответствующий эксперимент.
В эксперименте мишени (перебегающие фигуры) устанавливались на дальности 50 м тремя рядами на 15 м по фронту и на столько же метров в глубину. На стрельбу отводилось 12 с, т. е. время, необходимое для того, чтобы атакующий противник мог добежать до позиции стреляющего. Стрельба велась из винтовок СВТ-40 одиночными выстрелами и из АВТ короткими очередями по 3-5 выстрелов, а также длинными очередями на полную емкость магазина. Результат эксперимента показан на диаграмме.
click for enlarge 814 X 548 19.0 Kb

Из приведенных в диаграмме данных следует, что при отражении атаки, в условиях крайнего дефицита времени, автоматический огонь винтовок АВТ превосходил одиночный по количеству пораженных мишеней примерно на 70 %, хотя по меткости (в данном случае - по отношению числа пораженных мишеней к числу израсходованных патронов) одиночный огонь был почти в два раза эффективнее. Однако в данном случае эффективность огня определяется именно количеством пораженных целей, а поскольку автоматический огонь позволяет поражать их намного больше, чем одиночный, то в моделируемой тактической ситуации автоматическая винтовка имеет неоспоримое преимущество перед самозарядной.

edit log

#346 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
10-5-2022 07:46 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by Gorgul:

Вообще то брали,

Тебе ещё раз фото из реальности показать?

quote:
Originally posted by Gorgul:

Даже древняя Ар10 вполне управляема, португалы в Африке не жаловались.

А ты не можешь создать отдельную тему про автоматы про винт патрон и там собрать все свои бредни, в т.ч. и твои португальские источники?

#347 IP
P.M.
БудемЖить
мега-ветеран
10-5-2022 07:49 профайл БудемЖить пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by Gorgul:

Всегда хотела, все наши самозарядки попытались выпускать в авто варианте...даже СВД.


Я думаю, единственное адекватное объяснение желания "обавтоматить" СВД может одно - желание дать снайперу возможность более-менее эффективной самообороны на ближней дистанции. Конечно, попытка испытать В-70 по нормативам ручного пулемета суть есть какое-то недомыслие или просто желания посмотреть на "а что получится?". За нашими военными такое водилось да и сейчас случается. Но это не значит что в аппарате заказчика служат все сплошь экспериментаторы. И понимающих хватает.
В одно время мне пришлось работать за соседним кульманом с конструктором винтовки СВУ-АС Л.В. Бондаревым. Он мне и рассказал предысторию ее появления. По словам конструктора винтовки, она создавалась по пожеланиям МВДшных снайперов действовавших в городских боях во время войны в Чечне. Эти военные подметили, что нередкими являются случаи, когда снайпер, двигаясь на/с позиции в "джунглях" развалин, сталкиваются с группами противника, с которыми приходится вступать в бой на короткой дистанции. И для этого приходится носить с собой еще и автомат, что признали неудобным. И захотели что бы у снайпера имелась возможность более-менее эффективно отстреливаться очередями хотя бы короткое время в режиме "попалили-разбежались". Для чего и захотели иметь в СВУ режим стрельбы очередями и магазин увеличенной емкости. И то и другое Бондарев сочинил, но магазин из двух СВДшных магазинов запускать в серию не стали, т.к., если не забыл, усомнились в его надежности.
edit log

#348 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
10-5-2022 07:50 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by БудемЖить:

автоматический огонь винтовок АВТ превосходил одиночный по количеству пораженных мишеней примерно на 70 %,

Если посмотреть на эффективность огня ПП+ручные на дальности до 100м , то любая автовинтовка оказывается малоэффективной в принципе.

#349 IP
P.M.
БудемЖить
мега-ветеран
10-5-2022 07:51 профайл БудемЖить пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by Gorgul:

Так что им и штурмака с оптикой хватало.


ЕМНИП, в соответствующей теме уже установили, что штурмгевер с оптическим прицелом серийно не выпускался.
#350 IP
P.M.
БудемЖить
мега-ветеран
10-5-2022 07:57 профайл БудемЖить пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Если посмотреть на эффективность огня ПП+ручные на дальности до 100м , то любая автовинтовка оказывается малоэффективной в принципе.


Вполне может быть. Но речь шла о том - зачем режим стрельбы очередями в автовинтовке под винтпатрон. Так оно вот для чего - для того что бы стрелковое подразделение с таким оружием могло эффективно отражать атаку с короткого расстояния и не более того. Тогда такая задача военными виделась актуальной. Приведенные выше данные об эксперименте я привел не из своих придумок. Эти исследования позже легли в основу советского видения мощности патрона промежуточной мощности и оружия под него.
edit log

#351 IP
P.M.
MadLogic
участник
10-5-2022 08:04 профайл MadLogic пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Фичный Чел

Винтовки которые вы привели это всё клоны и реинкарнации НК417, это всё хорошо известно. Вы лучше взгляните на их общую компановку. Это увеличенный автомат)) не винтовка с её классическим цельным ложем и прикладом и длинным стволом, а автомат)) и магазины у всех на 15-20 патронов. Американская М110 в 80% источников именуюется как "марксманская" винтовка, а G28 сам производитель на своём сайте именует только так, и никак не иначе. То, что у них нет автоогня, я тоже знаю, но и я могу назвать 3-4 модели под 7.62х51 с автоогнем на вооружении стран НАТО. Смысл то в чём)) я про то, что нужно менять общую тактику боя и под него готовить оружие нового класса. Вот на СВК/СВЧ гляньте, это ближе к истине. В мотострелковое отделение вводим "марксмана", а снайпера выводит в отдельную пару. СВД со своими параметрами ни туда, ни сюда. Либо повышаем калибр (у снайпера), либо укорачиваем ствол и увеличиваем магазин (у марксмана).
Далее, когда я говорю про автоогонь у винтовок под винтпатрон я не говорю о точности как при одиночной стрельбе. Достаточно и дистанции 30 метров, чтобы при экстренной ситуации в бою быстро реагировать на действия противника. У всего отделения автоматическое, у одного полуавтомат....Или три пачки патронов перерасхода дороже жизни...Не для пулемётного огня, а для экстренных ситуаций и интнсивности не более 30 выстрелов подряд.
edit log

#352 IP
P.M.
lisasever
ветеран
10-5-2022 09:11 профайл lisasever пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Известное дело - для самообороны на коротких дистанциях, до 100 м.
...
Из приведенных в диаграмме данных следует, что при отражении атаки, в условиях крайнего дефицита времени, автоматический огонь винтовок АВТ превосходил одиночный по количеству пораженных мишеней примерно на 70 %, хотя по меткости (в данном случае - по отношению числа пораженных мишеней к числу израсходованных патронов) одиночный огонь был почти в два раза эффективнее. Однако в данном случае эффективность огня определяется именно количеством пораженных целей, а поскольку автоматический огонь позволяет поражать их намного больше, чем одиночный, то в моделируемой тактической ситуации автоматическая винтовка имеет неоспоримое преимущество перед самозарядной.
Добрый день.
Вот и все ответы.
Спасибо.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Это прямые аналоги СВД и все они САМОЗАРЯДНЫЕ как и наша СВД. Так что ваша теория расходится с практикой.


Учитывая сказанное БудемЖить...

quote:
Изначально написано БудемЖить:

...
В одно время мне пришлось работать за соседним кульманом с конструктором винтовки СВУ-АС Л.В. Бондаревым. Он мне и рассказал предысторию ее появления. По словам конструктора винтовки, она создавалась по пожеланиям МВДшных снайперов действовавших в городских боях во время войны в Чечне. Эти военные подметили, что нередкими являются случаи, когда снайпер, двигаясь на/с позиции в "джунглях" развалин, сталкиваются с группами противника, с которыми приходится вступать в бой на короткой дистанции.
...
Можно сделать вывод, что те кто заказывал и принимал "прямые аналоги СВД", ни в Ираке, ни в Афганистане никогда не "работали" в тех условиях, с которыми сталкивались наши сотрудники МВД, и не только МВД.
#353 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
10-5-2022 09:40 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Я думаю, единственное адекватное объяснение желания "обавтоматить" СВД может одно - желание дать снайперу возможность более-менее эффективной самообороны на ближней дистанции.

Именно так. И именно по этой причине СВД на роль СВ отделения не проходит.
quote:
Если посмотреть на эффективность огня ПП+ручные на дальности до 100м , то любая автовинтовка оказывается малоэффективной в принципе.

тут есть проблема, дальше 100м ПП сливают...не говоря уже метрах о 500.
quote:
В мотострелковое отделение вводим "марксмана", а снайпера выводит в отдельную пару.

Все придумано до нас : снайпер, шарпшутер, марксман. Тактические роли давно расписаны.
Фичного чела можно всерьез не воспринимать, у него все лучшее - российское, а то, чего у нас нет, то говно и нам ненужно.
quote:
Далее, когда я говорю про автоогонь у винтовок под винтпатрон я не говорю о точности как при одиночной стрельбе. Достаточно и дистанции 30 метров, чтобы при экстренной ситуации в бою быстро реагировать на действия противника. У всего отделения автоматическое, у одного полуавтомат....Или три пачки патронов перерасхода дороже жизни...Не для пулемётного огня, а для экстренных ситуаций и интнсивности не более 30 выстрелов подряд.

Я же говорю, идеальную винтовку для марксмана создали давно, та самая ФГ-42. Достаточно точная с оптикой (это сами немцы отмечали), хоть как то может стрелять с рук очередями на близкой дистанции (тот самый оборонительный режим) и вполне неплохо очередями с сошек.
#354 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
10-5-2022 09:42 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
ЕМНИП, в соответствующей теме уже установили, что штурмгевер с оптическим прицелом серийно не выпускался.

Я в курсе, но немцы очень упорно туда пытались оптику ставить (не получилось)...пока им было до этого дело.
#355 IP
P.M.
lisasever
ветеран
10-5-2022 10:27 профайл lisasever пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Gorgul:

Я же говорю, идеальную винтовку для марксмана создали давно, та самая ФГ-42. Достаточно точная с оптикой (это сами немцы отмечали), хоть как то может стрелять с рук очередями на близкой дистанции (тот самый оборонительный режим) и вполне неплохо очередями с сошек.
Тут, всё же, тема про СВД, история, прицелы, производство. Смешивать в кучу ещё и прочие винтовки лишнее. Но с Вашей подачи и силами можно создать тему "Идеальная винтовка для марксмана". Вот где будет раздолье-то. От шарпшутеров времён американской Гражданской, до прочих с G28 E2 и М110.

click for enlarge 900 X 618 145.6 Kb click for enlarge 965 X 626 141.8 Kb

click for enlarge 1200 X 600 96.6 Kb click for enlarge 1200 X 600 123.2 Kb

edit log

#356 IP
P.M.
Dmitry&Santa
ветеран
Dmitry&Santa
10-5-2022 10:48 профайл Dmitry&Santa пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Известное дело - для самообороны на коротких дистанциях, до 100 м. Нашим военным это дело было известно еще во время войны. ЕМНИП, в 1943 или в 1944 г. по данному вопросу на НИПСВО проводился соответствующий эксперимент.
В эксперименте мишени (перебегающие фигуры) устанавливались на дальности 50 м тремя рядами на 15 м по фронту и на столько же метров в глубину. На стрельбу отводилось 12 с, т. е. время, необходимое для того, чтобы атакующий противник мог добежать до позиции стреляющего. Стрельба велась из винтовок СВТ-40 одиночными выстрелами и из АВТ короткими очередями по 3-5 выстрелов, а также длинными очередями на полную емкость магазина. Результат эксперимента показан на диаграмме.
Из приведенных в диаграмме данных следует, что при отражении атаки, в условиях крайнего дефицита времени, автоматический огонь винтовок АВТ превосходил одиночный по количеству пораженных мишеней примерно на 70 %, хотя по меткости (в данном случае - по отношению числа пораженных мишеней к числу израсходованных патронов) одиночный огонь был почти в два раза эффективнее. Однако в данном случае эффективность огня определяется именно количеством пораженных целей, а поскольку автоматический огонь позволяет поражать их намного больше, чем одиночный, то в моделируемой тактической ситуации автоматическая винтовка имеет неоспоримое преимущество перед самозарядной.


Руслан Николаевич, какая самооборона на дистанции до 100м?
Даже описанная дистанция 50м, с удалением на 15 метров второго и третьего ряда мишеней, это не самооборона. Это бой на короткой дистанции. Самооборона, это когда в лесу или застройке, "нос к носу", не видя друг друга, причем обе стороны. Ибо если одна увидит, то если у второй стороны в группе подготовленного к бою ручного пулемета нет - амба.
Насчет диаграммы, либо я непонятливый, либо что-то подписями цветов не так.
Но даже из этой диаграммы, с учетом того, что все же поражение при автоматическом огне 12 целей, при трех рядах, это минимум 3 ряда по 5 мишеней, общей шириной группы мишеней 15м.
Понятно, что из-за широкого рассеивания при автоматической стрельбе из АВТ зона поражения больше, за счет чего и она опередила СВТ.
Не понятно другое. На это полуторное по меркам вермахта отделение у нас один боец с СВТ\АВТ? Даже если представим, что они потеряли пулеметчика с MG и бросили коробки с лентами к нему, и пошли в полный рост с 98К.
У бойца с СВТ один магазин? Если 3, как у бойца с АВТ, чего он даже один не дострелял за 12с?
Как боец с АВТ за 12с успел 2 магазина третьим заменить?
У бойца нет гранат... а то на такую группу как раз просится.
А если боец не один, то срезать с ППШ такую плотную группу, не кажется ли Вам более соответствующей применению оружия и насыщенности передовых частей РККА автоматическим оружием в период испытаний?

По тому, что как опцию самозарядной винтовке лучше иметь редкого для боя на дистанции штыковой, согласен.
Делать специально автоматическую под винтпатрон, не согласен. А уж делать к СВД автоогонь, вообще... ошибка.
#357 IP
P.M.
БудемЖить
мега-ветеран
10-5-2022 11:48 профайл БудемЖить пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

Руслан Николаевич, какая самооборона на дистанции до 100м?


Постараюсь ответить вечером.
#358 IP
P.M.
mpopenker
мега-ветеран
skype: max_popenker
mpopenker
10-5-2022 13:40 профайл mpopenker пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Heckler & Koch PSG1;


шо? вот этот полицейский ройяль в кустах с ценой и массой как у чугунного моста - и аналог войсковой снайперки уровня отделение/взвод?
не-а, на роль СВД у немцев были G3SG1. Пытались MSG90 туда же пристроить, но все равно очень дорого выходило

Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
Gorgul
10-5-2022 15:14 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Руслан Николаевич, какая самооборона на дистанции до 100м?

ИМХО, для снайпера все что ближе 150 м - самооборона.
#360 IP
P.M.
xwing
участник
10-5-2022 17:45 профайл xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Осподи, прицепили оптику к РПК и вот вам та вождеоенная марксменка с автоогнем.
#361 IP
P.M.
lisasever
ветеран
lisasever
10-5-2022 18:23 профайл lisasever пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано xwing:
Осподи, прицепили оптику к РПК и вот вам та вождеоенная марксменка с автоогнем.
Давно уже. Кто умеет, так и делают.

click for enlarge 1280 X 840 194.3 Kb

#362 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
10-5-2022 19:18 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Осподи, прицепили оптику к РПК и вот вам та вождеоенная марксменка с автоогнем.

Херня грят получается. Но, за неимением горничной...
edit log

#363 IP
P.M.
Parabellum
модератор
Parabellum
10-5-2022 19:43 профайл Parabellum пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Кто умеет, так и делают
а с чего вы решили, что там оптика, а не коллиматор ?

#364 IP
P.M.
xwing
участник
10-5-2022 20:41 профайл xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Gorgul:

Херня грят получается. Но, за неимением горничной...
Стрелял из полуавтомата. Вполне приемлимая точность получается. РПКоиды вообще хорошие штуки. Ничем не хуже поделок на базе арок.

edit log

#365 IP
P.M.
lisasever
ветеран
10-5-2022 22:02 профайл lisasever пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Parabellum:
а с чего вы решили, что там оптика, а не коллиматор ?

Не похож он на коллиматор, потому и решаю, что оптический.
.

#366 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
11-5-2022 00:43 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by Gorgul:

Херня грят получается. Но, за неимением горничной...

Это тебе португальцы сказали или как всегда сам выдумал?

РПК с оптикой вполне достойная вещь, которая у нас переросла в РПК16, а у американских военных в M27 и M39.

#367 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
11-5-2022 00:59 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано MadLogic:

Винтовки которые вы привели это всё клоны и реинкарнации НК417, это всё хорошо известно. Вы лучше взгляните на их общую компановку. Это увеличенный автомат)) не винтовка с её классическим цельным ложем и
Сплошная демагогия.

Ещё раз, для любителей фантазировать про автоматы под винтпатроны: создайте отдельную тему и там выкладывайте свои лженаучные теории.

Здесь тема про СВД, которая прекрасно сбалансирована по ТТХ и органично вписана в систему вооружения. Требовать от неё автоогонь это значит совершенно не представлять ни задач стоящих перед СВД, ни физических процессов взаимодействия оружия и стрелка.
#368 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
11-5-2022 01:48 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
РПК с оптикой вполне достойная вещь

С очень интересными результатами стрельбы с сошек и без.
РПК действительно хороший ВТОРОЙ пулемет отделения (в дополнение к ПКМ)...во всех остальных ролях - гуано.
quote:
в РПК16

Который обосрамшись в Сирии. РПК с рюшечками не пошел...как его не пиарили.
quote:
Здесь тема про СВД, которая прекрасно сбалансирована по ТТХ и органично вписана в систему вооружения.

Потому ее, такую охрененную, то в роту запихнут, то в отделение, то еще куда... и везде дрянь получается.
quote:
Требовать от неё автоогонь это значит совершенно не представлять ни задач стоящих перед СВД, ни физических процессов взаимодействия оружия и стрелка.

А тем не менее - требуют и даже как минимум два варианта автоматической версии разработали (хоть и не получилось)...чудеса да? Но это идиоты, не то что ты - охеренно умный парень.
#369 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
11-5-2022 03:04 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
ИМХО, СВД - идеальная, для СССР, снайперская винтовка времен ВМВ....но, с тех пор, все сильно изменилось.
#370 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
11-5-2022 03:09 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by Gorgul:

А тем не менее - требуют и даже как минимум два варианта автоматической версии разработали (хоть и не получилось)...чудеса да? Но это идиоты, не то что ты - охеренно умный парень.

Кто требует? Армия? ВВ? Или такие фантазёры как ты?

Можешь сказать, когда это проходил конкурс на создание автоматической винтовки после 1945-го года и какие винтовки там участвовали?

#371 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
11-5-2022 03:58 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
На ганзе постов не читают?
#372 IP
P.M.
MadLogic
участник
11-5-2022 06:04 профайл MadLogic пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Фичный Чел

Я вас понял)))
Автоогонь СВДобразным не нужен. А как на счёт, в рамках обсуждения судьбы В-70, нужен ли СВД увеличенный магазин (15,20 патронов) и сошки? По вашему мнению.
#373 IP
P.M.
Parabellum
модератор
11-5-2022 12:21 профайл Parabellum пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Не похож он на коллиматор, потому и решаю, что оптический

вероятно, вам стоит поизучать виды коллиматорных прицелов.

click for enlarge 1707 X 1280 265.6 Kb
#374 IP
P.M.
MadLogic
участник
11-5-2022 16:23 профайл MadLogic пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Человек с одним и тем же ником, на двух разных форумах заявил авторство на вышеупомянутое фото с РПК. И дважды пояснил, что прицел это ПУ от трёхлинейки, глушитель сампопальный, сошки из ног от МОН-50. Фото 2000 года.
#375 IP
P.M.
xwing
участник
11-5-2022 17:31 профайл xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Parabellum:

вероятно, вам стоит поизучать виды коллиматорных прицелов.
Возможно вам нужно разобратся сперва в том, что такое "коллиматорный
прицел".

edit log

#376 IP
P.M.
Parabellum
модератор
11-5-2022 17:47 профайл Parabellum пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать

quote:
И дважды пояснил, что прицел это ПУ от трёхлинейки, глушитель сампопальный
Очень возможно. поэтому и спросил " с чего утвержедния что это именно оптика"
вопрос был к доводу " непохож на коллиматор "
я знаю как минимум пару коллиматорных прицелов с боковым кроном очень похожих на ПУ ( особенно при таком качестве фото )

quote:
Возможно вам нужно разобратся сперва в том, что такое "коллиматорный
прицел"
разумеется. я ж никогда в жизни не пользовался. ни закрытого типа .. ни открытого... ни подобным тому, что на фото от Кардена.


#377 IP
P.M.
xwing
участник
11-5-2022 18:00 профайл xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Коллиматор также является оптическим прицелом. Тем более т.н. рефлекс.
#378 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
11-5-2022 19:16 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by MadLogic:

А как на счёт, в рамках обсуждения судьбы В-70, нужен ли СВД увеличенный магазин (15,20 патронов) и сошки? По вашему мнению.

Сошки конечно нужны, а увеличенный магазин нет.

Без автоогня, емкий магазин не нужен и даже вреден. А на лёгком оружии под винтпатрон автоогонь бесполезен в принципе.

gross kaput
ветеран
gross kaput
11-5-2022 20:08 профайл gross kaput пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Стрелять доводилось? Или это у о зрительно?
#380 IP
P.M.
lisasever
ветеран
lisasever
11-5-2022 22:32 профайл lisasever пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Parabellum:

вероятно, вам стоит поизучать виды коллиматорных прицелов.
quote:
Изначально написано Parabellum:


Очень возможно. поэтому и спросил " с чего утвержедния что это именно оптика"
вопрос был к доводу " непохож на коллиматор "
...
До того тучку сайтов и обзоров проштудировал на предмет коллиматорных прицелов. И ПК-АВ видел. Ни другие, ни он, не похож на тот что на фото. От того таков и ответ.
И, как уже отметил, кто умеет, тот пользует.

click for enlarge 613 X 378 64.5 Kb

edit log

#381 IP
P.M.
gross kaput
ветеран
11-5-2022 22:51 профайл gross kaput пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by MadLogic:

Человек с одним и тем же ником, на двух разных форумах заявил авторство на вышеупомянутое фото с РПК. И дважды пояснил, что прицел это ПУ от трёхлинейки


Если и ПУ то точно не от трехи, возможно это ПИЛАД 3,5х20C. смотрим на барабанчик горизонтальных поправок - на оригинальном ПУ он слева у пилада справа, как на фото.
#382 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
11-5-2022 22:55 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by gross kaput:

Стрелять доводилось? Или это у о зрительно?

Если ко мне вопрос то да.
СВД переделанная в булпап и G3. Даже лёжа, с упором, швыряет прилично и ни о каком даже примерном удержании на мишени речи нет.

G3 даже одиночными отдаёт как-то совсем сильно. Да и в целом, неприятная винтовка.

#383 IP
P.M.
gross kaput
ветеран
11-5-2022 23:16 профайл gross kaput пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Не знаю. АВТ короткими по 2 вполне позволяет с упора укладывать обе пули в грудную на 100 метров.
#384 IP
P.M.
gross kaput
ветеран
11-5-2022 23:19 профайл gross kaput пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
И если не рассматривать авто как основной режим, а именно как аварийный для работы на коротке, при неожиданной встрече, то вполне себе штука адекватная и полезная.
#385 IP
P.M.
DIF63
мега-ветеран
DIF63
11-5-2022 23:34 профайл DIF63 пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано gross kaput:
И если не рассматривать авто как основной режим, а именно как аварийный для работы на коротке, при неожиданной встрече, то вполне себе штука адекватная и полезная.
С СВУ-А (ОЦ-03А) лёжа с сошек очередями стрелять на 100 довелось. О каком либо контроле очереди речи быть не может.
Хотелось бы глянуть на работу АВТ двойками на 100 метров.

#386 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
12-5-2022 00:17 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by gross kaput:

АВТ короткими по 2 вполне позволяет с упора укладывать обе пули в грудную на 100 метров.

двойками я и одиночными могу довольно быстро дрынькать. Даже лучше получиться, так как могу успеть вернуть.

quote:
Originally posted by gross kaput:

И если не рассматривать авто как основной режим, а именно как аварийный для работы на коротке, при неожиданной встрече, то вполне себе штука адекватная и полезная.

Это фатальное заблуждение. На коротке весло никогда не будет адекватным против автомата. Даже если будет автоогонь и магазин на 20-ть гвоздей.

#387 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
Gorgul
12-5-2022 01:33 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Это фатальное заблуждение. На коротке весло никогда не будет адекватным против автомата. Даже если будет автоогонь и магазин на 20-ть гвоздей.

Фатальное заблуждение считать, что, если мы не смогли в автовинтовку, то и остальные тоже не смогли.
#388 IP
P.M.
xwing
участник
12-5-2022 01:41 профайл xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Gorgul:

Фатальное заблуждение считать, что, если мы не смогли в автовинтовку, то и остальные тоже не смогли.
Да никто не смог. Все они отвратительны в авто режиме.

#389 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
12-5-2022 01:46 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Да никто не смог. Все они отвратительны в авто режиме.

Цифры говорят иное. Отчеты испытаний тут уже приводили.
#390 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
12-5-2022 02:00 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
G3 даже одиночными отдаёт как-то совсем сильно. Да и в целом, неприятная винтовка.

Это сугубо личная оценка..мне вот СКС не нравится, в руках как полено. Даже весьма кракозябистый АК удобнее.
#391 IP
P.M.
xwing
участник
12-5-2022 07:30 профайл xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Gorgul:

Это сугубо личная оценка..мне вот СКС не нравится, в руках как полено. Даже весьма кракозябистый АК удобнее.
После этого с вами говорить об оружии вообще бесполезно.

#392 IP
P.M.
DIF63
мега-ветеран
12-5-2022 09:57 профайл DIF63 пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Gorgul:

Цифры говорят иное. Отчеты испытаний тут уже приводили.
Где отчёты?

#393 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
12-5-2022 10:15 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Где отчёты?

forummessage/36/183

#394 IP
P.M.
gross kaput
ветеран
12-5-2022 11:20 профайл gross kaput пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by DIF63:

Хотелось бы глянуть на работу АВТ двойками на 100 метров.


в СВТ глазами владельца выкладывал еще лет 7 назад мишень, из-за дослизавшегося боевого взвода СВТ-О перешла в режим авт, первая сдвойка была неожиданной и получил прицелом в глаз, но если ожидаешь то ничего страшного нет. ради интереса накидал тогда магазин короткими по грудной на 100 метров. Помнится куча специалистов тож орала что мишень фуфло и такого быть не может потому как они читали что там разброс запредельный должон быть, а тут на уровне АК . А вот очередь по три уже действительно третий улетает в ебеня вверх. хотя если по группе и начинать от пояса целей то и третий должен воткнутся соседу в голову
edit log

#395 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
12-5-2022 11:25 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
После этого с вами говорить об оружии вообще бесполезно.

Сугубо вопрос привычки. Кто то из оружейников писал как плевались на ТТ (при его испытаниях) привыкшие к Нагану. И не потому что ТТ был так уж плох, а просто потому что не Наган.
#396 IP
P.M.
xwing
участник
12-5-2022 16:15 профайл xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Gorgul:

Сугубо вопрос привычки. Кто то из оружейников писал как плевались на ТТ (при его испытаниях) привыкшие к Нагану. И не потому что ТТ был так уж плох, а просто потому что не Наган.
Да понятно уже все с вашим опытом личным. Не напрягайтесь.

#397 IP
P.M.
DIF63
мега-ветеран
12-5-2022 16:29 профайл DIF63 пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Gorgul:
forummessage/36/183

Отчётов на этой странице нет. Может вы про 22 поражённые мишени, размещённые в квадрате 15х15 метров?

#398 IP
P.M.
DIF63
мега-ветеран
12-5-2022 16:36 профайл DIF63 пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано gross kaput:

в СВТ глазами владельца выкладывал еще лет 7 назад мишень, из-за дослизавшегося боевого взвода СВТ-О перешла в режим авт, первая сдвойка была неожиданной и получил прицелом в глаз, но если ожидаешь то ничего страшного нет. ради интереса накидал тогда магазин короткими по грудной на 100 метров. Помнится куча специалистов тож орала что мишень фуфло и такого быть не может потому как они читали что там разброс запредельный должон быть, а тут на уровне АК . А вот очередь по три уже действительно третий улетает в ебеня вверх. хотя если по группе и начинать от пояса целей то и третий должен воткнутся соседу в голову
С АВС R50 25см, а у вас поперечник по 2-м аналогичный. https://img.allzip.org/g/18/orig/2148154.jpg

Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
Gorgul
12-5-2022 17:32 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Да понятно уже все с вашим опытом личным. Не напрягайтесь.

А я и не утверждаю что он большой. Я лишь считаю что личный опыт всегда субъективен и не отражает полной картины.
Потому, если пол мира бегает с 7.62х51, при этом покупая его, а не получая даром, то это ж-ж-ж - неспроста.
#400 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
12-5-2022 17:37 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Может вы про 22 поражённые мишени, размещённые в квадрате 15х15 метров?

Приведенная таблица - вполне себе краткий отчет об испытаниях.
#401 IP
P.M.
xwing
участник
12-5-2022 18:18 профайл xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Gorgul:

А я и не утверждаю что он большой. Я лишь считаю что личный опыт всегда субъективен и не отражает полной картины.
Потому, если пол мира бегает с 7.62х51, при этом покупая его, а не получая даром, то это ж-ж-ж - неспроста.
У кого из них есть хоть какая отработка автоогня с этим патроном. И какой процент использует его как полуавтомат.
А по факту - ни одна крупная армия не использует винтвки в 7.62х51 с автоогнем. Да и не полмира совсем.

edit log

#402 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
12-5-2022 18:24 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
А по факту - ни одна крупная армия не использует винтвки в 7.62х51 с автоогнем.

А их никогда применять и не прекращали (где они были).
Из самых новых: MPT-76 турецкий, которым заменяют G3.
И да, турецкая армия - одна из крупнейших в мире.
#403 IP
P.M.
xwing
участник
12-5-2022 18:25 профайл xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Задайте себе вопрос, почему М21 и М25 не имеют автоогня. Хотя могли бы его запросто иметь.
#404 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
12-5-2022 18:41 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Задайте себе вопрос, почему М21 и М25 не имеют автоогня. Хотя могли бы его запросто иметь.

Может потому, что создавались они именно как снайперские, а не марксманские?
Это не говоря о том, что М14 один из худших образцов именно автоматической винтовки.
#405 IP
P.M.
xwing
участник
12-5-2022 18:51 профайл xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Gorgul:

Может потому, что создавались они именно как снайперские, а не марксманские?
Это не говоря о том, что М14 один из худших образцов именно автоматической винтовки.
У них ровно та же ниша, что и у СВД. И никому в голову не пришло авторежим оставлять.

#406 IP
P.M.

БудемЖить
мега-ветеран
БудемЖить
12-5-2022 19:23 профайл БудемЖить пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by Gorgul:

Потому, если пол мира бегает с 7.62х51, при этом покупая его, а не получая даром, то это ж-ж-ж - неспроста.


Привычка - сильная штука. В оружейной истории СССР можно отметить четыре задумки с заменой основного 7,62-мм винтовочного патрона: 6,5 японский, 7,62 без фланца, 7,62 единый/винтовочный и 6,0-мм винтовочно-пулеметный. Все они сошли на нет - уж больно велик был груз оружия и всех сопутствующих дел под прежний патрон, что бы его взять и просто и легко заменить. даже если бы и хотелось. Думаю и там у них что то подобное существует. Давно имеют оружие под 7,62х51 (как на него "сели" в данном случае не важно), всякие приблуды и навыки под этот патрон и оружие под него тоже отработаны, плотно вошли в среду пользователей и все такое. Просто так от такого мощного груза не уйти... Значит, будут и дальше или получать от хозяев или покупать.
edit log

#407 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
12-5-2022 19:56 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Gorgul:

Фатальное заблуждение считать, что, если мы не смогли в автовинтовку, то и остальные тоже не смогли.
Опять ты как всегда мимо кассы.

В союзе было создано много автовинтовок и все они были отвергнуты именно по причине слабой управляемости при автоогне.

При этом, емкость магазина не являлась в принципе ограничением.


quote:
Изначально написано Gorgul:

Цифры говорят иное. Отчеты испытаний тут уже приводили.
Факты говорят про то, что против автомата ни СВТ с овтоогнём, ни FG42 ни проканают ни как.


quote:
Изначально написано Gorgul:

Это сугубо личная оценка..мне вот СКС не нравится, в руках как полено.
Это объективная оценка, так как даже сами немцы отказались от конструкции G3 даже под малоимпульсный патрон, ибо коряга-корягой.
Вот G36 действительно удобна, правда встроенный прицел убожище.

#408 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
12-5-2022 19:59 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by Gorgul:

Из самых новых: MPT-76 турецкий, которым заменяют G3.
И да, турецкая армия - одна из крупнейших в мире.

Тебе ещё раз показать, сколько оружия под 5,56 в турецкой армии и производиться турецкими заводами?

#409 IP
P.M.
mpopenker
мега-ветеран
skype: max_popenker
mpopenker
12-5-2022 20:05 профайл mpopenker пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by xwing:

Задайте себе вопрос, почему М21 и М25 не имеют автоогня. Хотя могли бы его запросто иметь.


автоогня и на большинстве M14 не было, так как перед выдачей в войска снимался переводчик
а на ХМ21 при желании его можно было поставить обратно, например

click for enlarge 1024 X 768 125.8 Kb
#410 IP
P.M.
lisasever
ветеран
lisasever
12-5-2022 21:05 профайл lisasever пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Добрый день.
А мне, лично, М-14 нравиться. Стрелял один раз. Страйкбольную такую хочу купить.
#411 IP
P.M.
Parabellum
модератор
Parabellum
12-5-2022 21:32 профайл Parabellum пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано gross kaput
Если и ПУ то точно не от трехи, возможно это ПИЛАД 3,5х20C. смотрим на барабанчик горизонтальных поправок - на оригинальном ПУ он слева у пилада справа, как на фото.
на фото все еще интереснее. там диаметр трубки спереди кронштейна заметно больше задней части прицела .
в ПУ и его клонах как то наоборот


#412 IP
P.M.
ingpro
участник
12-5-2022 21:57 профайл ingpro пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
В оружейной истории СССР можно отметить четыре задумки с заменой основного 7,62-мм винтовочного патрона: 6,5 японский, 7,62 без фланца, 7,62 единый/винтовочный и 6,0-мм винтовочно-пулеметный.
И какой из них патрон С.Ветошкина или это пятая задумка?

#413 IP
P.M.
БудемЖить
мега-ветеран
12-5-2022 21:59 профайл БудемЖить пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by ingpro:

И какой из них патрон С.Ветошкина


Можете напомнить про что речь. Быть может я что то и упустил. Хотя для данной темы это не имеет особого значения.
#414 IP
P.M.
пУпырь
динозавр форума
пУпырь
12-5-2022 22:13 профайл пУпырь пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Хотя для данной темы это не имеет особого значения.
Действительно. С учётом прений, посвящённых проблематике необходимости автоматического огня у армейских снайперских самозарядных винтовок (под мощные боеприпасы .30 калибра типа 7,62х54, 7,62х51 и т.п.) - или тему мою пора переименовывать или одно из двух..

edit log

#415 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
12-5-2022 22:29 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by пУпырь:

или тему мою пора переименовывать или одно из двух

Ни в коем случае! Пусть лучше фантазёры со своими бреднями фонтанируют в отдельной теме.

СВД создана таковой не случайно и сейчас до многих доходит, что в крупной войне такие ТТХ как у СВД просто идеальны.
Конечно есть свои некоторые слабые моменты, но ни что не рождается совершенным сразу .

edit log

#416 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
13-5-2022 04:31 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
У них ровно та же ниша, что и у СВД. И никому в голову не пришло авторежим оставлять.

Так и я о том же...и то и другое - снайперские винтовки, минимум ротного уровня. В отделении им не комфортно.
quote:
Пусть лучше фантазёры со своими бреднями фонтанируют в отдельной теме.

Ну так не фантазируй, тебя же никто не заставляет.
Уверен, создай ту же ФГ42 в СССР - то бы точно также тут пускал слюни про идеальность.

#417 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
13-5-2022 04:34 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
проблематике необходимости автоматического огня у армейских снайперских самозарядных винтовок

Не совсем так, у армейских винтовок уровня отделения, взвод, может быть рота. Только там автоматический огонь действительно необходим.
#418 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
13-5-2022 07:50 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by Gorgul:

Ну так не фантазируй, тебя же никто не заставляет

Скажи, почему ты не можешь создать отдельную тему про автовинтовки?
Зачем в этой теме твои измышлизмы?
Хотя да, ты опять уйдёшь от ответа.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Уверен, создай ту же ФГ42 в СССР - то бы точно также тут пускал слюни про идеальность

А вот хрен ты угадал.

В СССР не принимали оружия для армии, которое имело диоптрические прицелы, которые я действительно не люблю.

Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
Gorgul
13-5-2022 08:31 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
В СССР не принимали оружия для армии, которое имело диоптрические прицелы

Как минимум - разрабатывали. Причем - точно так же для ВДВ...
edit log

#420 IP
P.M. Ц
mpopenker
мега-ветеран
skype: max_popenker
mpopenker
13-5-2022 10:32 профайл mpopenker пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by Gorgul:

Как минимум - разрабатывали. Причем - точно так же для ВДВ.


да для всех разрабатывали
и ССВ-58 была с диоптром, и МА Драгуновский, и практически все прототипы "Абакана"


MadLogic 13-05-2022 15:03

Что-то, про прицелы с дырочками вы совсем уж загнули)))
2 штука как минимум.
АК12 чистый и АН94 комбинированный.
click for enlarge 650 X 314 27.6 Kb
click for enlarge 1771 X 1048 127.5 Kb
Злые языки говорят, что А545 последниц, который в мелкую серию пошел тоже по типу АН94, только весь в дырочках. Но, это не точно))))
mpopenker 13-05-2022 15:38

quote:
Originally posted by MadLogic:

Но, это не точно))))

точно-точно, хоть это тут и оффтопик
зато абсолютное большинство топичных автовинтовок современных имеют тоже апертурные прицелы, включая и АК-308

click for enlarge 1339 X 389 39.5 Kb

и кстати короткими очередями я особой разницы в отдаче с 7.62х39мм АК-203 не заметил: https://www.youtube.com/shorts/UAS-hqmLYuE
кучность, правда, по бумаге не проверял, так. по гонгу на 100 позвенел немного.

Gorgul 13-05-2022 17:23

quote:
Что-то, про прицелы с дырочками вы совсем уж загнули)))
2 штука как минимум.
АК12 чистый и АН94 комбинированный.

В защиту Фичного, он утверждал что в СССР не принимали на вооружение армии диоптров....и я таки не припомню, именно что, принятого на вооружение ...АН, хоть и создан в СССР, вроде уже в России принимали?
Gorgul 13-05-2022 17:24

quote:
А вот хрен ты угадал.

В СССР не принимали оружия для армии, которое имело диоптрические прицелы, которые я действительно не люблю.


То есть, все остальное, в ФГ-42/43, тебя вполне устраивает?
Фичный Чел 13-05-2022 17:50

quote:
Originally posted by MadLogic:

Что-то, про прицелы с дырочками вы совсем уж загнули)))
2 штука как минимум.
АК12 чистый и АН94 комбинированный.

И оба барахло, которое при союзе до армии не дошло бы.
Если в сухом остатке, то автоматических винтовок под винт патрон в СССР приняли гораздо больше, чем винтовок с диоптром. И это не с проста-ж.

Фичный Чел 13-05-2022 17:58

quote:
Originally posted by Gorgul:

То есть, все остальное, в ФГ-42/43, тебя вполне устраивает?

Если как самозарядка, то эФ-эГ-цвай-унд-фирцыг, вполне, даже очень весьма. Спуск правда, так, ниже среднего.

Но вот как автоматическое оружие, да ещё против комсомольца с ППШ, это конечно не вариант вообще.

Фичный Чел 13-05-2022 18:17

quote:
Originally posted by mpopenker:

и кстати короткими очередями я особой разницы в отдаче с 7.62х39мм АК-203 не заметил

Так надо было не полудохлым барнаулом на стальной гильзе стрелять, а полноценным штатным на латунной гильзе.

Плюс ещё масса поболее, чем 7,62х39.

А что бы понять всю глубину, надо ещё и без наушников.

ingpro 13-05-2022 19:49

quote:
в СССР не принимали на вооружение армии диоптров....и я таки не припомню, именно что, принятого на вооружение

СВ Дегтярева образца 1930 г. принята на вооружение и вполне себе была с диоптром.

800 x 331

mpopenker 13-05-2022 20:38

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

а полноценным штатным на латунной гильзе


а что вы считаете "штатным" патроном 7.62х51?
что же касается "без наушников", то тут особой разницы с автоматом под 5.45 с ДТК не будет, так и так отшибет слух после первой же очереди.
БудемЖить 13-05-2022 20:47

quote:
Originally posted by ingpro:

СВ Дегтярева образца 1930 г. принята на вооружение и вполне себе была с диоптром.


В то время у заказывающих военных была такая блажь, пробовали прицелы "с дырочками". Но, ЕМНИП, в примерно в середине 1930 гг. их отбросили.
ingpro 13-05-2022 22:48

quote:
пробовали прицелы "с дырочками

Дырочки, не дырочки, а фактически это винтовка с диоптрическим прицелом принятая на вооружение РККА.

а пробовали, в в связи с отсутствием в конце 20х производства в СССР оптических прицелов, как с оптикой по конструкции разобрались и прицел ПЕ пошел в серийное производство, так и уже к 1933 году, про диоптр на Симоновской АВС забыли.

БудемЖить 13-05-2022 23:38

Вы точно знаете о связи отказа от диоптра из за принятия снайперской оптики? Или это ваша версия?
Фичный Чел 14-05-2022 12:29

quote:
Originally posted by mpopenker:

а что вы считаете "штатным" патроном 7.62х51?

Там фактическое среднее давление порядка 340мПа, а не 290-310.

quote:
Originally posted by mpopenker:

что же касается "без наушников", то тут особой разницы с автоматом под 5.45 с ДТК не будет, так и так отшибет слух после первой же очереди

Одно дело приглохнуть, а другое дело получить реальную контузию.

Винтовочные патроны они как бы на короткие автоматные стволы не расчитывались.

xwing 14-05-2022 01:16

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Одно дело приглохнуть, а другое дело получить реальную контузию.

Винтовочные патроны они как бы на короткие автоматные стволы не расчитывались.

Хуже коротокой АР с ДТК нет ничего вообще.

MadLogic 14-05-2022 08:08

quote:
Одно дело приглохнуть, а другое дело получить реальную контузию.

+ ещё один миф...
+ ещё одна фобия...🙄
mpopenker 14-05-2022 11:22

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Если в сухом остатке, то автоматических винтовок под винт патрон в СССР приняли гораздо больше, чем винтовок с диоптром


а еще в СССР не приняли нормальных низкократных оптических прицелов для автоматов/пулеметов, вытянув только клон SUIT по кличке Тюльпан
хотя были свои варианты и получше
так что "не приняли в СССР" это совсем не ultima ratio
Фичный Чел 14-05-2022 12:34

quote:
Originally posted by mpopenker:

а еще в СССР не приняли нормальных низкократных оптических прицелов для автоматов/пулеметов, вытянув только клон SUIT по кличке Тюльпан
хотя были свои варианты и получше

Какое отношение имеет прицел к импульсу отдачи патрона?

Да и сколько там этих прицелов было у несоветских пехотинцев в период холодной войны?

З.Ы. На всякий случай, предваряя возможные размазывания каши по котелку, то встроенные варианты типа G36 или AUG есть по сути хрень несусветная, так как не позволяет быстро поймать цель и сильно ограничивает обзор.

PILOT_SVM 14-05-2022 13:03

Тема вроде про автоогонь?

Автоогонь на винтовках под винтовочный патрон - технически возможен, но в 99% случаев НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА.

Оставшийся 1% - это ситуация, когда в 5 метрах от стрелка оказываются 3-5 солдат противника и ему жизненно необходимо снести их одной очередью.

Реальные 99% - стрелок ведёт огонь ОДИНОЧНЫМИ ПРИЦЕЛЬНЫМИ выстрелами и уничтожает врага на дистанциях очень далёких от рукопашной схватки.

Испытания проводились и в отечественными винтовками и с Гарандом.
Переделанный на автоспуск УСМ и стрельба очередями показала, что Гаранд в мишень не попал.

Упомянутые стрельбы "двойками" с упора имеют ключевое - "с упора".
Стрельба с упора - это правильно с точки зрения точности стрельбы, но не всегда возможна.

Упомянутые "требования армии" - имеет в своей основе потребность глупых людей в грохоте. Но эти люди, в массе своей, не понимали взаимосвязь между стрельбой и поражением противника.

Что получается в результате автострельбы из СВТ (особенно в первые дни, когда не было пулемётов) - отмечался временный эффект психологического воздействия, НО...

Минусами являются:
1. Боезапас вылетает за 10 секунд.
2. Винтовка может просто сломаться или может быть задержка в стрельбе.
3. Боец остался без патронов и /или самой винтовки.
4. Боец погиб.
5. Если боец не погиб, он всем рассказывает, что СВТ - плохая винтовка.

Поэтому - запрет на переделку СВТ в АВТ - абсолютно разумен.
Требования "армии" - глупы и даже преступны ( с точки зрения профессионализма и целеполагания).

Всё это верно и для наших дней для любой винтовки под винт патрон.

mpopenker 14-05-2022 13:04

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Какое отношение имеет прицел к импульсу отдачи патрона?

он имеет отношение к тому, что если что-то не приняли в СССР, то это не значит что это что-то плохое
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

то встроенные варианты типа G36 или AUG

я говорил о клоне SUIT, который наши долго-толго рожали как "Тюльпан"
причем для массовых автоматов и пулеметов, а не для "марксманок"
602 x 215

но вообще сейчас разговоры про возвращение мощной автовинтовки на роль автомата ведутся много где, по причине роста распространения СИБЗ и активного развития прицелов, повышающих вероятность поражения цели одним выстрелом и тем самым несколько снижающим роль коротких очередей при стрельбе на средних дистанциях
другое дело что патрон 7.62х51 далеко не оптимум, что-то в духе 6.5 Кридмур (большой привет генералу Федорову) видится более оптимальным вариантом

mpopenker 14-05-2022 13:11

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Испытания проводились и в отечественными винтовками и с Гарандом.
Переделанный на автоспуск УСМ и стрельба очередями показала, что Гаранд в мишень не попал.

И именно поэтому в 1945 году янки планировали принять на вооружение винтовку Т20 с автоогнем и магазином от БАР на 20 патронов, но ядрен-батон сломал всю малину


quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Поэтому - запрет на переделку СВТ в АВТ - абсолютно разумен.

я так понимаю что тот факт что с 1942 года и до конца выпуска АВТ шла таковой прямо с завода, прошел мимо вас
PILOT_SVM 14-05-2022 13:24

quote:
Изначально написано mpopenker:
И именно поэтому в 1945 году янки планировали принять на вооружение винтовку Т20 с автоогнем и магазином от БАР на 20 патронов, но ядрен-батон сломал всю малину


я так понимаю что тот факт что с 1942 года и до конца выпуска АВТ шла таковой прямо с завода, прошел мимо вас

А кто сказал, что это разумно?

Данные испытаний покажите. Что даёт автоогонь?

Вот испытания в СССР Гаранда - это факт.

Фичный Чел 14-05-2022 13:36

quote:
Изначально написано mpopenker:

он имеет отношение к тому, что если что-то не приняли в СССР, то это не значит что это что-то плохое

Давайте ограничимся патронами и оружием под него.

А то, по факту, этот SUIT можно рассматривать как ответ на ПСО, который ставился на АКМ с планкой задолго до этого SUIT.


quote:
Изначально написано mpopenker:

я говорил о клоне SUIT, который наши долго-толго рожали как "Тюльпан"
причем для массовых автоматов и пулеметов, а не для "марксманок"

При СССР их не было массовым.

quote:
Изначально написано mpopenker:

но вообще сейчас разговоры про возвращение мощной автовинтовки на роль автомата ведутся много где, по причине роста распространения СИБЗ и активного развития прицелов, повышающих вероятность поражения цели одним выстрелом и тем самым несколько снижающим роль коротких очередей при стрельбе на средних дистанциях
другое дело что патрон 7.62х51 далеко не оптимум, что-то в духе 6.5 Кридмур (большой привет генералу Федорову) видится более оптимальным вариантом

Сильное заблуждение, что автовинтвки помогут против броников(которые и так мало прикрывают).

А тем более заблуждение, что что-то вроде 6,5 крид будет пробивать лучше, чем 7,62х51\54.


Фичный Чел 14-05-2022 13:41

quote:
Originally posted by mpopenker:

И именно поэтому в 1945 году янки планировали принять на вооружение винтовку Т20 с автоогнем и магазином от БАР на 20 патронов, но ядрен-батон сломал всю малину

А потом, когда столкнулись с АК47, в пожарном порядке начали вводить М16.

PILOT_SVM 14-05-2022 14:06

Архив АртМузея.

Дело 6р-9-48 "Отчёт о полигонных испытаниях 1948 г."

По вопросу - Рассмотрение результатов испытания на кучность самозарядной винтовки Гаранда, переделанную в автоматическую.

1. Общая часть

В связи с появившимися сведениями в американской печати о переделке самозарядной винтовки Гаранда в автоматическую.

2. Результаты испытаний.

1) при стрельбе короткими очередями лежа с упора переделанная в автоматическую винтовка Гаранда по кучности боя уступает АВТ-40, АК и ППШ.

2) При стрельбе короткими очередями лёжа без упора (с руки) кучность боя винтовки Гаранда значительно ухудшается. При этом 2-я, 3-я и 4-я пули автоматической очереди уходят вверх и щит высотой 7 м всех пуль не перехватывают.

Группками лёжа с руки, на 100 м -
Гаранд - Р50 - 120 см, Р100 - более 250 см.
СВТ - Р50 - 92 см. Р100 - 203 см.
АК - Р50 - 56 см. Р100 - 137 см.
ППШ - Р50 - 33 см, Р100 - 88 см

На 300 м - прочерки. То ли не испытывали, то ли результаты совсем грустные.

MadLogic 14-05-2022 14:17

quote:
Архив АртМузея

Прошу прощения, но эти данные, это только начало пути. Это именно М1 с автоогнём. А были ещё и М14 который стрелял ещё лучше в режиме авто, и М14А1 и полупулемёт М14Е2. В итоге, режим автоогня у винтовки обычного солдата был признан необходимым. Но реализовали его уже в М16.
PILOT_SVM 14-05-2022 14:22

quote:
Изначально написано MadLogic:
Прошу прощения, но эти данные, это только начало пути. Это именно М1 с автоогнём. А были ещё и М14 который стрелял ещё лучше в режиме авто, и М14А1 и полупулемёт М14Е2. В итоге, режим автоогня у винтовки обычного солдата был признан необходимым. Но реализовали его уже в М16.

Данные по испытаниям есть, или это у вас пролетарское чутьЁ?

А то, что сравнивать 7,62х63 (51) и 5,56 - как-то не то - не находите?

Тема вроде про "автоматическую винтовку под винтовочный патрон"?

PILOT_SVM 14-05-2022 14:23

quote:
Originally posted by MadLogic:
Прошу прощения, но эти данные, это только начало пути.

Прошу прощения, а что, законы физики уже отменены?
Ну там - всякие импульсы, действие равно противодействию...
mpopenker 14-05-2022 14:23

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А кто сказал, что это разумно?


а что вы понимаете под "разумностью"? каков объективный критерий?
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Что даёт автоогонь?


пост БудемЖить в самом начале читали? перечитайте
или вот от многими любимых заморских "профессионалов", до недавних пор повернутых на точной стрельбе одиночными:
About a year ago, the United States Marine Corps (USMC) gunner community approached Bill Geissele about a selector switch issue they were having on their guns (M4 Carbines). Basically, they've been getting a 40% hit rate in the semi-auto-fire mode on moving targets exposed for 2.2 seconds while moving at 10 mph at a distance of 50-150 yards, and it was taking too long to flip the happy switch over to full-auto, where they can get 60% hits, which is a whopping 50% improvement
forums.delphiforums.com
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

в пожарном порядке начали вводить М16.


верно. у которой, в отличие от Гаранда, был автоогонь, как и у АК

суть в том что для армейской пехотной винтовки режм автоматического огня нужен, как не крути
что под промежуточный патрон, что под полноценный винтовочный

PILOT_SVM 14-05-2022 14:28

quote:
Originally posted by mpopenker:
а что вы понимаете под "разумностью"? каков объективный критерий?

Разумным я считаю ситуацию, при которой кучность стрельбы автоогнём позволяет попасть в мишень.


quote:
Originally posted by mpopenker:
пост БудемЖить в самом начале читали? перечитайте

(ремарка - может лучше называть человека, которого все знают по имени, а не по нику?)

Пост где - в стартовом посте?

PILOT_SVM 14-05-2022 14:33

У Р.Н. Чумака написано то же самое - только на близких дистанциях.
О таких ситуациях я написал. Это далеко не основной режим для винтовки.
MadLogic 14-05-2022 14:33

quote:
Разумным я считаю ситуацию, при которой кучность стрельбы автоогнём позволяет попасть в мишень.

Дык все эти винтовки и М14 и СВДА и АК308 и G3 и FN FAL позволяют это сделать)) от них не требовали одинаковой точности в режиме одиночки и в авто. В авто это экстренная ситуация; стрельба на 50 метров, двойкой-тройкой. И они это умеют)))
Фичный Чел 14-05-2022 14:34

quote:
Originally posted by mpopenker:

у которой, в отличие от Гаранда, был автоогонь, как и у АК

Ну нет.

У американцев тогда штатной был не M1 G, а M14, которая имела режим автоогня.

quote:
Originally posted by mpopenker:

суть в том что для армейской пехотной винтовки режм автоматического огня нужен, как не крути
что под промежуточный патрон, что под полноценный винтовочный

А теперь осталось определить, что такое пехотная винтовка для пехотинца, и зачем ей быть под винтовочный патрон.

PILOT_SVM 14-05-2022 14:41

quote:
Изначально написано MadLogic:
Дык все эти винтовки и М14 и СВДА и АК308 и G3 и FN FAL позволяют это сделать)) от них не требовали одинаковой точности в режиме одиночки и в авто. В авто это экстренная ситуация; стрельба на 50 метров, двойкой-тройкой. И они это умеют)))

Чтобы умел и не растратил все патроны - что нужно?

MadLogic 14-05-2022 14:55

quote:
Чтобы умел и не растратил все патроны - что нужно?

Нужна профессиональная армия. Армия, где солдаты обучены и готовы к бою. Где они контроллируют происходящее. И где жизнь солдата стоит дороже перерасхода 3х пачек патронов.
Фичный Чел 14-05-2022 15:26

quote:
Originally posted by MadLogic:

И где жизнь солдата стоит дороже перерасхода 3х пачек патронов.

Как умиляют подобные либерасткие штампы.

xwing 14-05-2022 16:06

quote:
Изначально написано MadLogic:

Нужна профессиональная армия. Армия, где солдаты обучены и готовы к бою. Где они контроллируют происходящее. И где жизнь солдата стоит дороже перерасхода 3х пачек патронов.

Есть примеры подобных армий?

mpopenker 14-05-2022 16:15

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

При СССР их не было массовым.


не было. потому что не осилили. при том что точно знали что установка прицела значительно повышает эффективность стрельбы обычных автоматчиков и пулеметчиков
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

и зачем ей быть под винтовочный патрон.


затем что массовое распространение прицелов позволяет вести огонь на дистанции, на которых баллистика промежуточного уже не роялит
плюс отдельные специфические ТВД
плюс СИБЗ
Итого ИМХО такие винтовки должны дополнять в структуре вооружений привычные автоматы под малоимпульсный патрон
при этом они в принципе могут одновременно играть роль замены СВД, но быть компактнее ее и более пригодны к маневренному ближнему бою.
mpopenker 14-05-2022 16:17

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Разумным я считаю ситуацию, при которой кучность стрельбы автоогнём позволяет попасть в мишень.


в сферическую мишень в вакууме?
PILOT_SVM 14-05-2022 16:18

quote:
Изначально написано MadLogic:
Нужна профессиональная армия. Армия, где солдаты обучены и готовы к бою. Где они контроллируют происходящее. И где жизнь солдата стоит дороже перерасхода 3х пачек патронов.

Да, именно так.
НО... Даже в такой армии будут солдаты, которые включат автоогонь и выпуляют все патроны за 2 минуты...

Что потом?
Истошные крики - "Патроны кончились".

А потом - или этот "профессиональный" воин погибает, или кто-то из сослуживцев отдаёт ему часть своего боезапаса, который он тащил на своём горбу.

И опять - Тра-та-та-та... "Патроны кончились..."

И дело не в стоимости пачки патронов, а в том, что здесь и сейчас (в бою) есть ограниченное количество патронов.

И если даже на минуточку предположить, что в цель летит только первая пуля, а все остальные ХЗ куда - то можно ли считать такой огонь разумным?

mpopenker 14-05-2022 16:19

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

НО... Даже в такой армии будут солдаты, которые включат автоогонь и выпуляют все патроны за 2 минуты...


даже боюсь представить, как советская армия существовала с автоматами, у которых к тому же автоогонь являлся основным режимом по уставу
неужто знали секретное заклинание IDKFA?
PILOT_SVM 14-05-2022 16:20

quote:
Изначально написано mpopenker:

в сферическую мишень в вакууме?

ну зачем же представляться глупее чем вы есть?

PILOT_SVM 14-05-2022 16:26

quote:
Originally posted by mpopenker:
даже боюсь представить, как советская армия существовала с автоматами, у которых к тому же автоогонь являлся основным режимом по уставу

Много ли надо было стрелять когда основным стало ЯО.

Маленький эксперимент - назовите - сколько патронов вы можете нести на себе.

Потом смоделируйте бой, в котором вы стреляете короткими очередями 3-4 выстрела, по 5 очередей в минуту. На сколько минут боя хватит вашего боезапаса.

А потом - "Патроны кончились"?

И это при условии что даже на 100 м - в цель летит только первая пуля.
Все остальные - "в молоко".

И что толку будет от вашей трескотни?

Фичный Чел 14-05-2022 16:56

quote:
Изначально написано mpopenker:

не было. потому что не осилили

я спрашивал про НЕсоветскую пехоту.

У кого из НЕсоветских такие прицелы были массовыми, что вы ими пеняете?

quote:
Изначально написано mpopenker:

при том что точно знали что установка прицела значительно повышает эффективность стрельбы обычных автоматчиков и пулеметчиков

"Значительно" это лишь в определённых ситуациях. Когда огонь с рук на бегу через улицу, то оптика ни как не поможет. При близких дальностях ещё и мешать будет.


quote:
Изначально написано mpopenker:

затем что массовое распространение прицелов позволяет вести огонь на дистанции, на которых баллистика промежуточного уже не роялит

На такие дальности стреляют исключительно одиночным огнём и далеко не каждый пехотинец.

quote:
Изначально написано mpopenker:

плюс отдельные специфические ТВД

Например?

quote:
Изначально написано mpopenker:

плюс СИБЗ

Который уже и винтпатром не пробивается. Или вы настаиваете, что пехотинец бронирован на 100% поверхности?

quote:
Изначально написано mpopenker:

Итого ИМХО такие винтовки должны дополнять в структуре вооружений привычные автоматы под малоимпульсный патрон
при этом они в принципе могут одновременно играть роль замены СВД, но быть компактнее ее и более пригодны к маневренному ближнему бою

Ну вот есть АК308.

Который не на далеко стрелять не может, из-за короткого ствола(то есть не заменит СВД), ни подавить толком противника из-за меньшей управляемости и меньшей ёмкости магазина, то есть гораздо хуже АК.

Что ещё может АК308 кроме теоритически бОльшего пробития СИБ, при значительно меньшей вероятности попадания?

mpopenker 14-05-2022 17:11

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

ну зачем же представляться глупее чем вы есть?

стараюсь соответствовать вашему уровню дискуссии

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Много ли надо было стрелять когда основным стало ЯО.

Позволю себе процитировать фрагмент из введения к отчету о НИР 'Разработка единой методики определения эффективности огня стрелкового оружия' (шифр 'Пикадор'), проводившейся в 1977 году на Ржевском полигоне:
'В годы Великой Отечественной войны пехота Советской Армии, умело взаимодействуя с другими родами войск, успешно решала стоящие перед ней задачи в любых видах боя, на различной местности, в разное время года и суток. Послевоенный период характеризовался появлением средств массового поражения и бурным развитием всех видов вооружения, в том числе и стрелкового оружия. Стрелковое вооружение Советской Армии стало полностью автоматическим. Появление ядерного оружия, в том числе и зарядов сверхмалой мощности, а также совершенствование других видов вооружения, не могли не сказаться на характере современного боя и условиях боевого применения образцов вооружения. Современный бой будет характеризоваться решительностью, высокими темпами наступления, резким и частым изменением обстановки и повышением маневренности частей и подразделений. Рассредоточение подразделений в обороне, действия их в промежутках очаговой обороны противника, удары во фланг и тыл в наступлении, возросшая самостоятельность даже мелких подразделений, приведут к повышению роли штатного вооружения подразделений, в том числе и стрелкового оружия в современном бою. Расширение задач, решаемых стрелковым оружием в бою, обуславливает повышение требований к его эффективности.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

И что толку будет от вашей трескотни?

открываете любой советский устав или НСД периода после ВОВ, например НСД на АКМ или АК-74, и читаете там про режимы огня, эффективность и все такое прочее
mpopenker 14-05-2022 17:14

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Который не на далеко стрелять не может, из-за короткого ствола(то есть не заменит СВД)


уже давно проверено и доказано что с нормальным патроном 7.62х51 вполне хватает ствола в 16 дюймов / 40см для работы на 600-700 метров по ростовой фигуре

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

ни подавить толком противника из-за меньшей управляемости


управляемость у него примерно как у АКМ или АК-203
PILOT_SVM 14-05-2022 17:21

quote:
Originally posted by mpopenker:
Позволю себе процитировать фрагмент из введения к отчету о НИР 'Разработка единой методики определения эффективности огня стрелкового оружия' (шифр 'Пикадор'), проводившейся в 1977 году на Ржевском полигоне:

Я вас спросил не про методички, а про то, много ли пришлось вести БД.
PILOT_SVM 14-05-2022 17:23

quote:
Originally posted by mpopenker:
стараюсь соответствовать вашему уровню дискуссии

Если хоть чуть-чуть старались, то не говорили бы про мишень в вакууме.
Ведь вы огого... писатель...
mpopenker 14-05-2022 17:23

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

а про то, много ли пришлось вести БД


автоматами тра-та-та - таки много, если вы не заметили
ЯО - слава богу ни разу
DIF63 14-05-2022 17:25

quote:
Изначально написано mpopenker:

управляемость у него примерно как у АКМ или АК-203

Импульс почти в два раза больше а управляемость примерно... .
Это как? Физику в топку?

mpopenker 14-05-2022 17:29

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

то не говорили бы про мишень в вакууме.


ну вы тогла обозначьте, кауую именно мишень вы имеете в виду, в каких условиях, на какой дальности, в наступлении или обороне, что считать поражением, какая вероятность поражения должна считаться приемлемой и по какому критерию - и дальше уже можно будет переходить от сферической модели в вакууме к более приземленным моделям.
mpopenker 14-05-2022 17:32

quote:
Originally posted by DIF63:

Импульс почти в два раза больше


так и автомат тяжелее
в любом случае это субъективные ощущения от стрельбы сперва из 203 а потом из 308 - особой разницы не заметил
это не АШ-12, который после двойки назад на шаг отдачей сносит
Фичный Чел 14-05-2022 17:47

quote:
Originally posted by mpopenker:

уже давно проверено и доказано что с нормальным патроном 7.62х51 вполне хватает ствола в 16 дюймов / 40см для работы на 600-700 метров по ростовой фигуре

А попробуйте пострелять в ветер и увидите, что это далеко не так.

Тем более, что если вы говорите про СИБ, то короткий ствол явно не способствует бронепробитию.

И, самое главное, на 600м никто не будет стрелять очередями из автомата под винт патрон.

quote:
Originally posted by mpopenker:

управляемость у него примерно как у АКМ или АК-203

Барнаульскими патронами с пониженным давлением, то есть с ослабленной баллистикой.

Попробуйте пострелять такими патронами на 600м много нового узнаете.

digger 14-05-2022 17:52

Можно посмотреть на самых верных и массовых пользователей.У Турции и Греции основной винтовкой была Г3 и они не переходили на 5.56, турки приняли новую тоже под 7.62. Автоматический огонь турками вполне применяется, судя по хронике и фильмам.
PILOT_SVM 14-05-2022 17:57

В плане развития темы - для винтовки в калибре 7,62 можно было бы сделать не автоогонь, а очередь в два выстрела.
Тогда, с упора (сошек) можно было бы повысить эффективность огня, как по незащищённой цели, так и по защищённой броником.

Ещё раз - для таких мощных винтовок автоогонь без опоры - колбасит ствол и пули летят куда попало. Смысла нет.

DIF63 14-05-2022 18:01

quote:
Изначально написано mpopenker:

так и автомат тяжелее
в любом случае это субъективные ощущения от стрельбы сперва из 203 а потом из 308 - особой разницы не заметил
это не АШ-12, который после двойки назад на шаг отдачей сносит

4,3кг против 4кг вопрос не решит. Вы в следующий раз по бумаге хотя бы на 50м поработайте и результатами поделитесь.

Фичный Чел 14-05-2022 18:15

quote:
Originally posted by digger:

У Турции и Греции основной винтовкой была Г3 и они не переходили на 5.56,

Да кто вам такую глупость сказал?

В турецкой армии полно оружия под 5,56 как импортного, так и своего производства.

В двух калибрах 7,62 и 5,56:

https://en.wikipedia.org/wiki/MKE_MPT#MPT-55 и т.д.

mpopenker 14-05-2022 18:38

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

И, самое главное, на 600м никто не будет стрелять очередями из автомата под винт патрон.


а что, автомат существует для стрельбы только на одну фиксированную дальность?
quote:
Originally posted by DIF63:

Вы в следующий раз по бумаге хотя бы на 50м поработайте


будет такая возможность - попробую.
но на самом деле очередями надо работать по бегущей или кратковременно появляющейся ростовой метров на 50-100, и тогда уже сравнивать результаты с одиночными
но с этим совсем сложно, по крайней мере там и в тех условиях где я пробовал АК-308
mpopenker 14-05-2022 18:40

quote:
Originally posted by digger:

турки приняли новую тоже под 7.62


у турок полный бахыт-компот, включая 7.62х51 (Г3, МПТ-76), 5.56х45 (ХК33Е, МПТ-55) и изрядное количесвто 7.62х39 в АКМах
на все случаи жизни затарились
Фичный Чел 14-05-2022 19:08

quote:
Originally posted by mpopenker:

а что, автомат существует для стрельбы только на одну фиксированную дальность?

Даже на 200м из автоматической винтовки очередями нет смысла из-за рассеивания. Тем более, что враг во весь рост стоять не будет, вот и будет вторая и последующие пули лететь мимо грудной или даже головной цели.

А на совсем близких дальностях не потянет M14 очередями против АК47, американцы это проходили.

Gorgul 14-05-2022 19:52

quote:
Даже на 200м из автоматической винтовки очередями нет смысла из-за рассеивания. Тем более, что враг во весь рост стоять не будет, вот и будет вторая и последующие пули лететь мимо грудной или даже головной цели.

Странно, а в НИИПСВО, на приведенной таблице, все вполне летело. Магия?
Или все проще - кто то не умеет стрелять очередями с мощных винтовок, и выдает свой личный опыт за истину.
quote:
А на совсем близких дальностях не потянет M14 очередями против АК47, американцы это проходили.

Американцы много чего проходили...в том числе и резкое откапывание тех самых забытых Мы14, когда во всяких там Ираках прижало. А то у них ведь, одно время, в отделении вообще 7.62 не было.

Gorgul 14-05-2022 19:55

Повторю сообщение:

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Известное дело - для самообороны на коротких дистанциях, до 100 м. Нашим военным это дело было известно еще во время войны. ЕМНИП, в 1943 или в 1944 г. по данному вопросу на НИПСВО проводился соответствующий эксперимент.
В эксперименте мишени (перебегающие фигуры) устанавливались на дальности 50 м тремя рядами на 15 м по фронту и на столько же метров в глубину. На стрельбу отводилось 12 с, т. е. время, необходимое для того, чтобы атакующий противник мог добежать до позиции стреляющего. Стрельба велась из винтовок СВТ-40 одиночными выстрелами и из АВТ короткими очередями по 3-5 выстрелов, а также длинными очередями на полную емкость магазина. Результат эксперимента показан на диаграмме.

Из приведенных в диаграмме данных следует, что при отражении атаки, в условиях крайнего дефицита времени, автоматический огонь винтовок АВТ превосходил одиночный по количеству пораженных мишеней примерно на 70 %, хотя по меткости (в данном случае - по отношению числа пораженных мишеней к числу израсходованных патронов) одиночный огонь был почти в два раза эффективнее. Однако в данном случае эффективность огня определяется именно количеством пораженных целей, а поскольку автоматический огонь позволяет поражать их намного больше, чем одиночный, то в моделируемой тактической ситуации автоматическая винтовка имеет неоспоримое преимущество перед самозарядной.


click for enlarge 814 X 548  19.0 Kb

lisasever 14-05-2022 19:59

Добрый день.
А вот АКВ 521, чем не кандидат на марксманскую винтовку? Единый верх, отличная база для оптики. Сошки и прочее, легко. Под нужный патрон его сладить не трудно.
Как говориться, наливай да пей.

click for enlarge 1178 X 612 126.1 Kb
Gorgul 14-05-2022 20:02

quote:
А вот АКВ 521, чем не кандидат на марксманскую винтовку? Единый верх, отличная база для оптики. Сошки и прочее, легко. Под нужный патрон его сладить не трудно.
Как говориться, наливай да пей.

ИМХО - АК без недостатков. А вот доведут ли....
mpopenker 14-05-2022 20:03

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Даже на 200м из автоматической винтовки очередями нет смысла из-за рассеивания. Тем более, что враг во весь рост стоять не будет, вот и будет вторая и последующие пули лететь мимо грудной или даже головной цели.

А на совсем близких дальностях не потянет M14 очередями против АК47, американцы это проходили.


еще раз. бой случается и на дистанциях меньше 200 метров. даже на 20
а со времен весла М14 много воды утекло и патронов было сожжено

click for enlarge 907 X 317 24.0 Kb
click for enlarge 948 X 312 24.6 Kb

PILOT_SVM 14-05-2022 20:40

Странная диаграмма - поражено целей 22, а расход патронов - 12.
Магия? Колдунство?
Или всё же наоборот?
БудемЖить 14-05-2022 20:55

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Или всё же наоборот?



Чего то вы меня смутили. Неужели так позорно ошибся при рисовании диограммы? Проверю.
digger 14-05-2022 21:29

Тут были мемуары африканского наемника Moneta, так вот они считают оружие под винтовочный патрон для малой группы безальтернативным, так как дальностью жертвовать нельзя, если местность хоть как-то ее требует.

;В эксперименте мишени (перебегающие фигуры) устанавливались на дальности 50 м тремя рядами на 15 м по фронту и на столько же метров в глубину.
При этом автоматическим огнем стреляют в такой ситуации, а то и ближе, без автоматического огня было бы плохо.

БудемЖить 14-05-2022 22:25

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Неужели так позорно ошибся при рисовании диограммы?


Таки ошибся. И в книгу эта иллюстрация с ошибкой прошла. Досадно... Благодарю за внимание! Исправлю хотя бы здесь.
lisasever 14-05-2022 22:30

Понимающий человек сразу определит, что к чему и сделает нужный вывод. Я так, на подписи к квадратиками даже не смотрел. По цифрам и так понятно, где цели, где патроны.
БудемЖить 14-05-2022 22:33

quote:
Originally posted by lisasever:

Понимающий человек сразу определит, что к чему и сделает нужный вывод. Я так, на подписи к квадратиками даже не смотрел.


Говорят, есть такое свойство разума, которое подменяет нескладушки в тексте правильным сочетанием букв, причем так, что человек такие ошибки при чтении даже не замечает. Надеюсь и здесь что то подобное поможет испарвить мою ошибку.
Но в теме про СВД я диаграмму все же поправил.
lisasever 14-05-2022 22:37

Ирак. Старая добрая М-14. Если и искать ныне место винтовкам под патрон 7,62х51, 7,62х54, и подобным, то только в таком качестве.

click for enlarge 1920 X 1260 225.6 Kb

click for enlarge 1920 X 1242 264.8 Kb

click for enlarge 1920 X 1280 108.9 Kb

PILOT_SVM 14-05-2022 22:42

quote:
Изначально написано digger:
Тут были мемуары африканского наемника Moneta, так вот они считают оружие под винтовочный патрон для малой группы безальтернативным, так как дальностью жертвовать нельзя, если местность хоть как-то ее требует.

Про Африку - совершенно понятно.
Большие открытые пространства.
При наличии самозарядной винтовки - практически 100% что уложишь любого противника пока он подбирается на дистанцию стрельбы из ПП или на бросок гранаты. Ну а если стрелок грамотный и с крепкими нервами, то можно снимать пулемётчиков или орудийные расчёты.

Из Сирии есть несколько роликов где пулемётчики пытаются плотностью огня найти снайпера.
Заканчиваются одинаково - пулемётчик выбывает.

Ланцепок 14-05-2022 23:05

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Говорят, есть такое свойство разума, которое подменяет нескладушки в тексте правильным сочетанием букв, причем так, что человек такие ошибки при чтении даже не замечает. Надеюсь и здесь что то подобное поможет испарвить мою ошибку.

Прошу прощения за оффтоп:
quote:
По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы а солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсапордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом.

БудемЖить 14-05-2022 23:10

quote:
Originally posted by Ланцепок:

По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета,


Вот вот, я как раз про это.
Фичный Чел 14-05-2022 23:53

quote:
Originally posted by Gorgul:

Странно, а в НИИПСВО, на приведенной таблице, все вполне летело. Магия?

Внимательно прочитай, там 50м, а не на 200.

Тем более, там нет параллельных мишеней обстрелянных из автомата. Результат ППШ против ФГ42 есть на известном фото. Ещё раз показать?

quote:
Originally posted by Gorgul:

Или все проще - кто то не умеет стрелять очередями с мощных винтовок, и выдает свой личный опыт за истину.

Ну получается, что в СССР никто не умел, хотя создать автовинтовку покруче современных хеклеров и скаров были все возможности.

PILOT_SVM 15-05-2022 12:13

Причём - по диаграмме - короткими очередями - 10 мишеней поражены 17 патронами, т.е. понадобилась одна смена магазина.
А непрерывной очереди - 12 мишеней - 22 патрона. Т.е. две смены магазина.

Это при штатных 10-ти зарядных магазинах.

А одиночными - 7 выстрелов - 7 мишеней. Смена магазина не понадобилась.

Т.е. - темп расхода патронов на одну мишень, плюс отсутствие смены магазина - всё говорит в пользу одиночного прицельного огня. Желательно держать противника на дистанции.

Фичный Чел 15-05-2022 12:15

quote:
Originally posted by mpopenker:

а со времен весла М14 много воды утекло и патронов было сожжено

Ага, появились короткоствольные паллиативы, которые и на далеко плохо и очередями херня-хернёй.

quote:
Originally posted by mpopenker:

еще раз. бой случается и на дистанциях меньше 200 метров. даже на 20

На 20м по эффективности никакая автовинтовка не сравнится с автоматом в принципе.

Так вот, кто действительно воюет, эту проблему решили кардинально, на близко автомат, на далеко винтовка:



click for enlarge 800 X 1200 148.1 Kb
click for enlarge 750 X 750 135.1 Kb
click for enlarge 1280 X 600 110.3 Kb
click for enlarge 728 X 793 119.3 Kb
click for enlarge 982 X 1024 145.8 Kb

Gorgul 15-05-2022 04:19

quote:
На 20м по эффективности никакая автовинтовка не сравнится с автоматом в принципе.

На 20 м никакой автомат и рядом с ППШ не стоял. Но на вооружении почему то автоматов - валом.
Проблема в том, что когда у вас в руках СВД, то автомат с собой таскать тяжко. А жопа таки может случится и противник окажется сильно ближе оптимальных 400-600 метров.
А потому, если вы уж таскаете винтовку, то авторежим там сильно не помешает...
Опять же, если вам лично не нравится режим автоогня, так просто его не включайте.
MadLogic 15-05-2022 11:29

Ага))
Автоматическая снайперка - это зло, патронов глупые солдаты будут много тратить. Придётся боекомплект увеличивать....нееее, так непойдёт.
Дать снайперу кроме СВД ещё и АК74М впридачу, с полным боекомплектом!? Отличная идея))) почему мы раньше до этого не додумались)
lisasever 15-05-2022 11:47

quote:
Изначально написано MadLogic:
Ага))
Автоматическая снайперка - это зло, патронов глупые солдаты будут много тратить. Придётся боекомплект увеличивать....нееее, так непойдёт.
Дать снайперу кроме СВД ещё и АК74М впридачу, с полным боекомплектом!? Отличная идея))) почему мы раньше до этого не додумались)

Добрый день.
Патронов глупые всегда тратят много. Хоть автоматическую винтовку им дай, хоть автомат, хоть пулемёт. Скороспело обученные снайпера в массе своей стреляют с одной установкой прицела, навыков определения дистанции минимум, про ветер знают лишь как явление природы. Такие да, и из АВ любой магазин за раз высадят.
Говоря о снайпере, я всё же подразумеваю человека подготовленного. Сама "профессия" обязывает обладать определёнными навыками. Потому, мыслящий здраво и в автоматическом режиме своей винтовки стрелять будет с толком.

NORDBADGER 15-05-2022 12:04

Про автовинтовку, как основное оружие, не очень понято, о чём спор, если наличие авторежима не влияет (или не сильно влияет) на стоимость/живучесть. Про марксмэнскую тоже вряд ли, про снайперскую возможны варианты - скорее нет. Треть демократического и не очень мира сидела на автоFALах и не жужжала, треть на самоFALах внедрённых англичанами, правда при этом у части в дополнение имелись и версии с полностью автоматическим режимом, оставшаяся треть на авто G3. При этом есть разные вариации - американцы отказались от авто на M14, португальцы в Африке и не думали отказываться от автоогня, бразильцы в фавелах тоже на автоматах, бельгийцы ещё во времена M1949 имели её у себя в самозарядном и автоварианте, но в конце концов перешли только на автоматическую версию, швейцарские эльфы и те сидели на полных автоматах (потом у них правда была занятная эволюция относительно пригодности автоогня) ... Про расход патронов и их заканчивание - это известная байка от военных снабженцев и командных перестраховщиков. В таком случае бойцу естественно нельзя давать АК, только - СКС, а лучше дульнозарядный мушкет, про пулемёт тоже забудем, можно ещё про бронебойные и трассирующие патроны вспомнить - применение коих регламентировалось, только кто за этим следил в боях? Короче - всё дело в голове, а не в конструкции и дополнительной функции у оружия.
Parabellum 15-05-2022 12:08

quote:
Скороспело обученные снайпера в массе своей стреляют с одной установкой прицела, навыков определения дистанции минимум, про ветер знают лишь как явление природы. Такие да, и из АВ любой магазин за раз высадят.

бред.
методика обучения снайперов даже начального уровня говорит совсем другое.
https://www.simvolika.org/project07_03.htm


никто просто так необученному винтовку с оптикой не даст. исключения были разве что в период первой чеченской, когда призывников гнали вообще без подготовки


click for enlarge 459 X 640  97.6 Kb

Parabellum 15-05-2022 12:13

к слову необученные простые пехотинцы в ближнем бою точно так же лупили очередями по пол магазина из АК , очень быстро оказываясь без патронов. навык стрельбы короткими очередями вырабатывается при обучении ,а не "включается переводом предохранителя на АВ "
Фичный Чел 15-05-2022 12:43

quote:
Изначально написано Gorgul:

На 20 м никакой автомат и рядом с ППШ не стоял. Но на вооружении почему то автоматов - валом.

АК не на столько хуже ППШ, на сколько АВТ хуже АК. Вот поэтому АК, а тем более АК74.


quote:
Изначально написано Gorgul:

Проблема в том, что когда у вас в руках СВД, то автомат с собой таскать тяжко. А жопа таки может случится и противник окажется сильно ближе оптимальных 400-600 метров.

Заблуждение.

Вот например АК308+патроны+прицел=5+кг и АК74+патроны=3,7кг. Потаскав такое в руках, сразу всё понятно.

Плюс оптика 4-6 крат на винтовке будет только мешать при быстрой стрельбе на 20-50-100м.

Поэтому, в руках лёгкий автомат, а винтовка за спиной. Такой вариант по факту удобнее и намного эффективнее.

quote:
Изначально написано Gorgul:

А потому, если вы уж таскаете винтовку, то авторежим там сильно не помешает...

Автогонь на таких винтах как М14 или СВД, что он есть, что его нет.

Поэтому сделали М14 или G3 с переводчиком, ну и сделали.

Сделали СВД без переводчика, то и ничего не потеряли.

Фичный Чел 15-05-2022 12:49

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Треть демократического и не очень мира сидела на автоFALах и не жужжала,

А что им ещё оставалось делать?

Пока самый главный член в НАТО не допёр, что нужен малоимпульсный патрон, то все шестёрки и жрали 7,62х51. Как только появился 5,56, то и у тех же бельгийцев появился FN CAL. А горм-палки под винт патроны сбагривали отсталым\нищебродам или просто лохам.

lisasever 15-05-2022 13:25

quote:
Изначально написано Parabellum:

бред.
методика обучения снайперов даже начального уровня говорит совсем другое.
https://www.simvolika.org/project07_03.htm


никто просто так необученному винтовку с оптикой не даст. исключения были разве что в период первой чеченской, когда призывников гнали вообще без подготовки

Эко Вы аж, 1933 год вспомнили. Как раз к моим словам:
"Говоря о снайпере, я всё же подразумеваю человека подготовленного. Сама "профессия" обязывает обладать определёнными навыками."
Такие эту методику как отче наш. Им хоть мушкет дай, справятся. Уверен, что и вот этот из них.
Ирак.

click for enlarge 1280 X 844 130.4 Kb

А как быть, когда в условиях войны, подобное оружие оказывается в руках контингента совсем иного уровня.
Донецк.

click for enlarge 1280 X 854 151.6 Kb

А ведь, случись, стрелять придётся.

Parabellum 15-05-2022 14:36

quote:
А как быть, когда в условиях войны, подобное оружие оказывается в руках контингента совсем иного уровня

и с чего вы взяли, что они стрелять не умеют ? или пользоваться оптикой ? да или просто взяли "покрасоваться на фото " ?

что за хрень вы несете ?
то какие то

quote:
Скороспело обученные снайпера

если снайпера хоть как то обучали - то все ваши "идеи"

quote:
в массе своей стреляют с одной установкой прицела, навыков определения дистанции минимум, про ветер знают лишь как явление природы. Такие да, и из АВ любой магазин за раз высадят.

полный бред, потому как уже почти сто лет методики не только придуманы но и применяются и совершенствуются.

а если необученному человеку дали в руки винтовку с оптикой то снайпером он не стал и обсуждать нечего.
если бы ему дали, например, пулемет или гранатомёт ситуация была бы точно такая же.

lisasever 15-05-2022 15:43

quote:
Изначально написано Parabellum:

и с чего вы взяли, что они стрелять не умеют ? или пользоваться оптикой ? да или просто взяли "покрасоваться на фото " ?

что за хрень вы несете ?
то какие то

Новости смотрю. Известно откуда. Спрашивают вот такого же молодого с мосинкой.
- Вы снайпер.
- Нет, у нас старший есть, он винтовки настраивает, - именно так "настраивает", показывает на барабанчики, - тут всё что нужно настроено, - Сказал, если далеко целиться над головой, если близко, на уровне колен.
- Стрелять уже приходилось?
- Нет ещё.

А Вы - бред. Вы исходите от идеала, а я от того, что в таких войнах, народ на передовой вчера только от сохи и прилавка отошел.
Если кто-то думает, что чего-то не может быть, потому что этого не может быть никогда, то на войне всегда найдётся тот, из-за которого, то что не может быть, и случиться. Недавно таким удручающим примером и "прославились". Да только тема про автоматические винтовки.
А главное тут не то, что "навык стрельбы короткими очередями вырабатывается при обучении ,а не "включается переводом предохранителя на АВ." А осознание как именно максимально эффективно использовать возможности оружия.
Отвлеклись. Не будем больше про молодёжь и не молодежь, не обученную.
Если автоматическая винтовка, то подразумеваем её в руках профессионала.
А в руках профи АВ вижу только с оптикой. С длинным стволом для настоящих снайперов. С коротким для марксманов.

mauser323 15-05-2022 15:47

quote:
Изначально написано lisasever:
Патронов глупые всегда тратят много. Хоть автоматическую винтовку им дай, хоть автомат, хоть пулемёт.

quote:
Изначально написано Parabellum:
к слову необученные простые пехотинцы в ближнем бою точно так же лупили очередями по пол магазина из АК , очень быстро оказываясь без патронов. навык стрельбы короткими очередями вырабатывается при обучении ,а не "включается переводом предохранителя на АВ "

Чисто для информации. Часовому на вышке периметра зоны выдаётся 2 магазина по 10 патронов. На случай, если он с перепугу высадит очередью один магазин, при замене у него может быть мозги включатся и стрельба станет прицельной.
И, 20 патронов, это тот максимум, что могут захватить с оружием, а это сильно не много.

DIF63 15-05-2022 19:55

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Причём - по диаграмме - короткими очередями - 10 мишеней поражены 17 патронами, т.е. понадобилась одна смена магазина.
А непрерывной очереди - 12 мишеней - 22 патрона. Т.е. две смены магазина.

Это при штатных 10-ти зарядных магазинах.

А одиночными - 7 выстрелов - 7 мишеней. Смена магазина не понадобилась.

Т.е. - темп расхода патронов на одну мишень, плюс отсутствие смены магазина - всё говорит в пользу одиночного прицельного огня. Желательно держать противника на дистанции.

В информации к диаграмме не сказано сколько же было мишеней на участке 15х15 метров. Даже если 12, то, что это за стадо в наступлении.
Про непрерывную очередь из АВТ сказано, что израсходовано 22 патрона за 12 секунд. Скорострельность АВТ непрерывными очередями не нашёл, а у АВС-36 70-80 выстрелов в минуту. Это значит, что 4 перезарядки магазина.
60 секунд делим на 4 и получаем 15 секунд между перезарядками. Время очереди в 1,2 секунды не учитывал. Отсюда видно, что на перезарядку винтовки и прицеливание необходимо не менее 12 секунд. Возникает вопрос, каким образом из АВТ можно произвести 22 выстрела за 12 секунд с двумя перезарядками?

Михал Михалыч 15-05-2022 20:21

quote:
Originally posted by DIF63:

Возникает вопрос, каким образом из АВТ можно произвести 22 выстрела за 12 секунд с двумя перезарядками?


А откуда там две перезарядки?
Могли быть магазины и на 15
DIF63 15-05-2022 20:24

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

А откуда там две перезарядки?

Ёмкость магазина АВТ 10 патронов.
Михал Михалыч 15-05-2022 20:41

quote:
Originally posted by DIF63:

Скорострельность АВТ непрерывными очередями не нашёл, а у АВС-36 70-80 выстрелов в минуту.


Это скорее ограничение по перегреву,чем ваша версия с перезарядкой и прицеливанием по 12 секунд
click for enlarge 867 X 161  39.0 Kb
DIF63 15-05-2022 20:51

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Это скорее ограничение по перегреву,чем ваша версия с перезарядкой и прицеливанием по 12 секунд

Не логично. 4 магазина АВС-36, это 60 патронов.

Михал Михалыч 15-05-2022 21:08

quote:
Изначально написано DIF63:

Не логично. 4 магазина АВС-36, это 60 патронов.

Это именно логично..
Практическая скорострельность непрерывным огнем учитывает и перегрев ствола

PILOT_SVM 15-05-2022 21:14

quote:
Изначально написано DIF63:
В информации к диаграмме не сказано сколько же было мишеней на участке 15х15 метров. Даже если 12, то, что это за стадо в наступлении.
Про непрерывную очередь из АВТ сказано, что израсходовано 22 патрона за 12 секунд. Скорострельность АВТ непрерывными очередями не нашёл, а у АВС-36 70-80 выстрелов в минуту. Это значит, что 4 перезарядки магазина.
60 секунд делим на 4 и получаем 15 секунд между перезарядками. Время очереди в 1,2 секунды не учитывал. Отсюда видно, что на перезарядку винтовки и прицеливание необходимо не менее 12 секунд. Возникает вопрос, каким образом из АВТ можно произвести 22 выстрела за 12 секунд с двумя перезарядками?

Допустим, что мишеней поставили с избытком, чтобы выяснить максимум поражённых мишеней.
И в этом опыте важно - 1. время выстрела одной очереди. 2. Время переноса на другую мишень или группу мишеней. 3. Время смены магазина.

А то, что вы описали, это практическая иди боевая скорострельность - т.е. максимум выстрелов, которые можно выпустить из оружия, с учётом Ёмкости магазина и времени на смену магазина.

Время же 12 минут - это время, за которое противник добегает до окопов.

lisasever 15-05-2022 22:52

quote:
Изначально написано DIF63:

...
Возникает вопрос, каким образом из АВТ можно произвести 22 выстрела за 12 секунд с двумя перезарядками?

Примерно так. А если добавить навык, сноровку и опыт, то 17 целей за 22 секунды это ещё не предел.


А тут время перезарядки. Не спеша, 6 секунд! При том, что запасной магазин в сумке на поясе.



DIF63 16-05-2022 07:53

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Это именно логично..
Практическая скорострельность непрерывным огнем учитывает и перегрев ствола

Боевую скорострельность - количество выстрелов в минуту, которое теоретически можно произвести с учётом операций прицеливания и перезарядки.
Согласно руководству АВС-36 она составляет 70-80 выстрелов в минуту при непрерывной очереди. Для АВТ, с её 10 зарядным магазином, она должна быть меньше.

Михал Михалыч 16-05-2022 12:33

quote:
Originally posted by DIF63:

Боевую скорострельность - количество выстрелов в минуту,


Ключевое слово "в минуту"
digger 16-05-2022 14:26

;Поэтому, в руках лёгкий автомат, а винтовка за спиной. Такой вариант по факту удобнее и намного эффективнее.

Разве где-то реально использовалось? АФАИК обычно пистолет, максимум компактный ПП, АКСУ может подойдет.

Dmitry&Santa 16-05-2022 20:37

quote:
Изначально написано digger:
;Поэтому, в руках лёгкий автомат, а винтовка за спиной. Такой вариант по факту удобнее и намного эффективнее.

Разве где-то реально использовалось? АФАИК обычно пистолет, максимум компактный ПП, АКСУ может подойдет.

Фото в сообщении 78 говорит о применении автомат+снайперская винтовка на разных ТВД разными сторонами.
На первом фото у бойца кроме СВД АКМ, ПБ и... ТР-8.

Фичный Чел 17-05-2022 02:15

quote:
Originally posted by digger:

Разве где-то реально использовалось?

Повсэместно. И очень давно.

Там фото:
forummessage/36/278

Фичный Чел 17-05-2022 02:30

Помимо боевой скорострельности и сравнения количества поражённых целей одиночным\автоматическим огнём, автовинтовку правильнее сравнить с другим оружием, например ПП или автоматом.

И тут вообще швах.
Помимо худшей управляемости при автоогне, винтовки ещё тупо длиннее и тяжелее, что совершенно не способствует эффективному применению на коротких дистанциях, неустойчивых положениях и т.д.

Михал Михалыч 17-05-2022 02:48

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

И тут вообще швах.
Помимо худшей управляемости при автоогне, винтовки ещё тупо длиннее и тяжелее, что совершенно не способствует эффективному применению на коротких дистанциях, неустойчивых положениях и т.д.


Автоогонь-это всего лишь фича самозарядной винтовки.
И если он есть-почему бы им не пользоваться в определенных ситуациях.

click for enlarge 871 X 174  41.6 Kb
Parabellum 17-05-2022 12:44

quote:
На первом фото у бойца кроме СВД АКС, ПБ и... ТР-8.

на том фото Росгвардия. к то му же это построение, так что вполне мог навесить все, что числится за ним . у второго то бойца - только СВД и ПБ.
так что делать какие то выводы было бы не совсем верно.
и там не акс , а вполне себе АКМ

в реальности же снайперы действуют, в основном, парами, где второй номер имеет что то более скорострельное чем винтовка. в том числе как раз для обороны.
click for enlarge 1080 X 718 139.3 Kb
click for enlarge 1280 X 852 190.5 Kb

Dmitry&Santa 17-05-2022 12:57

quote:
Изначально написано Parabellum:

и там не акс , а вполне себе АКМ

Опечатка. Спасибо что поправили, ибо спутать... я столько не выпью!
Parabellum 17-05-2022 13:51

quote:
ибо спутать... я столько не выпью

так я и не сомневался, что в соседнюю кнопку ткнули. сам эти страдаю .
Фичный Чел 18-05-2022 01:58

quote:
Originally posted by Parabellum:

так что делать какие то выводы было бы не совсем верно

Автомат при снайпере это уже классическая классика.
Конечно, оружие подбирают исходя из задач и обстановки, но автомат при снайпере это уже классическая классика.


click for enlarge 475 X 650  80.0 Kb

Фичный Чел 18-05-2022 02:13

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Автоогонь-это всего лишь фича самозарядной винтовки.
И если он есть-почему бы им не пользоваться в определенных ситуациях.

Возможность автоогня расценивается то фича, то баг. То была АВС, потом СВТ, к которой АВТ довеском.
Потом самозарядные СКС, СВД.
Переделка СВД в автомат под названием СВУ.

То есть видно, что и хочется автоогонь на винтовке, но часто считают нужным его не делать, ибо считают, что пользы меньше, чем вреда.

lisasever 18-05-2022 06:55

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Возможность автоогня расценивается то фича, то баг. То была АВС, потом СВТ, к которой АВТ довеском.
Потом самозарядные СКС, СВД.
Переделка СВД в автомат под названием СВУ.

То есть видно, что и хочется автоогонь на винтовке, но часто считают нужным его не делать, ибо считают, что пользы меньше, чем вреда.

Добрый день.
ВСё от насущности и потребности.
Прошли Первую мировую, Гражданскую, Интервенцию. Ещё свеж в памяти автомат Фёдоврова, "пулемётная драма". За ними война с Польшей, борьба с басмачеством. То есть всё это до массового появления ДП-27. На волне этого появляется АВС-36.
Это в обозначении 36, а делать её начали раньше, а проектировать её такой Симонов начал ещё раньше. То есть отходим именно к началу 30-х.
Появилась АВС-36, а за ней война в Испании, бои у озера Хасан. Пулемётной проблемы в такой остроте уже нет. Уже массово танки и бронетехника. И видим, что СВТ-38, принимается самозарядной.
За ней, в порядке очереди, Халкин-Гол, советско-финляндская. Всего несколько месяцев, ДП-27 уже по всюду, и как итог СВТ-40. То же самозарядная.
1941 год. Громадные потери, утраты, в том числе пулемётов, и ... вот вам АВТ-40. А к концу войны СКС.
Прошло время. 20 лет без большой войны. В армии АК, СКС, РПД, За ними РПК, ПК. В 1963-м принимаем самозарядную СВД.
СВД прошла Афганистан. Это одна война. А когда её сделали автоматом? Когда СВД прошла совсем другую.

quote:
Изначально написано БудемЖить:

...
В одно время мне пришлось работать за соседним кульманом с конструктором винтовки СВУ-АС Л.В. Бондаревым. Он мне и рассказал предысторию ее появления. По словам конструктора винтовки, она создавалась по пожеланиям МВДшных снайперов действовавших в городских боях во время войны в Чечне. Эти военные подметили, что нередкими являются случаи, когда снайпер, двигаясь на/с позиции в "джунглях" развалин, сталкиваются с группами противника, с которыми приходится вступать в бой на короткой дистанции. И для этого приходится носить с собой еще и автомат, что признали неудобным. И захотели что бы у снайпера имелась возможность более-менее эффективно отстреливаться очередями хотя бы короткое время в режиме "попалили-разбежались". Для чего и захотели иметь в СВУ
...

Как говориться, дорога ложка к обеду.
Потому, я за то, что бы автоогонь на винтовках всё же был.

Dmitry&Santa 18-05-2022 08:34

quote:
Изначально написано lisasever:

ВСё от насущности и потребности.
Прошли Первую мировую, Гражданскую, Интервенцию. Ещё свеж в памяти автомат Фёдоврова, "пулемётная драма". За ними война с Польшей, борьба с басмачеством. То есть всё это до массового появления ДП-27. На волне этого появляется АВС-36.
Это в обозначении 36, а делать её начали раньше, а проектировать её такой Симонов начал ещё раньше. То есть отходим именно к началу 30-х.
Появилась АВС-36, а за ней война в Испании. Пулемётной проблемы в такой остроте уже нет. Уже массово танки и бронетехника. И видим, что СВТ-38, принимается самозарядной.
За ней, в порядке очереди, советско-финляндская. Всего несколько месяцев, ДП-27 уже по всюду, и как итог СВТ-40. То же самозарядная.
1941 год. Громадные потери, утраты, в том числе пулемётов, и ... вот вам АВТ-40. А к концу войны СКС.
Прошло время. 20 лет без большой войны. В армии АК, СКС, РПД, За ними РПК, ПК. В 1963-м принимаем самозарядную СВД.
СВД прошла Афганистан. Это одна война. А когда её сделали автоматом? Когда СВД прошла совсем другую.
Потому, я за то, что бы автоогонь на винтовках всё же был.

Мне кажется, Вы утрируете Сергей!
Ведь очевидно, что самозарядные винтовки начали проектировать и порой производить до Первой мировой, в том числе разрабатывали в нашей стране.
Что многие армии хотели вооружить самозарядными (тогда у нас называли их - автоматическими) винтовками, тоже секрет Полишинеля.
Не могу согласится, что автоматическая АВС-36 принята из-за недостатка в РККА ДП-27. Во первых это все же две разные ниши. Во вторых, Вы наверняка знаете устройствоДП-27 и АВС-36. Назвать вторую заменой ручника нельзя, в том числе по технологической сложности и соответствующей стоимости производства.
Существенным считаю конструкцию самозарядной винтовки, та же конструкция СВТ-40 изначально имела возможность автоматического огня. А СКС-45? Какой авто-огонь там?
И уж в снайперской СВД, автоматический огонь - от лукавого. Сколько проектов в 1990-е пролетело в слепых поисках "хочу ВООТ ТАКОЕ, ТОЛЬКО ЛУЧШЕ"?
mpopenker 18-05-2022 09:50

quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

та же конструкция СВТ-40 изначально имела возможность автоматического огня


вы что-то путаете, АВТ-40 появилась по опыту войны и в 1942 году сменила СВТ в производстве
у СКС авто-огонь проблематичен из-за магазина, так-то какие проблемы?
Dmitry&Santa 18-05-2022 15:18

quote:
Изначально написано mpopenker:

вы что-то путаете, АВТ-40 появилась по опыту войны и в 1942 году сменила СВТ в производстве
у СКС авто-огонь проблематичен из-за магазина, так-то какие проблемы?

Максим, неужели Вы не знаете, что еще в 1938 году Артиллерийское управление РККА выпустила краткое руководство "7,62-мм автоматический карабин системы Токарева. 1938 год." Или там как то по другому перевод в автоматический режим огня?
Речь о конструкции, а не формальном документе о начале производства АВТ-40 вместо СВТ-40.

Полагаете конструкция СКС-45 предназначена для автоматического огня?

MadLogic 18-05-2022 15:52

Симонов свой "самозарядный карабин" с 1940го клепал под 7.62х54R. Но так и не постиг дзен. И только когда переделал под 7.62х39 дело пошло. Так что об автоматическом режиме он даже не помышлял. Он от него еще в 1941м отказался. Его самозарядки даже на полуавтомате лягались, глушили, слепили и сплошные перекосы из магазина шли. Так что дело не в авторежиме как таковом.
пУпырь 18-05-2022 16:13


click for enlarge 736 X 966 111.2 Kb
Михал Михалыч 18-05-2022 16:55

quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

Артиллерийское управление РККА выпустила краткое руководство "7,62-мм автоматический карабин системы Токарева. 1938 год


Краткое описание.
Не руководство и не наставление.
lisasever 18-05-2022 18:43

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

...
Не могу согласится, что автоматическая АВС-36 принята из-за недостатка в РККА ДП-27. Во первых это все же две разные ниши. Во вторых, Вы наверняка знаете устройствоДП-27 и АВС-36. Назвать вторую заменой ручника нельзя, ...

Речь не о замене, а об оценке боевого опыта перечисленных кампаний. По итогам которой появилась АВС-36.

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

...
Существенным считаю конструкцию самозарядной винтовки, та же конструкция СВТ-40 изначально имела возможность автоматического огня. А СКС-45? Какой авто-огонь там?
...

Так о том и речь! В начале войны огребаем ворох проблем и ... в производство запускается автоматическая АВТ. К концу войны уже нет всех тех проблем. Масса оружия уже в 1944 году поступает на закладку на склады, ряд предприятий уже прекращает производство ППШ, пулемётный голод уже ликвидирован, и..., на замену карабинам, появляется самозарядный СКС!

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

...
И уж в снайперской СВД, автоматический огонь - от лукавого. Сколько проектов в 1990-е пролетело в слепых поисках "хочу ВООТ ТАКОЕ, ТОЛЬКО ЛУЧШЕ"?

Может и от лукавого, и проектов было много, но когда по настоящему припекло СВУ-АС всё же появилась.

mpopenker 18-05-2022 19:30

quote:
Originally posted by lisasever:

и..., на замену карабинам, появляется самозарядный СКС!


только вот паралельно с ним еще и магазинные карабины делали под 7.62 обр 1943... ну так, на всякий случай
ingpro 18-05-2022 23:52

quote:
А СКС-45? Какой авто-огонь там?

quote:
Полагаете конструкция СКС-45 предназначена для автоматического огня?

Прототипы СКС-45, были разработаны С.Г. Симоновым по ТТТ 2463-43 "На разработку 7,62 мм самозарядного и автоматического карабина под специальный патрон" соответственно опытные образцы 1944 годы были как в самозарядном СКС-М...исполнении, так и в автоматическом АКСМ-М...

К примеру АКС-М-3-П-44г (артмузей СПб), съемный магазин на 15 патронов, аналогичный магазину РПС-М на 30 патронов.

click for enlarge 1920 X 409 84.5 Kb

ingpro 18-05-2022 23:57

Тот же 1944 год, близнецы-братья СКС-АКС

800 x 150

800 x 145

В итоге, к 1945 году у заказчика ГАУ были в наличии отлаженные и испытанные образцы карабинов Симонова согласно ТТТ для обоих вариантов самозарядного и автоматического, но как мы знаем, выбор был сделан в пользу триединства: СКС, РПД, АС затем АК.

Фичный Чел 19-05-2022 02:29

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
ВСё от насущности и потребности.
Прошли Первую мировую, Гражданскую, Интервенцию. Ещё свеж в памяти автомат Фёдоврова, "пулемётная драма". За ними война с Польшей, борьба с басмачеством. То есть всё это до массового появления ДП-27. На волне этого появляется АВС-36.
\\\\\\\\\\\
1941 год. Громадные потери, утраты, в том числе пулемётов, и ... вот вам АВТ-40. А к концу войны СКС.

Доброго!

Ну вот как объяснить появления самозарядного СКС после АВТ? Ведь это всё в одно время и одни и те же ответственные лица.


quote:
Изначально написано lisasever:

1963-м принимаем самозарядную СВД.
СВД прошла Афганистан. Это одна война. А когда её сделали автоматом? Когда СВД прошла совсем другую.

СВУ армией не принята, также как и версия с автоогнём.

Фичный Чел 19-05-2022 02:52

quote:
Изначально написано БудемЖить:

...
В одно время мне пришлось работать за соседним кульманом с конструктором винтовки СВУ-АС Л.В. Бондаревым. Он мне и рассказал предысторию ее появления. По словам конструктора винтовки, она создавалась по пожеланиям МВДшных снайперов действовавших в городских боях во время войны в Чечне. Эти военные подметили, что нередкими являются случаи, когда снайпер, двигаясь на/с позиции в "джунглях" развалин, сталкиваются с группами противника, с которыми приходится вступать в бой на короткой дистанции. И для этого приходится носить с собой еще и автомат, что признали неудобным. И захотели что бы у снайпера имелась возможность более-менее эффективно отстреливаться очередями хотя бы короткое время в режиме "попалили-разбежались". Для чего и захотели иметь в СВУ
...

Лично я считаю СВУ неудачной конструкцией, у которой недостатков гораздо больше одного достоинства.

Как её можно использовать в виде автомата? она же тяжеленая, руки отваляться таскать такое в этих самых руках постоянно.

Как можно вступать бой на короткой дистанции, когда там стоит 4-х кратная оптика?

Ну ладно, можно без оптики, через диоптр, что тоже заведомо хуже открытой планки АК.

Укорочение ствола влечёт за собой устройство для подавлления дульнойго выхлопа.

Вот что хорошо У СВУ, так это удобно в технике. Но СВД складным прикладом тоже удобна. Кстати, СВДС, СВДМ без автогня, хотя тоже "по пыту".


lisasever 19-05-2022 06:47

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Ну вот как объяснить появления самозарядного СКС после АВТ? Ведь это всё в одно время и одни и те же ответственные лица.

Добрый день.
Смотреть надо на итог.
Пока шло производство АВТ, шла и работа по разработке нового аналогичного оружия. Ведь и АВТ в 1944 году продолжали производить, хотя потребности армии в автоматическом оружии были уже вполне достаточны, и войска были насыщены ППД, ППШ, ППС, ДП. Но возвращаться к СВТ не стали.
Ещё раз повторюсь, разрабатывать можно что угодно, в любых вариантах. У нас и в танках много чего в железе воплотили.
А что в итоге? А в итоге на вооружение принимается СКС.

Dmitry&Santa 19-05-2022 06:54

quote:
Изначально написано ingpro:
Тот же 1944 год, близнецы-братья СКС-АКС

В итоге, к 1945 году у заказчика ГАУ были в наличии отлаженные и испытанные образцы карабинов Симонова согласно ТТТ для обоих вариантов самозарядного и автоматического, но как мы знаем, выбор был сделан в пользу триединства: СКС, РПД, АС затем АК.


Спасибо, что напомнили о результатах конкурса на карабин! Честно говоря упустил, что был разработан вариант под автоматический огонь.
Не сможете ли поделится результатами испытаний этих образцов карабина Симонова в самозарядном и автоматическом вариантах?
Чем АКС отличался от СКС-45, принятый на вооружение в июне 1949?

И тем не менее, Вы полагаете, что конструкция СКС-45 (не АКС) была оптимальна для автоматического огня? Ведь не секрет, что по сути основой СКС являлись долгие наработки Симонова по самозарядному карабину под 7,62х54, к примеру СКС-31.

Насчет трех образцов, приятых на вооружение в июне 1949 под промежуточный патрон, то полагаю это следствие опыта тотальной войны и предполагаемых условий действия вооруженного этими видами оружия отделения без бронетехники. К следующему конкурсу, через 10 лет, ситуация была с бронетехникой с станковым (как минимум) пулеметом на броне, иная.

lisasever 19-05-2022 07:01

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

...
Как её можно использовать в виде автомата? она же тяжеленая, руки отваляться таскать такое в этих самых руках постоянно.

Как можно вступать бой на короткой дистанции, когда там стоит 4-х кратная оптика?

Ну ладно, можно без оптики, через диоптр, что тоже заведомо хуже открытой планки АК.
....

С СВУ-АС не идут в бой как с автоматом. Её не выбирают как альтернативу автомату для боя. Типа, что у нас есть: АКМ, АК74, СВД, СВУ-АС. О!!! СВУ! То что надо.
Нет.
Возможности СВУ-АС как автомата используют в исключительных случаях. Когда условия поединка, в котором СВУ применяется по своему прямому назначению начали обращаться против Вас. При чём очень стремительно и неожиданно.

Фичный Чел 19-05-2022 07:54

quote:
Originally posted by lisasever:

С СВУ-АС не идут в бой как с автоматом. Её не выбирают как альтернативу автомату для боя.

Типа противник с автоматом обязан давать поблажку?

quote:
Originally posted by lisasever:

Возможности СВУ-АС как автомата используют в исключительных случаях. Когда условия поединка, в котором СВУ применяется по своему прямому назначению начали обращаться против Вас. При чём очень стремительно и неожиданно.

Если СВУ может стрелять очередями, то это совершенно не значит, что как автоматическое оружие она хоть как-то может противостоять тому же АК.

Вот если сравнивать АК и АКСУ74, то там на близких дальностях эффективность вполне сопоставимая. Но вот ВСУ даже близко не стоит.


quote:
Originally posted by lisasever:

А что в итоге? А в итоге на вооружение принимается СКС.

Я как бы в курсе, что приняли СКС.

Я просто указываю, что очевидно, что не было однозначного понимания нужен ли автоогонь для винтовок или нет.

MadLogic 19-05-2022 09:05

quote:
Если СВУ может стрелять очередями, то это совершенно не значит, что как автоматическое оружие она хоть как-то может противостоять тому же АК.

Странно, что вы не идёте дальше в своих рассуждениях)))
"А зачем снайперской винтовке полуавтоматический режим? Это же не пулемёт!! Болтовики точнее на 20%. И магазина на 5 хватит. Пусть учатся один выстрел - одна цель. Снайперы они или где." Вы как то больше манипулируете данными, чем отстаиваете какую либо точку зрения.
MadLogic 19-05-2022 09:11

quote:
Чем АКС отличался от СКС-45, принятый на вооружение в июне 1949?

Тем, что в 1942м, при принятии решения о работах над промежуточным патроном в СССР, изначально было выбрано два типа ручного стрелкового вооружения автоматическое - автоматы и полуавтоматическое - карабины. Вооружать все 100% личного состава автоматами не планировалось. Опять же, по причине возможного перерасходывания боеприпасов. Так что, от СКС45 авторежим не требовали, он был ему даже вреден.
mpopenker 19-05-2022 10:28

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Ну вот как объяснить появления самозарядного СКС после АВТ?


появлением отдельного ТТТ на автомат
АС-44 и далее к АК, с последующим отказом от СКС в принципе на этапе перехода на АКМ
Dmitry&Santa 19-05-2022 11:46

quote:
Изначально написано MadLogic:

Тем, что в 1942м, при принятии решения о работах над промежуточным патроном в СССР, изначально было выбрано два типа ручного стрелкового вооружения автоматическое - автоматы и полуавтоматическое - карабины. Вооружать все 100% личного состава автоматами не планировалось. Опять же, по причине возможного перерасходывания боеприпасов.
Так что, от СКС45 авторежим не требовали, он был ему даже вреден.

Вы это пишете о:
ТТТ 2463-43 "На разработку 7,62 мм самозарядного и автоматического карабина под специальный патрон"?
Или какой то другой документ?
С последним доводом, что авторежим на СКС обр. 1945 года вреден, согласен.
Михал Михалыч 19-05-2022 12:00

quote:
Originally posted by MadLogic:

Тем, что в 1942м, при принятии решения о работах над промежуточным патроном в СССР, изначально было выбрано два типа ручного стрелкового вооружения автоматическое - автоматы и полуавтоматическое - карабины


Точно в 1942?)
MadLogic 19-05-2022 12:01

quote:
Dmitry&Santa

Это отражение общего видения, "автоматический карабин" это и есть будуший автомат - АС44. На тот момент еще было не ясно, что оружие, для которого основной режим автоматический претерпит такие кординальные внешние изменения. Исходная точка - немецкий MkB - автоматический карабин.
lisasever 19-05-2022 19:02

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Типа противник с автоматом обязан давать поблажку?

Если СВУ может стрелять очередями, то это совершенно не значит, что как автоматическое оружие она хоть как-то может противостоять тому же АК.
...

Противник с автоматом не знает какое у Вас оружие. Зато, если у Вас только СВУ-АС, и случись бой накоротке, шансов и уверенности выжить становится гораздо больше. Автоматический огонь на СВУ-АС это средство самозащиты, а не нападения.

Фичный Чел 19-05-2022 21:02

quote:
Originally posted by lisasever:

Зато, если у Вас только СВУ-АС, и случись бой накоротке, шансов и уверенности выжить становится гораздо больше.

Нет.

На СВД хотя бы есть планка, по которой можно прицелится, а на СВУ либо ПСО, либо диоптр. Толку от автоогня, если всё протарахтит куда-то в сторону.


quote:
Originally posted by lisasever:

Автоматический огонь на СВУ-АС это средство самозащиты, а не нападения.

Оружие самозащиты должно по эффективности быть как оружие нападения. Ну хотя бы на близких дистанциях. Именно по этому, на войне офицеры с автоматами.

quote:
Originally posted by lisasever:

Противник с автоматом не знает какое у Вас оружие.

Затрофеит и узнает. Эффективность или наоборот, бесполезность, оружия очень быстро проявляется.

Фичный Чел 19-05-2022 21:05

quote:
Originally posted by MadLogic:

Странно, что вы не идёте дальше в своих рассуждениях)))
"А зачем снайперской винтовке полуавтоматический режим?

Не имею привычки мутить демагогию.
Здесь тема про автоматические винтовки, а не про точность самозарядных и шпингалетов.

Фичный Чел 19-05-2022 21:11

quote:
Originally posted by mpopenker:

появлением отдельного ТТТ на автомат
АС-44 и далее к АК, с последующим отказом от СКС в принципе на этапе перехода на АКМ

Это не объясняет, почему не был выбран СКС с автогнём.

Ведь действительно, хуже бы не было. Просто для АК или АС автоматический огонь это основной вид огня, а для АКС это был бы на крайний случай.

digger 19-05-2022 21:51

Он был еще и с постоянным магазином, что было обусловлено ТЗ, чтобы не теряли магазины, а постоянный магазин небольшой емкости с автоматическим огнем плохо сочетается.Тут мнения разделяются. Одни говорят, что СКС с его эргономикой и баллистикой и обойменным заряжанием - идеал для линейной пехоты, а заменили на АК его по глупости, другие говорят наоборот, что тиражирование СКС в таких количествах было глупостью.
MadLogic 20-05-2022 04:04

quote:
digger

Соглашусь, всё верно. Про СКС небольшое дополнение. Его задвинули на задний план, когда поняли, что смогут потянуть производство АК в промышленных масштабах на случай всеобщей мобилизации. И необходимый боекомплект к каждому автомату. АКМ и решил дальнейшую судьбу СКС. И опять же, вооружение вероятного противника тоже менялось. Нужен был как минимум паритет.
lisasever 20-05-2022 07:06

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Нет.

На СВД хотя бы есть планка, по которой можно прицелится, а на СВУ либо ПСО, либо диоптр. Толку от автоогня, если всё протарахтит куда-то в сторону.

Добрый день.
А не надо тарахтеть полными магазинами на испуг врага. СВУ-АС не ручной пулемёт.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Оружие самозащиты должно по эффективности быть как оружие нападения. Ну хотя бы на близких дистанциях. Именно по этому, на войне офицеры с автоматами.

Речь про СВД, СВУ-АС. Это оружие снайпера. Снайперское оружие создаётся под свои цели и задачи. Но на войне цели и задачи могут измениться за мгновение. И вдруг оказывается, что Вы за одним углом этого дома, а противник за его другим или этажом выше. И уже не важно, что Ваша винтовка может точно поразить цель за 400-500 метров, потому что теперь от неё нужны совсем иные качества. И пусть лучше они у неё будут. Умеючи, из СВУ-АС, короткими, это три-четыре очереди. Не мало.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Затрофеит и узнает. Эффективность или наоборот, бесполезность, оружия очень быстро проявляется.

Трофеят и тех кто был с автоматом, и даже не один.

mpopenker 20-05-2022 09:29

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Это не объясняет, почему не был выбран СКС с автогнём.

потому что в 1945-47 Симонов не участвовал в конкурсе на автомат, а только в конкурсе на карабин
а когда он позже, в 1950х, стал делать свои СКС с автоогнем, выяснилось что они конструктивно хуже чем АК
ingpro 20-05-2022 10:40

quote:
потому что в 1945-47 Судаев не участвовал в конкурсе на автомат, а только в конкурсе на карабин

Это точно фраза про Судаева?
mpopenker 20-05-2022 15:14

quote:
Originally posted by ingpro:

Это точно фраза про Судаева?


чертпобирайт, вот что значит писать спросонья
про Симонова, про Симонова. сейчас поправлю.
Михал Михалыч 20-05-2022 17:44

quote:
Изначально написано MadLogic:

Тем, что в 1942м, при принятии решения о работах над промежуточным патроном в СССР, изначально было выбрано два типа ручного стрелкового вооружения автоматическое - автоматы и полуавтоматическое - карабины. Вооружать все 100% личного состава автоматами не планировалось. Опять же, по причине возможного перерасходывания боеприпасов. Так что, от СКС45 авторежим не требовали, он был ему даже вреден.

В 1942 году никаких мыслей о промежуточном патроне еще не было.
И для повышения огневой мощи стрелков -были выбраны два пути.
Тяжелые ручные пулеметы под пистолетный патрон и легкие ручные пулеметы под винтовочный патрон
БудемЖить 20-05-2022 17:57

Читая рассуждения участников о возможностях СВУ-АС и им подобных образцах, удивляюсь непониманию большинством того факта, что такое оружие создавалось именно по желанию заказчиков - бойцов ВВ/МВД, которые хотели его иметь для использования в специфических условиях ВОЗМОЖНОГО боя на самой короткой дистанции именно как средство самообороны. Так они видели и хотели. Им было виднее, что нужно а что нет, нужно ли носить с собой в дополнение к винтовке еще и автомат или нет. Им виднее, а не не нам, обсуждающим эту тему. Конструктор СВУ-АС Бондарев мне говорил, что он прекрасно понимал, что режим стрельбы очередями для этой винтовки есть аварийный режим, когда на кону стоит жизнь стрелка и о сохранении ресурса винтовки в этих условиях речь не идет. И он соображение обеспечения живучести винтовки во всем ее ресурсе при стрельбе очередями не обеспечивал ибо незачем. А вот с магазином увеличенной емкости пободался, поскольку эта хотелка заказчика ему увиделась правильной. Никто не спорит что автомат для задач самообороны подходит лучше чем стреляющая очередями СВУ, но вот снайперы заказчика (ВВ/МВД) в самом начале ХХ века считали что носить с собой к снайперской винтовке еще и автомат не есть хорошо. Будем оспаривать это их тогдашнее видение?
Фичный Чел 20-05-2022 18:31

quote:
Изначально написано lisasever:

А не надо тарахтеть полными магазинами на испуг врага. СВУ-АС не ручной пулемёт.

По другому вряд ли получится.

Быстро поймать цель на 50-100 в ПСО, да ещё с рук, мало реально, поэтому огонь только в сторону цели и бегом до ближайшего укрытия.

quote:
Изначально написано lisasever:

Речь про СВД, СВУ-АС. Это оружие снайпера. Снайперское оружие создаётся под свои цели и задачи.

Про задачи понятно. Так же понятно про результат. А в результате, СВУ как снайперка очень ниже среднего, а как средство самообороны совсем отвратительна.

quote:
Изначально написано lisasever:

Трофеят и тех кто был с автоматом, и даже не один.

Только делают это без помощи СВУ, которой уже больше 30-ти лет, но которая той же армии не нужна.

Фичный Чел 20-05-2022 18:42

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Читая рассуждения участников о возможностях СВУ-АС и им подобных образцах, удивляюсь непониманию большинством того факта, что такое оружие создавалось именно по желанию заказчиков - бойцов ВВ/МВД, которые хотели его иметь для использования в специфических условиях ВОЗМОЖНОГО боя на самой короткой дистанции именно как средство самообороны. Так они видели и хотели

С чего вы взяли, что есть непонимание, что это хотелки заказчика?

Это прекрасно понятно, что хотели идеальный инструмент на все задачи.
Как это будет выглядеть и вообще работать, поручили соответствующему разработчику, который получил соответствующее финансирование.

Разработчик выполнил пункты ТЗ. А что и итоге получилось, так это не его вина, ибо так заказали. А заказчик имеет право пользоваться или непользоваться, так как он оплатил, он и владелец аппарата.

То, что в итоге получился аппарат плохо делающий всё, для чего создавался, ну что ж, не срослось, бывает. Хотели как лучше, но не взлетело.

БудемЖить 20-05-2022 18:45

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

но которая той же армии не нужна.


Между прочим, эту винтовку - именно самозарядную СВУ - изначально заказывала армия. ВДВ если точнее. А потом армии стало не то что СВУ не нужно, а вообще ничего не нужно. И ее "подобрало" МВД.
БудемЖить 20-05-2022 18:50

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

хотели идеальный инструмент на все задачи.


Как я понял из описания тех событий, к созданию идеального инструмента как раз никто и не стремился - ни заказчик, ни конструктор. Как раз наоборот: хотели на базе обычной смамозарядной СВУ создать некий эрзац в виде укороченной снайперской винтовкя с "неонкой внутри" - с функцией возможности использовать в роли суррогата автомата для стрельбы в упор. Что заказали, то и получилось.
Dmitry&Santa 20-05-2022 19:15

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Читая рассуждения участников о возможностях СВУ-АС и им подобных образцах, удивляюсь непониманию большинством того факта, что такое оружие создавалось именно по желанию заказчиков - бойцов ВВ/МВД, которые хотели его иметь для использования в специфических условиях ВОЗМОЖНОГО боя на самой короткой дистанции именно как средство самообороны. Так они видели и хотели. Им было виднее, что нужно а что нет, нужно ли носить с собой в дополнение к винтовке еще и автомат или нет. Им виднее, а не не нам, обсуждающим эту тему. Конструктор СВУ-АС Бондарев мне говорил, что он прекрасно понимал, что режим стрельбы очередями для этой винтовки есть аварийный режим, когда на кону стоит жизнь стрелка и о сохранении ресурса винтовки в этих условиях речь не идет. И он соображение обеспечения живучести винтовки во всем ее ресурсе при стрельбе очередями не обеспечивал ибо незачем. А вот с магазином увеличенной емкости пободался, поскольку эта хотелка заказчика ему увиделась правильной. Никто не спорит что автомат для задач самообороны подходит лучше чем стреляющая очередями СВУ, но вот снайперы заказчика (ВВ/МВД) в самом начале ХХ века считали что носить с собой к снайперской винтовке еще и автомат не есть хорошо. Будем оспаривать это их тогдашнее видение?

Руслан Николаевич, я СВУ-АС в руках не держал. не то что стрелять... но даже из фото и описаний конструкции, понимаю, что: "Прицельные приспособления включают в себя мушку и диоптрический целик, размещенные на складных основаниях.Целик имеет регулировки по дальности от 100 до 1300 метров. На левой стороне винтовки расположена планка для установки кронштейнов для оптических прицелов." (с) Максим Попенкер
https://modernfirearms.net/ru/...ovki/svusvu-as/
Соответственно, "в специфических условиях ВОЗМОЖНОГО боя на самой короткой дистанции" (с) который (бой) может быть только внезапно, при установленном оптическом прицеле на СВУ-АС, как боец ВВ\МВД будет целится в "бармалеев"?
Вызывает сомнение, что внезапное боестолкновение, даст время снять оптический прицел и развернуть диоптрический прицел.
Или заказчики полагали стрелять в автоматическом режиме на вскидку?


click for enlarge 1920 X 704 100.4 Kb

БудемЖить 20-05-2022 20:27

quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

Соответственно, "в специфических условиях ВОЗМОЖНОГО боя на самой короткой дистанции" (с) который (бой) может быть только внезапно, при установленном оптическом прицеле на СВУ-АС, как боец ВВ\МВД будет целится в "бармалеев"?
Вызывает сомнение, что внезапное боестолкновение, даст время снять оптический прицел и развернуть диоптрический прицел.
Или заказчики полагали стрелять в автоматическом режиме на вскидку?


Понятно что никак - разложить целик можно только при снятом прицеле, что, конечно, не так быстро что бы рассчитывать на такое дело в самом ближнем и внезапно случившемся бою. Сложно сказать как заказчик мыслил прицеливаться из такой винтовки в кинжальной схватке, т.к. оптика для этого действительно явно не подходит. Но наверно как то мыслил. Может даже действительно подразумевалась стрельба очередью "в сторону противника" и не более того. Как тут теперь узнать - прошло более 20 лет после той разработки.

Анализируя сведения о том, как заказчики нового оружия работали с исполнителями его заданий за, примерно, последние 20 лет (что мне доступно по своему опыту), могу сделать такое заключение. В большинстве случае заказы нового оружия осуществляются не по проработанным армией и научно обоснованным ТТЗ и ТТТ, а по "хотелкам" тех организаций, которые имеют возможность заказать и оплатить такие хотелки. А внутри таких организаций техническую политику диктуют те люди, которые имеют соответствующий авторитет и к мнению которых прислушиваются. Чаще всего этими людьми являются воины-практики (назову их так) - разные спецназеры, снайперы и т.п. Вот как им видится новое оружие, так они его и заказывают. Потом приходят другие люди, которым видится иначе и все начинается сначала, но уже в другом техническом виде. А исполнитель-то что с этим может сделать - он хочет иметь иметь возможность заработать. Любой каприз за ваши деньги! Это, в принципе, нормально (такие бывают интересные и даже фантасмагорические заказы - словами не описать!), поскольку на дворе капитализм и каждое предприятие выживает как может. Но в таком случае нам здесь не нужно искать в получившихся аппаратах какие тонкие смыслы. Они такие, какие здесь и сейчас хотел получить заказчик и как их смог сделать конструктор. Не больше и не меньше.

lisasever 20-05-2022 20:35

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

Руслан Николаевич, я СВУ-АС в руках не держал. не то что стрелять...
...
Соответственно, "в специфических условиях ВОЗМОЖНОГО боя на самой короткой дистанции" (с) который (бой) может быть только внезапно, при установленном оптическом прицеле на СВУ-АС, как боец ВВ\МВД будет целится в "бармалеев"?
Вызывает сомнение, что внезапное боестолкновение, даст время снять оптический прицел и развернуть диоптрический прицел.
Или заказчики полагали стрелять в автоматическом режиме на вскидку?

Возьмите страйкбольную СВУ от CYMA. Мне понравилась, куплю при случае, дорогая правда.
Так вот...
Удобство/неудобство прицеливания из СВУ-АС с ПСО на близкой дистанции, это наименьшая по номиналу разменная монета за способность вести стрельбу короткими очередями. Если эта способность даёт шанс спасти жизнь, значит она того стоит. Даже ценой самого оружия.

БудемЖить 20-05-2022 20:39

quote:
Originally posted by lisasever:

Если эта способность даёт шанс спасти жизнь, значит она того стоит. Даже ценой самого оружия.


Да, шанс. Примерно так и я понял главную идею "обавтомачивания" СВУ, реализованную в СВУ-АС. А вот судить о том, насколько это узкоспециализированное решение оказалось эффективным, мы наверняка никогда не узнаем. Предполагать же можем сколько угодно.
БудемЖить 20-05-2022 21:51

Почему то мне представляется, что причина наличия режима стрельбы очередями у "линейных" 7,62-мм автоматических винтовок типа М14, Г-3, ФАЛ и т.п. и их современных рекинкарнаций, объясняется достаточно просто и не базируется на каких-то высоких тактических соображениях. Вот, имеется возможность придать стандартной пехотной винтовке возможность стрельбы очередями БЕЗ КРИТИЧЕСКОЙ ПОТЕРИ ЕЮ НАДЕЖНОСТИ в этом режиме! - так почему бы и нет? Дополнительная огневая возможность кому когда мешала? Стрелок сам разберется, когда ему нужно будет стрелять очередями, а когда нет. И если стрельба очередями - пусть и не очень кучная на каких-то удаленных дистанциях - позволит на менее значительном (но, соответственно более опасном) расстоянии более-менее успешно отбиться от резко возникшего перед тобой врага, то это же хорошо.

И если смотреть на режим стрельбы очередями из автовинтовки под винтовочный патрон как на аварийный для схватки вблизи, то его наличие в оружии вполне оправдано. А вот если пытаться рассуждать об использовании такого режима стрельбы как средство огневого нападения на некой более удаленной дистанции, то здесь и возникают вопросы к эффективности этого режима огня, вокруг чего и ходит большая часть здешнего обсуждения. Думаю, что при определенном сочетании факторов (компоновка оружия, наличие и эффективность дульных устройств, положение для стрельбы, вес стрелка и особенности хвата оружия, емкость магазина и еще кое что) могут позволить вести более-менее эффективный огонь очередями на какой то значимой дистанции. Но подобное удобное сочетание факторов дающее статистически значимый положительный результат более свойственно полигонным условиям и хорошо подготовленным стрелкам. Для прочего контингента типа меня сейчас (таких большинство), пальба очередями из автовинтовки в строну цели будет просто шумом. Но может и в кого-нибудь попасть.

Фичный Чел 21-05-2022 12:43

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Между прочим, эту винтовку - именно самозарядную СВУ - изначально заказывала армия. ВДВ если точнее. А потом армии стало не то что СВУ не нужно, а вообще ничего не нужно. И ее "подобрало" МВД.

Я же не называл заказчика, который заказал это изделие.
То, что потом подключилось МВД, так это известная тема. Там свой бюджет и своё, скажем так своеобразное понимание стратегии развития системы вооружения. Достаточно вспомнить сколько пистолетов, револьверов, пистолетов-пулемётов разработано для невоенных, но очень силовых ведомств.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

А потом армии стало не то что СВУ не нужно, а вообще ничего не нужно.

Ну конечно же нет.

Армия приняла СВДС и другого тоже было. Так что то что армии действительно нужно, она получала, хоть и не всегда быстро.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Как я понял из описания тех событий, к созданию идеального инструмента как раз никто и не стремился - ни заказчик, ни конструктор. Как раз наоборот: хотели на базе обычной смамозарядной СВУ создать некий эрзац в виде укороченной снайперской винтовкя с "неонкой внутри" - с функцией возможности использовать в роли суррогата автомата для стрельбы в упор. Что заказали, то и получилось.

"Идеальный инструмент" надо было взять в кавычки.

Сделать аппарат, хотя бы удовлетворительно выполняющий совершенно противоположные функции, это надо быть большим идеалистом.

Ну или попил бюджета, а там что в результате получится, то и будем думать куда его приткнуть.

Фичный Чел 21-05-2022 12:50

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Дополнительная огневая возможность кому когда мешала? Стрелок сам разберется, когда ему нужно будет стрелять очередями, а когда нет. И если стрельба очередями - пусть и не очень кучная на каких-то удаленных дистанциях - позволит на менее значительном (но, соответственно более опасном) расстоянии более-менее успешно отбиться от резко возникшего перед тобой врага, то это же хорошо.

В том-то и дело, что такие вроде очевидные вещи но история показывает, что на базе автоматической винтовки делают самозарядную. Причём база одна, но вот берут и обрубают "авто".

Dmitry&Santa 21-05-2022 06:28

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Анализируя сведения о том, как заказчики нового оружия работали с исполнителями его заданий за, примерно, последние 20 лет (что мне доступно по своему опыту), могу сделать такое заключение. В большинстве случае заказы нового оружия осуществляются не по проработанным армией и научно обоснованным ТТЗ и ТТТ, а по "хотелкам" тех организаций, которые имеют возможность заказать и оплатить такие хотелки. А внутри таких организаций техническую политику диктуют те люди, которые имеют соответствующий авторитет и к мнению которых прислушиваются. Чаще всего этими людьми являются воины-практики (назову их так) - разные спецназеры, снайперы и т.п. Вот как им видится новое оружие, так они его и заказывают. Потом приходят другие люди, которым видится иначе и все начинается сначала, но уже в другом техническом виде. А исполнитель-то что с этим может сделать - он хочет иметь иметь возможность заработать. Любой каприз за ваши деньги! Это, в принципе, нормально (такие бывают интересные и даже фантасмагорические заказы - словами не описать!), поскольку на дворе капитализм и каждое предприятие выживает как может. Но в таком случае нам здесь не нужно искать в получившихся аппаратах какие тонкие смыслы. Они такие, какие здесь и сейчас хотел получить заказчик и как их смог сделать конструктор. Не больше и не меньше.

Наличие в научно обоснованных заданиях требований о возможности стрельбы с установленным оптическим прицелом с механических прицельных приспособлений "кровью писано".
Отказ от научного обоснования, в пользу исключительно ведомственных требований заказчиков, несомненно дает нам - любителям истории стрелкового оружия, множество интересных образцов. И не только по образцам оружия в нашей стране, КМП у "партнеров", десантура ВВС у прежнего "общеевропейского рейха" с их FG-42 и тп.
Проблема в том, что отсутствие научно-обоснованного подхода, в условиях капитализма, может привести к бессмысленной трате бюджетных денег. А могли что-то нужное и полезное, из стрелковки...
MadLogic 21-05-2022 06:30

quote:
история показывает, что на базе автоматической винтовки делают самозарядную. Причём база одна, но вот берут и обрубают "авто"

Это одна из форм проявления человеческой глупости. Необразованным людям кажется, что если винтовка с режимом авто точна и надёжна, то без этого режима она будет ещё более точна и просто неубиваема))))
Вопрос не в том, сколько режимов у оружия (авто, полуавто), а какой из них является основным 😏
digger 21-05-2022 21:57

СКС : обойменное заряжание и магазин на 10 патронов плохо сочетаются с автоогнем, зато выше надежность магазина, нет опасности остаться без них и меньше вес боезапаса, если он весь в обоймах.Вес СКС при устарелой технологии и включая неотъемный штык и довольно толстый ствол скромный, вот и преимущества. Т.е. боец может дольше вести средний пехотный бой в стиле ВМВ и больше попадать, а благодаря прикладистости и меткости он может еще и бойца с АК перестреляет.С ФАЛ это не работает, но пример есть. Это не оружие спецназа, а в линейной пехоте всегда найдется кто-то с автоматом и пулемет поблизости, в странах НАТО сохранялся ПП.
Фичный Чел 22-05-2022 01:33

quote:
Originally posted by digger:

СКС : обойменное заряжание и магазин на 10 патронов плохо сочетаются с автоогнем

Это если сравнивать с АК, то да.

но при навыке, втыкивать обойму в СКС можно довольно быстро. Скорость перезарядки вполне сопоставима со сменой магазина на той же АВТ, где так же подразумевалось зарядка из обойм.

А с учётом импульса патрона, то СКС даже более предрасположен к автогню.

Фичный Чел 22-05-2022 01:45

quote:
Originally posted by MadLogic:

Это одна из форм проявления человеческой глупости. Необразованным людям кажется, что если винтовка с режимом авто точна и надёжна, то без этого режима она будет ещё более точна и просто неубиваема)))

У меня как-то язык не поворачивается назвать людей, создавших многие системы в разных странах необразованными тупицами, не понимающими что же они сдел
али.

И я честно не понимаю, что сделает кратковременный автоогонь с СВД плохо, кроме нагрева ствола, который вполне можно получить при интенсивной стрельбе одиночными.

Dmitry&Santa 22-05-2022 12:03

quote:
Изначально написано digger:
СКС : обойменное заряжание и магазин на 10 патронов плохо сочетаются с автоогнем, зато выше надежность магазина, нет опасности остаться без них и меньше вес боезапаса, если он весь в обоймах.Вес СКС при устарелой технологии и включая неотъемный штык и довольно толстый ствол скромный, вот и преимущества. Т.е. боец может дольше вести средний пехотный бой в стиле ВМВ и больше попадать, а благодаря прикладистости и меткости он может еще и бойца с АК перестреляет.

Тема о автоматической винтовке под винтовочный патрон. У нас это 7,62х54, Вы помните о "успехе" СКС-31 под этот патрон?
Gorgul 22-05-2022 13:59

quote:
Проблема в том, что отсутствие научно-обоснованного подхода, в условиях капитализма, может привести к бессмысленной трате бюджетных денег. А могли что-то нужное и полезное, из стрелковки...

Да как бы, на период ВМВ, немцы в стрелковке одни из первых...не?
Gorgul 22-05-2022 14:01

quote:
Тема о автоматической винтовке под винтовочный патрон. У нас это 7,62х54

В принципе, именно патрон - единственная причина почему у нас на вооружении нет винтовки с автоогнем.
Фичный Чел 22-05-2022 14:23

quote:
Originally posted by Gorgul:

именно патрон - единственная причина почему у нас на вооружении нет винтовки с автоогнем

Перестань повторять эту глупость.

В СССР было достаточно работ по винтовкам и после 45-го.

И если бы была потребность, то автовинтовки под винтовочный патрон уже были бы на вооружении армии и патрон бы не был препятствием.

MadLogic 22-05-2022 15:17

Итак, история про Симонова, винтовку и патроны 😅
В 1974м году Симонов по собственной инициативе представил на рассмотрение винтовку собственной конструкции под индексом АГ-036.
click for enlarge 1400 X 572 73.6 Kb
По сути, это было нечто среднее между СКС и АК увеличенное под винтовочный патрон 7.62х54r. От СКС, признаться, было больше, чем от АК. И даже приклад с щекой от темы "снайперского СКС". Но фишка была в том, что крышка ствольной коробки перекрывала сверху затворную группу как у АК. А магазин был как у СКС.
click for enlarge 900 X 450 42.8 Kb
И как его снаряжать патронами?))
Выход найден)) как у RSC Mle 1917. Переворачиваем винтовку (затвор в заднем открытом положении на задержке), открывакм магазин, снаряжаем магазин посредством обойм, закрываем магазин, переворачиваем винтовку и снимаем затвор с задержки))
click for enlarge 900 X 467 48.4 Kb
Видимо, что то в этой винтовке непонравилось комиссии....и её "почему-то" не приняли на вооружение 😆😆
А причем здесь винтпатрон 7.62х54r и авторежим я думаю вы и сами догадаетесь)))
P.S. Ещё раз, это 1974й год!! И автор Симонов, автор 3х принятых ранее образцов оружия на вооружение.
lisasever 22-05-2022 15:32

Добрый день.
Любопытно. До войны АВС-36. После АГ-036.
Устройство, что от СКС, что от АК.



MadLogic 22-05-2022 15:39

quote:
Любопытно. До войны АВС-36. После АГ-036.

ИМХО просто совпадение. Симонов вместе с АГ-036 под 7.62х54r представил и её уменьшенную копию - карабин АГ-039 под патрон 5.45х39.
click for enlarge 1400 X 606  74.3 Kb
Фичный Чел 22-05-2022 16:34

quote:
Originally posted by MadLogic:

И как его снаряжать патронами?))
Выход найден)) как у RSC Mle 1917. Переворачиваем винтовку (затвор в заднем открытом положении на задержке), открывакм магазин, снаряжаем магазин посредством обойм, закрываем магазин, переворачиваем винтовку и снимаем затвор с задержки))

Скорее как на ПТРС.
Конечно корявенько, но приемлемо. Но приемлемо на 42-44г, но ни тогда, когда уже АК и СВД.

MadLogic 22-05-2022 17:01

quote:
Скорее как на ПТРС

Может быть...но у ПТРС пачка, а у АГ обойма. Хоть обоймы до сего дня не сохранились, но по документам - это обоймы.
Дык дело всё равно не в этом)))
FN FAL - 1954й год.
HK G3 - 1958 год.
M14 - 1959 год.
Все с авто и все о отъемными магазинами. И тут АГ-036....во всей красе...в 1974м году!! Полуавтомат. Никаких мыслей нет?))) Всё норм?))
lisasever 22-05-2022 17:35

quote:
Изначально написано MadLogic:

...
Все с авто и все о отъемными магазинами. И тут АГ-036....во всей красе...в 1974м году!! Полуавтомат. Никаких мыслей нет?))) Всё норм?))

Про АГ-036 указывается, что создавалась она как снайперская, конкурент СВД. Возможно ответ кроется именно в этом.


Такая винтовка могла бы занять своё место среди охотничьего оружия.

Dmitry&Santa 22-05-2022 18:50

quote:
Изначально написано Gorgul:

Да как бы, на период ВМВ, немцы в стрелковке одни из первых...не?

Если коротко: не.
одни из - да.
Тут про автоматические винтовки под винтовочный патрон. Тотальная ВМВ.
АВТ-40 у РККА и FG-42 у десантников люфтваффе. Мне кажется, что АВТ-40 лучше для тотальной войны...
Parabellum 22-05-2022 21:03


quote:
Про АГ-036 указывается, что создавалась она как снайперская, конкурент СВД. Возможно ответ кроется именно в этом.

прикольно так у них получается. конкурс на СВД- конец 58 года. принятие на вооружение - в 63...
а "конкурент " изготовили в 1974 .


где то что то не сходится.

БудемЖить 22-05-2022 21:07

quote:
Originally posted by Parabellum:

а "конкурент " изготовили в 1974 .
где то что то не сходится.


Эта винтовка, конечно, не конкурент СВД. С СВД соревновалась другая винтовка Симонова (на начальном этапе конкурса). А этот аппарат есть просто плод свободного творчества Сергея Гавриловича: какое ему хотелось придумать и сделать, такое и получилось без всякой связи с потребностями армии. Ему было доступно такое уникальное конструкторское счастье.
БудемЖить 22-05-2022 21:10

quote:
Originally posted by MadLogic:

И как его снаряжать патронами?))


Пачкой вкладываемой в магазинную коробку снизу, типа как у ПТРС.
Фичный Чел 22-05-2022 21:20

quote:
Originally posted by MadLogic:

Все с авто и все о отъемными магазинами. И тут АГ-036....во всей красе...в 1974м году!! Полуавтомат. Никаких мыслей нет?))) Всё норм?))

Учитывая автора, место и время разработки этого аппарата, я совершенно далёк от мысли, что там ничего не знали про Г3 и прочих.

Мало ли каких идей, больших и малых решил проверить конструктор и его коллектив в рамках интересов организации в которой они трудились. А интересы там были ну очень и очень обширные.

ingpro 22-05-2022 23:23

Немного про АГ-036 Симонова:
quote:
Переворачиваем винтовку (затвор в заднем открытом положении на задержке), открывакм магазин, снаряжаем магазин посредством обойм, закрываем магазин,

Пачка(обойма) вполне легко заряжается снизу без переворота винтовки, переворот нужен для заряжания отдельными патронами россыпью, причем рант им не мешает правильно расположиться в шахматном порядке и поочередно подаваться после закрытия крышки магазина.

quote:
у АГ обойма. Хоть обоймы до сего дня не сохранились, но по документам - это обоймы.

Не совсем так, вполне все сохранилось.

click for enlarge 290 X 800 47.3 Kb 732 x 245

ingpro 22-05-2022 23:35

Удивительно и комментарий представителя ЦНИИМАША что снайперская винтовка АГ-036 "не пошла в серию".
У известного образца заводской номер 0721, что соответствует стандартной серии в 1000 штук, для войсковых испытаний.
358 x 515
Фичный Чел 23-05-2022 12:03

quote:
Originally posted by ingpro:

У известного образца заводской номер 0721, что соответствует стандартной серии в 1000 штук,

Если для всех образцов пачки были фрезерованными, то это впечатляет!

Gorgul 23-05-2022 01:22

quote:
В СССР было достаточно работ по винтовкам и после 45-го.

И сколько из них надежных?
Надежность магазинов от 20 (ибо меньше, для авторежима, бессмыслен) так же учитывать.
Gorgul 23-05-2022 01:27

quote:
И если бы была потребность, то автовинтовки под винтовочный патрон уже были бы на вооружении армии и патрон бы не был препятствием.

Еще раз, попытки сделать в России/СССР/России автовинтовку начались чуть не с момента принятия его (патрона) на вооружение и продолжаются по ныне....да даже и сделали (автомат Федорова/АК308), но увы, не под наш патрон.
Ты вообще в логику можешь?
Gorgul 23-05-2022 01:45

quote:
Если коротко: не.
одни из - да.
Тут про автоматические винтовки под винтовочный патрон. Тотальная ВМВ.
АВТ-40 у РККА и FG-42 у десантников люфтваффе. Мне кажется, что АВТ-40 лучше для тотальной войны...

Лучшие пулеметы под винт патрон ВМВ (MG34/42), отличная самозарядная (G43) и не плохая автоматическая винтовка (FG42), отличный автомат/штурмовая винтовка (а найдите лучше). ПП, вполне приемлемый на начало ВМВ. Магазинки - так маузер вроде и вовсе за классику считается. Пистолеты - единственный серийный с самовзводом. Вот чего они не сделали - крупнокалиберного пулемета для армии (так то, в авиации, они у них были и не самые плохие), понадеялись на флаки. Я ничего не забыл?


quote:
АВТ-40 у РККА и FG-42 у десантников люфтваффе. Мне кажется, что АВТ-40 лучше для тотальной войны...

Спорно, и та и другая одинаково требовательны к уровню производства (что для ограниченного выпуска, десантники же, не сильно критично). Но FG компактнее и с сошками. Первое есть гуд для десанта (особенно для немцев, у них парашюты - полное гуано), второе гуд для стрелка - с сошками, очередями, куда как приятнее стрелять.
MadLogic 23-05-2022 04:04

quote:
ingpro

Большое спасибо за уточнение по поводу пачечного снаряжения. Моё незнание. Я на протяжении нескольких лет встречал информацию, что снаряжение производилось из обойм. И что информация о них отсутствует. Об этом говорили в разных источниках.
По поводу переворачивания....спорный на мой взгляд вопрос. У ПТРС расчёт в два человека. А само ружьё спереди на сошках, сзади наплечником на плече. Так что снарядать пачками удобнее. Как это сделать в нормальном положении на АГ-036...скажем так, по моему мнению, это очень непросто.
И по поводу номера. 4х значный номер может отражать все опытные образцы КБ или отдела КБ. Или номерация шла каждый год сначала. А не конкретную опытную модель. Просто странно, что винтовок выпусти 1000 штук, а сохранилось всего 2. И про них никто ничего практически не знает.
Gorgul 23-05-2022 04:18

quote:
Ну вот как объяснить появления самозарядного СКС после АВТ? Ведь это всё в одно время и одни и те же ответственные лица.

СКС - идеальный карабин для ВМВ. Его УЖЕ можно было производить на любом оружейном заводе (в отличае от АК, технологию которого десять лет допиливали).
Магазинов не нужно и их не пролюбишь (вспоминаем СВТ с одним магазином - крайне частое явление на фронте), дешевый и легкий патрон (можно нести больший БК), вменяемые габариты и масса.
Почему уступил АК? Так все просто (после того как разобрались наконец с технологией), по стоимости производства они одинаковы, а по огневой производительности (или плотности огня) АК таки сильно лучше. И именно из за наличия автоматического режима. Странно, да?
Фичный Чел 23-05-2022 07:48

quote:
Originally posted by Gorgul:

Еще раз, попытки сделать в России/СССР/России автовинтовку начались чуть не с момента принятия его (патрона) на вооружение и продолжаются по ныне....да даже и сделали (автомат Федорова/АК308), но увы, не под наш патрон.
Ты вообще в логику можешь?

Дело не в моей логике, а в твоём незнании матчасти.

1. Автоматическая АВС была принята и воевала. Этот факт ты должен знать.

2. Была АВТ.

3.В 60-Х был создан НОВЫЙ винтпатрон для замены трёхлинейного. Под этот патрон были созданы именно автоматы( автоматические винтовки), но этот патрон не стали принимать в первую очередь по причине НЕэффективности автоматических винтовок под этот патрон.

4. В конце концов, был патрон 6-мм так же для замены винтовочного 7,62мм, и под него были тоже созданы ряд систем, в т.ч. и снайперских винтовок. Но эти винтовки имели только 10-ти зарядные коробки и одиночный огонь, хотя сам патрон имел гильзу без закраины.

Вот тебе краткая история и логичная логика. А твои бездоказательные заявы это лишь пустой звук от неграмотного.

Dmitry&Santa 23-05-2022 08:01

quote:
Изначально написано Gorgul:
Лучшие пулеметы под винт патрон ВМВ (MG34/42), отличная самозарядная (G43) и не плохая автоматическая винтовка (FG42), отличный автомат/штурмовая винтовка (а найдите лучше). ПП, вполне приемлемый на начало ВМВ. Магазинки - так маузер вроде и вовсе за классику считается. Пистолеты - единственный серийный с самовзводом. Вот чего они не сделали - крупнокалиберного пулемета для армии (так то, в авиации, они у них были и не самые плохие), понадеялись на флаки. Я ничего не забыл?


Спорно, и та и другая одинаково требовательны к уровню производства (что для ограниченного выпуска, десантники же, не сильно критично). Но FG компактнее и с сошками. Первое есть гуд для десанта (особенно для немцев, у них парашюты - полное гуано), второе гуд для стрелка - с сошками, очередями, куда как приятнее стрелять.

Тема обсуждения: автоматические винтовки под винтовочный патрон. Не пулеметы, не ПП, не магазинные винтовки. Даже самозарядки - нет, хотя конструктивно их можно притянуть к обсуждению...

И тем не мененн. Кроме секрета Полишинеля с MG34\42, не могу с Вами согласится. История выпуска самозарядной винтовки в третьем рейхе не может говорить об отнесении их к лучшим образцам. G41, что Вальтер, что Маузер, классический вариант "автоматические часы с кукушкой", если сравнивать со стоявших на вооружении, во время их выпуска СВТ-40 и M1 Garand. G43 конечно лучше... лучше потому, что массово затрофеенные СВТ заставили изменить схему с идиотской (G41) до работающей (G43). Но ни по размеру выпуска, ни послевоенным выпуском в иных странах после ВМВ она не отметилась.
MP38\40 выдающиеся? Для тотальной войны?
Для тотальной войны ППС-43, это выдающийся образец. ППШ лучше 38\40 по возможности массового производства на неспециализированных предприятиях, надежнее в боевых условиях фронта с Баренцева моря до Черного моря, и дешевле.
Считается 98К классическим, но в условиях тотальной войны и он дороже ВМ обр 91/30 и надежностью ВМ не превосходит.
Пистолеты... ими воюют? Хотя и тут не HP ни разу...

И конечно Вы покажите нам доказательства десантирования с FG-42 вместе с десантником. такая ж рукоять вывернутая...
А до десантного контейнера нужно еще дойти...

Gorgul 23-05-2022 10:40

quote:
G43 конечно лучше... лучше потому, что массово затрофеенные СВТ заставили изменить схему с идиотской (G41) до работающей (G43)

Снова привести отчетик от НИИПСВО, где черным по белому видно - G41 надежнее СВТ?

quote:
Но ни по размеру выпуска, ни послевоенным выпуском в иных странах после ВМВ она не отметилась.

Они вообще не сильно уповали на самозарядки и ПП. Считалось что связки пулемет + магазинка хватит.
Ну а после войны...они как бы проиграли, так что закономерно что их оружие никуда практически не пошло...особенно то, которое и сами немцы не сильно много успевали...но мы то про ТТХ.

quote:
Для тотальной войны ППС-43, это выдающийся образец.

Только, к тому времени, у немцев уже штурмак был. И да, 38 таки появился чуток раньше..и он был пожалуй первым ПП со складным прикладом (хотя приклад, надо сказать, гадостный...как на МП так и на всех кто сие применял, на том же ППСе или АК).

quote:
ППШ лучше 38\40 по возможности массового производства на неспециализированных предприятиях, надежнее в боевых условиях фронта с Баренцева моря до Черного моря, и дешевле.

Весом как штурмак. С дико неудобным и дорогим магазином. И скорострельностью как у МГ
Кстати, вопрос по ценам ну очень спорный...

quote:
И конечно Вы покажите нам доказательства десантирования с FG-42 вместе с десантником. такая ж рукоять вывернутая...
А до десантного контейнера нужно еще дойти...

Я уже говорил что парашюты у немцев были гуано. Что, как бы, не секрет.
Gorgul 23-05-2022 10:44

quote:
Автоматическая АВС была принята и воевала. Этот факт ты должен знать.

С надежностью хуже чем СВТ...то есть - хуже некуда.
quote:
Была АВТ.

С надежностью хуже чем СВТ...то есть - хуже некуда.
quote:
3.В 60-Х был создан НОВЫЙ винтпатрон для замены трёхлинейного. Под этот патрон были созданы именно автоматы( автоматические винтовки), но этот патрон не стали принимать в первую очередь по причине НЕэффективности автоматических винтовок под этот патрон.

Пруфы в студию.
quote:
В конце концов, был патрон 6-мм так же для замены винтовочного 7,62мм, и под него были тоже созданы ряд систем, в т.ч. и снайперских винтовок. Но эти винтовки имели только 10-ти зарядные коробки и одиночный огонь, хотя сам патрон имел гильзу без закраины.

Да, а еще он имел ну очень веселое давление в стволе...

quote:
Вот тебе краткая история и логичная логика. А твои бездоказательные заявы это лишь пустой звук от неграмотного.

А потом взяли и сделали АК308....
Фичный Чел 24-05-2022 02:39

quote:
Originally posted by Gorgul:

С надежностью хуже чем СВТ...то есть - хуже некуда.

Ты не уходи от ответа.

АВС была принята? Была. А ты говорил, что нет.

Да и кто был лучше АВС в тот момент?

quote:
Originally posted by Gorgul:

Да, а еще он имел ну очень веселое давление в стволе...

Опять увиливаешь.

Как давление могло помешать сделать автовинтовку, если даже были отработаны пулемёты?

quote:
Originally posted by Gorgul:

А потом взяли и сделали АК308....

Его сделали не для армии РФ, а для отсталых племён, которые считают, что чем громче бахает, тем лучше.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Пруфы в студию.

Ну вот только некоторые эксперименты:


click for enlarge 488 X 632 124.3 Kb

MadLogic 24-05-2022 04:18

Есть мнение, что второй слева патрон использовал Рощепей для своей опытной самозарядной винтовки. Он к СССР никаким боком.
quote:
В конце концов, был патрон 6-мм так же для замены винтовочного 7,62мм, и под него были тоже созданы ряд систем, в т.ч. и снайперских винтовок. Но эти винтовки имели только 10-ти зарядные коробки и одиночный огонь, хотя сам патрон имел гильзу без закраины.

В задании было указано, что нужно переделать СВД и ПКМ под новый патрон - 6х49 и всё. Что и было выполненно буквально. Никаких более емких магазинов и авторежима не требовали. Так что, ваш пример некорректен.
P.S. По теме снайперской винтовки 6х49мм винтовка Бушина. С диоптром. Это к предыдущему нашему диалогу.
click for enlarge 928 X 361 18.8 Kb
Фичный Чел 24-05-2022 07:51

quote:
Originally posted by MadLogic:

и всё.

Ещё известно минимум о двух других винтовках разработанных с нуля под этот патрон и не являющимися производной от СВД. Винты разумеется только самозарядные и коробки на 10-ть гвоздей.

Gorgul 24-05-2022 08:31

quote:
Ты не уходи от ответа.

АВС была принята? Была. А ты говорил, что нет.


А толку? С ее то "надежностью".

quote:
Да и кто был лучше АВС в тот момент?

Была как минимум одна, 1918 году...тяжелая правда, но так там и патрон помощнее...

quote:
Опять увиливаешь.

Как давление могло помешать сделать автовинтовку, если даже были отработаны пулемёты?


У пулеметов есть быстросменный ствол..в отличае от...


quote:
Его сделали не для армии РФ, а для отсталых племён, которые считают, что чем громче бахает, тем лучше.

Зачем же ты так про 7.62х54 и Россию? Ну да, повелись на сильно мощный патрон и потому, до сих пор, не можем под него нормальную винтовку сделать.
Кстати, та же СВЧ в 7.62х51 имеет вполне себе 20 зарядный магазин...странно да? А ведь он совершенно не нужен для самозарядной винтовки...
MadLogic 24-05-2022 08:38

quote:
Ещё известно минимум о двух других винтовках разработанных с нуля под этот патрон

Да блин)) не в этом суть)) суть в том, что получили то что требовал заказчик. А полностью потенциал патрона и оружия под него не раскрыли.
...
Моя точка зрения сводится к тому, что следует выводить снайпера из отделения в отдельную снайперскую пару. Давать ему самозарядную винтовку калибра от 9мм и выше. А в отделение вводить марксмана. С автовинтовкой под унифицированный с тяжелым пулемётом патроном и магазином на 20. Всё))) какие это будут марксманка, пулемет и снайперка это без разницы. Сможете переделать то что есть, хорошо. Нужен новый патрон - вводите. Нужно новое оружие - только в путь.
gross kaput 24-05-2022 09:55

quote:
Originally posted by Gorgul:

Была как минимум одна, 1918 году...тяжелая правда, но так там и патрон помощнее...


Это BAR шоль? С какого перепоя он стал винтовкой? потому-то так назвали?
Классический ручник под винт.патрон стреляющий с заднего шептала, с массивным стволом, очень быстро получивший сначала сошки и откидной наплечник, а потом и вообще лишившийся одиночки как класса. Штатно входил в оружие поддержки отделения/взвода. Т.е. по устройству пулемет, использовался именно как штатный пулемет, у вас стал винтовкой просто потому что браунинг его обозвал винтовкой?
Что касаемо патрона наверное все-же стоит немного подучить ТТХ различных боеприпасов и их скорость и энергию со стволов разной длины, а не опираться только на длину гильзы? армейские 30-06 и наш 7,62Х54 практически аналогичны по мощности, в различных исполнениях возможен небольшой перекос либо одного, либо другого но суть не меняется.
Gorgul 24-05-2022 12:20

quote:
Т.е. по устройству пулемет

Оно только по весу пулемет. И использовалось не как пулемет, а именно как автоматическая винтовка - то бишь для усиления огневой производительности отделения. Что поделать, ежели американцы именно так понимали место автоматического оружия в отделении. И, кстати, не только они...вспоминаем, зачем просили АВТ.
MadLogic 24-05-2022 13:20

Современные американские источники называют всё семейство BAR ручными пулемётами. Старые источники называют BAR M1918 автоматической винтовкой, а модификации с сошками: M1922, М1918А1 и М1918А2 - ручными пулемётами.
Gorgul 24-05-2022 13:52

Кстати, автомат Федорова так же применялся как пулемет..хоть и не являлся им.
Dmitry&Santa 24-05-2022 15:40

quote:
Изначально написано Gorgul:

Снова привести отчетик от НИИПСВО, где черным по белому видно - G41 надежнее СВТ?

Они вообще не сильно уповали на самозарядки и ПП. Считалось что связки пулемет + магазинка хватит.
Ну а после войны...они как бы проиграли, так что закономерно что их оружие никуда практически не пошло...особенно то, которое и сами немцы не сильно много успевали...но мы то про ТТХ.

Только, к тому времени, у немцев уже штурмак был. И да, 38 таки появился чуток раньше..и он был пожалуй первым ПП со складным прикладом (хотя приклад, надо сказать, гадостный...как на МП так и на всех кто сие применял, на том же ППСе или АК).

Весом как штурмак. С дико неудобным и дорогим магазином. И скорострельностью как у МГ
Кстати, вопрос по ценам ну очень спорный...

Я уже говорил что парашюты у немцев были гуано. Что, как бы, не секрет.


Применение этого широко известного отчета, в качестве фетиша, не делает G41, ни Вальтер ни уж тем более Маузер, самозарядной винтовкой, отвечающей требования Второй мировой, и превосходящей СВТ-40, в том числе по надежности.

Вы видимо забыли, что воевать дорого, и наличие хорошего единого пулемета, говорит, что на самозарядных винтовках можно вермахту сэкономить. Помимо разницы отделения РККА и вермахта на начало ВОВ.

В 1942, когда ППС-42 производился массово, никакого штурмгевера не было массово в вермахте.

Зря вы так про ППШ-41. Да и магазин коробчатый к нему в 1945 уже не производили, а помнится до 1955 делали дисковые магазины.
Зря насчет цен спорите, мобилизационная промышленность Союза снижала цены на выпускаемую стрелковку, это факт известный.

Никто не мешал в период тотальной войны, когда никаких лицензионных и авторских прав противника никто не соблюдает, начать производить хотя бы Ирвины. Тут с тактикой применения десанта беда в головах была. И слава богу, а то бы нашим дедам еще эти проблемы на голову валились.

Gorgul 24-05-2022 16:38

quote:
начать производить хотя бы Ирвины.

А енто что за зверь?
mpopenker 24-05-2022 16:54

quote:
Originally posted by gross kaput:

Это BAR шоль? С какого перепоя он стал винтовкой? потому-то так назвали?


потому что его создали как автоматическую штурмовую винтовку

а ручником он стал в двадцатые годы (М1922 и потом М1918А2) от бедности
mpopenker 24-05-2022 16:58

quote:
Originally posted by MadLogic:

Старые источники называют BAR M1918 автоматической винтовкой


на сегодняшний момент automatic rifle - это тактическая ниша, оружие поддержки уровня секция-отделение в ВС США.
а занимать эту тактическую нишу может как обычный автомат или автовинтовка (М14, М16А1, М27) к которым опциональные сошки добавили, так и ручной пулемет (М249) с расчетом из одного человека
с их точки зрения наши РПК и РПК-74 - как раз те самые automatic rifle и есть, кстати
gross kaput 24-05-2022 19:02

quote:
Originally posted by mpopenker:

потому что его создали как автоматическую штурмовую винтовку
а ручником он стал в двадцатые годы (М1922 и потом М1918А2) от бедности



Да ладно?! Ой устав FM 23-15 от 1940 года называет его опять автоматической винтовкой.
quote:
Originally posted by mpopenker:

на сегодняшний момент automatic rifle - это тактическая ниша, оружие поддержки уровня секция-отделение в ВС США.


И мы оба знаем что эту хитрую формулу придумали шоб протащить в КМП IAR M27 - как говорится не тушкой так чучелком.
quote:
Originally posted by mpopenker:

с их точки зрения наши РПК и РПК-74 - как раз те самые automatic rifle


Только почему-то они их упорно величают light machine gun.
Сюда-же можно припомнить еще одну хитрую англоязычную формулу - LSW - light support weapon.
Только все это словоблудие - первична тактическая ниша и конструктив, и вот тут BAR, с его заточенностью под стрельбу очередями по пулеметному с заднего шептала, это именно ручной пулемет, а уж А2 имеет все современные черты ручника.
NORDBADGER 24-05-2022 19:10

quote:
Изначально написано gross kaput:
Сюда-же можно припомнить еще одну хитрую англоязычную формулу - LSW - light support weapon.

У них ещё SAW есть, пулемёт имеющий AR Role и LMG Role.

lisasever 24-05-2022 19:40

quote:
Изначально написано MadLogic:

Да блин)) не в этом суть)) суть в том, что получили то что требовал заказчик. А полностью потенциал патрона и оружия под него не раскрыли.
...
Моя точка зрения сводится к тому, что следует выводить снайпера из отделения в отдельную снайперскую пару. Давать ему самозарядную винтовку калибра от 9мм и выше. А в отделение вводить марксмана. С автовинтовкой под унифицированный с тяжелым пулемётом патроном и магазином на 20. Всё))) какие это будут марксманка, пулемет и снайперка это без разницы. Сможете переделать то что есть, хорошо. Нужен новый патрон - вводите. Нужно новое оружие - только в путь.

Добрый день.
Не будет ли иметь две разные винтовки слишком накладно? Скорее получиться одна под разные патроны и режимы стрельбы.

Dmitry&Santa 24-05-2022 20:44

quote:
Изначально написано Gorgul:

А енто что за зверь?

https://desantura.ru/forum/forum37/topic6871/

Фичный Чел 25-05-2022 02:27

quote:
Изначально написано Gorgul:

А толку? С ее то "надежностью".

Опять ты сел в лужу и пытаешь выкрутится.

Толк в том, что даже надёжности АВС было достаточно, что бы понять, что автовинтовки вещь неоднозначная. Даже при стрельбе с упора.


quote:
Изначально написано Gorgul:

Была как минимум одна, 1918 году...тяжелая правда, но так там и патрон помощнее...

Причём значительно тяжелее. Патрон по энергии правда такой же как трёхлинейный, +\-.

Кароч, на момент АВС36 других лучше не было, можешь не напрягаться.


quote:
Изначально написано Gorgul:

У пулеметов есть быстросменный ствол..в отличае от...

Так автоматическая винтовка и не стреляет лентами.

Я так понимаю, ты растерян и не состоянии объяснить, почему под 6мм патрон не стали лепить автовинтовку с большими магазинами.


quote:
Изначально написано Gorgul:

Зачем же ты так про 7.62х54 и Россию?

Ты сейчас под Петросяна косишь или под типичного порхатого либерала?

Тебе же предоставили пруфы про патроны на замену трёхлинейного или ты их "незаметил"?

quote:
Изначально написано Gorgul:

Ну да, повелись на сильно мощный патрон и потому, до сих пор, не можем под него нормальную винтовку сделать.

Столько бреда в одном предложении.


quote:
Изначально написано Gorgul:

Кстати, та же СВЧ в 7.62х51 имеет вполне себе 20 зарядный магазин...странно да? А ведь он совершенно не нужен для самозарядной винтовки...

Конечно не нужен, пострелял бы сам и сразу бы понял почему.

А эта СВЧ полный хлам, даже с обожаемыми компьютерными войнами рогом на 20-ть гвоздей. Её на сайте КК давно нет, даже в гражданке.


Gorgul 25-05-2022 03:28

quote:
Опять ты сел в лужу и пытаешь выкрутится.

Толк в том, что даже надёжности АВС было достаточно, что бы понять, что автовинтовки вещь неоднозначная. Даже при стрельбе с упора.

Это помогло понять что эту проблему с наскоку не решить. И основная проблема всех наших автовинтовок (да и самозарядных тоже) - патрон.

quote:
Так автоматическая винтовка и не стреляет лентами.

Зато стреляет очередями..и порой - много. А учитывая что винтовка должна была еще и снайперить - то там много, дабы убить ствол, не надо.

quote:
Конечно не нужен, пострелял бы сам и сразу бы понял почему.

Дык, с 20к под безрантовые патроны, с 18 году стреляют...и все не могут понять что они - не нужны...ну тупые. То ли дело Фичный Чел - он то сразу все понял.
quote:
Ты сейчас под Петросяна косишь или под типичного порхатого либерала?

Поневоле опускаюсь на твой уровень общения...может хоть так до тебя дойдет.
quote:
Тебе же предоставили пруфы про патроны на замену трёхлинейного или ты их "незаметил"?

Не, не заметил...в армии - не заметил.
Там шансы были только у 6х49....но, 90е.
MadLogic 25-05-2022 04:30

quote:
Добрый день.
Не будет ли иметь две разные винтовки слишком накладно? Скорее получиться одна под разные патроны и режимы стрельбы.

Недумаю, что это оптимальное решение. К примеру, разница в энергетике и размерах затворной группы у .338 LM (у гипотетической снайперки) и .308 (гипотетическая марксманка) довольно существенны. И мы создавая модульное оружие либо утяжелим марксманку, либо облегчим - читай снизим точность и уменьшим ресурс снайперки.
Сравните СВД и её крупнокалибкрный опытный вариант СВД-К. Там кроме идеи общей компановки и кронштейна под оптику нет ничего общего.
click for enlarge 1200 X 800 168.2 Kb
Gorgul 25-05-2022 04:47

quote:
Скорее получиться одна под разные патроны и режимы стрельбы.

Кстати, та же G3, с практически одинаковой конструкцией, была и в 9х19 (до сих пор не могут остановить производство Мп5 - куча заказов) и в почти всех промежуточных (5.45 вроде не было), и в качестве ПП, и в качестве пулемета...даже в 12,7 пробовали
Жаль в 30 карбайн не сделали..туда он просто просится.
mpopenker 25-05-2022 10:31

quote:
Originally posted by gross kaput:

Ой устав FM 23-15 от 1940 года называет его опять автоматической винтовкой.


еще раз повторяю что в американском прочтении "автоматическая винтовка" это не технический, а тактический термин

quote:
Originally posted by gross kaput:
И мы оба знаем что эту хитрую формулу придумали шоб протащить в КМП IAR M27


да что вы говорите?

U.S. Army Field Manual, FM 23-14: M249 Light Machine Gun In

quote:
Originally posted by gross kaput:

Только почему-то они их упорно величают light machine gun.
Сюда-же можно припомнить еще одну хитрую англоязычную формулу - LSW - light support weapon.
Только все это словоблудие - первична тактическая ниша и конструктив,


так вы их систематически путаете
Automatic Rifle, LSW, SAW - это тактические ниши, которые могут занимать образцы с самым разным конструктивом - собственно автовинтовки/автоматы, ручные и даже единые пулеметы.
mpopenker 25-05-2022 10:33

quote:
Originally posted by Gorgul:

Кстати, та же МГ3 с практически одинаковой конструкцией была и в 9х19 (до сих пор не могут остановить производство Мп5 - куча заказов) и в почти всех промежуточных


может все же G3, а не MG3?
Gorgul 25-05-2022 12:05

quote:
может все же G3, а не MG3?

Верно..очепятка. Поправлю.
Фичный Чел 26-05-2022 02:06

quote:
Originally posted by Gorgul:

И основная проблема всех наших автовинтовок (да и самозарядных тоже) - патрон

Проблема автовинтовок это импульс отдачи. Всё остальное сильно вторично.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Зато стреляет очередями..и порой - много. А учитывая что винтовка должна была еще и снайперить - то там много, дабы убить ствол, не надо

Теперь оказывается у винтовки должен быть сменный ствол как у пулемёта.

Забавно ты в очередной раз пытаешься выкрутиться и переврать факты.


quote:
Originally posted by Gorgul:

Дык, с 20к под безрантовые патроны, с 18 году стреляют...и все не могут понять что они - не нужны...ну тупые. То ли дело Фичный Чел - он то сразу все понял.

Пулемёт с 20-кой? Ну не смеши.


quote:
Originally posted by Gorgul:

Поневоле опускаюсь на твой уровень общения...может хоть так до тебя дойдет.

Что бы тебе достичь моего уровня, тебе нужно падать вертикально вверх много лет.


quote:
Originally posted by Gorgul:

Не, не заметил...в армии - не заметил

А вот армия заметила, испытала, и сказала, что новый без ранта никак не лучше в автовинтовках, поэтому спасибо не надо.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Там шансы были только у 6х49....но, 90е.

Не фантазируй. Как раз у 6-мм шансов было меньше всех.

А про 90-е это сказочки для лошков.

Gorgul 26-05-2022 03:01

quote:
Проблема автовинтовок это импульс отдачи. Всё остальное сильно вторично.

С импульсом все уже давно разобрались..а вот с 20кой под 7.62х54 - нет.
quote:
Теперь оказывается у винтовки должен быть сменный ствол как у пулемёта.

Где я это говорил?

quote:
Пулемёт с 20-кой? Ну не смеши.

Ты удивишься..но их таки было.
Но мы то про автовинтовки...
Хотя я уже понял что ты потерял нить беседы...


quote:
Не фантазируй. Как раз у 6-мм шансов было меньше всех.

Я вообще не сторонник 6мм и прочих 6.5...но по проработанности именно этот патрон был ближе всего к запуску в производство.
andard 26-05-2022 04:28


click for enlarge 960 X 600  53.8 Kb
Фичный Чел 26-05-2022 05:31

quote:
Originally posted by Gorgul:

С импульсом все уже давно разобрались..

Конечно разобрались.

Импульс никуда не делся, поэтому военные потеряли интерес к новым винтпатронам на замену трёхлинейному.

quote:
Originally posted by Gorgul:

а вот с 20кой под 7.62х54 - нет.

Да узбагойся, сделали такие магазины, только военным нах не нужны.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Где я это говорил?

Здезь:

click for enlarge 1311 X 535 64.6 Kb


quote:
Originally posted by Gorgul:

Ты удивишься..но их таки было.
Но мы то про автовинтовки...
Хотя я уже понял что ты потерял нить беседы...

Я ни сколько не удивляюсь, что ты ёрзаешь и пытаешь сравнивать АВС с ручным пулемётом BAR, который в два раза тяжелее.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Я вообще не сторонник 6мм и прочих 6.5...но по проработанности именно этот патрон был ближе всего к запуску в производство.

6мм оказался ближе к серийному производству, чем стреловидные пули.

Но гораздо ранее, ещё больше продвинулись по новому винтпатрону, включая лёгкосплавную гильзу(без фланца ес-но).

MadLogic 26-05-2022 05:38

quote:
andard


click for enlarge 612 X 412  35.9 Kb
click for enlarge 612 X 383  37.4 Kb
Фичный Чел 26-05-2022 05:41

click for enlarge 960 X 600 53.8 Kb

Это полуавтомат, очереди ему обрубили:

https://iwi.net/galil/

MadLogic 26-05-2022 05:47

quote:
Это полуавтомат, очереди ему обрубили

По современной классификации, что Галац, что его современная модификация SR-99 - это марксманки. Не снайперки 100%.
click for enlarge 800 X 530 86.8 Kb
Калибр .308 НАТО, магазины: 10, 12, 20 и 25 патронов. А теперь посмотрим на общую длину ствола и вспомним ваши слова про АК-308: про вспышки, про засветы, про заложенные уши и про глухоту. 415 против 508мм.
mpopenker 26-05-2022 11:52

quote:
Originally posted by MadLogic:

415 против 508мм.

635 x 404
Galil Ace 52

атакжэ
click for enlarge 1133 X 615 56.2 Kb
HK 417

Фичный Чел 26-05-2022 16:22


quote:
HK 417

А чо, так можно было?

Современные дезигнеры-маркетологи считают себя самими умными и если надо сократить длину оружия, то тупо режут ствол. Конструктора M14 и СВТ оказывается не знали, что можно было вот так просто взять и обрезать.

Да и с тем же карабином обр.44 года наверное тоже лоханулись, надо было ствол не 500мм делать, а сразу 300-350мм.

Фичный Чел 26-05-2022 16:38

quote:
Изначально написано MadLogic:

По современной классификации, что Галац, что его современная модификация SR-99 - это марксманки. Не снайперки 100%.

Калибр .308 НАТО, магазины: 10, 12, 20 и 25 патронов. А теперь посмотрим на общую длину ствола и вспомним ваши слова про АК-308: про вспышки, про засветы, про заложенные уши и про глухоту. 415 против 508мм.


Тут какая-то совершенно альтернативная арифметика.

Сначала режут ствол до 500мм и даже меньше, но потом приходиться ставить дульник, что бы как-то снижать пламя и грохот. В итоге, общая длина такая же как с обычным стволом.

Например, тот же (или та же) галил-снайпер имеет длину как СВДС, но при этом ствол короче. И это при том, что на СВД ствольная коробка заметно длиннее конструктивно.

https://iwi.net/galil/galil-sniper/

https://kalashnikovgroup.ru/ca...a-vintovka-svds

И если сравнивать с хеклером G28, то общая длина G28\СВДС составляет 1082\1135 мм, при этом длина стволов 420\565 мм соответственно. Похоже покупателей G28 откровенно наёбывают.

https://www.heckler-koch.com/e...nical-data.html

lisasever 26-05-2022 17:03

quote:
Изначально написано Фичный Чел:


Тут какая-то совершенно альтернативная арифметика.

...

Добрый день.
Интересное наблюдение.Воистину, всё познаётся в сравнении.

Фичный Чел 26-05-2022 18:03

quote:
Originally posted by lisasever:

Добрый день.
Интересное наблюдение.Воистину, всё познаётся в сравнении.

Доброго!

Так отож.

Величина дульного давления маркетингу не подчиняется.

Обычные шпингалеты ну очень редко делали со стволами короче 500мм и то для саперов\связистов\артиллеристов, то есть для тех, кому стрелять из личного только изредка.

А тут прям новые "открытия", укороты для патронов рассчитанных для длинных стволов. Ну точно продукт на лохов или кто воевать не собирается.

mpopenker 26-05-2022 18:49

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

укороты для патронов рассчитанных для длинных стволов. Ну точно продукт на лохов


тот факт что за последние 50+ лет пороха несколько ушли вперед (но не везде, к сожалению) и там где раньше надо было 70 см ствола теперь хватает 40-50, очевидно прошел мимо вас.
И да, как раз с порохами у нас все грустно, увы.
Фичный Чел 26-05-2022 19:48

quote:
Originally posted by mpopenker:

тот факт что за последние 50+ лет пороха несколько ушли вперед (но не везде, к сожалению) и там где раньше надо было 70 см ствола теперь хватает 40-50, очевидно прошел мимо вас.

О, очередная жертва маркетинга.

Энергия метаемого снаряда, это есть площадь фигуры между кривой давления и путём снаряда(осью абцисс).

Соответственно, если умешать абциссу(укорачивать ствол), то нужно делать выше кривую.

Кароче, что бы снизить дульное давление на коротком стволе, нужно применять не только быстрогорящий порох, но и повышать давление в патроннике.

Поэтому, будьте любезны, предоставьте доказательства, что давление, развиваемое стандартным военным патроном 7,62х51 в 50-х годах, отличается от давления в 20-х годах этого века в таких же патронах.

quote:
Originally posted by mpopenker:

И да, как раз с порохами у нас все грустно, увы.

Советские пороха проседали в основном по термозависимости и нагарообразованию.

Получить аналогичную кривую давления, что и на импортных порохах ни есть проблема в принципе.

mpopenker 26-05-2022 21:21

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

предоставьте доказательства, что давление, развиваемое стандартным военным патроном


какое давление то? Среднее максимальное?
Кривые то сильно разные могут быть
а дальше уж сами гуглите какими порохами снаражают боевые патроны скажем Руаг, Винчестер, АТК или Рэдвэй Грин.
Фичный Чел 26-05-2022 22:00

quote:
Originally posted by mpopenker:

какое давление то? Среднее максимальное?

Среднее максимальное. Хотя бы.

quote:
Originally posted by mpopenker:

Кривые то сильно разные могут быть

Кривые могут быть разными, но работа, то есть площадь на графике, должна быть одинаковой.

quote:
Originally posted by mpopenker:

а дальше уж сами гуглите какими порохами снаражают боевые патроны скажем Руаг, Винчестер, АТК или Рэдвэй Грин.

Ну я так и понял, что вы про пороха просто повторяете чужие глупости.

А теперь факты и только факты.

Так вот, 7,62х54 из 600мм ствола выдаёт порядка 3300-3500Дж при давлении порядка 300мПа.

Новый американский патрон 6.8х51 выдаёт те же 3500+\-Дж из ствола 400мм, но при это там давление свыше 500мПа. И такое огромное давление потребовало совершенно новой гильзы.

И этот факт совершенно противоречит вашему голословному утверждению что:

quote:
и там где раньше надо было 70 см ствола теперь хватает 40-50

MadLogic 27-05-2022 04:20

quote:
Фичный Чел

На примере АК308, так как он собран по классической схеме всех АК:
Возможно ли увеличить реальный диаметр ствола по полям
Возможно ли увеличить реальный диаметр ствола по нарезам
Возможно ли увеличить диаметр газоотводного отверстия
Возможно ли увеличить диаметр и/или количество сбросных газовых отверстий
И наконец, уменьшить площадь газового поршня.
Приведут ли эти вмешательства к изменению кривой распределения давления? И как следствие, к уменьшению отдачи? И как это скажется на звуке стрельбы.
Фичный Чел 27-05-2022 11:33

quote:
Originally posted by MadLogic:

Приведут ли эти вмешательства к изменению кривой распределения давления? И как следствие, к уменьшению отдачи?

Всё можно.

И давление распределиться в сторону уменьшения. А раз давление будет меньше, то есть сила, толкающая пулю, то и работа совершаемая этой силой будет меньше, то есть пуля получит меньшую энергию. А оно надо?

При падении энергии пули, то есть снижении скорости, отдача конечно снизиться.

quote:
Originally posted by MadLogic:

И как это скажется на звуке стрельбы.

Если снизиться давление, то звук тоже может снизиться, но это приведёт к ещё меньшему сгоранию пороха в канале ствола, который будет догорать уже на улице. Грохота может от этого больше на станет, зато факел будет отличный. А оно надо?

mpopenker 27-05-2022 14:26

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Новый американский патрон 6.8х51 выдаёт те же 3500+\-Дж из ствола 400мм, но при это там давление свыше 500мПа


вы бы еще не 8-граммовую пулю калибра 6.8мм а скажем 4-граммовую 5.56мм до 3,5КДж разогнать попробовали
речь то о калибре 7.62 с пулями весом 9-10 грамм

9.5граммовая 7.62мм пуля патрона х51мм из ствола 17" (45см) на вполне нормальных давлениях летит 825м/с
https://rifleshooter.com/2014/...ity-28-to-16-5/

из СВД, согласно НСД, пуля со стальным сердечником массой 9.6г летит в среднем 830м/с

Фичный Чел 27-05-2022 17:26

quote:
Originally posted by mpopenker:

вы бы еще не 8-граммовую пулю калибра 6.8мм а скажем 4-граммовую 5.56мм до 3,5КДж разогнать попробовали
речь то о калибре 7.62 с пулями весом 9-10 грамм

Это к тому, что для коротких ствол специально спроектирован патрон. Причём так, что бы к дульному срезу максимально сгорел порох.

quote:
Originally posted by mpopenker:

9.5граммовая 7.62мм пуля патрона х51мм из ствола 17" (45см) на вполне нормальных давлениях летит 825м/с
https://rifleshooter.com/2014/...ity-28-to-16-5/

Вы сами-то хоть понимаете, что там написано?

Ещё раз, для дилетантов: в армии используются стандартные патроны, со стандартными характеристиками, в т.ч. и внутрибаллистическими.

Соответственно, кивать на коммерческие патроны и утверждать, что военные такие же, по меньшей полная глупость.

По вашей ссылке, английским по белому написано:

quote:
The IMI Samson 150 grain FMJ is a 7.62x51mm NATO spec cartridge.

Соответственно, находим этот патрон в таблице и его скорость для 17":

click for enlarge 637 X 605 59.3 Kb


Что получается 2577ft/sec или 785 м/с, при массе пули 150 grain или 9,7грамм.

Соответственно ни а каком равенстве стволов СВД(600мм) и обрезов типа G28(420мм или 16") в плане баллистики, дульного выхлопа речи не может быть.

mpopenker 27-05-2022 18:01

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

По вашей ссылке, английским по белому написано:


а теперь смотрим спецификации на американский патрон М80:
Muzzle Velocity: 2750 +/- 30 fps (это из 20" ствола)
Projectile Weight: 146 gr
и сравниваем с Винчестеровским 147 gr FMJ.


Фичный Чел 27-05-2022 22:54

quote:
Originally posted by mpopenker:

а теперь смотрим спецификации на американский патрон М80:

А ссылку не забыли прикрепить?

А ещё лучше, и ссылку на скорость из 16" ствола.

digger 28-05-2022 01:48

;за последние 50+ лет пороха несколько ушли вперед
АФАИК это стали, а не пороха.Классические винтовки имели такой длинный ствол и медленногорящий порох, чтобы черный ствол имел приемлемый ресурс.И я согласен, что польза на экономии длины ствола для снайперки, а не для общевойсковой винтовки, сомнительная.
mpopenker 28-05-2022 08:12

quote:
Originally posted by digger:

что польза на экономии длины ствола для снайперки, а не для общевойсковой винтовки, сомнительная


типа снайперу не надо выходить на позицию, и еще быстрее уходить с нее, перемещаться в технике или сидеть в тесных условиях, да и "банка" совсем лишняя для него?
mpopenker 28-05-2022 08:25

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

А ещё лучше, и ссылку на скорость из 16" ствола.


можно сразу на позицию 9:20 переходить

Vigilante 28-05-2022 11:20

quote:
Изначально написано mpopenker:
а теперь смотрим спецификации на американский патрон М80:
Muzzle Velocity: 2750 +/- 30 fps (это из 20" ствола)
Projectile Weight: 146 gr
и сравниваем с Винчестеровским 147 gr FMJ.

Англицкая Вики со ссылками на военные мануалы даёт 2800 fps для М80 при стрельбе из ствола длиной 22'' - как раз такая длина у М14 и М60. Т.е. 853 м/с для пули массой 9.6 грамм при стрельбе из ствола длиной 559 мм. При этом максимальное давление у 7.62х51 60000 psi, а для 7.62х54 оно 56000 psi.

quote:
Изначально написано mpopenker:
можно сразу на позицию 9:20 переходить

Там мужик тестирует начальную скорость трёх разновидностей патронов 7.62х51 из винтовки со стволом 16.5''. У него получается, что изготовитель пишет на коробке для некой длины ствола 2800 fps, а при стрельбе из 16.5'' ствола выходит примерно 2560-2600 fps. То есть примерно ~785 м/с. Что близко ранее приведённому примеру

"2577ft/sec или 785 м/с, при массе пули 150 grain или 9,7грамм" из ствола длиной 17''.

Это примерно 2990 Джоулей, против 3300 у СВД.

Vigilante 28-05-2022 11:35

quote:
Изначально написано mpopenker:
типа снайперу не надо выходить на позицию, и еще быстрее уходить с нее, перемещаться в технике или сидеть в тесных условиях, да и "банка" совсем лишняя для него?

Для Kel-Tec RFB Target с её 32'' стволом заявлялись 175 gr и 2901 fps, т.е. 11.375 грамм и 884 м/с, что даёт 4444 Джоуля против 3493 для М80 из ствола 22''. Если навешать на неё глушитель, по длине она будет как СВД и ПКМ. С другой стороны, если считать ~3500 Джоулей достаточными, можно урезать гильзу до ~40-45 мм и на 6-11 мм удлинить пулю для улучшения баллистического коэффициента. Как следствие - более лёгкие патроны даже без пластмассы и алюминия, с меньшей отдачей и демаскирующими признаками и меньшим нагревом ствола. Хорошо и для снайпера, и для какой-нибудь там IAR.

mpopenker 28-05-2022 13:25

quote:
Originally posted by Vigilante:

Это примерно 2990 Джоулей, против 3300 у СВД


и что вам эти джоули у дула дадут?
quote:
Originally posted by Vigilante:

Для Kel-Tec RFB Target


один вопрос - кто это чудо всерьез соберется с собой на войну брать то?
quote:
Originally posted by Vigilante:

С другой стороны, если считать ~3500 Джоулей достаточными


меряться дульной энергией у дульного среза дело малополезное
нужно считать энергию у цели на типовых дистанциях
quote:
Originally posted by Vigilante:

можно урезать гильзу до ~40-45 мм


а можно уменьшить калибр до 6.5мм и получить что-то вроде 6.5 Кридмур с VLD пулями, с которым сейчас многие как раз для снайперок играются
Фичный Чел 28-05-2022 13:30

quote:
Originally posted by mpopenker:

а теперь смотрим спецификации на американский патрон М80:
Muzzle Velocity: 2750 +/- 30 fps (это из 20" ствола)

Хде? Спецификация!

quote:
Originally posted by mpopenker:

можно сразу на позицию 9:20 переходить

Ну и?
Там коммерческие патроны, типа "как военные".
2563 ft/sec, 2628ft/sec, 2571 ft/sec:

А выхлоп конечно охуеть, очень полезная вещь для военного оружия:

click for enlarge 803 X 505 76.6 Kb


Как-то совершенно не бьётся с вашими сказками про современные пороха

quote:
Originally posted by mpopenker:

и там где раньше надо было 70 см ствола теперь хватает 40-50,

Фичный Чел 28-05-2022 13:40

quote:
Изначально написано Vigilante:

С другой стороны, если считать ~3500 Джоулей достаточными, можно урезать гильзу до ~40-45 мм и на 6-11 мм удлинить пулю для улучшения баллистического коэффициента. Как следствие - более лёгкие патроны даже без пластмассы и алюминия, с меньшей отдачей и демаскирующими признаками и меньшим нагревом ствола. Хорошо и для снайпера, и для какой-нибудь там IAR.

Это порожняк.

Снайперские винты давно идут по пути возрастания энергии, при этом на близких дистанциях рулят автоматы с различным обвесом или без.

Короткоствольные авто\полуавто под 7,62х51 это паллиатив, плохо делающий всё.

Vigilante 28-05-2022 14:28

quote:
Изначально написано mpopenker:
и что вам эти джоули у дула дадут?

10% разницы в энергии, со всеми вытекающими.

quote:
Изначально написано mpopenker:
один вопрос - кто это чудо всерьез соберется с собой на войну брать то?

Оно тут для примера, что можно в габаритах СВД получить винтовку с глушителем, выжимающую под 4.5 КДж даже без использования всяких там магнумов. За счёт длиннющего ствола и компоновки.

quote:
Изначально написано mpopenker:
меряться дульной энергией у дульного среза дело малополезное
нужно считать энергию у цели на типовых дистанциях

При прочих равных, как, например, баллистический коэффициент, она будет больше у той пули, у которой больше на старте.

quote:
Изначально написано mpopenker:
а можно уменьшить калибр до 6.5мм и получить что-то вроде 6.5 Кридмур с VLD пулями, с которым сейчас многие как раз для снайперок играются

Можно сделать и то, и другое.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Снайперские винты давно идут по пути возрастания энергии

Смотря где и какие. Империалисты вон заменили винтовки под .300 WinMag на винтовки под 6.5 Creedmoor, у которого энергия даже меньше чем у 7.62х51.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Короткоствольные авто\полуавто под 7,62х51 это паллиатив, плохо делающий всё.

Поэтому если связываться с автовинтовками, их надо делать с длинными стволами. И под более совершенные патроны, главным образом более лёгкие. Так как, если на отдачу уже известны меры противодействия, то вот носимый боекомплект без облегчения патронов будет маловат.

Фичный Чел 28-05-2022 14:45

quote:
Originally posted by Vigilante:

Смотря где и какие. Империалисты вон заменили винтовки под .300 WinMag на винтовки под 6.5 Creedmoor, у которого энергия даже меньше чем у 7.62х51

Это кто так сделал?

quote:
Originally posted by Vigilante:

Поэтому если связываться с автовинтовками, их надо делать с длинными стволами. И под более совершенные патроны, главным образом более лёгкие.

Длинноствольные винты это для стрельбу за РБУ. Для дальних дистанций масса патрона вообще не критична, главное меньший ветроснос, большие энергия и бронепробитие.

Vigilante 28-05-2022 15:09

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Это кто так сделал?

In April 2020 the United States Department of Defense decided to replace the Mk13 .300 Winchester Magnum sniper rifle with a 20 inches (510 mm) barrel semi-automatic AR-10 platform chambered in 6.5mm Creedmoor and ammunition for engagements from 0 to 1,200 yards (0 to 1,097 m).

Staff, Guns & Ammo Digital (Apr 29, 2020). "Department of Defense Chooses Hornady 6.5 Creedmoor Ammo". Guns and Ammo. Retrieved Jan 4, 2021.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Длинноствольные винты это для стрельбу за РБУ. Для дальних дистанций масса патрона вообще не критична, главное меньший ветроснос, большие энергия и бронепробитие.

Автоматические винтовки - если их делать - надо делать с длинными стволами, чтобы облегчить патроны и сделать меньше отдачу. То же верно и для автоматов, и для пулемётов.

Фичный Чел 28-05-2022 15:45

quote:
Originally posted by Vigilante:

Staff, Guns & Ammo Digital (Apr 29, 2020). "Department of Defense Chooses Hornady 6.5 Creedmoor Ammo". Guns and Ammo. Retrieved Jan 4, 2021.

Индекс у это кридмура хоть есть?

При этом, соком принимает новую винтовку и новые патроны(мелкашек там нет):

https://www.thefirearmblog.com...e-barrett-mrad/

https://www.nationaldefensemag...ne-for-new-ammo

quote:
Originally posted by Vigilante:

Автоматические винтовки - если их делать - надо делать с длинными стволами, чтобы облегчить патроны и сделать меньше отдачу. То же верно и для автоматов, и для пулемётов.

В СССР такое сделали. Военным не понравилось и не удивительно почему.

Vigilante 28-05-2022 16:25

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
При этом, соком принимает новую винтовку и новые патроны(мелкашек там нет)

Эксперименты с патронами, и ничего про то, что от 6.5 мм отказались.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
В СССР такое сделали. Военным не понравилось и не удивительно почему.

НЯЗ такое в СССР сделать не успели.

БудемЖить 28-05-2022 16:41

Все эти хождения вокруг того - какую техническую и баллистическую конфигурацию должно иметь новое армейское оружие, должны решиться только после того, как военные смогут предвидеть (правильно предвидеть!) характер будущей войны, в которой будет участвовать это оружие. Причем речь должна идти об определении наиболее типичных боевых ситуаций. Нужно будет учесть возможности противника, типичный характер местности и погодно-климатических условий, вид и задачи подразделений вооруженных новым оружием, их средний уровень обученности а так же способы выполнения типовых тактических задач. И еще кое-что наверно нужно будет учесть. И исходя из этих данных выработать конкретные параметры оружия и патрона к нему. Та сторона, которая сможет сделать наиболее правильный прогноз, разработать и внедрить новое оружие до начала ожидаемой войны, та и сможет как то повлиять стрелковым оружием на результативность большинства стрелковых боев.
Но что то мне подсказывает, что в достаточно серьезной драке, которую мы сейчас наблюдаем например на Украине, какие-то даже более-менее существенные в полигонных условиях преимущества нового стрелкового оружия в существующем его классическом виде, не будут влиять на результат подавляющего числа боев и сражений. На поле боя противостоящих друг-другу общевойсковых частей и соединений "рулят" другие - мощные и дальнобойные виды вооружений и приборное оснащение. А для схватки "на коротке" когда артиллерия уже сделала свое дело и противник подавлен, или из засады или на закрытой местности или в окопном бою, достаточно и возможностей стрелкового оружия и патронов текущего поколения. Не думаю, что в будущем в этом плане что то существенно изменится - если, конечно говорить о войне с более-менее равным противником а не об истреблении пастухов в горах или бедуинов в пустыне. Но это лишь мне мнение.
БудемЖить 28-05-2022 17:09

В свое время мне по работе пришлось участвовать в одной патронной НИР и даже что то сочинить и стрельнуть. В ее процессе я анализировал весовые параметры современных патронов с целью определения наиболее оптимальных путей их совершенствования в направлении снижения веса БК. Получившийся результат был вполне закономерным - для прорыва на данном направлении нужно радикально снижать вес гильзы. Причем чем мощнее патрон, тем больше в его весе занимает гильза. Поразмышляв над этой темой более широко чем просто о способах снижения веса гильз, я пришел к выводу, что на современном уровне развития материалов используемых для изготовления оружия и патронов, а так же порохов, добиться серьезного прорыва в возможностях стрелковых комплексов классического вида, не удастся. Все возможности для более-менее серьезного их усовершенствования исчерпаны. Проще говоря, можно сколько угодно ходить от 7,62х51 к Кридмору и позорить 5,45-мм патрон, мерятся длиной стволов и все такое, но полученный результат не сможет заметным образом сказаться на эффективности оружия в реальном общевойсковом боя. На результате спецопераций - да, сможет, а общевойскового боя (а все к тому идет) - нет.
Увиделось тогда мне что более-менее "съедобным" путем придания новому оружию на базе существующих технологий металловедения и химии порохов и метательных веществ, способном как-то заметно повлиять на результат стрелкового боя (без поиска технологий дезинтеграции или лазеров-мазеров-бластеров), может быть путь поиска способов радикального увеличения емкости устройств питания оружия боеприпасами. И отказа от гильз вообще с целью увеличения носимого БК в 1,5-2 раза. Пытаться же совершенствовать баллистику выстрела относительно имеющихся патронов индивидуального и группового оружия не нужно, да и толком не получится. Если такой путь усовершенствования оружия получится реализовать, тогда можно будет добиться существенного увеличения плотности и продолжительности! огня на поражаемому участке и с их помощью реализовать какие-то иные, менее тяжелые в плане своих потерь тактические приемы наступления и обороны.
Фичный Чел 28-05-2022 17:22

quote:
Originally posted by Vigilante:

Эксперименты с патронами, и ничего про то, что от 6.5 мм отказались.

В смысле? Как раз 300WM давно на вооружении и имеет индекс. А какой индекс у кридмура?

quote:
Originally posted by Vigilante:

НЯЗ такое в СССР сделать не успели.

Я не знаю, что такое НЯЗ, но 6мм патрон был создан и по нему получены исчерпывающие данные, которые позволили с чистым сердцем отказаться от этой идеи.

Фичный Чел 28-05-2022 17:31

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Проще говоря, можно сколько угодно ходить от 7,62х51 к Кридмору и позорить 5,45-мм патрон, мерятся длиной стволов и все такое, но полученный результат не сможет заметным образом сказаться на эффективности оружия в реальном общевойсковом боя. На результате спецопераций - да, сможет, а общевойскового боя (а все к тому идет) - нет.


Да попса эти кридмуры. Ни чем не лучше 6,5мм Шведа, который был и сплыл на гражданские пострелушки.

Да и сколько их там было разных, 6мм, 6,5мм, 7мм... По факту, для близкого боя слишком большая отдача и масса БК, а для дальних дистанций, энергетика и бронепробитие ниже, чем у 7,62мм.

Вот поэтому двух-патронная система 5,45 и 7,62 оптимальна. Ну может ещё добавить чуть более мощных, там где миномётов нет или нельзя.

Dmitry&Santa 28-05-2022 17:41

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Все эти хождения вокруг того - какую техническую и баллистическую конфигурацию должно иметь новое армейское оружие, должны решиться только после того, как военные смогут предвидеть (правильно предвидеть!) характер будущей войны, в которой будет участвовать это оружие. Причем речь должна идти об определении наиболее типичных боевых ситуаций.

Но что то мне подсказывает, что в достаточно серьезной драке, которую мы сейчас наблюдаем например на Украине, какие-то даже более-менее существенные в полигонных условиях преимущества нового стрелкового оружия в существующем его классическом виде, не будут влиять на результат подавляющего числа боев и сражений. На поле боя противостоящих друг-другу общевойсковых частей и соединений "рулят" другие - мощные и дальнобойные виды вооружений и приборное оснащение. А для схватки "на коротке" когда артиллерия уже сделала свое дело и противник подавлен, или из засады или на закрытой местности или в окопном бою, достаточно и возможностей стрелкового оружия и патронов текущего поколения.


Если речь о военной науке, то вопрос не только в правильном прогнозе и программе мер по достижению паритета или неприемлемого ущерба противнику, но и в том, насколько они будут услышаны и и какэти предложения будут реализованы.

А то, будет как на б.Украине, когда обе стороны тащат в боевые порядки гражданские дроны одного производителя. И судя по обрывкам сообщений с мест боестолкновений, более-менее успешно их используют в тактической ситуации. на мой, сугубо гражданский взгляд, применение "глаз" при прямом боестолкновении, как в городской застройке, так и "в полях", военной наукой обоих (нашей и страна НАТО, их же ВТС обеспечивает б.Украину высокотехнологичным вооружением) давно предсказано, но на необходимом уровне этого конфликта не реализовано. Интеграцию в сети управления опустим...
Предсказано военной наукой экзоскелеты, ибо броню, крупный калибр да и просто БК нужно на себе, но даже механические, которые уже работают на конвеерах и даже складах, в гражданском секторе, не видны там. Нет на полее боя, а ведь цена одного механического экзоскелета, поди как один-два выстрела 122мм?
Вот если броня на экзоселетах пойдет, то и автоматические винтовки под винтпатрон пойдут, а пока - и малоимпульсной стрелковки, как личное оружие бойца на поле боя- за глаза, ибо по статистике, артиллерия, мины, авиация и все остальное, оставляет стрелковке очень немого процентов поражения личного состава.

Фичный Чел 28-05-2022 17:54

quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

когда обе стороны тащат в боевые порядки гражданские дроны одного производителя.

ВСУ используют БПЛА КУБ?

То, все тащут на войну что могут, это не значит, что армию не слышат.

quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

а ведь цена одного механического экзоскелета,

А есть у кого-то ещё на вооружении?

mpopenker 28-05-2022 18:00

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Хде? Спецификация!

tm43-0001-27 ammunition data sheets вам в помощь, ну и STANAG-2310
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

А выхлоп конечно охуеть

а там ДТК стоит, как бы, если вы внимание не обратили
БудемЖить 28-05-2022 18:08

quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

вопрос не только в правильном прогнозе и программе мер по достижению паритета или неприемлемого ущерба противнику, но и в том, насколько они будут услышаны и и как эти предложения будут реализованы.


Без всякого сомнения это так. Насколько знаю, слышат там они слышат, но вот что бы быстро устранить недоработки недавнего прошлого, нужно время, а его сейчас не очень. Отсюда и происходят разные описанные вами паллиативы. Но работа идет.
quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

Вот если броня на экзоселетах пойдет, то и автоматические винтовки под винтпатрон пойдут,


Логично. Пока задаваемые конструкторами возможности оружия сильно зависят от возможностей физиологии человека. Если удастся их как-то скомпенсировать - и оружие изменится.
Фичный Чел 28-05-2022 18:33

quote:
Originally posted by mpopenker:

tm43-0001-27 ammunition data sheets вам в помощь, ну и STANAG-2310

Ну и? там же написано 2750 fps из M14 22", то есть 840мс из ствола 560мм.

Ну и хде же пороховые достижения?

quote:
Originally posted by mpopenker:

а там ДТК стоит, как бы, если вы внимание не обратили

Для вашего сведения, на каждом АК74 стоит ДТК, но такого выхлопа нет.

Vigilante 28-05-2022 18:52

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
В смысле? Как раз 300WM давно на вооружении и имеет индекс. А какой индекс у кридмура?

Он на вооружении, но военные раздумывают, какой патрон использовать. Сейчас, глядишь, и вовсе 6.8х51 примут.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Я не знаю, что такое НЯЗ, но 6мм патрон был создан и по нему получены исчерпывающие данные, которые позволили с чистым сердцем отказаться от этой идеи.

Там идея была несколько иная - лёгкая хорошо обтекаемая калиберная пуля с высокой начальной скоростью. Вот если бы сделали что-то типа RFB Target, со стволом за 800 мм при общей длине не больше СВД, желательно вместе с глушителем, и под неё патрон, оптимизированный именно под эту длину ствола, чтобы для заданной скорости и массы пули можно было обходиться минимальным зарядом (и, как следствие, более короткой и лёгкой гильзой), тогда другое дело.

quote:
Изначально написано БудемЖить:
может быть путь поиска способов радикального увеличения емкости устройств питания оружия боеприпасами. И отказа от гильз вообще с целью увеличения носимого БК в 1,5-2 раза.

Для большего облегчения нужно облегчать и сами пули, разменивая массу на скорость. При начальной скорости 1800 м/с дульная энергия стрелки массой 2.5 грамм будет 4 КДж. Если делать ведущее устройство диаметром 10 мм и массой 1 грамм, форсировать давление до тех пределов, что у NGSW, и увеличить длину ствола до 700-800 мм, то масса метательного заряда будет порядка 3.5 грамм. Импульс отдачи при стрельбе с глушителем будет примерно как у 7.62х39. А масса безгильзового патрона ~8 грамм. То есть втрое меньше, чем у 7.62х51.

Dmitry&Santa 28-05-2022 18:53

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
ВСУ используют БПЛА КУБ?

То, все тащут на войну что могут, это не значит, что армию не слышат.

А есть у кого-то ещё на вооружении?


А когда он стал гражданским?

Давайте без шапкозакидательства. Мы в разделе истории оружия, что предполагает интерес и знание этой истории, в большей или меньшей степени. Это уже было, есть порой и очень вероятно, что будет. Хотя хочется, чтобы в отечестве было поменьше.

Когда это мешало отечественной армии, принимать на вооружение образец, которого нет пока на вооружении у других армий?
Если вы поиском посмотрите, в гражданском секторе нашей страны они используются.

Фичный Чел 28-05-2022 19:24

quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

Давайте без шапкозакидательства.

Давайте без паники и всё-всё пропало.

Тем более здесь узкая тема про автоматические винтовки, которые не вчера появились и СССР едва ли не первым принял их на вооружение. Ну это к вашему "шапкозакидательству".

Фичный Чел 28-05-2022 19:33

quote:
Originally posted by Vigilante:

Он на вооружении,

Если он на вооружении, то должен быть индекс.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Вот если бы сделали что-то типа RFB Target, со стволом за 800 мм при общей длине не больше СВД, желательно вместе с глушителем, и под неё патрон, оптимизированный именно под эту длину ствола,

Так и сделали. И даже вроде воевала.

quote:
Originally posted by Vigilante:

При начальной скорости 1800 м/с

Будьте реалистом. Таких скоростей нет и не будет.

БудемЖить 28-05-2022 19:36

quote:
Originally posted by Vigilante:

Для большего облегчения нужно облегчать и сами пули, разменивая массу на скорость. При начальной скорости 1800 м/с дульная энергия стрелки массой 2.5 грамм будет 4 КДж.


Ничего себе у вас предложение! Указанная вами скорость пули в 1800 м/с очень близка к максимальной скорости свободного истечения пороховых газов из ствола огнестрельного оружия (около 1900-2000 м/с). Достигнуть ее в стрелковом оружии ну очень трудно (если вообще возможно!) по во-о-о-такому перечню причин, да еще и при этом придется иметь кучу сопутствующих проблем в оружии. Но допустим, что..
quote:
Originally posted by Vigilante:

Если делать ведущее устройство диаметром 10 мм и массой 1 грамм, форсировать давление до тех пределов, что у NGSW, и увеличить длину ствола до 700-800 мм, то масса метательного заряда будет порядка 3.5 грамм. Импульс отдачи при стрельбе с глушителем будет примерно как у 7.62х39. А масса безгильзового патрона ~8 грамм.


Пробовали это дело уже на наших стреловидных винтовочных патронах. Огромные средства в эту тему ввалили и сильно старались получить желаемый результат - трудились всей советской промышленностью и наукой! Эта стреловидная история хорошо описана в книгах Дворянинова. Тогда правда до предлагаемых вами скоростей не дошло, но использовать ход и итог исследований как модель итога вашего предложения вполне можно. Да, в принципе реализуемо и стреловидная пуля более-менее подходящим образом летает. Но, ЕМНИП, она получается слишком легкая, сдувается ветром и имеет недостаточную пробиваемость по некоторыми преградам и еще там много чего было не в плюс. Многие проблемы решили, но итог все равно оказался не блестящим. Армии это не понравилось. В общем, отказались от этой соблазнительной стреловидной темы и перешли на винтпатрон патрон классической конструкции калибра 6 мм. В предложенной вами концепции стрелкового комплекса будут те же проблемы и те же результаты.
digger 28-05-2022 22:50

Практически у российской армии есть 2-х патронная схема вооружения 7.62 + 5.45, или даже и то, и другое у одного стрелка, как тут упоминались снайперы с автоматом как 2-м оружием.Сочетание несочетаемого достигается организационными методами. Потенциал 7.62х53 как гильзы еще не использован до конца : не используется тяжелая пуля царских времен и нет горячих патронов, если это ввести, то 7.62 частично перекроет .338 и по дальности и пробиваемости.А дальше только 12.7 и тяжелое оружие.
БудемЖить 28-05-2022 23:10

quote:
Originally posted by digger:

Потенциал 7.62х53 как гильзы еще не использован до конца : не используется тяжелая пуля царских времен и нет горячих патронов


Не получится сделать горячие патроны из 7,62х53R. Пробовали в, ЕМНИП, 1990-е годы. Но при выстреле таким патроном получается разрыв гильзы в районе выреза под выбрасыватель. Слишком тонкое дно у гильзы этого патрона что бы держать давление более 3000 атм. Передний срез дна гильзы находится близко к переднему срезу этого выреза - давление газов отжимает ослабленную в указанном месте стенку патронника и гильзу там прорывает.
БудемЖить 28-05-2022 23:14

quote:
Originally posted by digger:

Потенциал 7.62х53 как гильзы еще не использован до конца


К сожалению, потенциал совершенствования этого патрона исчерпан. У него от рождения имеется несколько неизлечимых недостатков (я лично не отношу к их числу выступающий фланец - это особенность, а не недостаток, хотя его "обход" таки попил крови у конструкторов оружия), которые препятствуют развитию его возможностей. Все что было можно, из этого патрона выжали во второй половине ХХ века, дальше идти некуда. Но в существующем виде патрон не плох и своему назначению полностью соответствует.
Фичный Чел 28-05-2022 23:50

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Слишком тонкое дно у гильзы этого патрона что бы держать давление более 3000 атм.

ну наверное надо былО напрягаться и изменять гильзу в плане усиления? да ещё делать не из стали, а из латуни.

В принципе достаточно фланцевых гильз, которые держат давление 400-440мПа, что на уровне магнума 338LM.

БудемЖить 29-05-2022 12:46

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

ну наверное надо былО напрягаться и изменять гильзу в плане усиления? да ещё делать не из стали, а из латуни.
В принципе достаточно фланцевых гильз, которые держат давление 400-440мПа, что на уровне магнума 338LM.


Кто бы спорил... Но тогда когда создавался наш винтпатрон, заложенных в него параметров было достаточно для выполнения поставленных перед стрелковым комплексом задач. При этом патрон рождался в связке с винтовкой, у которой был изначально задан и тем самым ограничен максимальный диаметр патронника. И он, как потом выяснилось, оказался недостаточен для развития мощности патрона с учетом имеющегося максимального диаметра корпуса гильзы. Проще говоря, стенки патронника у ВМ в его задней части оказались тонковаты. Что, с одной стороны ограничивало возможность наращивания максимального давления в канале ствола винтовки (у ВМ и при штатном патроне случается тугая экстракция гильз - жесткость патронника оказалась "на пределе", а если увеличить давление то такая задержка станет массовой, что недопустимо), с другой стороны - требование обеспечить нормальное использование новых разновидностей винтпатронов спроектированных на базе прежней гильзы во всех ранее выпущенных образцах военного оружия под этот патрон (в т.ч. и ВМ), так же не позволяло увеличить их мощность из-за возможности возникновения задержек при выстреле из винтовки обр.1891\30 г. В общем, внутренняя баллистика (в первую очередь максимальное давление) любых потенциальных перспективных винтпатронов создаваемых на базе гильзы обр.1891 г. должна была оставаться неизменной - что бы вся линейка оружия имеющего патронники под такие патроны, работала безотказно. Все это вместе исключает возможность создания нового усиленного 7,62-мм винтпатрона с гильзой прежних внешних размеров, хотя технически это, конечно, возможно.
Причина тому понятна: в конце 19 века никто не подозревал и не рассчитывал на столь долгую жизнь русского винтпатрона (идеи его замены рождались еще до 1917 года) и будущую потенциальную необходимость развития его возможностей. И оружия под него наклепали огромную-огромную гору да еще и по миру распространили. Но уж что получилось то и получилось. Сейчас понятно, что гильзу можно было придумать и лучше и попрочнее. Но это сейчас понятно - как это сделать и для чего оно могло бы пригодиться. А в 1890-1891 гг. офицеры ГАУ, проектировавшие патрон, справлялись с задачей в меру своего разумения и не заморачивались закладкой в гильзу избыточных возможностей на перспективу. Они стремились уменьшить вес гильзы для экономии веса БК.
Но, блин, так получилось, что мы и еще много кто пользуемся этим патроном до сих пор.
Фичный Чел 29-05-2022 01:11

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Но тогда когда создавался наш винтпатрон, заложенных в него параметров было достаточно для выполнения поставленных перед стрелковым комплексом задач.

Не, я не про тогда, а про сегодня.

Стандартные стальные гильзы они вылизаны до минимума, но коммерческие 7,62х53\54 латунные, там дно ого-го какой толщины. И подобные гильзы держат давление гораздо больше.

То есть, наружные размеры стандартные, а внутри всё усиленно. Да это ведёт к некоторому снижению внутреннего объёма, но зато значительно усиливает саму гильзу.

Вот например такой гвозди, при близких габаритах к отечественной гильзе вполне себе магнума:

https://bobp.cip-bobp.org/uplo...al-en-page4.pdf

https://bobp.cip-bobp.org/uplo...l-en-page10.pdf

БудемЖить 29-05-2022 01:27

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

коммерческие 7,62х53\54 латунные, там дно ого-го какой толщины. И подобные гильзы держат давление гораздо больше.


Конечно будут держать. Но если в гипотетический русский винтпатрон с подобной усиленной гильзой подсыпать порошку или еще как разогреть, то такой продукт пойдет только для использования в специализированных аппаратах и где-то вне ареала обитания ВМ и ее производных а так же другого военного оружия. Лучше, что бы они вообще ни при каких обстоятельствах не могли пересечься. И точно нельзя допускать попадания горячих патронов с гильзой пусть хоть в 100 разу усиленной, но внешне одинаковой с гильзой штатного патрона, в армию с ее суровыми и уставшими мужчинами. В том числе и теми, которые служат в органах боевого снабжения. Ибо перепутают все нахрен и повзрывают свои СВДшки, а может даже и пулеметы.
digger 29-05-2022 02:28

Вряд ли до этого дойдет, на то есть цвет пули и прочие признаки, и 7.62 специализированные массовые были как минимум для ШКАС, и те же проблемы бывали с 9х19, но редко с фатальными последствиями. Профит - совместимость по части оборудования, при современном развитии промышленности и расходах на войну что новая гильза, что усиленная старая особой разницы в деньгах не будет.
Генералисимус Сталин 29-05-2022 03:18

quote:
Originally posted by БудемЖить:

К сожалению, потенциал совершенствования этого патрона исчерпан.


Я не часто в это раздел захожу ...Но диванные Рэмбо тут много пишут......А по мне так про этот патрон есть простое видео......
Генералисимус Сталин 29-05-2022 03:18


Vigilante 29-05-2022 05:15

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Если он на вооружении, то должен быть индекс.

Я про .300 WinMag.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Так и сделали. И даже вроде воевала.

Что за изделие-то?

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Будьте реалистом. Таких скоростей нет и не будет.

В танковых пушках и в опытах Герлиха они были.

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Ничего себе у вас предложение! Указанная вами скорость пули в 1800 м/с очень близка к максимальной скорости свободного истечения пороховых газов из ствола огнестрельного оружия (около 1900-2000 м/с). Достигнуть ее в стрелковом оружии ну очень трудно (если вообще возможно!) по во-о-о-такому перечню причин, да еще и при этом придется иметь кучу сопутствующих проблем в оружии.

Это трудно, да, как и сделать безгильзовый патрон, но возможно. 1800 м/с - это начальная скорость ОБПС танковой пушки 2А26 шестидесятых годов. SPIW и Steyr ACR были с 1450 м/с, при давлении 70000 psi и стволе ~550 мм. Сегодня уже осваивают давления в 80000 psi и выше (LFWA, NGSW), а в габаритах СВД можно сделать винтовку со стволом 800+ мм и глушителем.

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Пробовали это дело уже на наших стреловидных винтовочных патронах. Огромные средства в эту тему ввалили и сильно старались получить желаемый результат - трудились всей советской промышленностью и наукой! Эта стреловидная история хорошо описана в книгах Дворянинова.

Я читал эту историю. С его слов, прекращение работ было результатом интриг сторонников 6х49. Проблемы с кучностью, проникающим и убойным действием были решены, снос ветром был значительно меньше чем у 7.62х54, а ресурс гладкого ствола без нарезов увеличился в полтора раза. Оставалось решить проблему массового производства.

Также, из приводимых там данных по советским СПЭЛ и американским (из SPIW) следовало, что более тонкие, лёгкие и скоростные стрелки интереснее более медленных, тяжёлых и толстых. 3.5/10 долетали до цели раньше и пробивали больше, за счёт более высокой скорости. А стрелки СГС массой 1 грамм при встрече с мишенью-имитатором человеческого тела на 1670 м/с оставляли в ней полости большего размера, чем пули 14.5х114 при встрече на 900+ м/с. Американские "иголки" массой 0.66 грамм пробивали металлические преграды той же толщины, что и 7.62х51 М80. Ещё, дульная энергия самой стрелы 4.5/10 была выше, чем у пули 7.62х54, хотя 4.5/10 был сделан на основе той же гильзы. По-видимому сказался тот факт, что калибр 10 мм, пороховые газы давят на бОльшую площадь, а весь снаряд в сборе в полтора раза легче.

MadLogic 29-05-2022 05:34

quote:
Vigilante

Идеи которые вы озвучиваете, не новы. Им как минимум уже 100 лет, в буквальном смысле слова. Они нереализованы в ручном стрелковом по причинам:
1) разгар патронника
2) необходимость создания сложных форм нарезов и шага
3) разрывы и вздутия ствола в результате малейших загрязнений (а их в бою неизбежать) и как следствие травмирование стрелка
4) выход из строя оружия и травмирование стрелка в случае разрыва или обрыва гильзы (и этого полностью невозможно избежать в реальном бою).
Ваш пример с пушечно-танковым орудием очень уместен. Так как оно именно гладкоствольное и фото с разорванными стволами танков предостаточно в сети. У танков Т-62А с пушкой 2А26 какой настрел орудия до списания?))) Такой же будет и у оружия которое вы продвигаете))
digger 29-05-2022 10:39

Давление не определяет срок жизни ствола : в больших пушках длительность выстрела во много раз больше, чем в стрелковке, потому больше время действия газов и разгар непропорционально больше.Магнумизация одновременно с использованием стреловидных элементов необязательна, там в любом случае профит от увеличения поперечной нагрузки. АФАИК пост выше слишком оптимистичный : проблема точности изготовления при массовом производстве и единообразного отделения поддона для стрелковки так и не решена.Минимум что есть в серии - это 25-30 мм.
Фичный Чел 29-05-2022 11:30

quote:
Originally posted by БудемЖить:

И точно нельзя допускать попадания горячих патронов с гильзой пусть хоть в 100 разу усиленной, но внешне одинаковой с гильзой штатного патрона, в армию с ее суровыми и уставшими мужчинами. В том числе и теми, которые служат в органах боевого снабжения. Ибо перепутают все нахрен и повзрывают свои СВДшки, а может даже и пулеметы.

Обеспечить невозможность использования усиленных патронов в ранее выпущенных образцах, при этом иметь возможность использования штатных патронов в новых системах под усиленный патрон, вполне возможно.

Фичный Чел 29-05-2022 11:43

quote:
Originally posted by Vigilante:

Я про .300 WinMag.

300WM имеет индекс, например MK 248 MOD 1.

А какой индекс имеет 6.5мм кридмур?

quote:
Originally posted by Vigilante:

Что за изделие-то?

TKB-0145:

https://www.kalashnikov.ru/tulskij-karabiner/

Если что, то автор статьи присутствует в данной теме.

quote:
Originally posted by Vigilante:

В танковых пушках и в опытах Герлиха они были.

Похоже, мы по разному понимаем Дворянинова.

MadLogic 29-05-2022 15:36

quote:
300WM имеет индекс, например MK 248 MOD 1

.223 и 5.56х49
.308 и 7.62х51
.300 и MK 248
Это не одно и то же. Это военные и гражданские модификации. Они существенно отличаются и не всегда взаимозаменяемы. Иногда, замена может привести к поломке оружия и травме стрелка.
То есть, это фактически, не принятие на вооружение уже сушествующего гражданского или спортивного патрона, а разработка на его базе нового.
Vigilante 29-05-2022 16:45

quote:
Изначально написано MadLogic:
1) разгар патронника

Нарезные стволы NGSW от SIG выдерживают 12000 выстрелов до замены, при давлениях как в танковых пушках. При испытаниях 4.5/10 выяснилось, что ресурс ствола ПКМ увеличился с 20000 до 32000 выстрелов после замены исходного 7.62 мм нарезного на 10 мм гладкий ствол.

quote:
Изначально написано MadLogic:
2) необходимость создания сложных форм нарезов и шага

Для гладких стволов этого не надо делать.

quote:
Изначально написано MadLogic:
3) разрывы и вздутия ствола в результате малейших загрязнений (а их в бою неизбежать) и как следствие травмирование стрелка

Эта опасность есть и при обращении с существующим оружием. Если так уж надо обеспечить безопасность стрелка, то можно или сделать ствол толще и прочнее, или поместить его в прочное цевье/кожух с большим зазором.

quote:
Изначально написано MadLogic:
4) выход из строя оружия и травмирование стрелка в случае разрыва или обрыва гильзы (и этого полностью невозможно избежать в реальном бою).

Боеприпасы безгильзовые.

quote:
Изначально написано MadLogic:
Ваш пример с пушечно-танковым орудием очень уместен. Так как оно именно гладкоствольное и фото с разорванными стволами танков предостаточно в сети. У танков Т-62А с пушкой 2А26 какой настрел орудия до списания?))) Такой же будет и у оружия которое вы продвигаете))

У артиллерийских орудий ресурс стволов сильно меньше чем у стрелковки, из-за того что гораздо больший объём газов приходится на единицу площади внутренней поверхности ствола (закон куба-квадрата).

quote:
Изначально написано MadLogic:
А какой индекс имеет 6.5мм кридмур?

А патроны .300 NM и .338 NM из приведённой вами статьи? Индекс тут не при делах, пока военные экспериментируют.

quote:
Изначально написано MadLogic:
TKB-0145

Похоже, но не совсем то, о чём речь. И не пошло оно из-за проблем патрона 6х49, а не изложенной концепции.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Похоже, мы по разному понимаем Дворянинова.

Не вижу связи с ним.

Фичный Чел 29-05-2022 17:22

quote:
Originally posted by Vigilante:

А патроны .300 NM и .338 NM из приведённой вами статьи? Индекс тут не при делах, пока военные экспериментируют

А, ну так и скажите, что с кридмуром ТОЛЬКО экспериментируют, а не заменили на него всё штатное вооружение.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Не вижу связи с ним.

Ну нет так нет. Хотя Дворянинов предоставил достаточно информации, что бы понять бесперспективность сверхвысоких скоростей малых калибров.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Нарезные стволы NGSW от SIG выдерживают 12000 выстрелов до замены, при давлениях как в танковых пушках

Похоже на наглую ложь. Источник есть?

На 6,5кридмур и 300WM стволы больше 3тыс. не выживают. И это на обычных шпингалетах, а не при автоогне.

Vigilante 29-05-2022 17:45

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
А, ну так и скажите, что с кридмуром ТОЛЬКО экспериментируют, а не заменили на него всё штатное вооружение.

Так про всё штатное речи и не шло, заменили одну винтовку под .300 WinMag на другую под 6.5.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Дворянинов предоставил достаточно информации, что бы понять бесперспективность сверхвысоких скоростей малых калибров.

Из той информации, что он приводил во втором и четвёртом томах своей монографии, следует, что как раз более лёгкие и мелкие, но более скоростные стрелки в целом позволяют получить более высокие характеристики, чем те, которые медленнее и тяжелее. В частности, подлётное время, снос ветром и пробитие преград у 3.5/10 было лучше, чем у 4.5/10, при том что первые при 2.5 граммах разгонялись до 1360 м/с, а вторые при 4.75 граммах до 1250 м/с. Также, если приняться считать массу и габариты патронов, и импульс отдачи в случае применения глушителей, то окажется, что и тут мелкие и быстрые лучше. Однако технические сложности для них намного больше.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Похоже на наглую ложь. Источник есть?

https://min.news/en/military/9...703dfa1638.html
https://www.gunsandammo.com/ed...contract/457100

Due to the high peak pressure and muzzle velocity of the 6.8mm ammunition, Sig Sauer's designers needed to achieve a barrel life of 4,000 to 5,000 rounds. However, the US Army's life requirement for a 6.8mm barrel is 6,000 rounds. During testing, Sig Sauer learned that their NGSW barrels could fire 12,000 rounds before being replaced, so they were no longer concerned about barrel life.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
На 6,5кридмур и 300WM стволы больше 3тыс. не выживают. И это на обычных шпингалетах, а не при автоогне.

Империалисты в своё время делали вставки из стеллита в стволах М60 и авиационных вариантов М1919, чтобы увеличить ресурс и длину непрерывной очереди. А стволы револьверных пушек Mk. 11 с той же целью делали гладкими, закручивание снарядов осуществлялось короткой нарезной вставкой в патроннике. Подобным образом делали и немецкие фашисты со своими коническими стволами. А может, дядя Сэм параллельно с NGSW или перед нею профинансировал какую-нибудь Advanced Gun Barrel Program, подобно тому, как профинансировал и разработку 6.8 мм пули, и потом вручил результаты конкурсантам.

БудемЖить 29-05-2022 18:07

quote:
Originally posted by Vigilante:

И не пошло оно из-за проблем патрона 6х49, а не изложенной концепции.


Это вы ее конструктору расскажите. А то он живет себе и не знает.
За время прошедшее примерно с 1992 года у меня насобиралось ТРИ! версии причин завершения работ над стреловидными патронами: одна от Дворянинова - она изложена в его книге, вторая от конструктора Адова и третья от ГРАУ (3 ЦНИИ). И все они заметно отличаются друг от друга.
БудемЖить 29-05-2022 18:12

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Обеспечить невозможность использования усиленных патронов в ранее выпущенных образцах, при этом иметь возможность использования штатных патронов в новых системах под усиленный патрон, вполне возможно.

Честно: я лично не знаю как обеспечить невозможность использования усиленных патронов в ранее выпущенных образцах не изменяя внешние размеры патрона. Если знаете - прошу предложить, может будет дельная идея и кому сгодится.
Vigilante 29-05-2022 18:21

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Это вы ее конструктору расскажите. А то он живет себе и не знает.

Дело было в perestroyka?

quote:
Изначально написано БудемЖить:
За время прошедшее примерно с 1992 года у меня насобиралось ТРИ! версии причин завершения работ над стреловидными патронами: одна от Дворянинова - она изложена в его книге, вторая от конструктора Адова и третья от ГРАУ (3 ЦНИИ).

Можно ли изложить здесь версии Адова и ГРАУ, объективности для?

БудемЖить 29-05-2022 18:45

quote:
Originally posted by Vigilante:

Дело было в perestroyka?


Скорее в ее последствиях.
Работы над оружием под 6-мм патрон были прекращены в 1992 году по решению ГРАУ. Конечно была тому и некая официальная формулировка, как без нее. Но она не всегда она отражает истинные мотивы события. А вот в них и соль... Заинтересованные сотрудники ЦКИБ СОО считали, что работы прекратились по причине наступления худых времен и потере интереса у заказчика к столь масштабным проектам, практическая реализация которых отодвигалась в мрак отдаленного будущего из-за крушения страны.
ГРАУ видело результат иначе. Если не в даваться в излишние подробности, то в целом подразумеваемой причиной отказа от продолжения работ по "шестерке" стала недостаточная пробиваемость пуль во всем диапазоне дистанций. Слишком маленькая получилась пуля, что бы втиснуть в нее более-менее серьезный по весу сердечник. Металокерамика существовала уже в то время, но военные сочли ее слишком дорогой для использования во всем объеме валовых патронов. Как то так.
В чем то оба мнения о сути причин отказа от шестерки перекликаются - без влияния экономики, т.е. стоимости затрат на вывод проекта в массовую серию, не обошлось.
Фичный Чел 29-05-2022 21:47

quote:
Изначально написано Vigilante:

https://min.news/en/military/9...703dfa1638.html
https://www.gunsandammo.com/ed...contract/457100

Due to the high peak pressure and muzzle velocity of the 6.8mm ammunition, Sig Sauer's designers needed to achieve a barrel life of 4,000 to 5,000 rounds. However, the US Army's life requirement for a 6.8mm barrel is 6,000 rounds. During testing, Sig Sauer learned that their NGSW barrels could fire 12,000 rounds before being replaced, so they were no longer concerned about barrel life.

Ну, поживём-увидим.

Однако, учитывая как этот SIG на ровном месте влетал на большие проблемы, то подобные заявления я воспринимаю как рекламу.


quote:
Изначально написано Vigilante:

А может, дядя Сэм параллельно с NGSW или перед нею профинансировал какую-нибудь Advanced Gun Barrel Program, подобно тому, как профинансировал и разработку 6.8 мм пули, и потом вручил результаты конкурсантам.

Сильно сомневаюсь, что за последние 40 лет появились материалы и технологии, позволяющие в разы поднять стойкость ствола против газо-термо-эррозии.


quote:
Изначально написано Vigilante:

Из той информации, что он приводил во втором и четвёртом томах своей монографии, следует, что как раз более лёгкие и мелкие, но более скоростные стрелки в целом позволяют получить более высокие характеристики, чем те, которые медленнее и тяжелее.

Это частности. А глобальная картина говорит против стрелок в стрелковом оружии, что и послужило закрытию этого долгоиграющего проекта в пользу 6мм.


quote:
Изначально написано Vigilante:

Так про всё штатное речи и не шло, заменили одну винтовку под .300 WinMag на другую под 6.5.

Ну так и не надо было писать, что 300WM выкинули и взяли кридмур.
Взяли попробовать-поиграться, обычное дело. О постановки на вооружение
речи и близко нет.

Фичный Чел 30-05-2022 01:04

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Честно: я лично не знаю как обеспечить невозможность использования усиленных патронов в ранее выпущенных образцах не изменяя внешние размеры патрона.

Я думаю именно в этом направление надо искать решение. Примеры подобной защиты есть и в различных вариантах.

Gorgul 05-06-2022 13:39

quote:
Я думаю именно в этом направление надо искать решение. Примеры подобной защиты есть и в различных вариантах.

Да вроде единственный работающий метод - изменение геометрических размеров патрона. Все остальное - не работает.
Gorgul 05-06-2022 13:40

Кстати, если переходить на безрантовый, то придется отказатся от ПК - он без ранту не работает.
lisasever 05-06-2022 14:20

quote:
Изначально написано Gorgul:
Кстати, если переходить на безрантовый, то придется отказатся от ПК - он без ранту не работает.

Добрый день.
Зачем отказываться от такой хорошей вещи?
Патрон с рантом останется для пулемётов. В пехоте, БТТ и вертолёте. И надо его будет о-очень много. Без ранта, для винтовок снайперов и марксманов. А тут его надо будет гораздо меньше.

Фичный Чел 05-06-2022 15:08

quote:
Originally posted by Gorgul:

Кстати, если переходить на безрантовый, то придется отказатся от ПК - он без ранту не работает.

Перестань придумывать очередные сказки. Если у кого-то не получилось переделать ПК под 7,62х51, это не значит, что этого не сделают на ЗиДе. Просто пулемёты делать надо уметь.

Gorgul 05-06-2022 15:12

quote:
Патрон с рантом остался для пулемётов.

Пулеметы бывают сильно разные. На уровне от роты и на/в всей технике давно пора переходить на основной 12.7.
quote:
Без ранта, для винтовок снайперов

для снайперов давно уже пора основным делать 338й...а то и вовсе 12.7. Благо, компактные (относительно нашей ОСВ-96 к примеру) решения пот такой патрон есть, даже в самозарядном варианте.
quote:
марксманов

Марксманам вполне подойдет древний 6.5 арисака. Кстати, он полурантовый и на нем вполне ПК будет работать.
Gorgul 05-06-2022 15:13

quote:
Перестань придумывать очередные сказки. Если у кого-то не получилось переделать ПК под 7,62х51, это не значит, что этого не сделают на ЗиДе. Просто пулемёты делать надо уметь.

Вот когда сделают, тогда и поговорим...а пока имеем факт: без ранту - не работает.
БудемЖить 05-06-2022 15:27

quote:
Originally posted by Gorgul:

без ранту - не работает


Вообще-то работает. Но периодически сбоит по подаче. То ли поэтому, то ли еще почему (забыл уже), но тему ПК под бесфланцевые патроны нескольких видов (7,62х51, 9х64, может еще под что - не знаю) развивать не стали, хотя сами пулеметы я видел еще в 2004 году.
Впрочем тема не про пулеметы, как я понимаю.
Фичный Чел 05-06-2022 16:08

quote:
Originally posted by Gorgul:

Вот когда сделают, тогда и поговорим...а пока имеем факт: без ранту - не работает.

Работает. уже лет 70 как работает каждый день.

Gorgul 06-06-2022 02:21

quote:
Вообще-то работает. Но периодически сбоит по подаче.

То есть - не работает.
quote:
Работает. уже лет 70 как работает каждый день.

А конкретнее?
Фичный Чел 06-06-2022 04:01

quote:
Originally posted by Gorgul:

А конкретнее?

Ну если ты не знаешь, то есть такой пулемёт Владимирова, где используется патрон с безфланцевой гильзой и где этот патрон извлекается из ленты назад. Работает этот пулемёт везде и много. Очень много.

И если бы стояла действительно масштабная задача(а не попробовать на скорую руку), то отработали бы ПКМ с извлекателями подобными как на КПВ.

Но скорее всего, при действительном переходе на новый патрон с безфланцевой гильзой, просто-напросто отработали бы обычную прямую подачу.

Gorgul 06-06-2022 06:49

quote:
Ну если ты не знаешь, то есть такой пулемёт Владимирова, где используется патрон с безфланцевой гильзой и где этот патрон извлекается из ленты назад.

Тут есть нюанс - патрон совершенно иных размеров.
Мы же говорим про винтовочные безрантовые. А их пока с ПК не подружили.
А то ведь можно и Максим вспомнить, он на любых работал....
quote:
И если бы стояла действительно масштабная задача(а не попробовать на скорую руку), то отработали бы ПКМ с извлекателями подобными как на КПВ.

Пока, практически вся стрелковка придуманная в РФ (не в СССР) благополучно послана армией нахрен...они даже АК умудрились испортить.
quote:
Но скорее всего, при действительном переходе на новый патрон с безфланцевой гильзой, просто-напросто отработали бы обычную прямую подачу.

Там даже придумывать ничего не надо, просто скоммуниздить у чехов.
MadLogic 06-06-2022 07:10

ПКМ под 7.62х51
Болгария:
click for enlarge 623 X 1280 96.9 Kb click for enlarge 623 X 1280 75.2 Kb
click for enlarge 768 X 353 33.1 Kb

Польша:

click for enlarge 930 X 523 95.7 Kb
click for enlarge 1480 X 720 43.6 Kb
click for enlarge 1480 X 720 51.2 Kb

Турция:

click for enlarge 750 X 500  65.9 Kb
click for enlarge 640 X 360  31.6 Kb
click for enlarge 1000 X 562  31.6 Kb
click for enlarge 440 X 240  21.6 Kb

Фичный Чел 06-06-2022 11:43

quote:
Originally posted by Gorgul:

Тут есть нюанс - патрон совершенно иных размеров.

И что? Слышал такие слова, как "приемственность", "кинематическая схема"? Можешь посмотреть на M1919 и M2HB, там тоже разные патроны, но схема одна.

К тому же, ты сильно удивишься, но размеры патрона 7,62х51 прямо пропорциональны размерам 14,5мм патрона.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Мы же говорим про винтовочные безрантовые. А их пока с ПК не подружили.

Так не было глобальной задачи. Были низкозатратные переделки существующих образцов на скорую руку.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Пока, практически вся стрелковка придуманная в РФ (не в СССР) благополучно послана армией нахрен.

Вот здесь ты как всегда брешешь.

За постсоветский период были разработаны и приняты на вооружение армии РФ:

-пулемёт КОРД (новая система);

-винтовка АСВК(новая система);

-винтовки СВДС, СВДМ(глубокая модернизация ранее выпущенного);

-АГС30(новая система).

Это не считая ряда гранатомётов, а так же специального оружия и оружия принятого другими ведомствами.

Фактическими неудачами являются только ПЯ и АК12.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Там даже придумывать ничего не надо, просто скоммуниздить у чехов.

Нахер какие-то чехи, если сами сделали РПД, НСВ, не считая ТК-521 и десятка успешных автоматических авиационных систем.

MadLogic 06-06-2022 13:22

Корд это НСВ. Единственным смыслом рождения Корда является производство на территории РФ. В отличие от НСВ который в СССР производился в одной из республик - Казахстане.
АСВК это буллпап от ОСВ-96. А это конец 80х - СССР.
СВДС/СВДМ - "модернизация" не коснулась основных узлов. Так что, считать их отдельными моделями неправильно.
АГС-30 - начало разработки это первая половина 80х. Опять же СССР.
Фичный Чел 06-06-2022 13:56

quote:
Originally posted by MadLogic:

Корд это НСВ.

С чего бы? В КОРДЕ совершенно другие затвор, ствол, коробка, и много чего по мелочи. С НСВ там общего только лента и механизм подачи.

quote:
Originally posted by MadLogic:

АСВК это буллпап от ОСВ-96.

Полный бред.

ОСВ96 это полуавтомат, АСВК это ручной привод. Ничего общего кроме патрона.
Разработка АСВК середина\конец 90-х.

quote:
Originally posted by MadLogic:

СВДС/СВДМ - "модернизация" не коснулась основных узлов. Так что, считать их отдельными моделями неправильно.

Я же написал глубокая модернизация

quote:
Originally posted by MadLogic:

АГС-30 - начало разработки это первая половина 80х. Опять же СССР

Ключевое слово НАЧАЛО.
Полная разработка действующих образцов, прохождение испытаний, доводка, окончательные испытания, были уже после СССР. Так что АГС30 это РФ.

Gorgul 06-06-2022 14:22

quote:
сделали РПД

Это тот, что весил как ПКМ, и при этом не всегда был способен отстрелять собственный БК?
quote:
ТК-521

Эт который ленты жевал?
И к тому же ни один из них не был весом в 3.9 кг. И все имели типичные недостатки ленточных пулеметов - мешкотная перезарядка (как кстати и ПК).


quote:
АСВК

Вот тут точно нечем гордится. Та еще крякозябра.

КОРД, на момент появления - устаревший пулемет...даже китаец с сингапурцем лучше. Но да, у амеров таки похуже будет...но и только.
У амеров вообще странно, есть вполне удачные разработки (те же ХМ806 или "Арес"), но в армию они не идут....опять денег на сухопутку жалеют.

Фичный Чел 06-06-2022 14:33

quote:
Originally posted by Gorgul:

Это тот, что весил как ПКМ, и при этом не всегда был способен отстрелять собственный БК?

Это тот, который весит как современный M249, сделанный на станках ЧПУ и имеющий так же значительные проблемы с надёжностью.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Эт который ленты жевал?

Не хуже чеха.

quote:
Originally posted by Gorgul:

И к тому же ни один из них не был весом в 3.9 кг.

Так и такого пулемёта под винтпатрон никто и не принял.

quote:
Originally posted by Gorgul:

И все имели типичные недостатки ленточных пулеметов - мешкотная перезарядка (как кстати и ПК).

А причём здесь фланец гильзы и перезарядка?

quote:
Originally posted by Gorgul:

Вот тут точно нечем гордится. Та еще крякозябра.

Да уж всё получше баррета.


quote:
Originally posted by Gorgul:

КОРД, на момент появления - устаревший пулемет...даже китаец с сингапурцем лучше

Да что ты! А разве сингапурский могёт стрелять с сошек?

А какой именно китаец? а то их там много.

Gorgul 06-06-2022 14:42

quote:
Не хуже чеха.

По чеху инфы - 0. ХЗ как он работал.
quote:
Так и такого пулемёта под винтпатрон никто и не принял.

Я тибе сказку раскажу. В то же время что и МГ 34(плюс минус лапоть) чехи отказались от ленточного питания на ZB-26, а французы запихнули DARNE куда подальше. При этом и чех и француз вполне ставили немца на "покурить" по ТТХ. Но увы, нет пророка...
Так и с URZ - чехи сами не поняли что именно сделали...по факту - прекрасный легкий пулемет отделения.

quote:
Да что ты! А разве сингапурский могёт стрелять с сошек?

Зато могет в выбор боеприпаса...что КП куда важнее.

quote:
А какой именно китаец? а то их там много.

последний у них вовсе кажись в 13 кг уложился...
Фичный Чел 06-06-2022 15:49

quote:
Originally posted by Gorgul:

По чеху инфы - 0. ХЗ как он работал

Не может нормально работать пулемёт с такой ебанутой системой перезарядки.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Я тибе сказку раскажу.

То, что ты сказочник я давно понял. Но по факту этот чех даже чехам оказался не нужен.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Зато могет в выбор боеприпаса...что КП куда важнее.

Не фантазируй, никому это не нужно кроме сингапурцев. А вот иметь возможность тащить пулемёт с собой, да и тут же открыть огонь, это бесценно.

quote:
Originally posted by Gorgul:

последний у них вовсе кажись в 13 кг уложился...

Учитывая, что только ствол на КОРДе весит почти 10кг, то можно представить, какое это фуфло твой китаец.

Баррет М82 и то тяжелее весит.


P.S. Я так понимаю, что ты опять включил демагогию, после того как в очередной раз блестяще продемонстрировал выдающиеся незнания матчасти как таковой и обсуждаемого предмета в частности.

Dmitry&Santa 06-06-2022 16:20

quote:
Изначально написано Gorgul:

Это тот, что весил как ПКМ, и при этом не всегда был способен отстрелять собственный БК?

Наговариваете Вы на РПД-44...
https://www.youtube.com/watch?v=RitBNBIoZKg

Хотя "боян", но КК а не ЗиД отстреливает. А если бы на ленту не капал лак, то и дальше бы стрелял.
БК - 300 патронов.

Gorgul 06-06-2022 16:40

quote:
Хотя "боян", но КК а не ЗиД отстреливает. А если бы на ленту не капал лак, то и дальше бы стрелял.

там не лак. Проблема РПД - засирание отверстия для отвода пороховых газов из ствола. И камеры для тех же газов. Вплоть до появления пробки из нагара. На видео прекрасно видно что именно сие и произошло - автоматике не хватало энергии для перезарядки.
И да, носимый БК у РПД вроде 800 патронов?
quote:
Не может нормально работать пулемёт с такой ебанутой системой перезарядки.

Зачем ты так про ПК?
quote:
Но по факту этот чех даже чехам оказался не нужен.

По факту ZВ-26 таки один из лучших пулеметов ВМВ...

quote:
Не фантазируй, никому это не нужно кроме сингапурцев.

quote:
Учитывая, что только ствол на КОРДе весит почти 10кг, то можно представить, какое это фуфло твой китаец.

Опять перешел на старую пластинку: " Не нать нам такого, мы и в лаптях походим."
Фичный Чел 06-06-2022 16:55

quote:
Originally posted by Gorgul:

Зачем ты так про ПК?

Хочешь сказать, что твоё "остроумие" выше уровня детсада?

quote:
Originally posted by Gorgul:

По факту ZВ-26 таки один из лучших пулеметов ВМВ..

Это он весил 3,8кг или кто?

quote:
Originally posted by Gorgul:

Опять перешел на старую пластинку: " Не нать нам такого, мы и в лаптях походим."

И американцы в лаптях, и китайцы, и евреи. Чёт много в лаптях или ты просто не понимаешь, где говно а где повидло?

Для начала скажи, в какие глобальные войны вёл Сингапур?

Не, ты вообще представляешь себе, что такое пулемёт с двумя лентами в бою? Как там всем этим управлять\соображать?

Gorgul 06-06-2022 17:45

quote:
Чёт много в лаптях или ты просто не понимаешь, где говно а где повидло?

Главное, не выдавать говно за повидло...как любят некоторые.

quote:
Не, ты вообще представляешь себе, что такое пулемёт с двумя лентами в бою? Как там всем этим управлять\соображать?

Пулемет с двумя лентами, подобен пулемету с одной лентой, но с двумя.
БудемЖить 06-06-2022 19:20

quote:
Originally posted by Gorgul:

даже китаец с сингапурцем лучше.


Я немного поизучал китайский 12,7-мм пулемет. Это, в целом, "внук" ДШКМ. Цельнофрезерованная коробка, затвор с разведением упоров в стороны. Правда упоры короткие и более живучие и приняты некоторые меры по улучшению надежности работы запирания в затрудненных условиях. Разбирается весьма изобретательно и тяжелый как Лед Зеппелин.
Как на мой взгляд, по сравнению с китайцем наши НСВ и Корд явно по-вдумчивей будут.
Фичный Чел 06-06-2022 20:51

quote:
Originally posted by Gorgul:

Главное, не выдавать говно за повидло...как любят некоторые.

Это которые всё мечтают об автомате под винтпатрон? Да знаем мы таких...

quote:
Originally posted by Gorgul:

Пулемет с двумя лентами, подобен пулемету с одной лентой, но с двумя.

То есть, в два раза неудобнее.

P.S. про китайские, сингапурские пулемёты может и интересно, но это совершенно не объясняет, почему в СССР не стали делать автовинтовки, даже под 6мм патрон.

lisasever 06-06-2022 20:55

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

...
но это совершенно не объясняет, почему в СССР не стали делать автовинтовки, даже под 6мм патрон.

Добрый день.
В этих словах, Вы какие годы СССР подразумеваете?

Фичный Чел 06-06-2022 21:27

quote:
Originally posted by lisasever:

В этих словах, Вы какие годы СССР подразумеваете?

Доброго!

Это когда отрабатывали 6мм винтовочно-пулемётный, то есть конец 80-х.

Там и гильза без фланца, и магазин можно было хоть на 30-ть гвоздей сделать.
Но вот "почему-то" не стали делать. Хотя обще известно минимум о двух разных аппаратах.

mpopenker 06-06-2022 21:30

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Я немного поизучал китайский 12,7-мм пулемет. Это, в целом, "внук" ДШКМ. Цельнофрезерованная коробка, затвор с разведением упоров в стороны


Это наверное Тип 77, древний уже
у них с тех пор много чего нового вышло, после того как их разведка конкретно наврала с весом Корд-12.7
Поледний вариант вообще весит 12 кг на сошках, правда подозреваю и ценник у него как у 30мм авиапушки:
https://modernfirearms.net/ru/.../qjz171-12-7mm/
БудемЖить 06-06-2022 21:55

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Но вот "почему-то" не стали делать.


Да ответ-то простой: страна развалилась и перспективы будущего о-о-о-о-чень дорогого перевооружения на 6-мм оружие растворились как растворимый кофе на продуктовой базе Елисеевского гастронома. Писали об этом здесь же, только ранее.
БудемЖить 06-06-2022 21:59

quote:
Originally posted by mpopenker:

Это наверное Тип 77, древний уже


Не, не этот. Тот был со ствольной коробкой прямоугольного сечения.
Фичный Чел 06-06-2022 22:04

quote:
Originally posted by БудемЖить:

и перспективы будущего о-о-о-о-чень дорогого перевооружения на 6-мм оружие растворились

Вопрос не про само перевооружение, а про то, что УЖЕ созданные винтовки под этот патрон были изначально самозарядными, а не автоматическими.

БудемЖить 06-06-2022 22:09

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

УЖЕ созданные винтовки под этот патрон были изначально самозарядными, а не автоматическими.


Ну... В то время винтовку снайпера видели как самозарядное оружие. В т.ч. и новую калибра 6 мм. Такое сложилось к тому времени видение этого вида оружия.
MadLogic 07-06-2022 04:07

quote:
Тот был со ствольной коробкой прямоугольного сечения.

Такой?)
click for enlarge 864 X 406 114.4 Kb
Последний из могикан 07-06-2022 10:48

вопрос: а новый армейский американцкий патрон считать промежуточным або винтовочным?
Фичный Чел 07-06-2022 12:31

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Ну... В то время винтовку снайпера видели как самозарядное оружие. В т.ч. и новую калибра 6 мм. Такое сложилось к тому времени видение этого вида оружия.

Я то это всё прекрасно знаю.

Это Gorgul постоянно смердит антисоветчиной и выдумывает разные "разоблачения". То ему надо СВД с коробкой на 20-ть гвоздей и автогнём, которых нет не потому, что это нахер не надо, а потому, что союз был такой отсталый, что не смог поменять винтпатрон и ПКМ на безфланцевой гильзе не заработает.

Фичный Чел 07-06-2022 12:39

quote:
Изначально написано Последний из могикан:
вопрос: а новый армейский американцкий патрон считать промежуточным або винтовочным?

9г и скорость 900+м\с. ЭТО будет лягаться на уровне трёхлинейного патрона. Какой тут нах промежуток!

А если ещё учесть давления, то это уже полный магнум получается.

Gorgul 07-06-2022 15:00

quote:
Это Gorgul постоянно смердит антисоветчиной

Шариков, успокойся...поешь селедки...
Последний из могикан 07-06-2022 15:29

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

ЭТО будет лягаться на уровне трёхлинейного патрона. Какой тут нах промежуток!

на видео стрельба очередями вполне управляемая.

mpopenker 07-06-2022 15:54

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

на видео стрельба очередями вполне управляемая.


учебными или коммерческими патронами с ослабленной энергетикой
боевых пока никто из блоггиров не видел живьем
а так-то и из АК-308 стрельба короткими очередями вполне управляемой не только выглядит но и ощущается
Последний из могикан 07-06-2022 15:59

своевременно, теперь винтовка и пулемет под один патрон. Самая мощная армия мира может себе позволить такую трату.
Vigilante 07-06-2022 16:13

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
9г и скорость 900+м\с. ЭТО будет лягаться на уровне трёхлинейного патрона. Какой тут нах промежуток!

Если стрелять через глушитель, и тот тормозит газы общей массой ~3 грамма до ~320 м/с, то получается импульс отдачи порядка 0.92 кгс*с, что соответствует советскому единому 7.62 мм. Под который в своё время был сделан автомат даже более лёгкий, чем АК, и эффективности их признали равными. Другое дело, что она военных уже не устраивала, и они захотели малоимпульсные патроны.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
А если ещё учесть давления, то это уже полный магнум получается.

Увеличение давления как раз позволяет уменьшать импульс отдачи, потому что заряд можно делать меньше.

Фичный Чел 07-06-2022 16:34

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

своевременно, теперь винтовка и пулемет под один патрон. Самая мощная армия мира может себе позволить такую трату.

Да любая армия может себе позволить однопатронную систему, ибо уже так было сто лет назад.

Фичный Чел 07-06-2022 16:39

quote:
Originally posted by Vigilante:

Увеличение давления как раз позволяет уменьшать импульс отдачи, потому что заряд можно делать меньше.

Увеличение давления это выгорания ствола и газовых путей. Хоть по вашей ссылке зиги и заявляют о 12тыс. но это лишь их слова.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Если стрелять через глушитель, и тот тормозит газы общей массой ~3 грамма до ~320 м/с, то получается импульс отдачи порядка 0.92 кгс*с, что соответствует советскому единому 7.62 мм.

какой-то совсем идеальный глушитель. поди и не греется?

Vigilante 07-06-2022 17:43

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Увеличение давления это выгорания ствола и газовых путей.

Поэтому технологии изготовления стволов и всего прочего, подверженного воздействию пороховых газов, должны соответствовать этому.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
какой-то совсем идеальный глушитель. поди и не греется?

Греется, конечно. Однако БК всего 140 патронов.

mpopenker 07-06-2022 17:52

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

Самая мощная армия мира может себе позволить такую трату.


да они вообще много чего себе могут позволить
ну там выкинуть 5 ярдов на неработающий камуфляж, например
Дядя Сэм богатый, долларов может напечатать сколько угодно.
Последний из могикан 07-06-2022 18:04

quote:
Originally posted by mpopenker:

ну там выкинуть 5 ярдов на неработающий камуфляж, например

зависть она саморазрушительна )))
это самое секретное оружие дядюшки Сэма!

Sobaka1970 07-06-2022 19:21

quote:
Изначально написано Последний из могикан:
зависть она саморазрушительна )))
это самое секретное оружие дядюшки Сэма!

Да и оно сильно разрушает америку.

xwing 08-06-2022 12:14

Сколько можно это вот по кругу. Сделаете массовую марксменовку под винпатрон с автоогнем - операторы их быстро посжигают и не будет их вовсе. Я хз сильно насчет самообороны с автоматической СВД. Шума много можно произвести ненадолго а вот толк вряд ли будет.
Gorgul 08-06-2022 03:42

quote:
а вот толк вряд ли будет.

Эт да...сколько там Г3, ФН ФАЛ и прочие пользуют - и все без толку, ага..
Последний из могикан 08-06-2022 07:48

теперь еще и самая мощная армия мира перешла на винтовочный патрон в автоматах.
Фичный Чел 08-06-2022 13:05

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

теперь еще и самая мощная армия мира перешла на винтовочный патрон в автоматах

Не надо путать опытную партию для войсковых испытаний с полным перевооружением.

Фичный Чел 08-06-2022 13:40

quote:
Originally posted by Gorgul:

Эт да...сколько там Г3, ФН ФАЛ и прочие пользуют - и все без толку, ага..

То ли ты историю не знаешь, то ли у тебя с логикой проблемы.

Специально для тебя напоминаю:

США начали воевать во Вьетнаме с 1964г имея М14 как основное оружие пехоты. И, "почему-то" сразу появилась M16, которая в модификации M16A1 к 1969-му заменила M14.

Англичане воевали на Фоклендах в 1982г имея FAL, а в 1985г приняли оружие под 5.56мм.

Родезийские военные сначала бегали в шортиках с FAL, а когда поняли что к чему, то оделись в нормальную форму и взяли трофейные АКМ. Причём так вошли во вкус, что у РПД максимально обрезали стволы, что бы легче таскать.

Но ты как всегда по этим(как и по многим другим) фактам ничего путного не скажешь.

MadLogic 08-06-2022 15:03

quote:
США начали воевать во Вьетнаме с 1964г....

quote:
Англичане воевали на Фоклендах в 1982г...

Во-первых, переход на очередной стандарт НАТО. Во-вторых, изменилась тактика ведения боёв. В атаку на танки с винтовками уже тогда в развитых странах не ходили. И 5.45 хватало выше крыши для зачистки плацдарма после авиации и артиллерии. В-третьих, требования ООН и Красного Креста. Уже в то время, убить вражеского солата не являлось целью. Достаточно было просто вывести из боя. А после захвата точки передать в плен. И именно здесь и пригодились 5.56 М16. С ёмким магазином, скорострельностью и высокой плотностью огня. Это не позиционные войны WW1. Стратегия стремительных атак.
Последний из могикан 08-06-2022 15:06

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Не надо путать опытную партию для войсковых испытаний с полным перевооружением.



ждать не долго, увидим в ближайшее время кто что путает.
Кстати ствол там меняется легким движением руки, бохатые амерканцы что сказать.

digger 08-06-2022 15:50

Может быть в очередной раз меняется характер боев, по крайней мере в головах начальства.Зачистки нет, спешивания из БТР на голову врагу нет, боев в джунглях нет, противник сам драпает или сдается под воздействием артиллерии и авиации.Там, где есть - действуют специально обученные люди с М4 и М249.Основной вид боя - дальний бой 250 метров и дальше, и стрелковка должна иметь преимущество в дальности, точности и пробиваемости.
Фичный Чел 08-06-2022 16:44

quote:
Изначально написано MadLogic:

Во-первых, переход на очередной стандарт НАТО.

Это как раз в третьих.

А во первых, что автоогонь рули и заруливает. а во вторых, патронов нужно больше, больше, ещё больше.

Gorgul 08-06-2022 17:09

quote:
США начали воевать во Вьетнаме с 1964г имея М14 как основное оружие пехоты. И, "почему-то" сразу появилась M16, которая в модификации M16A1 к 1969-му заменила M14.

А когда в Афгане с прочими Ираками оказались, резко начали откапывать древние Мы14.
xwing 08-06-2022 19:29

quote:
Изначально написано Gorgul:

Эт да...сколько там Г3, ФН ФАЛ и прочие пользуют - и все без толку, ага..

Да в общем никто из реально воюющих армий не имеют их на вооружении.

xwing 08-06-2022 19:31

quote:
Изначально написано Gorgul:

А когда в Афгане с прочими Ираками оказались, резко начали откапывать древние Мы14.

В Афгане выяснилось что специфика и дистанции делают ублюдочный М4 неэффективным.
Ну и вытащили М-14 ... именно в нишу СВД. Т.е. Союз опередил их на полвека или более в системе вооружений. Причем вытащили без автоогня.

Последний из могикан 08-06-2022 20:01

ирония в том, что это сами американцы навязали талибам бОльшую дистанцию боя своими средствами обнаружения ))
Во времена Союза духи расстреливали советские колонны гораздо ближе.

quote:
Originally posted by xwing:

Ну и вытащили М-14

хорошо когда есть откуда и чего вытаскивать.

xwing 08-06-2022 20:15

quote:
Изначально написано Последний из могикан:
ирония в том, что это сами американцы навязали талибам бОльшую дистанцию боя своими средствами обнаружения ))
Во времена Союза духи расстреливали советские колонны гораздо ближе.

хорошо когда есть откуда и чего вытаскивать.

Фото ДП-27 с прикрученными коллиматорными прицелами из одной неназываемой страны тому пример....

Последний из могикан 08-06-2022 21:57

quote:
Originally posted by xwing:

Фото ДП-27 с прикрученными коллиматорными прицелами из одной неназываемой страны тому пример....

это значит, что есть что прикручивать ))

xwing 08-06-2022 22:51

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

это значит, что есть что прикручивать ))

Что прикручивать есть а к чему - не особо ...

mauser323 08-06-2022 23:10

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
А во первых, что автоогонь рули и заруливает. а во вторых, патронов нужно больше, больше, ещё больше.

Мне очень интересно, а кто будет любителям много пострелять патроны таскать и подтаскивать? Кто будет перемещать патроны из упаковок в ленты/магазины? Любители пострелять в курсе, сколько занимает времени подготовка боекомплекта? Сами то таскали бегом, а то и ползком? И, в результате, стрелялки драили от нагара? В полевых условиях, на осчупь, бля. Чем больше стрелялка, тем больше в ней говна, чем меньше стрелялка, тем сложнее в ней ковыряться.
Давайте дальше, шмаляйте длинными очередями, почитаю для расслабухи перед сном.

lisasever 08-06-2022 23:32

quote:
Изначально написано mauser323:

Мне очень интересно, а кто будет любителям много пострелять патроны таскать и подтаскивать? Кто будет перемещать патроны из упаковок в ленты/магазины? Любители пострелять в курсе, сколько занимает времени подготовка боекомплекта? Сами то таскали бегом, а то и ползком? И, в результате, стрелялки драили от нагара? В полевых условиях, на осчупь, бля. Чем больше стрелялка, тем больше в ней говна, чем меньше стрелялка, тем сложнее в ней ковыряться.
Давайте дальше, шмаляйте длинными очередями, почитаю для расслабухи перед сном.

Добрый день.
В целом логично. Но... для пулемётов. А тут речь про винтовки, при чём про винтовки точной и высокоточной стрельбы. Отсюда упор на снайперов и марксманов. Для винтовок которых, автоогонь, это как рукопашный бой для разведчиков. То есть, если до него дошло дело, автоогонь/рукопашный бой это уже вопрос выживания здесь и сейчас.

click for enlarge 1718 X 1280 176.6 Kb

click for enlarge 1037 X 631 100.1 Kb

mauser323 09-06-2022 12:17

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
В целом логично. Но... для пулемётов. А тут речь про винтовки, при чём про винтовки точной и высокоточной стрельбы. Отсюда упор на снайперов и марксманов. Для винтовок которых, автоогонь, это как рукопашный бой для разведчиков. То есть, если до него дошло дело автоогонь/рукопашный бой это уже вопрос выживания здесь и сейчас.

Не мой ответ, но я сильно согласен:

quote:
Изначально написано Moneta:
Просто если вражина подошёл к тебе на дистанцию пистолетного выстрела, то тут нужно либо массово кидать гранаты и очень резко и резво рвать дистанцию, либо помирать. Третьего не дано.

Фичный Чел 09-06-2022 02:23

quote:
Originally posted by mauser323:

Мне очень интересно, а кто будет любителям много пострелять патроны таскать и подтаскивать?

Можете стрелять исключительно одиночными, только по видимой цели и только хорошо прицелившись.
Просто в итоге, вы подарите вашему противнику хороший шанс забрать сэкономленные вами патроны в качестве трофеев.

Gorgul 09-06-2022 02:25

quote:
Третьего не дано.

А можно переключить винтовку на автоматический режим и повысить шанс отбиться...
Ибо:
quote:
автоогонь рулит и заруливает.
Фичный Чел 09-06-2022 02:26

quote:
Originally posted by Gorgul:

А когда в Афгане с прочими Ираками оказались, резко начали откапывать древние Мы14

И чо, прям всю пехтуру перевооружили на M14?

Или ты не понимаешь, что такое усиление согласно обстановке?

Gorgul 09-06-2022 02:37

quote:
И чо, прям всю пехтуру перевооружили на M14?

Или ты не понимаешь, что такое усиление согласно обстановке?


А я где то говорил что нужно ВСЕХ вооружать винтовками под 7.62х51???
Я лишь утверждаю, что имеющимся винтовкам, режим автоогня, был бы очень к месту. И именно на тот случай когда "снайперить" уже никак.
xwing 09-06-2022 04:17

Только в Ираке и Афгане применяли полуавтоматы М-14. Вот какое дело.
Последний из могикан 09-06-2022 06:03

quote:
Originally posted by xwing:

Что прикручивать есть а к чему - не особо ...

тем не менее, как записной минометчик скажу, что это все ганзейская лирика пока арта не заработала ))) А арта это прежде всего корректировка и не раздолбанный ствол.

quote:
Originally posted by xwing:

Только в Ираке и Афгане применяли полуавтоматы М-14.

потому-что этого достаточно при наличии в подразделении пукалок 5,56
однакоже генералы решили всю армию перевооружать, говорят у русских китайцев броники есть. А талибам и так хвататло.

Dmitry&Santa 09-06-2022 08:43

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
В целом логично. Но... для пулемётов. А тут речь про винтовки, при чём про винтовки точной и высокоточной стрельбы. Отсюда упор на снайперов и марксманов. Для винтовок которых, автоогонь, это как рукопашный бой для разведчиков. То есть, если до него дошло дело, автоогонь/рукопашный бой это уже вопрос выживания здесь и сейчас.


В рукопашном конечно использование винтовки, как ударно-дробящего допустимо... но горазда эффективней, пистолет, на край - нож, ибо это близкая дистанция очень, что черевато.
Поэтому, тактика применения снайпера должна соблюдатся, в том числе в части прикрытия его (вторым бойцом пары, приданным охранением, не важно ).
Важно, что отбиваться от схватки накоротке снайперу автоогнем, это попытка исправить ошибку неправильными средствами.
mauser323 09-06-2022 09:03

quote:
Изначально написано Gorgul:

А яА можно переключить винтовку на автоматический режим и повысить шанс отбиться...

Повысить шанс быстро остаться с разряженной стрелялкой, которая тяжёлая, длинная и неудобная для маневрирования с прицельными не предназначенными для боя накоротке. А ещё она и её магазины не рассчитаны на быструю смену энтих магазинов. А ещё она знатно лягается отдачей при неудачной вкладке, что явно положительно скажется при стрельбе очередями.
Автоогонь хорош был в прошлой войне с ТЕМИ винтовками. Война и концепция самозарядок слегка поменялись.

digger 09-06-2022 10:30

;Изначально написано Moneta:
Просто если вражина подошёл к тебе на дистанцию пистолетного выстрела, то тут нужно либо массово кидать гранаты и очень резко и резво рвать дистанцию, либо помирать. Третьего не дано.

Это наемники в Африке, без тяжелого оружия и малочисленные, там важна универсальность и недопустим недостаткок дальности.В ближний бой лучше не попадать, но если попал, то придется воевать.В не помню каком классическом фильме про колониализм герой отстреливался из ФАЛ очередями с 1-й руки, таща другой рукой раненого товарища.

Gorgul 09-06-2022 10:44

quote:
Повысить шанс быстро остаться с разряженной стрелялкой, которая тяжёлая, длинная и неудобная для маневрирования с прицельными не предназначенными для боя накоротке.

Это лучше, чем отстреливаться из той же самой стрелялки, но одиночными.
Кстати, а с какой стати она тяжелая неудобная и длинная???
quote:
А ещё она и её магазины не рассчитаны на быструю смену энтих магазинов.

Бред. Там система примыканя магазина точно та же что и на "меньших" версиях. Никакой разницы.

quote:
А ещё она знатно лягается отдачей при неудачной вкладке, что явно положительно скажется при стрельбе очередями.

Неуменее стрелять и на АК чревато. Так что тоже никакой разницы.
quote:
Автоогонь хорош был в прошлой войне с ТЕМИ винтовками. Война и концепция самозарядок слегка поменялись.

Скажите это туркам, бельгийцам и немцам..а то они не знают
Фичный Чел 09-06-2022 18:55

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

потому-что этого достаточно при наличии в подразделении пукалок 5,56
однакоже генералы решили всю армию перевооружать, говорят у русских китайцев броники есть. А талибам и так хвататло.

Вот как раз из-за талибов весь бор с сыром и затеяли.

У талибов оказывается есть ПКМы, которые оказывается можно таскать везде. А у американцев такого добра нет, а то, что есть, то гораздо тяжелее и неудобнее. Вот поэтому и запулили охулионы денег, что сделать стрелялки и БК легче чем сейчас.


quote:
Изначально написано Последний из могикан:

тем не менее, как записной минометчик скажу, что это все ганзейская лирика пока арта не заработала ))) А арта это прежде всего корректировка и не раздолбанный ствол.

Что бы на миномёте раздолбать ствол, это нужно постараться. Миномёты даже с простреленными стволами стреляют хорошо, главное, что бы мина свободно проходила.

Гораздо хуже, если наводчик не выгоняет уровень по центру или СОБ ленится сортировать мины по знакам.


Последний из могикан 09-06-2022 19:07

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Что бы на миномёте раздолбать ствол, это нужно постараться.

я в общем про гаубичную артиллерию, без нее наступления не бывает.

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Вот как раз из-за талибов весь бор с сыром и затеяли.

в итоге у них будет и помощней и послабей, в какую папуасию ни прилетят, то и достанут из склада. Рады генералы рады и промышленники.

Фичный Чел 09-06-2022 19:11

quote:
Изначально написано Gorgul:

Я лишь утверждаю, что имеющимся винтовкам, режим автоогня, был бы очень к месту. И именно на тот случай когда "снайперить" уже никак.

Ну надо же, такая очевидная очевидность, но конструкторы СВД и многих других упорно не делали автоогонь. Может они знают таки больше?


quote:
Изначально написано Gorgul:

Скажите это туркам, бельгийцам и немцам..а то они не знают

О, чё они тогда перевооружились?


БудемЖить 09-06-2022 21:33

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Что бы на миномёте раздолбать ствол, это нужно постараться.


Представляете - такое бывает! По оффтоплю: правда износ ствола миномета весьма своеобразный. Как-то зимой 2000 года случилось мне ездить в командировку в Омск на тамошний арсенал. Там случайно встретился с моим однокашником, который в то время служил в омской учебке ВДВ и тоже приехал сдавать на арсенал свои 120-мм минометы. Сообщил, что они износились... На мои выпученные глаза - сообщил, что минометы стали как-то не очень хорошо стрелять. Промеряли стволы звездкой и оказалось что за многие годы интенсивной эксплуатации мины "протерли" по нижней образующей канала ствола некую канаву, из-за чего ствол в сечении приобрел форму похожую на яйцо. Ну и решили их заменить на новые.
"Небываемое - бывает!"
Фичный Чел 09-06-2022 21:51

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Представляете - такое бывает!

Я ж не сказал, что это в принципе не возможно.

Лично я вот видел трещины в районе казённика на 120-м. Но это был военный год выпуска. В принципе стрелял нормально, но как только выявили, сразу убрали из эксплуатации. Причём увидели, когда проступил рисунок ржавчины на чистой и сухой поверхности.

БудемЖить 09-06-2022 22:13

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Но это был военный год выпуска.


В 1990-х годах таких было в войсках очень много. Сейчас не знаю.
Фичный Чел 10-06-2022 03:25

Кстати, как-то давно сравнил и обратил внимание, что выпуск миномётов в годы войны возрос многократно, при этом, выпуск СВТ\АВТ наоборот, неуклонно сокращался.
Последний из могикан 10-06-2022 07:39

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

О, чё они тогда перевооружились?



а когда турки сняли с вооружения? до сих пор даже в Стамбуле есть у комендантских, а в горных местностях вообще полно.

Gorgul 10-06-2022 07:42

quote:
а когда турки сняли с вооружения? до сих пор даже в Стамбуле есть у комендантских, а в горных местностях вообще полно.

Мало того, турки еще и новый автомат под "большой патрон" приняли на вооружение....но это потому что у них СВД нет. Вот была бы СВД - и повыкидывали бы свои автовинтовки
Gorgul 10-06-2022 07:45

quote:
выпуск миномётов в годы войны возрос многократно

Не все. Но в целом, что 80 мм, что 120 мм минометы проявили себя прекрасно.
quote:
выпуск СВТ\АВТ наоборот, неуклонно сокращался.

Да потому что СВТ не для армии (как бы этого не хотели в СССР)В мирное время пострелять по банкам, да для охоты, с хорошим уходом и в идеальных условиях - вот ее ниша.. Не для войны.
Последний из могикан 10-06-2022 07:55

quote:
Originally posted by Gorgul:

Да потому что СВТ не для армии (как бы этого не хотели в СССР)В мирное время пострелять по банкам, да для охоты, с хорошим уходом и в идеальных условиях - вот ее ниша.. Не для войны.


а Гаранд для войны? )))

причина ведь простая. В дикой Америке население индустриально-грамотное, даже фермеры с красными шеями с механизмами на ты. У нас рабоче-крестьянская армия от сохи и СВТ неодолимо сложная конструкция, поэтому Мосин торжествует на поле боя. Ну ППШ ладно еще.

об этой разнице писал в мемуарах еще русский офицер Глинка о войне 1812 года, разглагольствуя о цирюльниках Баварии и энской губернии.

Gorgul 10-06-2022 07:56

quote:
причина ведь простая.

И давно известная. Гаранд банально в ДЕСЯТЬ раз надежнее СВТ. Установленно на наших же испытаниях.
640 x 480
Последний из могикан 10-06-2022 07:57

quote:
Originally posted by Gorgul:

Мало того, турки еще и новый автомат под "большой патрон" приняли на вооружение

потому-что в НАТО реально воюют только две страны. США и Турция.

Последний из могикан 10-06-2022 07:58

quote:
Originally posted by Gorgul:

Гаранд банально в ДЕСЯТЬ раз надежнее СВТ.

а что не скопировали? Царь вот не чурался бельгийский корней револьвера да винтовки. А большевики ТОГО, идейныя! ))) до сих пор такие...

Gorgul 10-06-2022 07:59

quote:
потому-что в НАТО реально воюют только две страны. США и Турция.

Кстати, те же немцы, попав в Ирак/Афганистан мигом откопали полузабытые Г3....но они тоже тупые.
Gorgul 10-06-2022 08:00

quote:
а что не скопировали? Царь вот не чурался бельгийский корней револьвера да винтовки. А большевики ТОГО, идейныя! ))) до сих пор такие..

Вполне скопировали, карабин Калашникова ...да и в АК от Гаранда куда больше чем от СТГ.
Последний из могикан 10-06-2022 08:23

quote:
Originally posted by Gorgul:

Кстати, те же немцы, попав в Ирак/Афганистан мигом откопали полузабытые Г3....но они тоже тупые.

да и талибы тоже не тупые. РПК все чаще мелькает в руках заместо АКМа.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Вполне скопировали, карабин Калашникова ...да и в АК от Гаранда куда больше чем от СТГ.

не надо провоцировать )))

Gorgul 10-06-2022 08:37

quote:
не надо провоцировать )))

Да как бы в СССР не скрывали что система гаранда им очень пришлась по нраву...и сам Калашников о сем где то говорил.
Последний из могикан 10-06-2022 09:14

quote:
Originally posted by Gorgul:

Да как бы в СССР не скрывали что система гаранда им очень пришлась по нраву...и сам Калашников о сем где то говорил.

сейчас Вам не СССР, сейчас и Покрышкина на Аэрокобре нельзя вспоминать.
постимперский синдром он и на ганзе проявляется.

Не нужно людям доставлять неудобства.

Gorgul 10-06-2022 09:47

quote:
Не нужно людям доставлять неудобства.

Если людям удобно быть идиотами - это не мои проблемы. Пускай лечатся.
MadLogic 10-06-2022 12:04

Вот турецкое:
click for enlarge 474 X 265 22.8 Kb

410мм ствол, 20 патронов.
И укороченый вариант со стволом 315 мм.
click for enlarge 800 X 311  33.6 Kb

Gorgul 10-06-2022 12:37

Так, ХК и ФН так же, в коротких вариантах, присутствуют.
xwing 10-06-2022 16:01

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

сейчас Вам не СССР, сейчас и Покрышкина на Аэрокобре нельзя вспоминать.
постимперский синдром он и на ганзе проявляется.

Не нужно людям доставлять неудобства.

Кому "нельзя"? Вам лично? Кто-то вам запретил? Прекратите сюда политоту тащить.

Последний из могикан 10-06-2022 17:42

quote:
Originally posted by xwing:

Прекратите сюда политоту тащить.

вот вот, и я о том же. Надо проявлять сдержанность.

Треуголку небось уже жмякать рука устала? )))

digger 10-06-2022 17:45

Гарандовский затвор и система подачи - АФАИК идеальная и первая в своем роде при поворотном затворе (или нет, точно не знаю, у Льюиса похожая), потому Калашников ее взял.Плавная траектория подачи патрона, небольшое расстояние, проходимое патроном при досылании, плавный поворот затвора туда и обратно, предварительное страгивание итп. Но все детали сложной формы.
xwing 10-06-2022 19:09

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

вот вот, и я о том же. Надо проявлять сдержанность.

Треуголку небось уже жмякать рука устала? )))

Сами угомонитесь или модератора попросить вмешаться?

Последний из могикан 10-06-2022 19:27

quote:
Originally posted by xwing:

Сами угомонитесь или модератора попросить вмешаться?

В свою очередь я прошу Вас проявить сдержанность и прекратить неконструктивные провокации в мой адрес. Или я вынужден буду обратиться к модератору.

Parabellum 10-06-2022 19:28

Модераторское.

на сутки закрою, что б некоторые горячие головы остыли .

Parabellum 18-06-2022 14:40

По просьбам участников тема опять открыта.

сразу предупреждаю - попытки политизировать ( с любых сторон) оскорбления ,мат, завышенное ЧСВ и подобное - даже разбирательств не будет "кто прав кто виноват" . при "легких" формах - бан в этой теме , успеете перейти к тяжелым формам - бан в разделе .

не нравиться мнение оппонента - вас никто не заставляет читать, а у ж тем более - отвечать и развивать срач.
сообщение противоречит правилам форума ? - нажали кнопочку "жалоба модератору " или написали в РМ
сообщения типа " он не прав, я прав - забаньте его " к рассмотрению не принимаются. причина описана выше.

Gorgul 18-06-2022 16:22

quote:
По просьбам участников тема опять открыта.

Спасибо.
lisasever 20-06-2022 19:57

Добрый день.
Судя по фото, СВЧ сделано далеко не одна.

click for enlarge 960 X 640 87.1 Kb

Каждый день смотрю тучу видео из Украины. Где-то есть надежда, что появится. А это уже боевой опыт.

Parabellum 21-06-2022 01:53

quote:
Изначально написано lisasever
Каждый день смотрю тучу видео из Украины

конечно замечательно, что вы решили не держать в себе а поделиться с аудиторией столь нужной информацией ,как именно вы проводите время.

но к теме это какое отношение имеет ?
СВЧ вдруг стала автоматической винтовкой ?

Gorgul 21-06-2022 02:37

quote:
но к теме это какое отношение имеет ?
СВЧ вдруг стала автоматической винтовкой ?

Ну, в какой то мере он прав...дело не в том что СВЧ ссамозарядная, вопрос в том, почему она не автоматическая.
Кстати, СВЧ под неправославный патрон, магазин на 20 таки имеет...внезапно.
andard 21-06-2022 05:24

... и свободно вывешенный ствол (с 3 минуты). СВЧ (MR1) 7.62*54R



lisasever 21-06-2022 06:59

quote:
Изначально написано Gorgul:

Ну, в какой то мере он прав...дело не в том что СВЧ ссамозарядная, вопрос в том, почему она не автоматическая.
Кстати, СВЧ под неправославный патрон, магазин на 20 таки имеет...внезапно.

click for enlarge 627 X 946 124.5 Kb

Добрый день.
Именно к этому и хотел подвести дальнейшее обсуждение.

Gorgul 21-06-2022 11:03


NDI 21-06-2022 17:19

КМК, текущая война наглядно показывает, что модные истории про смену патрона на более "тяжелый" -- они про зарабатывание денег, не более того. Сошлись регулярными армии. И чего? "В поле" война артиллерийская. В городских боях "тяжелый" патрон не рулит перед малоимпульсным и даже наоборот. Не те дистанции. А где дистанции подходящие, там пулеметы выставлены, в тч крупняк.

Тема с винтпатроном, опять-таки кмк, пошла от долгой привычки гонять по пустыням бармалеев, от которых пакет града в ответку не прилетит.

Последний из могикан 21-06-2022 17:44

quote:
Originally posted by NDI:

В городских боях

в городских боях Сирии как раз таки любые вчерашние парикмахеры снайперы рулили, а тут система интересней СВДшки.

NDI 21-06-2022 18:31

Снайперы -- это снайперы, речь обо всех остальных.
Последний из могикан 21-06-2022 19:05

quote:
Originally posted by NDI:

Снайперы -- это снайперы, речь обо всех остальных.

судя по встроенному дальномеру там все операторы предполагаются снайперами(или как их там по мерикански кличут)

lisasever 21-06-2022 23:09

quote:
Изначально написано NDI:
КМК, текущая война наглядно показывает, что модные истории про смену патрона на более "тяжелый" -- они про зарабатывание денег, не более того. Сошлись регулярными армии. И чего? "В поле" война артиллерийская. В городских боях "тяжелый" патрон не рулит перед малоимпульсным и даже наоборот. Не те дистанции. А где дистанции подходящие, там пулеметы выставлены, в тч крупняк.

Тема с винтпатроном, опять-таки кмк, пошла от долгой привычки гонять по пустыням бармалеев, от которых пакет града в ответку не прилетит.

Добрый день.
Когда идёт речь про винтовку с автоогнём, то это речь про комплекс: винтовка-прицел. Это оружие точного боя. Это не пулемёт для стрельбы по площадям и подавления огнём. Эта винтовка скальпель. Для стрельбы не в сторону цели, а в цель которую стрелок видит и контролирует. В городских боях, при атаке, это оружие поддержки. При отходе, это оружие прикрытия.

NDI 22-06-2022 01:06

quote:
Originally posted by lisasever:

Это оружие точного боя. В городских боях, при атаке, это оружие поддержки. При отходе, это оружие прикрытия.


Ну то есть это... СВД Не спорю, оружие такого класса востребовано. Говорил о том, что многолетние рассуждения о "возросших дистанциях современного стрелкового боя" (и, как следствие, преимуществе винтпатрона над малоимпульсным) оказались несостоятельными применительно к "настоящей войне". Это не с бармалеями вяло перестреливаться с предельных дистанций.

Когда пехота наступает под прикрытием артиллерии, да еще с фантастическими возможностями корректировки с коптеров, то -- процитирую Мурза -- "...главное для тех, кто руководит атакой ... проследить за тем, чтобы в эпицентре веселья, куда вот-вот зайдёт штурмовая группа, не оказалось выживших пулемётчиков, грантомётчиков или даже просто автоматчиков, способных из засады подстрелить кого-то из наших".

Никакого соревнования "у кого автомат дальше бьет" тут не наблюдается. Т.е. в реальной современной войне легкая стрелялка под винтпатрон обеспечивает преимущество от слов "никак, никакого".

Фичный Чел 22-06-2022 04:53

quote:
Originally posted by lisasever:

При отходе, это оружие прикрытия.

Это иллюзия прикрытия.

По факту никакого прикрытия, например при перебежки через улицу, та же СВД обеспечить не сможет. АКС74У-сможет, а СВД или что-то в этом роде-нет.

Поэтому знающие человеки винтовку носят за спиной, а в руках автомат. Дошли до позиции, достали весло. Надо уйти: весло за спину АК в руки.

Gorgul 22-06-2022 06:03

quote:
По факту никакого прикрытия, например при перебежки через улицу, та же СВД обеспечить не сможет. АКС74У-сможет, а СВД или что-то в этом роде-нет.

а древняя FG-42 - может....и современные марксманки с авторежимом - тоже.
Gorgul 22-06-2022 06:04

quote:
Поэтому знающие человеки винтовку носят за спиной, а в руках автомат. Дошли до позиции, достали весло. Надо уйти: весло за спину АК в руки.

Если у них нет нормальной марксманки или HK MP7....а только СВД и АКС74У (уже не производится).
Не стоит выдавать вынужденное за идеальное.
lisasever 22-06-2022 07:04

quote:
Изначально написано NDI:

Ну то есть это... СВД Не спорю, оружие такого класса востребовано. Говорил о том, что многолетние рассуждения о "возросших дистанциях современного стрелкового боя" (и, как следствие, преимуществе винтпатрона над малоимпульсным) оказались несостоятельными применительно к "настоящей войне". Это не с бармалеями вяло перестреливаться с предельных дистанций.

Когда пехота наступает под прикрытием артиллерии, да еще с фантастическими возможностями корректировки с коптеров, то -- процитирую Мурза -- "...главное для тех, кто руководит атакой ... проследить за тем, чтобы в эпицентре веселья, куда вот-вот зайдёт штурмовая группа, не оказалось выживших пулемётчиков, грантомётчиков или даже просто автоматчиков, способных из засады подстрелить кого-то из наших".

Никакого соревнования "у кого автомат дальше бьет" тут не наблюдается. Т.е. в реальной современной войне легкая стрелялка под винтпатрон обеспечивает преимущество от слов "никак, никакого".

Добрый день.
Вот для всего того, о чём Вы написали, и нужна винтовка с автоогнём и хорошим прицелом. И это не СВД. Это, скорее назову её, карабин. СВД сама по себе длинная. При использовании глушителей (речь про те, что снижают звук выстрела, а не глушат его максимально), которые, как видим из мест боёв, применяются повсеместно, СВД ещё длиннее. Требуется заметно более компактное оружие под мощный патрон с "зорким глазом". Стреляя из СВД, а сейчас имея страйкбольную СВУ-АС с ПСО-1, сразу чувствуешь разницу. И начинаешь понимать слова БудемЖить, для чего просили сделать автоогонь у этой модификации.


Последний из могикан 22-06-2022 10:39

короче бездуховные американцы опять впереди планеты всей со своей программой перевооружения.
Gorgul 22-06-2022 10:46

quote:
короче бездуховные американцы опять впереди планеты всей со своей программой перевооружения.

ИМХО - нафиг не нужен был новый патрон. Банальный 7.62х51 делает то же самое. Ему бы гильзу металлопластиковую, дабы БК побольше таскать.
А винтовка, да тот же АРЕС, амеровский, в 7.62х51 был бы сильно предпочтительнее. Ибо и винтовка и пулемет были бы на одной базе.
Но увы, нет пророка...
Фичный Чел 22-06-2022 11:53

quote:
Originally posted by Gorgul:

Если у них нет нормальной марксманки или HK MP7....а только СВД и АКС74У (уже не производится)

А что такое нормальная марскменка, есть примеры?

А вот АКС74У очень нужен. А ещё магазин на 20-ть. Вот это ВЕЩЬ.

Gorgul 22-06-2022 12:01

quote:
А вот АКС74У очень нужен. А ещё магазин на 20-ть. Вот это ВЕЩЬ.

Ксюха хороша..но не в нагрузку к СВД, а сама по себе.
Ни коим боком не PDW.
quote:
А что такое нормальная марскменка, есть примеры?

Есть..самая первая - FG-42. Даже она, как марксманка, лучше СВД.
MadLogic 22-06-2022 12:24

Вот ссылка на видео. Ультракороткая G3; самоделка.
https://ru.files.fm/f/vk9p8yyxd
Это снова к вопросу об ослепляющих вспышках и лишающих слуха громовых раскатов.
Жаль коротенькое видео....
Фичный Чел 22-06-2022 13:25

quote:
Originally posted by Gorgul:

- FG-42. Даже она, как марксманка, лучше СВД.

5кг??? Ты в своём уме, как это в руках таскать, как это вскидывать? Тем более там ствол куцый.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Ни коим боком не PDW.

Лучшего пока нет.
А эти эксперименты под нештатный патрон, нравятся только теоретикам.

digger 22-06-2022 13:51

В сучке нет особого смысла, кроме как для боя совсем в зданиях, стрельбы из УАЗика или для фанатов обрезания всего, что торчит.АК-74С весит всего на полкило больше и притом не перегревается, есть 100-я серия с промежуточной длиной ствола.
Gorgul 22-06-2022 14:12

quote:
5кг??? Ты в своём уме, как это в руках таскать, как это вскидывать?

ППШ 5.3 кг...всю войну пробегали.
А по удобству применения она сильно лучше всех самозарядных и авто винтовок ВМВ...да и многим современным не уступит. Не доведена - да, немцам уже не до доводки было (хотя десантники их и так с руками отрывали уж очень у них было хреново со стрелковкой)...и, в очередной раз напомню - АК доводили десять лет. Мирных лет.


quote:
Лучшего пока нет.

Есть.
quote:
А эти эксперименты под нештатный патрон, нравятся только теоретикам.

Во первых, уже давненько штатный...для НАТО. Во вторых, именно по опыту применения в афгане и прочих ираках, МП7 и пробил себе дорогу.

quote:
Тем более там ствол куцый

Для дальностей марксманки ( до 500 м) - за глаза.
Gorgul 22-06-2022 14:16

По удобству, очень наглядное видео:


Фичный Чел 22-06-2022 14:40

quote:
Originally posted by Gorgul:

ППШ 5.3 кг...всю войну пробегали

Там хоть с патронами. Да и с АК74 в 3кг это сильно большая разница. Рекомендую часок подержать в руках, сразу просветление наступит.

quote:
Originally posted by Gorgul:

и, в очередной раз напомню - АК доводили десять лет. Мирных лет.

Я уже спрашивал, что именно доводили, но ты как всегда не ответил.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Во первых, уже давненько штатный...для НАТО. Во вторых, именно по опыту применения в афгане и прочих ираках, МП7 и пробил себе дорогу.

Хорошо, скажем по другому.

Когда у стрелка с МП7 закончатся патроны, он останется без оружия, поскольку товарищи не помогут.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Для дальностей марксманки ( до 500 м) - за глаза.

Для таких дальностей, автомат с оптикой лучшее. И это как раз по опыту афгана и в СССР и в США.

quote:
Originally posted by Gorgul:

По удобству, очень наглядное видео:

Сравнение одного весла с другим. Тут даже штурмак всех отдерёт.

Gorgul 22-06-2022 15:55

quote:
Там хоть с патронами. Да и с АК74 в 3кг это сильно большая разница. Рекомендую часок подержать в руках, сразу просветление наступит.

ну ты же предлагаешь таскать СВД+АКСУ...и не взаимозаменяемый БК к ним. Я понимаю что математик ты хреновый, но в сложение можешь?


quote:
Когда у стрелка с МП7 закончатся патроны, он останется без оружия, поскольку товарищи не помогут.

У товарищей тоже МП7...он много кому в отделении положен.
И опять же, в варианте СВД+МП7 (для автовинтовки он не нужен) патронов получается больше, а вес - меньше.


quote:
Сравнение одного весла с другим. Тут даже штурмак всех отдерёт.

Вообще то СТГ по размерам такой же как ФГ42...и да, СВД тоже то еще весло.
Слушай, не приплетай логику, хреново у тебя с ней. Скажи просто - все немецкое, гуано не православное и скреп у него нет.
click for enlarge 1706 X 1280 267.1 Kb
Gorgul 22-06-2022 15:58

quote:
Для таких дальностей, автомат с оптикой лучшее. И это как раз по опыту афгана и в СССР и в США.

То то амеры, имея мы16 с оптикой
MadLogic 22-06-2022 16:00

quote:
Для таких дальностей, автомат с оптикой лучшее. И это как раз по опыту афгана и в СССР и в США.

500 метров....из автомата 5.45-5.56мм....прицельной стрельбой)))) 🤣😂😝
xwing 22-06-2022 16:01

Назвать ФГ-42 "удобной" может только тот, кто никогда не держал эту каркалыгу в руках. СВД просто идеал экономики в сравнении.
Gorgul 22-06-2022 16:01

quote:
Для таких дальностей, автомат с оптикой лучшее. И это как раз по опыту афгана и в СССР и в США.

То то амеры, имея мы16 с оптикой (в качестве марксманки) начали выкапывать древние мы14...да и немцы про Г3 вспомнили, хотя Г36 с оптикой у них была.
Помним и наши 74е, с прицелами от РПГ-7...это потому что у нас опупенная СВД была.
Gorgul 22-06-2022 16:03

quote:
Назвать ФГ-42 "удобной" может только тот, кто никогда не держал эту каркалыгу в руках.

Еще один "логик".
Говорю же, сразу пишите - "все иностранное, а особенно фОшисткое - гуано", и вас все поймут...и даже пожалеют, как михрюна.
Gorgul 22-06-2022 16:06

quote:
500 метров....из автомата 5.45-5.56мм....прицельной стрельбой))))

Да в общем то пофиг...в бою дальше 400 все равно нихрена не видно, как бы известный факт. Другое дело, что когда разговор об одиночных попаданиях, то разница, в доставляемой до цели энергии, между 5.45 и 7.62 (винтовочный) таки имеет значение.
click for enlarge 1024 X 768 47.1 Kb
Последний из могикан 22-06-2022 16:14

quote:
Originally posted by Gorgul:

в 7.62х51 был бы сильно предпочтительнее. Ибо и винтовка и пулемет были бы на одной базе.
Но увы, нет пророка...

а сейчас в шестерке будут парой винтовка и пулемет, какая разница?
У шестёрки все же траектория более пологая чему 51-го

Gorgul 22-06-2022 16:15

quote:
какая разница?

То что там винтовка одной конструкции, а пулемет - другой.
С Аресом все проще:
click for enlarge 1920 X 1242 212.6 Kb
Последний из могикан 22-06-2022 16:17

quote:
Originally posted by Gorgul:

То что там винтовка одной конструкции, а пулемет - другой.

для индустриально развитой страны с оружейно-грамотным населением пох я считаю ))))

Gorgul 22-06-2022 16:20

quote:
для индустриально развитой страны с оружейно-грамотным населением пох я считаю ))))

Тут вы не правы, фичный вам в два счета докажет что амеры - дикари и неумелые рукажопы.
click for enlarge 1600 X 710 114.2 Kb
Последний из могикан 22-06-2022 16:30

quote:
Originally posted by Gorgul:

Тут вы не правы, фичный вам в два счета докажет что амеры - дикари и неумелые рукажопы.

пускай ))) не жалко, это же просто форум и общение
Все одно мысли ганзы в МО не пробьются сквозь бетон традиций.


Новую стрелялку бездуховных в руках конечно не держал, но чисто визуально угол наклона рукоятки не нравится. У АР мне казалось хорошо.

xwing 22-06-2022 16:40

quote:
Изначально написано Gorgul:

Еще один "логик".
Говорю же, сразу пишите - "все иностранное, а особенно фОшисткое - гуано", и вас все поймут...и даже пожалеют, как михрюна.

СВД по всему миру воюет а ФГ никто даже не пытался копировать. Все что нужно знять про ФГ.

Gorgul 22-06-2022 16:45

quote:
СВД по всему миру воюет а ФГ никто даже не пытался копировать. Все что нужно знять про ФГ.

вот ты и "зняешь"
Правда, ты забыл, что немцы войну проиграли...
А СВД даром давали, любому негру...даже если он людоед.
Кстати, Мг42 вроде до сих пор кое где выпускают, но как аргумент, ни ты ни фичный, сего, не воспринимаете...логика, говоришь...
xwing 22-06-2022 17:06

quote:
Изначально написано Gorgul:

вот ты и "зняешь"
Правда, ты забыл, что немцы войну проиграли...
А СВД даром давали, любому негру...даже если он людоед.

МГ как раз пример того ,что удачные конструкции получают распространение вне зависимости кто что проиграл. С логикой у ВАС как у девушки. И тыкайте себе пальцем куда-нибудь. Я с вами гусей не пас.

Gorgul 22-06-2022 17:13

quote:
МГ как раз пример того ,что удачные конструкции получают распространение вне зависимости кто что проиграл.

МГ-42 пример того, что налаженное производство рулит. Да и популярность его была велика, ибо применялся повсеместно.
ФГ-42 из экспериментальных и малосерийных так толком и не вылезла. По факту, это та самая марксманка (чего сами немцы так и не поняли....они ее позиционировали совершенно иначе). До них додумались сильно позже. А так про нее мало кто знал и слышал.
В СССР она была ненужна, ибо патрон. Американцы молились на Гаранд и ничего им было не нужно...даже М14 приняли потому, что она была "каггаранд", не то что хрен пойми какая АР10, которая и на винтовку то не похожа.
xwing 22-06-2022 17:20

Например СЕТМЕ появилась как дальнейшая эволюция такой распространенной" винтовки Стг45 . А про ФГ никто не знал, ага.
Еще версии будут? У одного ФГ погубил проигрыш войны немцами, у другого тот,что о ней не знал никто. Что еще ваша "логика" нам может предложить?
Пойду скажу своей 92-й Беретте что ее не существует потому что немцы войну проиграли и Р-38 никак не мог повлиять на ее конструкцию.
Gorgul 22-06-2022 17:26

quote:
Например СЕТМЕ появилась как дальнейшая эволюция такой распространенной" винтовки Стг45 . А про ФГ никто не знал, ага.

Может потому, что в Испании оказались как раз те, кто Стг45 проектировал?

quote:
Р-38

Так же крайне широко применялся и дико известен..в отличае от.
Причем пистолетик то так себе..кроме самовзвода ничего хорошего.
НР таки сильно лучше...
MadLogic 22-06-2022 17:41

quote:
СВД по всему миру воюет а ФГ никто даже не пытался копировать


click for enlarge 600 X 510  47.0 Kb
click for enlarge 1400 X 1280  55.9 Kb
Gorgul 22-06-2022 17:43

quote:
MadLogic

Это бесполезно. В методичке четко все написано...и для ФГ там места нет.
Gorgul 22-06-2022 18:00

quote:
Я уже спрашивал, что именно доводили, но ты как всегда не ответил.

Это крайне сложный вопрос. Многа мыслей надо...и букаф. Но ты справишься. Дам подсказку:
берешь АК с фрезерованной коробкой (обязательно СССРовского выпуска) и сравниваешь с АКМом (тоже СССРовского)...многа думаешь.
Сложно получилось..но я упрощал как мог.
xwing 22-06-2022 18:10

quote:
Изначально написано Gorgul:

Это крайне сложный вопрос. Многа мыслей надо...и букаф. Но ты справишься. Дам подсказку:
берешь АК с фрезерованной коробкой (обязательно СССРовского выпуска) и сравниваешь с АКМом (тоже СССРовского)...многа думаешь.
Сложно получилось..но я упрощал как мог.

Доводили технологию штамповки. И что? Какое это отношение к ФГ имеет?

xwing 22-06-2022 18:10

quote:
Изначально написано Gorgul:

Это бесполезно. В методичке четко все написано...и для ФГ там места нет.

По методичкам ты шпаришь. "Все советское негодное, все импортное - хорошее".

Gorgul 22-06-2022 18:13

quote:
Доводили технологию штамповки.

Внимательнее надо быть. Разница то там таки побольше, ибо уже и опыт в армии кой какой накопился...

quote:
Какое это отношение к ФГ имеет?

То что ФГ вообще не успели довести. По многом причинам. Но основная - стало банально не до нее...тут бы хотя бы аналог СТЭНА выпустить...кстати, ИМХО, но СТЕН у немцев, получился куда лучше.
Gorgul 22-06-2022 18:21

quote:
"Все советское негодное, все импортное - хорошее".

Почему ВСЕ негодное?
ППС - шикарен. Только приклад его чуть портит.
Обалденен, к примеру, "Комсомолец" (это который тягач). ВЯ - прекрасная пушка, так увы и не ставшая зенитной. Наши ПТР - однозначно лучшие (можно долго спорить об эффективности ПТР вообще, как класса, но выдающихся характеристик сие не отменяет). Да и много чего еще.
А уж аналогов нашему танковому шлему в ВМВ вообще не было.
xwing 22-06-2022 18:27

quote:
Изначально написано Gorgul:

То что ФГ вообще не успели довести. По многом причинам. Но основная - стало банально не до нее...тут бы хотябы аналог СТЭНА выпустить...кстати, ИМХО, но СТЕН у немцев, получился куда лучше.

Но почему потом не довели? Вон амеры ковыряли, что-то вышло? Ну и вишенка на торте - ФГ вообще не была "марксменовкой". Она была попыткой обеспечить автоогнем десантуру, т.к. ручного пулемета у немцев фактически не было. Вышло сильно так себе.

Gorgul 22-06-2022 18:41

quote:
Но почему потом не довели?

Зачем доводить что то, если уже есть доведенное?
quote:
Вон амеры ковыряли, что-то вышло?

А у американце велосип...единого пулемета не было, а в МГ они не смогли (очень странно не смогли).
quote:
Ну и вишенка на торте - ФГ вообще не была "марксменовкой". Она была попыткой обеспечить автоогнем десантуру, т.к. ручного пулемета у немцев фактически не было.

У них нормально парашюта не было. А пулемет как раз был, ЗБ-26 назывался.
А так я в курсе чего немцы хотели (о чем писал, внимательнее надо быть), но что получилось и что хотели - вещи разные.
quote:
Вышло сильно так себе.

Покажите у кого АВ получилась, на тот момент, лучше.
lisasever 22-06-2022 20:15

quote:
Изначально написано Последний из могикан:
короче бездуховные американцы опять впереди планеты всей со своей программой перевооружения.

Добрый день.
За всю планету не скажу, а в части оружия для пехотных снайперов, да, молодцы. И даже завидно в чём-то, что у них для них оно есть, а у нас такого нет.

click for enlarge 800 X 450 106.9 Kb
Parabellum 22-06-2022 20:21

Модераторское .
уч Gorgul и xwing

в связи с сильным отклонением от темы ваши последние посты удалил. НО! в связи с адекватным и интересным спором перенес в новую тему
( тем более ,что к таким "общим вопросам " регулярно скатываются многие темы)

в связи с этим - про сравнение ресурсов и других вооружений - в новую тему.
forummessage/36/279

xwing 22-06-2022 20:27

По теме - я крайне скептически отношусь к идее АВ под винтовочный патрон. Непроста она в освоении. Хоть ФГ давай хоть что. А войну выигрывают большие батальены. Нужен ,наверное, иной патрон , который бы и дальность дал и возможность использовать автоогонь эффективно.
Gorgul 22-06-2022 20:56

quote:
Непроста она в освоении.

Г3 и ФАЛ даже негры освоили...не АК конечно (тот вообще осваивать не надо), но ничего критичного.
xwing 22-06-2022 21:17

quote:
Изначально написано Gorgul:

Г3 и ФАЛ даже негры освоили...не АК конечно (тот вообще осваивать не надо), но ничего критичного.

Посмотреть бы на данные эффективности применения ими автоогня. Осваивать надо все. Даже Рюгер 10/22.

Последний из могикан 22-06-2022 21:25

quote:
Originally posted by lisasever:

а у нас такого нет.

пока солдат стоит три копейки, ни одно МО не будет заморачиваться по сути популисткими движениями по перевооружению.
Оно и бездуховным надо сугубо для "общественного мнения", а так все военные задачи решает тяжелая артиллерия и экономические санкции.

Gorgul 22-06-2022 22:10

quote:
Посмотреть бы на данные эффективности применения ими автоогня.

Там атоогонь именно на ближняк, от 100 метров - одиночные. ИМХО.
xwing 22-06-2022 22:14

quote:
Изначально написано Gorgul:

Там атоогонь именно на ближняк, от 100 метров - одиночные. ИМХО.

Я вот хочу спросить - откуда уверенность что на 100 метров легко попасть? Или там на 70? Даже одиночным из болта люди,бывают, мажут на охоте. А в бою и очередью - надо таки уметь, да.

lisasever 22-06-2022 23:19

quote:
Изначально написано xwing:

Я вот хочу спросить - откуда уверенность что на 100 метров легко попасть? Или там на 70? Даже одиночным из болта люди,бывают, мажут на охоте. А в бою и очередью - надо таки уметь, да.

А никто и не говорит что легко. Но речь про винтовку с оптикой. А с ней, с оптикой, заметно удобнее и точнее.

click for enlarge 1536 X 864 112.1 Kb

xwing 22-06-2022 23:55

quote:
Изначально написано lisasever:

А никто и не говорит что легко. Но речь про винтовку с оптикой. А с ней, с оптикой, заметно удобнее и точнее.

Дык опять двадцать пять - это ж полуавтомат. А речь - об автоматическом режиме у такой винтовки. Ну и я скептически отношусь к стрелкам, которые не умеют с железных - у них и с оптикой ничего выдающегося не будет.

Parabellum 23-06-2022 12:23

quote:
А с ней, с оптикой, заметно удобнее и точнее.

это в компьютерных играх.

в жизни стрельба с оптикой по движущейся цели - тот еще аттракцион. надо иметь очень хорошую подготовку.
слабообученному оптика только мешать будет

xwing 23-06-2022 12:29

quote:
Изначально написано Parabellum:

это в компьютерных играх.

в жизни стрельба с оптикой по движущейся цели - тот еще аттракцион. надо иметь очень хорошую подготовку.
слабообученному оптика только мешать будет

Кстати истинная правда. А еще есть такая хрень как field of view. И не у любой оптики она бесконечная.

Фичный Чел 23-06-2022 01:40

quote:
Изначально написано Gorgul:

ну ты же предлагаешь таскать СВД+АКСУ...и не взаимозаменяемый БК к ним. Я понимаю что математик ты хреновый, но в сложение можешь?

Ты наверное не в курсе, что у ПКМ такие же патроны, что и у СВД, а у АКС74У, такие же как у АК74М?

quote:
Изначально написано Gorgul:

И опять же, в варианте СВД+МП7 (для автовинтовки он не нужен) патронов получается больше, а вес - меньше.

Давай не будем здесь выяснять, насколько МР7 малополезное оружие. Это лучше в раздел короткоствола.

quote:
Изначально написано Gorgul:

Вообще то СТГ по размерам такой же как ФГ42...и да, СВД тоже то еще весло

Ты всегда забываешь самое главное: отдачу. Хотя да, нестрелявший не поймёт.

И да, уже давно вместо СВД выпускают СВДС и СВДМ, которые со складными прикладами короче твоего фетиша FG42. Так что утрись.

quote:
Изначально написано Gorgul:

То то амеры, имея мы16 с оптикой (в качестве марксманки) начали выкапывать древние мы14...да и немцы про Г3 вспомнили, хотя Г36 с оптикой у них была.

Ты как всегда попутал берега, болезный.

Амеры достали свои М14 для дальностей БОЛЕЕ, чем 500м.

А для дальностей ДО 500м, они в 2017г приняли автоматическую винтовку M38, в калибре 5,56мм. При этом у них уже была c 2008г. 7,62mm M110 SASS, которая самозарядная.

Как ты это можешь объяснить?


quote:
Изначально написано Gorgul:

Слушай, не приплетай логику, хреново у тебя с ней. Скажи просто - все немецкое, гуано не православное и скреп у него нет.

О, а ты что немец?

andard 23-06-2022 01:40

FG42 Type 1


Фичный Чел 23-06-2022 01:47

quote:
Изначально написано MadLogic:

500 метров....из автомата 5.45-5.56мм....прицельной стрельбой)))) 🤣😂😝

Вот это, полноценный автомат, который стреляет максимум 50мм на сотню, что позволяет попадать в шапку на 500м. При этом ветроснос, как у 7,62мм:




Можете продолжать ржать дальше.

shOOter59 23-06-2022 01:50

quote:
в жизни стрельба с оптикой по движущейся цели - тот еще аттракцион.

В спорте были такие упражнения-стрельба по движущейся мишени-"бегущий олень"(до второй половины 70-х) и "бегущий кабан"(еще немного есть).
Я из любопытства давал стрелять стрелять в тире по своей установке "бегущий кабан" воякам и ментам, в т.ч. и из пистолета(на 25м).
Прикольно, не попадают вообще.
Ни с ружбаек, ни с пистиков, ни с чего вообще
Не только в "десятку"(круг 60 мм.) а даже просто в изображение кабана на мишенном листе.Картечью, правда, попадали метров с 30-и.
На т.н. быстром беге "кабана" - 10м за 2,5сек.- обычно даже выстрел сделать не успевают, "кабан" убегает
При том настоящие "кабанятники" стреляют из винтовок весом до 5,5кг с прицелами до 20-25Х.
MadLogic 23-06-2022 04:17

quote:
Вот это, полноценный автомат, который стреляет максимум 50мм на сотню, что позволяет попадать в шапку на 500м. При этом ветроснос, как у 7,62мм

quote:
Можете продолжать ржать дальше.

Грубости вам незанимать)) она вместе с яростью из вас прямо фантанирует)))


М38 SDMR на дальности 100 метров имеет точность в 2 МОА в режиме одиночной стрельбы лёжа из устойчивого положения с применением штатных сошек и штатного оптического прицела кратности 4-6.

На дальности 500 метров энергия пули составляет около 250 Джоулей. Это как из .32 ACP.

Вам более детально разъяснить эти данные?
Я могу привести их в сравнении с АК47/74 или с СВД, если желаете.

P.S. И да, у М38 есть режим автоогня и магазин на 30! как вы любите говорить - "гвоздей". С этим не спорю.

Фичный Чел 23-06-2022 04:46

quote:
Originally posted by MadLogic:

На дальности 500 метров энергия пули составляет около 250 Джоулей. Это как из .32 ACP.

В упор в лоб .32ACP думаете не достаточно?

А если брать дальнобойные с тяжёлой пулей, там и по более энергии будет. Например как из ПМ-а. Думаете тоже в лоб не опасно?

quote:
Originally posted by MadLogic:

Грубости вам незанимать)) она вместе с яростью из вас прямо фантанирует)))

Ну вы же путного ничего не сказали, только смайликами зубоскалили, вот и пришлось одёрнуть.

Фичный Чел 23-06-2022 05:01

Для тех, кто думает, что мелкашки не опасные:


click for enlarge 872 X 450 32.5 Kb


https://www.thefirearmblog.com...6x45mm/jscorit/

То есть энергия на 500м из ствола 14,5" патроном Mk262 примерно как из глока 17 в упор.

Кто готов лично на себе доказать, что это не больно и не опасно?

Gorgul 23-06-2022 05:37


quote:
То есть энергия на 500м из ствола 14,5" патроном Mk262 примерно как из глока 17 в упор.

Кто готов лично на себе доказать, что это не больно и не опасно?


Бронежилет уже никак...что, собственно, и требовалось доказать.
MadLogic 23-06-2022 05:58

quote:
Бронежилет уже никак...что, собственно, и требовалось доказать.

Это да, но и не только.
На таких дальностях, такой мелкокалиберной и лёгкой пулей непросто вести точную стрельбу. Нудно учитывать массу условий местности и метеорологии. Малейшая оплошность и всё мимо. То есть, стрелков под такое оружие нужно готовить долго и тщательно. Винтовки с более тяжёлыми пулями и более высокими скоростями простят массу оплошностей при вычислении на тех же дистанциях. И стрелков готовить проще и быстрее.
А про СБИЗ я уже задолбаося писать, как об стену горох. Упорно нехотят принимать этот факт во внимание. По газетам чтоли собрались строять или по картонкам.
Последний из могикан 23-06-2022 06:17

короче каждый проецирует на действительность и все правы.

если страна не может позволить себе полноценную огневую подготовку всех солдат, оптика неразрешимая проблема в обучении, впрочем как и обеспечение таким числом оптических прицелов всех солдат. Только калаш только вперед!

если страна состоятельная, то это вообще не предмет дискуссий для их генералов. Это предмет дискуссий для государственных финансистов, как там на яхту отщипнуть безопасно )))

Автоогонь всегда будет востребован, не для того его выдумали. что-бы анафеме предавать.

lisasever 23-06-2022 07:02

quote:
Изначально написано xwing:

Дык опять двадцать пять - это ж полуавтомат. А речь - об автоматическом режиме у такой винтовки. Ну и я скептически отношусь к стрелкам, которые не умеют с железных - у них и с оптикой ничего выдающегося не будет.

Добрый день.
Фото было для примера.
А что явно и постоянно, так то, что для критики всегда пытаются привести крайние примеры. И на них опровергнуть целиком всю идею против которой приводятся
По движущейся цели стрелять трудно из любого оружия, на любой дистанции. Но даже такая цель будет двигаться в разных направлениях. И если для одного стрелка цель движется поперёк линии стрельбы, то для другого в этой же ситуации она будет двигаться в направлении близком к встречному.
Напоминаю постоянно. Бой, этот такой маленький хаос, на весьма ограниченной площади. Обстановка меняется как в калейдоскопе. Нет возможности вести стрельбу, не видишь цель, не выгодные условия для стрельбы, не стреляй. Ни одна цель не бегает, как ошпаренная постоянно, ей то же нужен отдых, передышка, возможность осмотреться и т. д. И сам стрелок с винтовкой с автоогнём, про которую мы ведём речь, то же не сидит на месте. То же будет двигаться, что бы занять позицию с целью встретить противника на встречных курсах. А не ждать пока тот его обойдёт с флангов.
Всех то же трудно заметить. Кто-то до последнего, под прикрытием шума стрельбы других, будет стремиться приблизиться вплотную и не один. Вот для таких ситуаций и нужен автоогонь пехотному снайперу.

Gorgul 23-06-2022 07:36

quote:
Винтовки с более тяжёлыми пулями и более высокими скоростями простят массу оплошностей при вычислении на тех же дистанциях. И стрелков готовить проще и быстрее.

Есть вариант:



Последний из могикан 23-06-2022 07:41

quote:
Originally posted by lisasever:

Вот для таких ситуаций и нужен автоогонь пехотному снайперу.



почему с этим очевидным фактом они спорят? ксюху таскать предлагают и прочее )))

MadLogic 23-06-2022 12:28

quote:
Есть вариант

Злые языки говорят, что Анатолий Филиппович Барышев в апреле прошлого года умер. 90 лет было.
Фичный Чел 23-06-2022 12:51

quote:
Originally posted by Gorgul:

Бронежилет уже никак...что, собственно, и требовалось доказать.

Современные броники типа Ратника уверенно держат 7.62мм метров с 50-ти и дальше. Даже 338 лапуа уже с 200-300м.

Но ты ведь про это не в курсе(как и про многое другое) и это даже доказывать не надо.

MadLogic 23-06-2022 12:55

quote:
Современные броники типа Ратника уверенно держат 7.62мм метров с 50-ти и дальше. Даже 338 лапуа уже с 200-300м.

А тогда зачем стрелковое оружие в принципе нужно если солдаты в такой броне неуезвимы))) ну типа как рыцари в латах и с деревянными мечами))))
*сарказм
Фичный Чел 23-06-2022 12:57

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

почему с этим очевидным фактом они спорят? ксюху таскать предлагают и прочее )))

Потому, что автоонь из винтовки под винтпатрон это не страйкбол.

Рекомендую крепко подумать, почему M110 SASS(Semi Automatic Sniper System).

Последний из могикан 23-06-2022 13:10

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Потому, что автоонь из винтовки под винтпатрон это не страйкбол.

во первых русский язык под словом "винтовка" дюже разные вещи понимает, какие вроде АВС не годятся под автоогонь, какие вроде FAL вполне годятся.

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Рекомендую крепко подумать

и подумать откуда взялась программа NGSW
а снайперы при чем здесь? СВД это не про снайпинг.

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Современные броники типа Ратника

и сколько их? 20 штук на всю армию? с выставки на выставку возить )))

Фичный Чел 23-06-2022 13:38

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

какие вроде АВС не годятся под автоогонь, какие вроде FAL вполне годятся.

Что значит вроде? Законы импульса в АВС36 работают, а в FAL перестали работать?

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

а снайперы при чем здесь? СВД это не про снайпинг.

Да что вы говорите! А чем та же M110 лучше ?

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

и сколько их? 20 штук на всю армию? с выставки на выставку возить )))

Странное у вас мышление...как-то всё перевернуть, вывернуть хотите...

Пусть даже броников ратника в армии России нет вообще(что конечно сильно не так), но зато в ИХ армиях есть четвёртый уровень защиты. Вам ТАК понятно?

Фичный Чел 23-06-2022 13:51

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

и подумать откуда взялась программа NGSW

Правильно спрашивать не откуда, а зачем. Так и зачем эта программа? Можете привести официальные данные?

P.S. То есть, вы не состоянии прокомментировать, почему M110 полуавтоматическая?

Gorgul 23-06-2022 14:16

quote:
Современные броники типа Ратника уверенно держат 7.62мм метров с 50-ти и дальше. Даже 338 лапуа уже с 200-300м.

Броники то держат..а вот тушка внутри броника - не очень.
И если от 5.45, на 600, будет очень больно. То после 7.62х51 - будет лазарет.
Kosta_g 23-06-2022 14:27

quote:
Originally posted by Gorgul:

Броники то держат..а вот тушка внутри броника - не очень.
И если от 5.45, на 600, будет очень больно. То после 7.62х51 - будет лазарет.



Серьёзно, что ли? 5,45 на 600 м в керамику- можно и не заметить в пылу сражения. Зачем Вы пишете на тему, которой вообще не владеете?
Фичный Чел 23-06-2022 14:50

quote:
Originally posted by Gorgul:

И если от 5.45, на 600, будет очень больно.

Чудо, про "больно" я писал при попадании в голову, а не в пластину броника.

Последний из могикан 23-06-2022 14:59

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Что значит вроде?

по русски: разный увод оружия при стрельбе автоогонем. Импульс есть, вектор разный.

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Можете привести официальные данные?

я предлагал подумать, а не хоровод с бумажками устроить(бумажки люди пишут, Вы вот тоже писатель)))
не было такой системы, а теперь есть. Почему?

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

P.S. То есть, вы не состоянии прокомментировать, почему M110 полуавтоматическая?

просто не собираюсь вступать в оффтоп, название темы вспомните может?

Gorgul 23-06-2022 15:13

quote:
P.S. То есть, вы не состоянии прокомментировать, почему M110 полуавтоматическая?

Встречный вопрос, почему новая 6.8 - автоматическая?
Фичный Чел 23-06-2022 15:25

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

по русски: разный увод оружия при стрельбе автоогонем. Импульс есть, вектор разный.

Вы могли бы предоставить доказательства в виде векторной схемы и т.д?

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

я предлагал подумать

То есть вы не знаете причин, но пытаетесь отвечать вопросом на вопрос.

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

просто не собираюсь вступать в оффтоп, название темы вспомните может?

Это не офтопп, а как раз прямое отношение к теме, ибо AR10 изначально была именно автоматическая.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Встречный вопрос, почему новая 6.8 - автоматическая?

1. Новую винтовку ещё не приняли.
2. То что SASS полуавтомат в твоя модель вселенной никак ни укладывается, поэтому ты и пытаешься не замечать неудобных тебе фактов.

Gorgul 23-06-2022 15:29

Ежели верить википедии:
"В 2016 году от М110 отказалась американская армия, а сейчас замену ей ищут морские пехотинцы и армейские подразделения спецназа."
Так что все в тему.
Последний из могикан 23-06-2022 15:52

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

1. Новую винтовку ещё не приняли.

а у Вас есть документальные свидетельства подкрепить это заявление? )

не надоело еще пытаться обсуждение концепции перевести в доказательство почему ваш собеседник дурак? Дураков нет нигде, а винтовка с автоогеном почему-то появилась. К чему бы это?
Как в бородатом анекдоте: весь мир идет не в ногу, кроме поручика Фичного ))

xwing 23-06-2022 16:18

quote:
Изначально написано Gorgul:

Встречный вопрос, почему новая 6.8 - автоматическая?

Потому что 6.8 а не 7.62х51?

Фичный Чел 23-06-2022 16:22

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

а у Вас есть документальные свидетельства подкрепить это заявление? )

Извольте.

Когда новая винтовка будет иметь индекс "M" а не "XM", вот тогда это означает принятие на вооружение.

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

не надоело еще пытаться обсуждение концепции перевести в доказательство почему ваш собеседник дурак?

Я так понимаю, доказательства вашей "векторной теории" АВС против FAL можно не ожидать.

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

Как в бородатом анекдоте: весь мир идет не в ногу, кроме поручика Фичного ))

Горгул и могикан это далеко не весь мир.

Фичный Чел 23-06-2022 16:28

quote:
Originally posted by Gorgul:

В 2016 году от М110 отказалась американская армия, а сейчас замену ей ищут морские пехотинцы и армейские подразделения спецназа.

И нашли в виде G28. Которая ТОЖЕ полувтомат:

https://en.wikipedia.org/wiki/M110A1_Rifle

Чо скажешь?

Последний из могикан 23-06-2022 16:28

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Я так понимаю, доказательства вашей "векторной теории" АВС против FAL можно не ожидать.

к чему доказывать очевидные вещи? Если Вы взяли курс на отрицание, мне какое до этого дело?

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Когда новая винтовка будет иметь индекс "M" а не "XM", вот тогда это означает принятие на вооружение.

т.е. никаких документов по этому поводу мы не увидим? )

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Горгул и могикан это далеко не весь мир.

но признайтесь, вы бы смертельно скучали без нас )))

Gorgul 23-06-2022 16:33

quote:
Чо скажешь?

6.8 - автомат..че скажешь?
Фичный Чел 23-06-2022 16:36

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

к чему доказывать очевидные вещи?

Для меня очевидно, что вы нафантазировали теорию и даже не состоянии хоть как-то аргументировать свои вбросы.

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

т.е. никаких документов по этому поводу мы не увидим? )

Ну может быть тогда сами докажите, что она УЖЕ на вооружении.

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

но признайтесь, вы бы смертельно скучали без нас )))

сделайте мне больно, не пишите мусора.

Gorgul 23-06-2022 16:40

quote:
Потому что 6.8 а не 7.62х51?

Дык, она, вроде как, злее будет
Gorgul 23-06-2022 16:43

quote:
Для меня очевидно, что вы нафантазировали теорию и даже не состоянии хоть как-то аргументировать свои вбросы.

Это чего он на фантазировал? Автовинтовки? Так вроде почти век уже используются и отказываться от них не собираются. По крайней мере там, где патрон позволяет делать эти самые винтовки.
Фичный Чел 23-06-2022 16:44

quote:
Originally posted by Gorgul:

6.8 - автомат..че скажешь?

Скажу, что всё что ты можешь, это уходить от прямых вопросов и замусоривать тему встречными вопросами.

Последний из могикан 23-06-2022 16:44

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Ну может быть тогда сами докажите, что она УЖЕ на вооружении.

для чего? имейте терпение, скоро ваши замшелые идеалы лопнут как орех о бетон реальности ))

Gorgul 23-06-2022 16:47

quote:
для чего? имейте терпение, скоро ваши замшелые идеалы лопнут как орех о бетон реальности ))

Не, не лопнут. ТУТ на новый патрон денег не хватит, а значит будут и дальше пользовать стюардессу. А значит будет повод для гордости.
Фичный Чел 23-06-2022 17:20

quote:
Originally posted by Gorgul:

Это чего он на фантазировал? Автовинтовки? Так вроде почти век уже используются и отказываться от них не собираются. По крайней мере там, где патрон позволяет делать эти самые винтовки.

6мм вполне позволял сделать и автовинтовку и магазин хоть на 30-ть гвоздей. Но были только самозарядные, причём несколько.

Но ты и это предпочитаешь "не увидеть".

Droid 23-06-2022 17:23

quote:
Originally posted by Gorgul:

Бронежилет уже никак...что, собственно, и требовалось доказать.

Еще как. Бронежилет это вот это...

Тот же АК74 прошьет носителя этого жилета на 500 м.

Kosta_g 23-06-2022 17:30

АК-74 никого не прошьёт, сколько им ни тыкай, грамотеи.
Странно, что модератор вам тут даёт резвиться не по теме.
Droid 23-06-2022 17:37

quote:
Originally posted by Kosta_g:

АК-74 никого не прошьёт, сколько им ни тыкай, грамотеи.

Надеваете бронежилет и пусть вас с 500 м обстреляют из того же АК74, с попаданием в тушку. Потом поделитесь опытом как это когда тебя дырявит пуля.

quote:
Originally posted by Kosta_g:

Странно, что модератор вам тут даёт резвиться не по теме.


Там все по теме, ибо речь в сообщении на которое я отвечал шла о поражении 5,56 на 500 м, что полностью аналогично АК74.
xwing 23-06-2022 18:10

quote:
Изначально написано Gorgul:

Дык, она, вроде как, злее будет

В плане контроля отдачи - нет.

Фичный Чел 23-06-2022 18:19

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

для чего? имейте терпение, скоро ваши замшелые идеалы лопнут как орех о бетон реальности ))

Что вы буровите, какие идеалы, боже... вы пьяный хоть?

Gorgul 23-06-2022 19:57

quote:
6мм вполне позволял сделать и автовинтовку и магазин хоть на 30-ть гвоздей. Но были только самозарядные, причём несколько.

Ну, как бы, первая не магазинка под 6 мм, была как раз автоматической...Автомат Федорова называлась.
Фичный Чел 23-06-2022 21:47

quote:
Originally posted by Gorgul:

Автомат Федорова называлась

Первое всегда неудачное.

Так ты не назвал причины, почему M110A1 полуавтомат. Ты там вроде великого логика из себя корчишь.

ingwaroleg 23-06-2022 23:13


[QUOTE]Изначально написано Gorgul:
[B]
Ну, как бы, первая не магазинка под 6 мм, была как раз автоматической...Автомат Федорова называлась. :)[/B][/QUOTE]
У 6,5х51 мм Арисака отдача ближе к 7,62х39 мм и автоматика часть отдачи съедает, плюс масса почти 5 кг с пустым магазином. Стрельба очередями из автоматических винтовок из неустойчивых положений, будет неэффективна даже на 100 м. А на сверх коротких дистанциях, будет ощутимо уступать более маневренным и кучным (в режиме АВ) автоматам и ПП.
click for enlarge 1065 X 303  84.6 Kb
ingwaroleg 23-06-2022 23:18

quote:
Изначально написано Kosta_g:
АК-74 никого не прошьёт, сколько им ни тыкай, грамотеи.
Странно, что модератор вам тут даёт резвиться не по теме.

Пробьёт всё, кроме плиты, которую и 7,62 не возьмёт с 10 м.

Фичный Чел 24-06-2022 12:07

quote:
Originally posted by ingwaroleg:

Стрельба очередями из автоматических винтовок из неустойчивых положений, будет неэффективна даже на 100 м.

Собственно по этой очевидной причине и есть ограничение на автоогонь, дабы стрелок в горячке боя вообще не остался бы без патронов, а противник при этом остался не поражённым из-за большого рассеивания.

ingwaroleg 24-06-2022 12:23

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Собственно по этой очевидной причине и есть ограничение на автоогонь, дабы стрелок в горячке боя вообще не остался бы без патронов, а противник при этом остался не поражённым из-за большого рассеивания.


Забавно, что история с навязыванием 7,62х51 мм в качестве единого патрона, некоторых ничему не научила.
Фичный Чел 24-06-2022 02:45

quote:
Originally posted by ingwaroleg:

Забавно, что история с навязыванием 7,62х51 мм в качестве единого патрона, некоторых ничему не научила.

Ну как единый патрон этот новый конечно не потянет. Но как новый винтовочный вполне.

Правда насколько превосходство нового патрона сможет оправдать перевооружение, это вопрос открытый.

Похоже и сами разработчики не до конца уверенны в успехе, поэтому и разработали вариант старого 7,62 по новой технологии. Ну типа если не хотите новый калибр, то вот вам старый патрон, но помощнее.

MadLogic 24-06-2022 06:30

quote:

Собственно по этой очевидной причине и есть ограничение на автоогонь, дабы стрелок в горячке боя вообще не остался бы без патронов, а противник при этом остался не поражённым из-за большого рассеивания.

Мы отключили автоогонь и уменьшили ёмкость магазина исключительно заботясь о вашей безопасности 😂 Да что там говорить, мы вам этим жизнь спасли 🤣🤣🤣
Последний из могикан 24-06-2022 08:01

quote:
Originally posted by ingwaroleg:

Стрельба очередями из автоматических винтовок из неустойчивых положений, будет неэффективна даже на 100 м.

а почему обязательно неустойчивых? генералы сошки давно присобачивают к штурмовым винтовкам.
По видео о новой "спир" видно, что винтовка явно лучше удерживается чем ак-47, который от рождения автомат.

quote:
Originally posted by ingwaroleg:

А на сверх коротких дистанциях, будет ощутимо уступать более маневренным и кучным (в режиме АВ) автоматам и ПП.

на сверх коротких кучность не нужна, какбы не наоборот.

Последний из могикан 24-06-2022 08:05

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Ну как единый патрон этот новый конечно не потянет. Но как новый винтовочный вполне.

давно пора понять уже, что 51-ый ни рыба ни мясо. США это поняли, 51-ый не нашел себя ни в штурмовой винтовке ни в снайперке. А ротный пулемет все равно будет тяготеть к основному патрону. теперь к шестерке.

Пока цивилизованный мир от 51-го постепенно уходит, Вы в мечтах пытаетесь его приспособить как те очки из басни Крылова.

Последний из могикан 24-06-2022 08:10

интересно бы каленый острый сердечник(на нашем заводе делали такие на излете СССР) по бронику хорошего класса. Такие патроны 5.45 должны еще по складам быть.
ingwaroleg 24-06-2022 08:37

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

а почему обязательно неустойчивых? генералы сошки давно присобачивают к штурмовым винтовкам.
По видео о новой "спир" видно, что винтовка явно лучше удерживается чем ак-47, который от рождения автомат.

Потому что стрельба в наступлении - это неустойчивые положения, как и городской бой. А можно посмотреть на стрельбу очередями на 100 м из "АК47" и копья, а то обычно из XM5 стреляют ослабленными гражданскими патронами на короткие дистанции?


quote:
Изначально написано Последний из могикан:

на сверх коротких кучность не нужна, какбы не наоборот.

Нужна маневренность, управляемость в автоматическом режиме (дабы накрыть более 1 противника) и вместительный магазин. У XM5 всё плохо с массой, магазином и рассеиванием.

ingwaroleg 24-06-2022 08:52

quote:
Изначально написано Последний из могикан:
интересно бы каленый острый сердечник(на нашем заводе делали такие на излете СССР) по бронику хорошего класса. Такие патроны 5.45 должны еще по складам быть.

7н22, но он не возьмёт современные бронеплиты.

https://www.youtube.com/watch?v=EonzGzU-CC0&t=
https://www.youtube.com/watch?v=Ywlf6uaDvjQ

Droid 24-06-2022 10:36

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

на сверх коротких кучность не нужна, какбы не наоборот.


Нужна. Если придется стрелять в коридоре на 5 метров, то нет никаких проблем просто повести стволом, а вот когда при стрельбе на 50 метров из положения стоя лучшая половина пуль укладывается в ~3 квадратных метра... вот это проблема. В городе, особенно не разрушенном, а жилом, автомат с оптикой может быть эффективней снайперки, а на дистанциях до 200 м Р90 или МР7 эффективней автомата.
Последний из могикан 24-06-2022 13:10

quote:
Originally posted by ingwaroleg:

У XM5 всё плохо с массой, магазином и рассеиванием.

приходилось уже держать? ))

quote:
Originally posted by ingwaroleg:

Потому что стрельба в наступлении - это неустойчивые положения,

"...с криком "ура", за 30 метров до противника вытащить ручные гранаты из подсумка"
это из 20 века, я еще застал.

quote:
Originally posted by ingwaroleg:

А можно посмотреть на стрельбу очередями на 100 м из "АК47" и копья

наверное можно, попросите личным письмом этого мужика с ютуба, с бородкой козлиной, наверное не откажет.

quote:
Originally posted by ingwaroleg:

7н22, но он не возьмёт современные бронеплиты.

недавно смотрел как берет 4ый класс. Правда вроде Радио Свобода у вас забанена? Их репортаж был.

quote:
Originally posted by Droid:

стоя лучшая половина пуль укладывается в ~3 квадратных метра... вот это проблема.

пока мы не знаем три метра или не три.

quote:
Originally posted by Droid:

а на дистанциях до 200 м

в Дамаске часто дальше стреляли.

Gorgul 24-06-2022 14:15

quote:
В городе, особенно не разрушенном, а жилом, автомат с оптикой может быть эффективней снайперки, а на дистанциях до 200 м Р90 или МР7 эффективней автомата.

Есть много чего эффективного, но все с собой не утащишь.
Droid 24-06-2022 15:10

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

пока мы не знаем три метра или не три.


Зато мы со всем основанием можем предполагать, что кучность очередями будет хуже чем у АКМ.
quote:
Originally posted by Последний из могикан:

в Дамаске часто дальше стреляли.


Для автоматического огня винтовки не имеет смысла.
Droid 24-06-2022 15:14

quote:
Originally posted by Gorgul:

Есть много чего эффективного, но все с собой не утащишь.


Так таскают. Вот МР7 снайперу, в качестве второго оружия, подошел бы намного лучше чем АК74 или ксюха. Потому что автоматический огонь на винтовке он фактически для пистолетных дистанций.
Parabellum 24-06-2022 15:23

quote:
Так таскают. Вот МР7 снайперу, в качестве второго оружия,

насколько я помню, изначально разговор и шел, что лучше - автоогонь для снайперки на случай самообороны или дополнительный ствол для тех же целей.

Droid 24-06-2022 15:30

quote:
Originally posted by Parabellum:

насколько я помню, изначально разговор и шел, что лучше - автоогонь для снайперки на случай самообороны или дополнительный ствол для тех же целей.



Дополнительный, специальный ствол должен быть лучше. Потому что автоогонь на винтовке это паллиатив, что-то покажет только на пистолетной дистанции.
ingwaroleg 24-06-2022 15:45

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

приходилось уже держать? ))

Достаточно массу посмотреть, которая в районе 4,5 к без оптики и магазина.

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

"...с криком "ура", за 30 метров до противника вытащить ручные гранаты из подсумка"
это из 20 века, я еще застал.

То есть, американцы ползком наступать планируют?

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

наверное можно, попросите личным письмом этого мужика с ютуба, с бородкой козлиной, наверное не откажет.

Им XM5 давали с гражданскими патронами.

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

недавно смотрел как берет 4ый класс. Правда вроде Радио Свобода у вас забанена? Их репортаж был.

Чья плита и классификация? Плиты по российскому стандарту Бр4 держат 7н22, как и американские плиты 4 класса.

Gorgul 24-06-2022 15:53

quote:
Достаточно массу посмотреть, которая в районе 4,5 к без оптики и магазина.

Уже писал: ППШ весил 5+кг, нормально с ним войну отбегали.
ingwaroleg 24-06-2022 15:58

quote:
Изначально написано Gorgul:

Уже писал: ППШ весил 5+кг, нормально с ним войну отбегали.

XM5 с патронами и оптикой будет ещё тяжелее. У ППШ помимо большой массы, магазин на 70 патронов и мизерный импульс отдачи у патрона. Можно ещё массу снаряжения и БК сравнить.

Parabellum 24-06-2022 16:04

quote:
что-то покажет только на пистолетной дистанции.

так на "НЕ пистолетной длистанции " самозарядная винтовка с доп коллиматором и сама вполне неплохо справляется

Gorgul 24-06-2022 16:57

quote:
XM5 с патронами и оптикой будет ещё тяжелее.

Будет, но не критично. Некоторые вон с бареттами бегают, а там не 6 кг.

quote:
У ППШ помимо большой массы, магазин на 70 патронов и мизерный импульс отдачи у патрона.

Что не отменяет того, что весил он порядочно.
quote:
Можно ещё массу снаряжения и БК сравнить.

А можно еще сравнить средний рост солдата...поколение, выросшее в гражданскую и сразу после нее, богатырскими статями не отличалось.
Droid 24-06-2022 17:26

quote:
Originally posted by Parabellum:

так на "НЕ пистолетной длистанции " самозарядная винтовка с доп коллиматором и сама вполне неплохо справляется

Это против автоматчика при внезапном столкновении на 50-100 м? Автоматчик будет быстрее из-за меньшей массы и длины автомата, кроме того он может стрелять очередью.

Gorgul 24-06-2022 17:32

quote:
Автоматчик будет быстрее из-за меньшей массы и длины автомата, кроме того он может стрелять очередью.

Да как бы всякие ФАЛы тоже могут..эффективность ниже, но это не значит что ее вообще нет.

Gorgul 24-06-2022 17:34

quote:
Это против автоматчика при внезапном столкновении на 50-100 м?

Что то мне подсказывает, что при ВНЕЗАПНОМ столкновении лучше иметь автоматический вариант винтовки, чем запасной автомат/ПП...ибо последний достать просто не успеешь.
Gorgul 24-06-2022 17:38

Кстати, слышал, что МП7 берут с собой несколько с иной целью, то есть для работы в зданиях или застройке. Причем берут не только те, кто с винтовками под 7.62, но и те кто с обычной Г36.
Droid 24-06-2022 17:41

quote:
Originally posted by Gorgul:

Что то мне подсказывает, что при ВНЕЗАПНОМ столкновении лучше иметь автоматический вариант винтовки, чем запасной автомат/ПП...ибо последний достать просто не успеешь


Нет. Лучше иметь автомат, а еще лучше МР7, в руках. Винтовка нужна исключительно на подготовленной позиции, а внезапное столкновение происходит в момент перемещения на местности с ограниченной видимостью, например в населенном пункте. И если ты перемещаешься не с автоматом или ПДВ в руках, а с винтовкой, то оправдать тебя может только отсутствие автомата/ПДВ. В противном случае ты ССЗБ.
Droid 24-06-2022 17:44

quote:
Originally posted by Gorgul:

Кстати, слышал, что МП7 берут с собой несколько с иной целью, то есть для работы в зданиях или застройке. Причем берут не только те, кто с винтовками под 7.62, но и те кто с обычной Г36.



Потому что импульс отдачи у МР7 меньше чем у ПМ, а сам он весит в 2 раза больше и имеет приклад. И высокоскоростную пулю. Потому он до 200 м уделывает по эффективности стрельбы любой серийный автомат не говоря уже про автоматические винтовки.
Gorgul 24-06-2022 17:53

quote:
Нет. Лучше иметь автомат, а еще лучше МР7, в руках. Винтовка нужна исключительно на подготовленной позиции, а внезапное столкновение происходит в момент перемещения на местности с ограниченной видимостью, например в населенном пункте. И если ты перемещаешься не с автоматом или ПДВ в руках, а с винтовкой, то оправдать тебя может только отсутствие автомата/ПДВ. В противном случае ты ССЗБ.

Ага, идешь ты такой по пустыне, в руках МП-7, и СВД за плечами, а тут, из за угла, по тебе снайпер очередями с 600м...и чего ты будешь со своим МП7 делать?
Parabellum 24-06-2022 18:17

quote:
Автоматчик будет быстрее из-за меньшей массы и длины автомата, кроме того он может стрелять очередью.

ну это долджен быть очень хороший автоматчик. по моему опыту люди по внезапной подвижной цели нажимают на спуск и выпускают минимум пол магазина. причем если первые пара пуль случайно не попали в мишень- остальное гарантированно в небо.
сомневаюсь что подготовленный снайпер с винтовкой в руках проиграет из за массы ствола. G28 в патрульной версии - 5,9 кг и это с прицелами .

Фичный Чел 24-06-2022 18:22

quote:
Originally posted by Parabellum:

сомневаюсь что подготовленный снайпер с винтовкой в руках проиграет из за массы ствола. G28 в патрульной версии - 5,9 кг и это с прицелами .

Гарантированно проиграет.

Ибо сначала заипёттца носить в руках, потом не сможет также быстро вскинуть, а когда вскинет, то весь обзор загорожен оптическим прицелом большой кратности.

Фичный Чел 24-06-2022 19:00

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

давно пора понять уже, что 51-ый ни рыба ни мясо. США это поняли, 51-ый не нашел себя ни в штурмовой винтовке ни в снайперке. А ротный пулемет все равно будет тяготеть к основному патрону. теперь к шестерке.

Пока цивилизованный мир от 51-го постепенно уходит, Вы в мечтах пытаетесь его приспособить как те очки из басни Крылова.

В вашем посте нет ни буквы правды.

Перестаньте писать мусор, тем более в отношении меня. А то я вам могу публично надругаться над вашим тщеславием.

Parabellum 24-06-2022 19:03

quote:
Ибо сначала заипёттца носить в руках, потом не сможет также быстро вскинуть, а когда вскинет

ай ай ай.. как же они , бедные М 249 на руках таскают, да еще с элканами ?
ведь прибежит автоматчик и все ему проиграют .



click for enlarge 800 X 672 140.0 Kb
click for enlarge 700 X 530  70.4 Kb

Фичный Чел 24-06-2022 19:24

quote:
Originally posted by Parabellum:

как же они , бедные М 249 на руках таскают, да еще с элканами ?

А вот хреново таскают, поэтому облегчали как могли.

И то, сейчас бегают с M27 в качестве альтернативы. И очень даже довольны, особенно точностью на дальности.

ingwaroleg 24-06-2022 19:36

quote:
Изначально написано Gorgul:

Будет, но не критично. Некоторые вон с бареттами бегают, а там не 6 кг.

С каких пор увеличение массы основного индивидуального оружия в 1,5 раза некритично? Барретт не основное индивидуальное оружие, которое часто применяется с рук. Ещё M2 в пример приведите.

quote:
Изначально написано Gorgul:

Что не отменяет того, что весил он порядочно.

И эффективность на коротких дистанциях имел высокую, а автоматические винтовки проигрывают автоматам под малоимпульсные патроны.

quote:
Изначально написано Gorgul:

А можно еще сравнить средний рост солдата...поколение, выросшее в гражданскую и сразу после нее, богатырскими статями не отличалось.

И разница будет не такая большая, как с массой снаряжения и БК.

Droid 24-06-2022 20:07

quote:
Gorgul

Ага, идешь ты такой по пустыне, в руках МП-7, и СВД за плечами, а тут, из за угла, по тебе снайпер очередями с 600м...и чего ты будешь со своим МП7 делать?


Поставлю его лицом к стенке и пущу пулю в лоб.
lisasever 24-06-2022 20:55

Добрый день.
И снова диалог переходит в русло, где автоогню снайперской винтовки отводится едва ли не основная роль. И отсюда, начинается его оценка на разных дальностях, с эффективностью на них, точностью и кучностью.
Нет, и ещё раз нет. Не основная роль, и даже роль не второго плана. А какая?
Аварийная!
Как при пожаре. Не ждёшь прибытия спецтехники, а начинаешь тушить тем что под рукой.
Так и с винтовкой. Автоматический огонь для неё, это как походная аптечка в походе, которую то же можно критиковать. И лекарств в ней мало, и возможностей для помощи не много. Но именно она в критической ситуации поможет остановить кровь, провести первичные мероприятия, даже при серьёзной травме, отравлении, и дать возможность добраться до "большой земли" для полноценной помощи.
И автоогонь у винтовки пехотного снайпера для того же. Он не превратит его оружие в пулемёт. Но поможет заставить держаться противника на расстоянии, занять иную, лучшую позицию, отойти в безопасное место. В общем, много чего может помочь сделать.
Потому, пусть лучше они будут. И аптечка в походе. И лишнее положение переводчика огня с буковками АВ у винтовки.

click for enlarge 1883 X 1280 296.5 Kb
Фичный Чел 24-06-2022 21:21

quote:
Originally posted by lisasever:

Но поможет заставить держаться противника на расстоянии, занять иную, лучшую позицию, отойти в безопасное место.

С большей вероятностью стрелок останется без патронов, а враг невредимым. Конструктора и военные, принимающие винтовку на вооружение тоже в курсе автоогня, но регулярно принимают на вооружение именно с одиночным.

Поэтому, если надо много стрелять, надо стрелять беглыми одиночными, что позволяет более-менее контролировать оружие.

Gorgul 25-06-2022 11:40

quote:
Конструктора и военные, принимающие винтовку на вооружение тоже в курсе автоогня, но регулярно принимают на вооружение именно с одиночным.

С авторежимом тоже принимают. Практически все винтовки, производимые в последнее время, имеют варианты с автоматическим режимом. За исключением страны с аналоговнетным вооружением.
Фичный Чел 25-06-2022 13:22

quote:
Originally posted by Gorgul:

Практически все винтовки, производимые в последнее время, имеют варианты с автоматическим режимом. За исключением страны с аналоговнетным вооружением.

Ты намявкиваешь на СВД? Так это снайперская винтовка. У всех таких только одиночный.

MadLogic 25-06-2022 13:57

По вопросу калибра...

Первое фото:
click for enlarge 700 X 1050 142.6 Kb
Это фото рабочего места штатного снайпера на Dallas Cowboy Stadium. Обратите внимание на винтовку, это Remington M700 XLR в калибре 7.62х51мм.

Второе фото:
click for enlarge 900 X 600 105.2 Kb
Сотрудники спецслужб РФ на кремлевской стене.
Винтовка Orsis T-5000 в калибре 7.62х51мм.

Как видим в обоих случаях, на дистанциях 200-250 метров, по небронированным живым целям используется 7.62х51.
А то 5.56.....600 метров...белке в лоб 🤣🤣🤣 на бегу )))

Gorgul 25-06-2022 14:06

quote:
Ты намявкиваешь на СВД? Так это снайперская винтовка. У всех таких только одиночный.

а чего в ней снайперского? Кроме названия...
andard 25-06-2022 14:22

СамозаряднаяВинтовкаДрагунова.

Шо не так?

MadLogic 25-06-2022 14:52

Она снайперская, не самозарядная. Самозарядный у нас СКС.
click for enlarge 400 X 600 18.2 Kb
mpopenker 25-06-2022 14:52

quote:
Изначально написано Gorgul:

а чего в ней снайперского? Кроме названия...

Ну давайте тогда начнём с основ, и дадим определения терминам "снайперское дело", " Снайперская винтовка", ну и т. п.
Фичный Чел 25-06-2022 15:08

quote:
Originally posted by Gorgul:

а чего в ней снайперского? Кроме названия...

Выполняет задачи также как M110 SASS. Как расшифровывается напомнить?

Фичный Чел 25-06-2022 15:20

quote:
Originally posted by MadLogic:

Как видим в обоих случаях, на дистанциях 200-250 метров, по небронированным живым целям используется 7.62х51.
А то 5.56.....600 метров...белке в лоб 🤣🤣🤣 на бегу )))

Наверное просто недоступно понять разницу, между "гарантировано уничтожить на месте в толпе" и "вывести из строя на поле боя".

И даже дальше 700м. Причём даже в этом калибре это полуавтомат:



Для сравнения, обычный автомат. В принципе до 400м тоже попадает:


andard 25-06-2022 15:37

Она снайперская, не самозарядная. Самозарядный у нас СКС. (с)

Не стреляет очередями - значит самозарядная.

А без оптики - не снайперская.

И у нее штыкъ крепится - значит вовсе пехотная.

MadLogic 25-06-2022 16:12

quote:
andard

Андрей, уважаемый)) ну я же скан официальной книжки привёл. Там написано - "снайперская".
......
Хорошо, для более лучшего взаимопонимания, немогли бы вы дать определение снайперской винтовки. Если можно, в одно предложение))
MadLogic 25-06-2022 16:19

quote:
Наверное просто недоступно понять разницу, между "гарантировано уничтожить на месте в толпе" и "вывести из строя на поле боя".

Ещё одна ваша фишка))) вы половину постов темы не читаете 😁

Приведу самоцитату))
"#333 IP
P.M.
MadLogic
участник
9-5-2022 11:19 профайл MadLogic пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
под крупнокалиберными, что подразумеваете?

338й, 375й, 408й, 50й калибры. Тактика со времён WW2 изменилась. Во первых 90% солдат сейчас имеют бронезащиту, во вторых, дальности прецельного выстрела увеличелись. Потому, что более 70% солдат имеют ту или иную оптику. Так что снайперам приходится занимать позиции все дальше и дальше. И боеприпасы следовательно иметь помощнее. Главное отличие, это то, что задача снайпера уничтожить цель. А не паразить или подавить и взять в плен как в мотострелковом подразделении, а уничтожить.
edit log" (с)

Последнее предложение потрудитесь прочесть, пожалуйста.
Это мой ответ Сергею. Я прекрасно все свои посты помню)) вы еще сразу высказались про КСВК.

ingwaroleg 25-06-2022 17:58

quote:
Изначально написано Gorgul:

С авторежимом тоже принимают. Практически все винтовки, производимые в последнее время, имеют варианты с автоматическим режимом.

M110 и M110A1 самозарядные, как и G28. L129A1 и FN SCAR SSR тоже самозарядные.

lisasever 25-06-2022 20:03

quote:
Изначально написано ingwaroleg:

M110 и M110A1 самозарядные, как и G28. L129A1 и FN SCAR SSR тоже самозарядные.

Добрый день.
Так это когда было-то.
M110 это ещё 2005 год, G28 2011-й, L129A1 2010-й, и FN SCAR SSR 2010-й.

Фичный Чел 25-06-2022 21:40

quote:
Originally posted by MadLogic:

Последнее предложение потрудитесь прочесть, пожалуйста.

От того, что если вы несколько раз напишите или повторите свои заблуждения, то это не станет истинной.

Оружие в калибрах 338-500 разработаны в первую очередь для дальней стрельбы, а не для пробития бронежилетов.

Собственно убийство солдата противника не является приоритетом для армии вообще и для снайпера в частности. Достаточно тяжелого ранения выводящее бойца из строя и отвлекающее ресурсы для эвакуации, лечения т.д.

Несмотря на то, что уже давно бронежилеты довольно стойкие, то это не вызывает революцию в стрелковом оружии пехотинца, ибо давно, очень давно тактика пехоты строится не на буквальном протыкании противника пулей.

Ну и собственно, поверхность, защищаемая бронежилетами относительно небольшая, а с простреленной ногой или головой боец уже не боец.

Фичный Чел 25-06-2022 21:48

quote:
Originally posted by lisasever:

Так это когда было-то.
M110 это ещё 2005 год, G28 2011-й, L129A1 2010-й, и FN SCAR SSR 2010-й.

АВС, M14(в изобилии вариантов), FAL были ещё раньше.

ingwaroleg 25-06-2022 22:23

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Так это когда было-то.
M110 это ещё 2005 год, G28 2011-й, L129A1 2010-й, и FN SCAR SSR 2010-й.


Много автоматических снайперских винтовок с этих пор вышло?

andard 25-06-2022 23:20

quote:
Изначально написано MadLogic:

Андрей, уважаемый)) ну я же скан официальной книжки привёл. Там написано - "снайперская".
......
Хорошо, для более лучшего взаимопонимания, немогли бы вы дать определение снайперской винтовки. Если можно, в одно предложение))


"При современном развитии типографского дела..."(с)

СнайпИрская винтовка - это то что мне выдадут на складе.

lisasever 25-06-2022 23:58

quote:
Изначально написано ingwaroleg:

Много автоматических снайперских винтовок с этих пор вышло?

Читаю про них обзоры, про M110, M110A1, G28. L129A1, FN SCAR SSR, везде одно и то же, желание "достать" противника где-то там за 500 метров, и дальше до 1000. И всё по опыту Ирака, Афганистана, под тем предлогом, что противник покучает из ПК и СВД, а его из 5,45 "там" не достать. При таком подходе к дальности, а с ней к винтовке, да, про автоогонь для них вести речь нет даже повода. На таких дистанциях даже из пулемёта надо несколько десятков патронов высадить, что-бы достичь какого-то эффекта.
Помнится споры шли, про дробовики, жаль тему закрыли, где суть в том. что боец с дробовиком против такого же с автоматом, в большинстве случаев проигрывал. Читай, погибал.
И тут та же история, что дробовик, что снайперская винтовка. Потому я за автоогонь.

click for enlarge 600 X 600 113.7 Kb

Droid 26-06-2022 06:53

Автоматический огонь на винтовке приводит к утяжелению конструкции ибо она должна тот огонь нормально выдерживать. Винтовку таскать придется всегда, а очередями стрелять из неё возможно никогда. Автоматический огонь на снайперке имеет смысл только на пистолетных дистанциях -- метров до 25, а это только в населенном пункте или лесу и ни там ни там снайперка особо не нужна, автомат с коллиматором лучше будет.
Gorgul 26-06-2022 08:31

quote:
Автоматический огонь на винтовке приводит к утяжелению конструкции ибо она должна тот огонь нормально выдерживать.

То то, чистые снайперки весят по 6кг, а автоматические, под тот же патрон - 4 кг...Л - логика.
Droid 26-06-2022 10:04

quote:
Originally posted by Gorgul:

То то, чистые снайперки весят по 6кг, а автоматические, под тот же патрон - 4 кг...Л - логика.


К-конструирование. Это их проблемы. СВД с оптикой весит 3,8 кг. У многих и пулемет весит 10 кг, тогда как ПКМ 7,5.
Gorgul 26-06-2022 10:56

quote:
СВД с оптикой весит 3,8 кг

И? Снайперские винтовки ведь не просто так тяжелые...на то есть причины.

quote:
У многих и пулемет весит 10 кг, тогда как ПКМ 7,5.

Двуступенчатая подача позволила сделать короткую ствольную коробку (а она у пулеметов толстая), хоть какой плюс от ранта.
ingwaroleg 26-06-2022 11:05

quote:
Изначально написано lisasever:

Читаю про них обзоры, про M110, M110A1, G28. L129A1, FN SCAR SSR, везде одно и то же, желание "достать" противника где-то там за 500 метров, и дальше до 1000. И всё по опыту Ирака, Афганистана, под тем предлогом, что противник покучает из ПК и СВД, а его из 5,45 "там" не достать. При таком подходе к дальности, а с ней к винтовке, да, про автоогонь для них вести речь нет даже повода. На таких дистанциях даже из пулемёта надо несколько десятков патронов высадить, что-бы достичь какого-то эффекта.

До 800 м РПК74 схож по эффективности огня с ПКМ (5,45 мм пулемёт потяжелее и с оптикой, будет ещё эффективнее). Американцы в том же Афгане начали активно использовать Mk262, который позволял уверенно работать до 800 м из Mk12 и до 650-700 м из M4A1 c элканом. Дальше 800 м винтовки под 7,62х51 мм тоже резко теряют в эффективности и те же кридморы (или вообще .300WM) будут лучше.


quote:
Изначально написано lisasever:

Потому я за автоогонь

Автоогонь будет давать ложное ощущение безопасносности в отличии от условного MP7, который до 200 м будет эффективнее по вероятности попадания очередью в разы, плюс магазин в два раза больше по вместимости.
MadLogic 26-06-2022 11:29

quote:
До 800 м РПК74 схож по эффективности огня с ПКМ (5,45 мм пулемёт потяжелее и с оптикой, будет ещё эффективнее).

Я точно на оружейном форуме....?!!!
🙄🙄
Droid 26-06-2022 11:45

quote:
Originally posted by MadLogic:

Я точно на оружейном форуме....?!!!

quote:

При проведении стрельб из пулеметов выполнялись условия по обеспечению сравнимости результатов испытания. С этой целью упражнение выполняли три ручных пулеметчика, чередуя 5,6 мм и 7,62 мм пулеметы РПК, и три ротных пулеметчика, чередую 7,62 мм ротные пулеметы ПК и 5,6 мм ручные пулеметы РПК, при этом каждый стрелок повторял стрельбу из пулемета каждого калибра по 5 раз. Все стрельбы производились по автоматическим мишеням.

Мишенная обстановка создавалась следующая:

Цель N1 - три пулемета на дальности 600 м, появляющиеся три раза на 5÷7 сек.
Цель N2 - три бегущие фигуры, движущиеся на дальности 600÷635 м под углом 45 гр к направлению стрельбы со скоростью 2 м/сек на пути 50 м.
Цель N3 - десять бегущих фигур на дальности 700 м, появляющиеся два раза по 20 сек.
Цель N4 - два реактивных противотанковых ружья на дальности 800 м, появляющиеся два раза по 20 сек.
Основные усредненные показатели эффективности стрельбы из ручных 7,62 мм, 5,6 мм пулеметов РПК приведены в таблице 1, из ручного 5,6 мм пулемета РПК и ротного 7,62 мм пулемета ПК в таблице 2.

Из приведенных таблиц следовало, что:

При стрельбе по наступающему отделению противника 5,6 мм ручной пулемет РПК эффективнее 7,62 мм ручного пулемета РПК до 2-х раз.
При тех же условиях стрельбы 5,6 мм ручной пулемет РПК эффективнее ротного 7,62 мм пулемета ПК в 1,73÷2,06 раза.
Максимальное преимущество 5,6 мм ручного пулемета РПК в сравнении с 7,62 мм РПК получено на дальности 600÷636 м и близкое к максимальному на дальности 800 м.
Максимальное преимущество 5,6 мм ручного пулемета РПК в сравнении с 7,62 мм пулеметом ПК получено на дальности 800 м и одинаковое и близкое к максимальному на остальных дальностях.

https://gunsforum.com/topic/24...matom-dlya-vdv/


Parabellum 26-06-2022 11:47

quote:
точно на оружейном форуме....?!!!
🙄🙄

Это специальные "ганзовские" , метры

MadLogic 26-06-2022 12:00


quote:
Parabellum

У меня грани миров начинают смещаться. То 5.56 на 600 метров в десятку. Теперь РПК74 на 800. Бронежилеты которые на 50м пулеметные очереди из ПКМ держат...
ingwaroleg 26-06-2022 12:23

quote:
Изначально написано MadLogic:

Я точно на оружейном форуме....?!!!
🙄🙄

И что не так со статьёй Павла, которую привёл?


quote:
Изначально написано MadLogic:

То 5.56 на 600 метров в десятку

Mk262 позволял поражать цели в Афгане до 800 м из Mk12 и до 650-700 м из M4A1.

quote:
Изначально написано MadLogic:

Бронежилеты которые на 50м пулеметные очереди из ПКМ держат

Плиты класса Бр4 держат больше одного попадания ЛПС. Грудная плита Гладиатора-С не пробивается бронебойной пулей с вольфрамовым сердечником с 5 метров.


ingwaroleg 26-06-2022 12:25

И что не так со статьёй Павла, которую привёл Droid?
MadLogic 26-06-2022 12:32

quote:
И что не так со статьёй Павла, которую привёл Droid?

Эллипс рассеивания для РПК74 на 500 метров равен ростовой фигуре. На дистанции 600 метров эллипс рассеивания составляет уже 2 !! ростовые фигуры.
Возможно, на полигоне стреляли по картонным коробкам размером с автобус. С точки зрения теории стрелкового дела, это конечно всё интересно, а к практике военного применения это мало относится.
lisasever 26-06-2022 13:01

quote:
Изначально написано ingwaroleg:

Автоогонь будет давать ложное ощущение безопасносности в отличии от условного MP7, который до 200 м будет эффективнее по вероятности попадания очередью в разы, плюс магазин в два раза больше по вместимости.

Добрый день.
Ложное ощущение безопасности даёт излишняя самоуверенность.
А автоогонь это возможности оружия которое в руках, и которые все вместе дают шанс выжить в ближнем бою.

click for enlarge 1200 X 800 136.7 Kb

ingwaroleg 26-06-2022 13:09

quote:
Изначально написано MadLogic:

Эллипс рассеивания для РПК74 на 500 метров равен ростовой фигуре. На дистанции 600 метров эллипс рассеивания составляет уже 2 !! ростовые фигуры.

У РПК74 на 500 и 600 рассеивание меньше чем у ПКМ.

quote:
Изначально написано MadLogic:

Возможно, на полигоне стреляли по картонным коробкам размером с автобус. С точки зрения теории стрелкового дела, это конечно всё интересно, а к практике военного применения это мало относится.

Там же указаны типы цели (часть из которых вообще подвижные).
ingwaroleg 26-06-2022 13:24

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Ложное ощущение безопасности даёт излишняя самоуверенность.
А автоогонь это возможности оружия которое в руках, и которые все вместе дают шанс выжить в ближнем бою.

Добрый. Так а на чём строится уверенность в эффективности огня очередями из автоматической снайперской винтовки под винтовочно-пулемётный патрон? Тот же MP7 может перестрелять автомат до 150 м за счёт минимального рассеивания, большой ёмкости магазина и высокой манёвренности. К тому же у нас уже есть наработки по микроимпульсным патронам.

Фичный Чел 26-06-2022 13:46

quote:
Originally posted by Gorgul:

То то, чистые снайперки весят по 6кг, а автоматические, под тот же патрон - 4 кг...Л - логика.

Те, что 4кг весят, сейчас никому нах не нужны. Ни точности на дальности одиночным(если снайперка), ни кучности очередями, если "типа автомат".

G28 со стволом 420мм весит 5,8кг.
TRG22 со стволом 650мм весит 4.9кг. Вот и вся "логика".


quote:
Originally posted by Gorgul:

Двуступенчатая подача позволила сделать короткую ствольную коробку (а она у пулеметов толстая), хоть какой плюс от ранта

Ты сам эти теории выдумываешь?

Двухступенчатая подача в принципе не укорачивает коробку и никак не позволяет облегчить конечную массу пулемёта.

Gorgul 26-06-2022 14:02

quote:
Те, что 4кг весят, сейчас никому нах не нужны. Ни точности на дальности одиночным(если снайперка), ни кучности очередями, если "типа автомат".

Тем же туркам - нужны...да и SCAR-H вполне продаются, как и всякие там 417е...

quote:
Ты сам эти теории выдумываешь?

Двухступенчатая подача в принципе не укорачивает коробку и никак не позволяет облегчить конечную массу пулемёта.


А подумать? Факт то известный.
Gorgul 26-06-2022 14:04

quote:
ingwaroleg

К этому исследованию вообще очень много вопросов.
Реальность же проста - в войсках РПК (особенно РПК-74) за пулемет не считают.
Фичный Чел 26-06-2022 14:05

quote:
Originally posted by Gorgul:

Тем же туркам - нужны...да и SCAR-H вполне продаются, как и всякие там 417е..

С каких пор турки это ориентир в стрелковке?

quote:
Originally posted by Gorgul:

А подумать? Факт то известный.

Можешь сам подумать и доказать фактами своё утверждение.

Droid 26-06-2022 14:14

quote:
Originally posted by MadLogic:

Эллипс рассеивания для РПК74 на 500 метров равен ростовой фигуре. На дистанции 600 метров эллипс рассеивания составляет уже 2 !! ростовые фигуры.


И? Как это отменяет результаты стрельбы и выводы? И что это вы не привели рассеивание ПК на той же дистанции? Может потому что у ПК суммарное рассеивание (по площади) в 3+ раза больше чем у последующих пуль очереди РПК74, и в 9+ раз больше чем у первой пули РПК74?
Gorgul 26-06-2022 14:16

quote:
С каких пор турки это ориентир в стрелковке?

С тех пор, как они крупнейшая армия в Европейской нате.
И одни из крупнейших производителей современного оружия.

quote:
Можешь сам подумать и доказать фактами своё утверждение.

Берешь линейку и сравниваешь ствольную коробку МАГа и ПК, долго думаешь. Там как раз разница примерно на длину патрона...Прямая подача проще конструктивно, но требует большей длинны ствольной коробки. Давно не секрет.
ingwaroleg 26-06-2022 14:18

quote:
Изначально написано Gorgul:

К этому исследованию вообще очень много вопросов.
Реальность же проста - в войсках РПК (особенно РПК-74) за пулемет не считают.

Из-за магазинного питания. Собственно, МО ручник 5,45 мм под ленту заказало недавно.
Droid 26-06-2022 14:18

quote:
Originally posted by Gorgul:

К этому исследованию вообще очень много вопросов.


Каких конкретно?
quote:
Originally posted by Gorgul:

Реальность же проста - в войсках РПК (особенно РПК-74) за пулемет не считают.


В войсках разбираются на уровне "больше значит лучше", на этом компетенция абсолютного большинства войск заканчивается.
ingwaroleg 26-06-2022 14:30

quote:
Изначально написано Gorgul:

С тех пор, как они крупнейшая армия в Европейской нате.
И одни из крупнейших производителей современного оружия.

И как это подтверждает высокие компетенции в области проектирования стрелкового оружия? МРТ76 в пакистанском тендере показала себя отвратительно. Сама концепция автоматической винтовки, как наиболее оптимального индивидуального оружия для ВС Турции, таки провалилась и в той же Сирии, турки чаще используют 5,56 мм карабины и АК.

Gorgul 26-06-2022 14:42

quote:
Каких конкретно?

quote:
В войсках разбираются на уровне "больше значит лучше", на этом компетенция абсолютного большинства войск заканчивается.

Тут уже целая тема про сие была:
forummessage/51/130
Почти 300 страниц, наслаждайтесь
Лично мое мнение - РПК действительно дерьмовый основной пулемет отделения, но он идеален как ВТОРОЙ пулемет, в дополнение к ПК.
quote:
МО ручник 5,45 мм под ленту заказало недавно.

Поздно. ИМХО - время МИНИМИ прошло.

quote:
турки чаще используют 5,56 мм карабины и АК.

Да да да, бросают ̶М̶-̶1̶6̶ ... МРТ76 и подбирают пакистанские АК...где то я это уже слышал...
Фичный Чел 26-06-2022 15:02

quote:
Originally posted by Gorgul:

С тех пор, как они крупнейшая армия в Европейской нате.
И одни из крупнейших производителей современного оружия.

То есть американцы не в счёт и Израиль не понимает

quote:
Originally posted by Gorgul:

Берешь линейку и сравниваешь ствольную коробку МАГа и ПК, долго думаешь.

Ты реально ничего не понимаешь, о чём пишешь.

MG34 12кг -прямая подача
M1919 14кг -двух этажная.
При этом длина стволов примерно одинаковая как и общая длина.

ДШКМ-34кг-прямая

2MHB-38кг извлечение назад.

Как видишь, очередная твоя лжетеория просто измышлизмы незнающего матчасть.

ingwaroleg 26-06-2022 15:08


quote:
Поздно. ИМХО - время МИНИМИ прошло.

РПЛ20 не 8 килограммовый ручник под малоимпульсный патрон. Да и бельгийцы после провала в программе NGSW, сделали на базе 6,8 мм пулемёта лёгкий 5,56 мм ручник.


quote:
Да да да, бросают ̶М̶-̶1̶6̶ ... МРТ76 и подбирают пакистанские АК...где то я это уже слышал...

И к чему эти кривляния? Достаточно посмотреть чем они в Сирии вооружены. Основное оружие пехоты - это 5,56 мм ARки и турецкие версии HK33, спецподразделения работающие в орах или среди запрещённых, используют различные варианты АК и ПКМы. МРТ76 используют как оружие поддержки, а не основное индивидуальное.
Droid 26-06-2022 15:29

quote:
Originally posted by Gorgul:

Тут уже целая тема про сие была:


Может вы в этой теме укажете конкретную страницу где

quote:
Originally posted by Gorgul:

К этому исследованию вообще очень много вопросов.

Или там к нему нет никаких вопросов?

MadLogic 26-06-2022 15:44

quote:
Фичный Чел

Вы с 10кг пулемётами, на второй круг хвастовства в сторону ПКМ уже заходите))

HK G5 отличный пулемёт. В режиме стрельбы со станка, на 100 метров, первые 30 пуль, собирает в круг 5см. Требования заказчика))) Но так то да....10кг 😂😂 куда ему да ПКМ или Печенега.

А вообще, есть вот:
click for enlarge 640 X 739 42.5 Kb

8.2 кг. Норвежцы себе взяли, нахвалиться немогут))) Про ПКП-М наверное неслышали))

P.S. Ствол - 422мм
"Оглохнут и ослепнут" (с) 😁

Фичный Чел 26-06-2022 16:23

quote:
Originally posted by MadLogic:

HK G5 отличный пулемёт. В режиме стрельбы со станка, на 100 метров, первые 30 пуль, собирает в круг 5см. Требования заказчика))) Но так то да....10кг


Не 10, а 11,5кг, и это без учёта веса станка. И это тяжелее ПКМ с лентой соткой. Но вы предпочитаете это не замечать, не так ли?

5см по 30-ти? А ссылку можна?

А то G28 от того же производителя даёт 45мм по 10 бахам.

quote:
Originally posted by MadLogic:

8.2 кг. Норвежцы себе взяли, нахвалиться немогут))) Про ПКП-М наверное неслышали))

P.S. Ствол - 422мм
"Оглохнут и ослепнут" (с)

И ослепнут и оглохнут. Короткие стволы это для тех, кому не воевать.

Подумайте, почему Negev-7 имеет ствол 500мм или может в ЦАХАЛ боевого опыта меньше, чем в Норвегии?

lisasever 26-06-2022 18:38

quote:
Изначально написано ingwaroleg:

И как это подтверждает высокие компетенции в области проектирования стрелкового оружия? МРТ76 в пакистанском тендере показала себя отвратительно. Сама концепция автоматической винтовки, как наиболее оптимального индивидуального оружия для ВС Турции, таки провалилась и в той же Сирии, турки чаще используют 5,56 мм карабины и АК.


Как подтверждает?
В августе 2016 г. Турция начинает операцию "Щит Ефрата". В январе 2017 в турецкую армию начинаются поставки MPT-76. За "Щтитом" в октябре последовала операция в Идлибе. В июле 2019 было заявлено о закупке к ранее выпущенным MPT-76 ещё 50 тыс. винтовок. А в октябре турки начали военную операцию на севере Сирии.

click for enlarge 624 X 468 103.0 Kb

Фичный Чел 26-06-2022 19:49

quote:
Originally posted by ingwaroleg:

Из-за магазинного питания. Собственно, МО ручник 5,45 мм под ленту заказало недавно.

Нет, магазинное питание как раз жирный плюс. На ленте много, очень много проблем, а достоинства ленты на малых калибрах ничтожны.

Недостаток РПК-5,45мм это малое пробивное действие, поэтому и терпят ПКМ с лентой.

РПЛ армия не заказывала, это инициативная разработка концерна.

Фичный Чел 26-06-2022 20:00

quote:
Originally posted by lisasever:

Как подтверждает?

Турки заказывают 5,56мм MPT-55 десятками тысяч:

https://www.savturk.com/en/pupil/turkisk/armed/forces

https://www.trthaber.com/haber...imi-408378.html

lisasever 26-06-2022 20:11

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Турки заказывают 5,56мм MPT-55 десятками тысяч:

https://www.savturk.com/en/pupil/turkisk/armed/forces

https://www.trthaber.com/haber...imi-408378.html

Так и пусть заказывают, я не против. В месте с ними, в одном ряду видим и MPT-76. При чём MPT-76 пришли на замену немецких G3. Не хотят турки с такими стволами расставаться.

click for enlarge 1240 X 697 175.8 Kb

ingwaroleg 26-06-2022 20:34

quote:
Изначально написано lisasever:

Как подтверждает?
В августе 2016 г. Турция начинает операцию "Щит Ефрата". В январе 2017 в турецкую армию начинаются поставки MPT-76. За "Щтитом" в октябре последовала операция в Идлибе. В июле 2019 было заявлено о закупке к ранее выпущенным MPT-76 ещё 50 тыс. винтовок. А в октябре турки начали военную операцию на севере Сирии.

Это никак не говорит о эффективности огня очередями.

ingwaroleg 26-06-2022 20:43

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Нет, магазинное питание как раз жирный плюс. На ленте много, очень много проблем, а достоинства ленты на малых калибрах ничтожны.

Возможность дать длиннющую очередь - это огромный плюс в случае внезапной встречи с противником, или отражении засадных мероприятий противника (или наоборот). Собственно те же евреи эксплуатировали магазинные и ленточные ручники и в итоге пришли к негеву.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

РПЛ армия не заказывала, это инициативная разработка концерна.

На сайте КК: "В настоящее время работа над данным прототипом ведется в рамках государственного оборонного заказа Минобороны РФ"
Про тот же РПК16 такое не писали, да и появился РПЛ после неудачной эксплуатации РПК16 в ССО.
SDR 26-06-2022 21:07

quote:
Изначально написано lisasever:

Так и пусть заказывают, я не против. В месте с ними, в одном ряду видим и MPT-76. При чём MPT-76 пришли на замену немецких G3. Не хотят турки с такими стволами расставаться.

там не g3 а hk53/93

lisasever 26-06-2022 21:22

quote:
Изначально написано SDR:

там не g3 а hk53/93

В Турции всё есть, и разное.

click for enlarge 1046 X 754 119.6 Kb click for enlarge 1200 X 799 166.0 Kb

Фичный Чел 26-06-2022 21:27

quote:
Originally posted by ingwaroleg:

Возможность дать длиннющую очередь - это огромный плюс в случае внезапной встречи с противником, или отражении засадных мероприятий противника (или наоборот).

Это сферический конь в вакууме.

На самом деле, выпустить сотку сразу, это самоубийство, ибо при перезарядке, пулемётчик получает в ответ. Смена ленты занимает много времени, при этом поднятие крышки очень демаскирует пулемётчика. При этом, замена магазина на РПК практически как пауза между очередями на ПКМ.

Всё это неоднократно проверялось при отказе от РПД и никаких тотальных преимуществ лента не даёт.

quote:
Originally posted by ingwaroleg:

Собственно те же евреи эксплуатировали магазинные и ленточные ручники и в итоге пришли к негеву.

Negev ест и ленты и магазины. И это принципиальный момент.

Американцы начали афган с M249 и так наbбались с ним, что приняли M27. А затем вообще, затеяли целую программу про новый пулемёт, но именно под винт патрон.

quote:
Originally posted by ingwaroleg:

На сайте КК: "В настоящее время работа над данным прототипом ведется в рамках государственного оборонного заказа Минобороны РФ"

Если МО заказывает новую систему на вооружение, то выставляют ТТТ, проводят конкурс среди нескольких разработчиков и т.д. С РПЛ никакого конкурса, никаких конкурентов и т.д.

В Коврове по заказу МВД разработаны Токарь, Токарь-2. Военные это сто раз видели, но интереса разумеется нет.

ingwaroleg 26-06-2022 23:21

quote:
На самом деле, выпустить сотку сразу, это самоубийство, ибо при перезарядке, пулемётчик получает в ответ. Смена ленты занимает много времени, при этом поднятие крышки очень демаскирует пулемётчика. При этом, замена магазина на РПК практически как пауза между очередями на ПКМ.

Необязательно расстреливать всю ленту, а у того же негева ленты на 150 и 200, что приравнивает одну перезарядку к 3-4 у РПК74. У РПЛ крышка не откидывается вверх, а у того же негева крышка короткая, да и тот же РПК74 имеет большую высоту из-за длинного магазина.

quote:
Negev ест и ленты и магазины. И это принципиальный момент.

Он там для работы в помещениях в первую очередь. Тот же РПЛ20 с коротким стволом и лентой на 200 будет иметь схожую массу схожую с негевом c магазином.
Про пулемёты в ЦАХАЛе:

quote:
Американцы начали афган с M249 и так наbбались с ним, что приняли M27. А затем вообще, затеяли целую программу про новый пулемёт, но именно под винт патрон.

У M249 с надёжностью проблемы, евреи своим негевом довольны. M27 только морпехи приняли, а два M249 на отделения, как были в Армии, так там и остались (иногда с заменой одного на M240).

quote:
Если МО заказывает новую систему на вооружение, то выставляют ТТТ, проводят конкурс среди нескольких разработчиков и т.д.

Ну так и ТТТ к ОКР Ратник в открытом доступе нет. Конкурс в котором участвовал Удав тоже не освещался.


quote:
В Коврове по заказу МВД разработаны Токарь, Токарь-2. Военные это сто раз видели, но интереса разумеется нет.

Так у него масса, как у ПКМа.
Фичный Чел 26-06-2022 23:50

quote:
Originally posted by ingwaroleg:

Необязательно расстреливать всю ленту,

А вот тогда и нет смысла говорить про "длиннющую очередь".

quote:
Originally posted by ingwaroleg:

а у того же негева ленты на 150 и 200, что приравнивает одну перезарядку к 3-4 у РПК74.

Время замены ленты сжирает всё преимущество. Магазин меняется за секунды, а что бы ленту поменять, нужно отрывать глаза от цели, поднимать крышку, попадать лентой в зацепы и т.д. На бегу такое вообще нереально.

quote:
Originally posted by ingwaroleg:

, да и тот же РПК74 имеет большую высоту из-за длинного магазина.

В большинстве случаев это вообще ни на что не влияет, ибо сейчас боец в броне имеет такой диаметр тушки, что высота огня РПК как раз в пору.

quote:
Originally posted by ingwaroleg:

У РПЛ крышка не откидывается вверх

А там всё гораздо сложнее и непонятнее для стрелка. Получить задержку там вообще проще. Тем более, магазины не принимает. Бесперспективный аппарат.

quote:
Originally posted by ingwaroleg:

M27 только морпехи приняли, а два M249 на отделения, как были в Армии, так там и остались (иногда с заменой одного на M240).

Ну армия так будут как лохи таскать M240, когда уже других будут Mk48 и M27. Может кто-то любит таскать тяжелое оружие, вместо дополнительного БК.

quote:
Originally posted by ingwaroleg:

Ну так и ТТТ к ОКР Ратник в открытом доступе нет.

Там известно про конкурентов и много чего ещё. А РПЛ чисто шабашка для КК.

quote:
Originally posted by ingwaroleg:

Так у него масса, как у ПКМа.

Ещё раз: МО его даже не заказывало, без оглядки на сколько он потянул. МО не хотело ленту под 5,45 ни в 70-е, ни сейчас. И это логично, ибо боевая скорострельность, что у РПД, что у РПК одинаковая, при гораздо меньшей массе последнего, гораздо большей надёжности и простоте обращения.

Droid 27-06-2022 07:51

quote:
Originally posted by ingwaroleg:

Необязательно расстреливать всю ленту,


Зато обязательно об неё спотыкаться и цепляться ею за все что попало, а при окончании ленты при стрельбе на ходу её потерять, в отличие от магазина который не вываливается на землю при израсходовании патронов. А пока РПЛ перезаряжаешь из РПК можно пару магазинов отстрелять.
Droid 27-06-2022 07:53

quote:
Originally posted by ingwaroleg:

да и тот же РПК74 имеет большую высоту из-за длинного магазина.


Высота огня у РПК меньше чем у РПД.
ingwaroleg 27-06-2022 08:30

quote:
А вот тогда и нет смысла говорить про "длиннющую очередь".

Лента на 150, позволяет дать очередь в 50-100 выстрелов, что даёт время руппе развернуться. РПК с коробчатым магазином этого дать не может.

quote:
Время замены ленты сжирает всё преимущество.

Преимущество в возможности дать очередь в 50-100 выстрелов остаётся. К тому же масса ничего не мешает иметь в отделении/группе 2 РПЛ, или РПЛ и ПКМ.

quote:
ибо сейчас боец в броне имеет такой диаметр тушки, что высота огня РПК как раз в пору.

6,45 довольно плоский если использовать РПС пулемётчика.

quote:
А там всё гораздо сложнее и непонятнее для стрелка. Получить задержку там вообще проще. Тем более, магазины не принимает. Бесперспективный аппарат.

Опытная эксплуатация покажет.

quote:
Ну армия так будут как лохи таскать M240, когда уже других будут Mk48 и M27.

Армия может M240 вообще не таскать, взяв два M249, плюс новый пулемёт на подходе, который легче 249-го (правда непонятно, как себя лафетная схема покакжет). Концепция КМП ещё не проходила боевое крещение, а Mk48 только в спецподразделениях.

quote:
Там известно про конкурентов и много чего ещё.

И в основном всю информацию доставляли представители КК, ТТТ к новому автомату так и не опубликованы.

quote:
Ещё раз: МО его даже не заказывало, без оглядки на сколько он потянул.

Так по заявлениям КК, МО заказало РПЛ20.

quote:
[/B]И это логично, ибо боевая скорострельность, что у РПД, что у РПК одинаковая, при гораздо меньшей массе последнего, гораздо большей надёжности и простоте обращения.

Но РПЛ20 не РПД. РПЛ с планками и складным регулируемым по длине прикладом (со щекой) на 0,4 кг тяжелее голого РПК74М.

quote:
[B]ни сейчас

Тут время покажет. Возможно на форуме Армия 2022 больше инфы появится.
ingwaroleg 27-06-2022 08:39

quote:
Зато обязательно об неё спотыкаться и цепляться ею за все что попало, а при окончании ленты при стрельбе на ходу её потерять

Рассыпная лента.

quote:
А пока РПЛ перезаряжаешь из РПК можно пару магазинов отстрелять.

Пока лента на 150-200 патронов даёт время на разворачивание группы, РПК отстреливает магазин на 45 и замолкает.

quote:
Высота огня у РПК меньше чем у РПД.

Так у РПД длинные и не регулируемые по высоте сошки. У современных пулемётов сошки регулируются, а из того же ПКМ можно вести огонь с короба.
Droid 27-06-2022 09:11

quote:
Originally posted by ingwaroleg:

Рассыпная лента.


Как пишет Максим, у РПЛ она нерассыпная.
quote:
Originally posted by ingwaroleg:

Пока лента на 150-200 патронов даёт время на разворачивание группы, РПК отстреливает магазин на 45 и замолкает.


1. Армия группами не воюет, а речь именно про армию.
2. Если пулеметчик стреляет по цели то после отстрела даже 15-20 патронов противник ныкается по укрытиям, а если он стреляет куда-то не туда то ему не поможет ни 200 ни 300 патронов, его просто пристрелят до того как он даже 50 отстреляет.

В таком прочтении ленточный ручник как и пулеметчик получаются какими-то одноразовыми, максимум на одну ленту, если повезет. Какой должен быть ручник, в представлении советских военных, написано у Благонравова и с тех пор ничего особо не изменилось.

quote:
Originally posted by ingwaroleg:

Так у РПД длинные и не регулируемые по высоте сошки.


Если бы они были длинные их бы укоротили, они такие какие должны быть +-.
ingwaroleg 27-06-2022 10:11

quote:
Как пишет Максим, у РПЛ она нерассыпная.

Прототип же. Сейчас к тому же ПК/ПКМ опять начали рассыпную полимерную ленту делать.

quote:
Армия группами не воюет, а речь именно про армию.

Разве отделение не делится на маневренную и огневую группы? Те же американцы по пулемёты в каждой держат (у израильтян и больше 2 пулемётов может быть).

quote:
Если пулеметчик стреляет по цели то после отстрела даже 15-20 патронов противник ныкается по укрытиям, а если он стреляет куда-то не туда то ему не поможет ни 200 ни 300 патронов, его просто пристрелят до того как он даже 50 отстреляет.

Речь же о небольших дистанциях.

quote:
они такие какие должны быть +-.

Потому что не регулируемые и не было других коробов.
Фичный Чел 27-06-2022 20:00

quote:
Originally posted by ingwaroleg:

Лента на 150, позволяет дать очередь в 50-100 выстрелов, что даёт время руппе развернуться. РПК с коробчатым магазином этого дать не может.

Это палка с двумя концами.

Если свои успеют развернуться, то и враги тоже.
Соответственно нужно хорошо понимать, что чем длиннее очередь, тем короче жизнь. Поэтому, лучше не длинными очередями, а средними со сменой огневой. В противном случае, пока пулемётчик торчит на одном месте и дожигает ленту по выявленным точкам, то ему прилетит с другого угла.

А вот когда происходит смена огневой, то тогда магазин заменить самое дело.

Кроме того, любая лента закончится и тогда начнётся судорожная перезарядка, которая на ленте даёт множество задержек даже без стресса и в светлое время суток.

quote:
Originally posted by ingwaroleg:

Преимущество в возможности дать очередь в 50-100 выстрелов остаётся.

А так же возможность получить множество задержек из-за ленты.

quote:
Originally posted by ingwaroleg:

К тому же масса ничего не мешает иметь в отделении/группе 2 РПЛ, или РПЛ и ПКМ.

Мешает. РПЛ не унифицирован по питанию с автоматом.

quote:
Originally posted by ingwaroleg:

Армия может M240 вообще не таскать, взяв два M249, плюс новый пулемёт на подходе, который легче 249-го (правда непонятно, как себя лафетная схема покакжет).

Лафетная схема, новый патрон... уже достаточно, что бы несколько лет лечит детские и взрослые болезни.

quote:
Originally posted by ingwaroleg:

Так по заявлениям КК, МО заказало РПЛ20.

Заказать сотню, это не значит принять на вооружение. Тем более, что армии навязывают эту хрень, как и ПЛ, СВЧ, да АК12 тоже.

Gorgul 28-06-2022 13:04

quote:
Это палка с двумя концами.

Пулемет с лентой может как в длинную очередь (прижать противника) так и коротким. Пулемет с рожком такого выбора не имеет. Получаем - пулемет с ленточным питанием имеет больший манвр огнем.
quote:
Кроме того, любая лента закончится и тогда начнётся судорожная перезарядка, которая на ленте даёт множество задержек даже без стресса и в светлое время суток.

Дык, пулеметчик не вакууме воюет, есть отделение, которое и обязано его прикрывать. Отделение не понимающее что без пулемета они ничто - толпа баранов.

quote:
Лафетная схема, новый патрон... уже достаточно, что бы несколько лет лечит детские и взрослые болезни.

У любого нового оружия будут детские болезни....в очередной раз напомню про АК и десять лет.
ingwaroleg 28-06-2022 13:57

quote:
Если свои успеют развернуться, то и враги тоже.

Поэтому нужно наращивать огневую мощь отделения в целом и манёвренной группы в частности, а также увеличить количество патронов без увеличения массы БК (5,45 мм пулемёты, полимерные ленты и облечённые гильзы). У потенциального противника уже по 2 пулемёта на отделение с возможностью менять 5,56 мм на 7,62 мм.

quote:
Поэтому, лучше не длинными очередями, а средними со сменой огневой.

Так длинная очередь (в половину ленты) нужна только для того, чтобы дать время на разворачивание группы и залегание самого пулемётчика.

quote:
В противном случае, пока пулемётчик торчит на одном месте и дожигает ленту по выявленным точкам, то ему прилетит с другого угла.

Если бой на короткой дистанции, то смена позиции будет проблематична.

quote:
Кроме того, любая лента закончится и тогда начнётся судорожная перезарядка

Так пулемётчик не один, а на коротких дистанциях, эффективность автоматов практически на уровне РПК. Собственно, КМП и отказался от ленточных пулемётов в отделении (у них и оптика 4 кратная без переменной кратности у всех кромке марксмана), считая, что у них получится не вступать в бой на коротких дистанциях (что странно).

quote:
А так же возможность получить множество задержек из-за ленты.

ПК и FN MAG уже более 50 лет эксплуатируются и претензии к их надёжности мало у кого возникают, если пользователь подготовлен. Израильтяне тоже отмечают хорошую надёжность негева.

quote:
Мешает. РПЛ не унифицирован по питанию с автоматом.

ПКМ не унифицирован с автоматом по питанию и патрону, но что-то не спешат его менять обратно на РПК. 5,45 мм патронов в лентах, пулемётчик утащит значительно больше чем 7,62 мм патронов, а если распределять БК к пулемёту по отделению, на автоматчиков будет меньше нагрузка.


quote:
Заказать сотню, это не значит принять на вооружение.

Время покажет.

quote:
СВЧ, да АК12

Они в ОКР объявленных МО участвовали. И вопросы тут к приёмной комиссии, по поводу принятия АК12.
ingwaroleg 28-06-2022 14:03

quote:
про АК и десять лет

А что с АК? Первые варианты до сих пор эксплуатируются без проблем.
Gorgul 28-06-2022 14:16

quote:
А что с АК? Первые варианты до сих пор эксплуатируются без проблем.

С фрезерованной коробкой? Так это как раз не первые. Первые - со штампованной, и у них были серьезные проблемы. Коробка попросту говоря разваливалась, при мирной эксплуатации. Лечили - долго.
Фактически по настоящему тем АК который все любят, он стал в варианте АКМ...
Хотя, тот же складной приклад нормальным стал только у 74ки.
NORDBADGER 28-06-2022 17:12

quote:
Изначально написано Gorgul:
С фрезерованной коробкой? Так это как раз не первые. Первые - со штампованной, и у них были серьезные проблемы. Коробка попросту говоря разваливалась, при мирной эксплуатации. Лечили - долго.

Однако они до сих пор себе в эксплуатации.

Фичный Чел 28-06-2022 20:43

quote:
Originally posted by ingwaroleg:

Поэтому нужно наращивать огневую мощь отделения в целом и манёвренной группы в частности, а также увеличить количество патронов без увеличения массы БК (5,45 мм пулемёты, полимерные ленты и облечённые гильзы).

Проснулся, поздравляю...

советские патроны самые лёгкие среди одноклассников по энергии.

Что такое огневая мощщщь, можно расшифровать?

quote:
Originally posted by ingwaroleg:

У потенциального противника уже по 2 пулемёта на отделение с возможностью менять 5,56 мм на 7,62 мм.

Потенциальный противник решил, что советский опыт с АК-РПК правильный, а вот M249 это фуфло, а М240 тупая гиря, которая неоправданно тяжелее ПКМ. Ну это к слову об облегчении.


quote:
Originally posted by ingwaroleg:

Так пулемётчик не один, а на коротких дистанциях, эффективность автоматов практически на уровне РПК.

Я тебе более скажу, есть технология, когда два автоматчика на "ура" давят пулемётчика с ПКМ.

quote:
Originally posted by ingwaroleg:

ПКМ не унифицирован с автоматом по питанию и патрону, но что-то не спешат его менять обратно на РПК.

Потому, что нужно бронепробитие, вот и приходится терпеть.

quote:
Originally posted by ingwaroleg:

5,45 мм патронов в лентах, пулемётчик утащит значительно больше чем 7,62 мм патронов, а если распределять БК к пулемёту по отделению, на автоматчиков будет меньше нагрузка.

Достаточно ебли с лентами для ПКМ. Магазины для АК\РПК и надёжнее, и удобнее, пулемёт под магазин легче, чем ленточник. На малых патронах выигрыш ленты по массе ничтожен.

Вопрос с лентой для промежуточного патрона закрыт в момент отказа от РПД.

quote:
Originally posted by ingwaroleg:

Если бой на короткой дистанции, то смена позиции будет проблематична.

Это уже проблемы пулемётчика. Особенно хорошо подлавливать, когда крышку поднимают. Видел я такой пулемёт, с простеленной крышкой. Там обоих списали, и пулемёт и водителя пулемёта.


quote:
Originally posted by ingwaroleg:

ПК и FN MAG уже более 50 лет эксплуатируются и претензии к их надёжности мало у кого возникают, если пользователь подготовлен.

Поменяй ленту на бегу, да в темноте. Вот тогда и поймёшь о чём речь. А ещё замёрзшими руками.

quote:
Originally posted by ingwaroleg:

Время покажет.

Да сколько ждать-то?

quote:
Originally posted by ingwaroleg:

Они в ОКР объявленных МО участвовали.

СВЧ и РПЛ делали типа для зелёных, но сами зелёные их не заказывали и не оплачивали.

quote:
Originally posted by ingwaroleg:

И вопросы тут к приёмной комиссии, по поводу принятия АК12.

Да хули, голимый договорняк. Дырки продажные.

digger 28-06-2022 23:35

;Потенциальный противник решил, что советский опыт с АК-РПК правильный, а вот M249 это фуфло, а М240 тупая гиря, которая неоправданно тяжелее ПКМ. Ну это к слову об облегчении.

Военные склонны к радикальным суждениям, основанным на опыте единственного конфликта, а в другом всё оказывается наоборот.Хорошее решение - это избыточное количество оружия хотя бы в дивизии и перевооружение по ходу боевых действий, такое с винтовками и автоматами кое-где практиковалось в конце ВОВ.

Parabellum 29-06-2022 12:34

quote:
Originally posted by Фичный Чел
а хули, голимый договорняк. Дырки продажные.

Модераторское.
Это уже переходит границы разумного. тут вам не пивной ларек.
за регулярный мат уч. Фичный Чел отправляется в бан на 2 месяца.


Gorgul 29-06-2022 02:14

quote:
Однако они до сих пор себе в эксплуатации.

Насколько помню АК, было, грубо говоря, три версии, первая, штампованная, не пошла, с войск изъята, вторая, фрезерованаая, и третья, опять штампованная, в третьей версии надежность подняли, но к автомату появился ряд замечаний, что и вылилось в АКМ.
Sibemas 29-06-2022 15:39

quote:
Originally posted by Gorgul:

третья, опять штампованная, в третьей версии надежность подняли


Матчасть грубо говоря нужно подучить, все таки оружейный форум.
ingwaroleg 29-06-2022 19:45

quote:
советские патроны самые лёгкие среди одноклассников по энергии.

А можно ещё легче. Такой опыт был при отработке единого 7,62 мм патрона.

quote:
Что такое огневая мощщщь, можно расшифровать?

В данном случае - огневые возможности отделения, которые ощутимо увеличиваются при наличии двух пулемётов.

quote:
Потенциальный противник решил, что советский опыт с АК-РПК правильный, а вот M249 это фуфло, а М240 тупая гиря, которая неоправданно тяжелее ПКМ. Ну это к слову об облегчении.

Только морпехи США и там не советский опыт, а какой-то собственный мирок с точной стрельбой на большие и средние дистанции, при этом на ближний бой полностью забили (считают, что смогут удержать противника на удобном расстоянии). А ещё с подачи морпехов, приняли глючную M16A2, которую армейские специалисты грамотно раскритиковали. Ну так у нас, что РПЛ легче M249, что ПКМ/ПКП легче M240.


quote:
Я тебе более скажу, есть технология, когда два автоматчика на "ура" давят пулемётчика с ПКМ.

Далеко не во всех ситуациях такое выйдет.

quote:
Потому, что нужно бронепробитие, вот и приходится терпеть.

Разве что лёгкие укрытия пробивать. Лёгкая бронетехника уже давно семёрки держит, как и бронеплиты. А вот ручники под иалоимпульсные патроны дадут большую плотность огня, что увеличит вероятность поражения противника в противопульных БЖ.

quote:
Вопрос с лентой для промежуточного патрона закрыт в момент отказа от РПД.

Теперь опять открыт.


quote:
Особенно хорошо подлавливать, когда крышку поднимают. Видел я такой пулемёт, с простеленной крышкой. Там обоих списали, и пулемёт и водителя пулемёта.

А если крышка как у негева или вообще не откидывается вверх?

quote:
Поменяй ленту на бегу, да в темноте. Вот тогда и поймёшь о чём речь. А ещё замёрзшими руками.

Но лента на 200 снижает потребность в перезарядке на бегу. К тому же, РПК уже заменили на пулемёт с лентой.

quote:
Да сколько ждать-то?

Хз, сейчас много чего ждут.

quote:
СВЧ и РПЛ делали типа для зелёных, но сами зелёные их не заказывали и не оплачивали.

СВЧ в ОКР Уголёк и Жнец участвует.

quote:
голимый договорняк

Да там и конкуренты невнятные были. Буллпап и очередные шестерёнки.
ingwaroleg 29-06-2022 19:50

quote:
Изначально написано Gorgul:

С фрезерованной коробкой? Так это как раз не первые. Первые - со штампованной, и у них были серьезные проблемы. Коробка попросту говоря разваливалась, при мирной эксплуатации. Лечили - долго.
Фактически по настоящему тем АК который все любят, он стал в варианте АКМ...
Хотя, тот же складной приклад нормальным стал только у 74ки.

Нет, со штампованной. До сих пор в эксплуатации в ВС Монголии. На БВ воюют, да и в Афгане были. На гражданском рынке тоже есть. Где почитать про развал коробок? Я только слышал про большой процент брака при выпуске. Ну, американцы до сих пор складной приклад не имеют.

ingwaroleg 29-06-2022 20:21

[QUOTE][B]Насколько помню АК, было, грубо говоря, три версии, первая, штампованная, не пошла, с войск изъята, вторая, фрезерованаая, и третья, опять штампованная, в третьей версии надежность подняли, но к автомату появился ряд замечаний, что и вылилось в АКМ.[/B][/QUOTE]
Третья версия - это облегчённая версия с фрезерованной ствольной коробкой.
click for enlarge 952 X 1280 189.9 Kb
ingwaroleg 29-06-2022 20:23

Ещё тип 1.
click for enlarge 600 X 400  57.8 Kb
click for enlarge 1111 X 788  59.7 Kb
click for enlarge 675 X 900  40.2 Kb
digger 30-06-2022 13:56

Да, отличается рукояткой под наклоном и выступающим под затворной рамой вкладышем.
Гугл даже такое находит, их переделывали в гражданский вариант:
Штатная карболитовая рукоятка управления огнём для автоматов АК-47 изготовленные в период с 1949 по 1951 г. (АК-47 тип 1). Допускается установка на гражданские карабины "Вепрь", изготовленные на основе указанных автоматов.
Gorgul 02-07-2022 07:10

А не китайса?
digger 02-07-2022 14:31

Не было у них таких, Тип-56 - с откидным штыком и фрезерованный.
MadLogic 02-07-2022 16:16

quote:
Штатная карболитовая рукоятка управления огнём для автоматов АК-47 изготовленные в период с 1949 по 1951 г. (АК-47 тип 1). Допускается установка на гражданские карабины "Вепрь", изготовленные на основе указанных автоматов.

У АК-47 Тип 1 рукоятка управления огнём как у ППС-43. Стальная пластина с накладками. Как её можно переставить или установить на другое оружие? Сначала болгаркой отрезать, а потом приваривать?

187 x 270
click for enlarge 1208 X 785  46.1 Kb
lisasever 02-07-2022 17:54

Добрый день.
Господа, для АК и с ним уже есть свои темы. Совсем рядом.
MadLogic 02-07-2022 18:26

К слову, интересная у деда рукоять.


click for enlarge 952 X 1280 189.9 Kb click for enlarge 623 X 1280 89.6 Kb

Вот обычная:


319 x 234
click for enlarge 500 X 369 21.7 Kb
click for enlarge 500 X 367 19.6 Kb

P.S.

click for enlarge 600 X 923 130.8 Kb

NDI 03-07-2022 12:45

; Где почитать про развал коробок?

Прямо в НСД к АК. У меня где-то лежит раритетный экз. с грифом «секретно». Ранних годов. Там ЕМНИП сноской указывается на проблему штампованных коробок.

digger 03-07-2022 12:46

forums/i...90627_30
Вполне возможно, что рукоять самопальная взамен утерянной.
Gorgul 03-07-2022 01:03

quote:
Не было у них таких, Тип-56 - с откидным штыком и фрезерованный.

У них, каких только не было....
MadLogic 03-07-2022 04:46

Вот китаец без откидного игольчатого штыка.
*шлем тут для экспозиции
click for enlarge 1480 X 720  51.3 Kb
click for enlarge 623 X 1280  30.8 Kb
Gorgul 03-07-2022 07:47

А еще, на фотографиях, могут быть, пакистанские поделия.
digger 03-07-2022 14:10

А есть где-то тема про китайские АК с картинками? АФАИК штампованный китайский АК похож на АКМ и нелегально содран с него.
NORDBADGER 03-07-2022 16:05

quote:
Изначально написано digger:
А есть где-то тема про китайские АК с картинками? АФАИК штампованный китайский АК похож на АКМ и нелегально содран с него.

Да сейчас то это не бином Ньютона. Все зарубежные вариации начали выпускаться только с типа АК т.н. "тип 3" или "облегчённый 1953 г.", ни собственно АК (1949 г.), ни фрезерованный 1951 г. (с колодкой приклада) нигде кроме СССР не выпускались. Китайские типа АКМ и их вариации легко отличаются по заклёпкам вкладыша ствола - они расположены по диагонали, плюс где-то штык, дульная часть без резьбы и т.п.

MadLogic 03-07-2022 16:09

Все копии всей линейки АК, которые выпускались или выпускаются до сих пор за рубежом, являются лицензионными. То есть, были: проданы, подарены или обменены на что-то СССР или РФ. Так что, никто ничего не крал и не сдирал. Единственной оговоркой являются случаи, когда СССР передавал право одной стране, а она передавала уже другой. Но, тоже с ведома и разрешения СССР. И опять же, разговор об официальном серийном производстве контроллируемом на государственном уровне страны производства. Кустарное и подпольное мелкосерийное, разумеется, не принимается в расчёт.
NORDBADGER 03-07-2022 16:32

quote:
Изначально написано MadLogic:
Все копии всей линейки АК, которые выпускались или выпускаются до сих пор за рубежом, являются лицензионными. То есть, были: проданы, подарены или обменены на что-то СССР или РФ. Так что, никто ничего не крал и не сдирал.

Китайский штампованный "тип 56" не из этого ряда.

digger 03-07-2022 18:32

Само собой, отношения были испорчены, а 3-ей страны, которая могла бы передать китайцам АКМ, нет.
MadLogic 05-07-2022 16:45

Снайпер с PDW 😆

click for enlarge 1080 X 1073 157.3 Kb
Gorgul 07-07-2022 05:04

digger 07-07-2022 14:41

Это крайний индивидуализм, у него нет 2-го номера.
Последний из могикан 07-07-2022 16:55

quote:
Originally posted by digger:

у него нет 2-го номера.

второй номер фотографирует )))

Gorgul 18-07-2022 21:07


Otto Stirlitz 20-04-2023 14:22

quote:
Изначально написано lisasever:
Добрый день.
А вот АКВ 521, чем не кандидат на марксманскую винтовку? Единый верх, отличная база для оптики. Сошки и прочее, легко. Под нужный патрон его сладить не трудно.
Как говориться, наливай да пей.

С ластохвостом и пикатиней? Да и переломка? Дайтя два, я хотеть!!!

Otto Stirlitz 20-04-2023 14:26

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
[B]
Результат ППШ против ФГ42 есть на известном фото. Ещё раз показать?

Не факт что там был ппш против фг. Там могло быть всё что угодно, хоть осколки.
Хотя я бы взял фг ещё

Otto Stirlitz 20-04-2023 14:42

Мнение дилетанта
Что в нашей истррии нельзя выкинуть, так это богатый опыт конструирования самозарядных винтовок. Если не ошибаюсь ещё до винтовки Мосина попытки и эксперименты начались.
Симонов сделал около 5ти образцов под 7,62Х54 чтоб на выходе вышло совершенство в виде СКС.
И было доказано что карабин весом не более 4кг под винтовочный патрон, с коротким стволом...ну это пипец. Очень высокий звук стрельбы (незабываем о рядом стоящих камрадах), высокая отдача (один стул нужно выбрать, или вес поменьше, или отдачу), кол-во БК, ну и работа автоматики (но с этим у нас впереди планеты всей).
При создании самозарядки учитывали опыт ВОВ, не будем забывать.
Пиндосы со своей М14 кинулись, я полагаю чтоб не отставать от нас, ну и чтоб иметь чтото стреляющее дальше Томмигана, и весящее легше БАР. И эксплуатация М14 им доказала что они не правы были, когда надо было стрелять в стеснённых пространствах (джунгли) уйпоймикуда. (Небыло у них опыта в конструировании самозарядок как у нас)
Сейчас конечно стоит идею эту стоит обкатывать, ибо СИБЗ далеко ушли с того времени. Плиты 5 и 6го класса уже ЛПСом не пробиваются (вес и энергию (офигеешь от удара но останешься живой) оставим пока), а человек как то сильнее не стал.
Если СВД не сделали автоматической, значит были на то причины (сколько того бк было у стрелка с акм? 4 магазина для штурма окопов в рхбз?)). Конечно появление такой винтовки сильно увеличит огневую мощь подразделений (почти что ПКМ каждому раздали), но вопросы о целесообразности этого на данный момент времени. Не спорю, может можно выпускать усм уже с автоогнём и придавать их к винтовкам, если нужно, поставил такой усм и всё. Но тогда и магазины нужны ёмкостью повыше, и с прикладом скорее всего придётся что-то делать, я так думаю
mpopenker 20-04-2023 14:46

quote:
Originally posted by Otto Stirlitz:

Пиндосы со своей М14 кинулись, я полагаю чтоб не отставать от нас


про М1 Гаранда вы не слышали, я так понимаю, равно как и про карабин с таким же индексом?
quote:
Originally posted by Otto Stirlitz:

Небыло у них опыта в конструировании самозарядок как у нас


см выше
quote:
Originally posted by Otto Stirlitz:

Если СВД не сделали автоматической


В-70? опять не слышали
Otto Stirlitz 20-04-2023 16:33

quote:
Изначально написано mpopenker:

В-70? опять не слышали

Кажется приходилось с Вами общаться на другом ресурсе)
Как раз про эти системы слышал)))
Maksim V 20-04-2023 17:01

Стрелковое отделение должно иметь:
ПКМ-1 штука
РПК с "бубном" на 60-2 шт.
СВД-1 шт.
РПГ-7-1 шт.
АК-74 с подствольником - 7 штук.
Тогда никаких вопросов по плотности огня не возникнет.
mpopenker 20-04-2023 17:56

quote:
Originally posted by Otto Stirlitz:

Как раз про эти системы слышал)))


тогда откуда мысли о "Небыло у них опыта в конструировании самозарядок как у нас", если они в 1936м принимают на вооружение М1 Гаранд, в 1940м - карабин М1, и параллельно полуофициально используют М1941 Джонстона?
при том что М1 и М1 в общей сложности сделали в пять раз больше чем СВТ+АВТ, автоматчиеский карабин М2 был сделан в 1944 и тогда же начались работы над Т20 и Т22 - автоматчиескими вариантами М1 Гаранда с отъемными магазинами?
digger 20-04-2023 21:54

;Стрелковое отделение должно иметь:
Полк/бригада должен иметь избыточную стрелковку, а пехота должна брать то, что ей нужно на данном ТВД и даже операции.Иначе перевооружение затягивается до конца кампании и у войск все время или не хватает дальности, или наоборот тяжелый боезапас и большая отдача.В ВОВ такой опыт локально был, но дальше не особо пошло, кроме спецназов.Есть проблемы с уходом за незакрепленным оружием, тем более если оно может быть передано другому солдату. У Стонера была идея конструктора с переделкой оружия с использованием запчастей, но тоже не взлетело.
gross kaput 21-04-2023 08:38

quote:
Originally posted by digger:

АФАИК штампованный китайский АК похож на АКМ и нелегально содран с него.


Тока не задача в том что Тип56 со штампованной коробкой это не АКМ, это АК со штампованной коробкой. Все детали, кроме собственно коробки у него именно от исходного Тип56(АК "тип3"), если понимаете разницу между АК и АКМ то поймете.
И да, сама коробка у него исключительно местное творчество, от АКМ-а там только сама идея, исполнение сильно отличается.
click for enlarge 1024 X 683  86.2 Kb
click for enlarge 1680 X 1056 121.5 Kb
gross kaput 21-04-2023 08:44

quote:
Originally posted by Maksim V:

Стрелковое отделение должно иметь:
ПКМ-1 штука
РПК с "бубном" на 60-2 шт.
СВД-1 шт.
РПГ-7-1 шт.
АК-74 с подствольником - 7 штук.
Тогда никаких вопросов по плотности огня не возникнет


Напомните мне, а чему привязывается штатная численность стрелкового отделения в РФ?
gross kaput 21-04-2023 08:55

quote:
Originally posted by digger:

Полк/бригада должен иметь избыточную стрелковку, а пехота должна брать то, что ей нужно на данном ТВД и даже операции.


Не слышали про РАВ уровня полк/бригада? А про склады данных подразделений?
Что касаемо театра боевых действий - не задумывались почему штатное расписание идентичных подразделений одного рода войск, в зависимости от предполагаемых задач и района имеет разное штатное расписание?
Sobaka1970 21-04-2023 14:03

quote:
автоматические винтовки под винтовочный патрон

А другие, автоматические винтовки, под не винтовочный патрон, и быть не могут.
Автоматическое оружие под пистолетный или револьверный патрон, называется: пистолет-пулемёт.
Автоматическое оружие под автоматный патрон, называется: автомат.

Otto Stirlitz 21-04-2023 16:48

quote:
Изначально написано mpopenker:

тогда откуда мысли о "Небыло у них опыта в конструировании самозарядок как у нас", если они в 1936м принимают на вооружение М1 Гаранд, в 1940м - карабин М1, и параллельно полуофициально используют М1941 Джонстона?
при том что М1 и М1 в общей сложности сделали в пять раз больше чем СВТ+АВТ, автоматчиеский карабин М2 был сделан в 1944 и тогда же начались работы над Т20 и Т22 - автоматчиескими вариантами М1 Гаранда с отъемными магазинами?

используют М1941 Джонстона?
"при том что М1 и М1 в общей сложности сделали в пять раз больше чем СВТ+АВТ"
Ну заводы то у них не бомбили и не переносили
Ну в 36м у нас приняли АВС) и лет на 20 оаньше автомат Фёдорова)

mpopenker 21-04-2023 16:53

quote:
Originally posted by Otto Stirlitz:

используют М1941 Джонстона?


М1941 немного воевала у морпехов
quote:
Originally posted by Otto Stirlitz:

Ну заводы то у них не бомбили и не переносили


суть в том что они к 1941 году имели две вполне приличных самозарядки очень массовых и одну не очень массовую, причем М1 Гаранд по многим параметрам был как минимум не хуже СВТ-40
quote:
Originally posted by Otto Stirlitz:

и лет на 20 оаньше автомат Фёдорова


автомат Браунинга М1918 появился всего на 2 года позже АФ и пошел в большую серию
Так что опыта конструирования в США было более чем достаточно, там в головах у военных в департаменте вооружений был полный бардак долгие годы (привет от полковника Стадлера), да и в Спрингфильдском арсенале после войны тоже был тот еще хаос
плюс общая организация процесса с привлечением частников "через одно место"
digger 21-04-2023 17:08

;Не слышали про РАВ уровня полк/бригада? А про склады данных подразделений?

Не знаю, объясните, как это работает в российской армии.

;Что касаемо театра боевых действий - не задумывались почему штатное расписание идентичных подразделений одного рода войск, в зависимости от предполагаемых задач и района имеет разное штатное расписание?

Это на этапе формирования.А может ли часть поменять оружие, если ее перебрасывают в другое место, или сегодня бой на открытой местности, а завтра в городе?


digger 21-04-2023 17:09

;Type-56.И да, сама коробка у него исключительно местное творчество, от АКМ-а там только сама идея, исполнение сильно отличается.

Они сделали всё сами и не передирали?

gross kaput 21-04-2023 21:47

quote:
Originally posted by digger:

Они сделали всё сами и не передирали?


Именно так, причем добиться живучести коробки хотя-бы на уровне требований к живучести базового Тип56 им так и не удалось, камнем преткновения стала раскачка вкладыша в коробе, по инфе они смогли обеспечить ресурс только 10000 выстрелов по коробке.
gross kaput 21-04-2023 21:52

Что касаемо вооружения на уровне бригады - при убытии в район боевых действий подразделение может дополучить необходимое вооружение на складе РАВ или перевооружится на оружие имеющееся на складе, к примеру получить дополнительные ПКМ, СВД, или поменять АГС-ы на КОРДы, а также затарится сверхштатными РПГ или РШГ. Так-же им могут быть приданы расчеты ПТУР ПЗРК и т.д. по потребности, и наоборот изъяты в случае, как к примеру когда-то в Чечне, отсутствующей угрозы применения авиации противником. Это вполне нормальная практика.

История оружия

автоматические винтовки под винтовочный патрон