Guns.ru Talks
История оружия
французские панцири (нагрудники?) для русской армии в русско-японскую войну

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: французские панцири (нагрудники?) для русской армии в русско-японскую войну
iwanniegrozny
18-9-2019 10:46 iwanniegrozny
Ув. Коллеги,

Во второй части своего труда "Эволюция стрелкового оружия" Федоров упоминает о французский панцирях, заказанных в период русско-японской войны в количестве 100 тыс. экз. французской фирме "Симоне и Гэслуэнь".

Кто-нибудь владеет информацией об этих панцирях?

Я пытался поискать в англоязычном интернете, но не владею французским и не смог перевести обратно с русской транскрипции наименование производителя.

В книге "Helmets and body armor in modern warfare" 1920 года https://archive.org/details/he...anuoft/page/162 я нашел упоминание о нагрудниках российского производства.


С ув.

Allexcolonel
18-9-2019 10:51 Allexcolonel
Известная шляпа, описаная Михаилом Алексеевичем Бером в кадетском журнале Военная быль(Le passé militaire)....

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2591 763.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2591 969.2 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2591 924.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2591 942.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2591 840.5 Kb

Бер М., Дело о панцирях (1908 год) // Военная быль(Le passé militaire). 1960. No41
Автор-Бер Михаил Алексеевич http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=4175
http://regiment.ru/bio/B/116.htm
На момент истории (1908 год)-Капитан.
http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=4175
Действующие лица:
Гермониус Эдуард Карлович http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=4018
На 1908 год - Полковник,начальник сталелитейного отдела Ижевского завода
Гибер фон Грейфенфельс Виктор Иванович - http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=3905
На 1908 год - Полковник,начальник инструментальной мастерской Сестрорецкото Оружейного завода(со слов Автора истории)

Люди упоминаемые автором:
граф Ностиц Григорий Иванович
http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=195
На момент истории- Полковник,военный агент во Франции (03.08.1908-01.03.1912)

Головин Николай Николаевич - http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=455
Однокашник Автора по Пажескому корпусу,на момент истории - подполковник,Экстраординарный профессор Николаевской академии генштаба (06.02.1908-18.04.1909). Осенью 1908 был откомандирован на год во Французскую Военную академию ("Ecole superieur de guerre") для изучения зарубежного опыта высшей военной школы...
Великий князь Сергей Михайлович,на момент истории-генерал-лейтенант, генерал инспектор артиллерии,генерал-адьютант...
http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=333
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сергей_Михайлович
Война-Панченко Сергей Константинович
http://www.grwar.ru/persons/pe...269858bebf29d2a
https://ru.wikipedia.org/wiki/..._Константинович
На момент истории Штабс-Капитан,Адъютант Его Выс-ва Ген-инспектора артиллерии...


Ещё по теме:
"Интенсивный огонь заставил заняться бронещитами не только для орудий и пулеметов, но и для стрелков. Японцы под Порт-Артуром применили носимые на руке 20-килограммовые стальные щиты английского производства. Русский опыт был беднее. Заказанные было генералом Линевичем 2 000 'панцырей системы инженера Чемерзина' войска признали непригодными. Более удачные модели щитов задерживались изготовлением - на заводах уже начались стачки. Заключенный в феврале 1905 года контракт с французской фирмой 'Симоне, Геслюен и К?' Simone Geslyuen & Co." на 100 тысяч панцирей закончился судебным разбирательством и необходимостью принять негодный товар. А в результате заказа в Дании не удалось ни получить 'непроницаемых для пуль кирас', ни вернуть аванс."


Ссылка на журнал ? 41-60 - https://archive.org/details/voennaiabyllepas41608800

edit log

iwanniegrozny
18-9-2019 11:14 iwanniegrozny
Ув. Allexcolonel!

Огромное спасибо, не ожидал столь быстрого ответа!

С уважением

Allexcolonel
18-9-2019 11:39 Allexcolonel
quote:
панцырей системы инженера Чемерзина

Кое-что из каталога : https://gwar.mil.ru/documents/...&obraz=58861548
Но интересно не сами чемерзинские изделия, а испытания щитов "альтернативным" производителем с приведением их технических характеристик...

edit log

iwanniegrozny
18-9-2019 11:51 iwanniegrozny
Большое спасибо!
Я еще нашел упоминания о некоем Casimir Zeglin (русский, живший в США), также занимавшимся панцирями на рубеже 19 и 20 веков, которые даже испытывались американской армией в 1899, 1904 и 1914 годах (судя по книге United States Army Aviators' Equipment, 1917-1945)

edit log

Allexcolonel
18-9-2019 12:10 Allexcolonel
Casimir Zeglin не русский, а скорее всего поляк, но м.б. конечно и русин или даже "полукровка", но так или иначе он - католик и, изначально, австрийский подданный. Его жилеты делались на основе шёлка, патент его известен.Существует версия, что во время Сараевского инциндента эрцгерцог Фердинанд и его супруга, как считается, были одеты в эти жилеты, но пули попали в место не прикрытое ими(хотя м.б. это и выдумка)...

https://culture.pl/ru/article/...ya-bronezhileta
https://pikabu.ru/story/kak_sv...ezhilet_5953950
По ссылкам в Педивикии можно и патенты посмотреть...
https://de.wikipedia.org/wiki/Casimir_Zeglen - именно в немецкой Википедии наиболее полные сведения по нему...
А также узнать, что его компаньон пытался сепаратно загнать во время РЯВ право на производство в Россию , но номер не прошёл , Зеглен же, якобы успешно продал лицензию...

ЗЫ.Правильно заряженный Наган, должен пробивать эти шёлковые изделия без проблем, поэтому в Россию предлагалась отделка стальных пластин этой тканью...

edit log

iwanniegrozny
18-9-2019 12:33 iwanniegrozny
Да, действительно поляк, на польской википедии о нем есть статья.
Читаю сейчас по Вашей ссылке материал о панцирях Чемерзина, оказывается, они не пробивались стрельбой из пулемета с дистанции в 300 шагов
Allexcolonel
18-9-2019 13:03 Allexcolonel
quote:
они не пробивались стрельбой из пулемета с дистанции в 300 шагов

Во всех этих панцирях и жилетах нет конфликта с физикой процесса, а лишь конфликт с постановкой задачи.Можно легко пересчитать все эти показатели на современные, с учётом материала и конструкций пуль и защиты...

Пара книжек по теме:

Защита от пуль панцырями и передвижными щитами (1908).djvu - брошюра за авторством инженера-технолога Мельникова, известного рядом работ в области разных технологий (есть в интернете.
В целом, ситуация на момент РЯВ и немного позже хорошо описана, технические особенности панцирей тоже.Есть описания испытаний панцирей Чемерзина японскими патронами из Арисаки (вероятно тип 30 - с тупоконечной пулей) с 50 метров...
Ничем, кроме применяемых материалов, они от современных БЖ не отличаются, идеология их построения вполне похожа на современные...

Руководство къ изготовленiю своими средствами при помощи ближайшей кузницы панцырей (1915).djvu

Поппури в стиле "сделай из говна и палок, не плати деньги жуликам"(ц)...

edit log

Hisname
18-9-2019 14:37 Hisname
Из исторических фото есть такие:


"The Cossacks are brave men at all times"(С)

edit log

AV66
18-9-2019 15:10 AV66
quote:
Изначально написано iwanniegrozny:
материал о панцирях Чемерзина, оказывается, они не пробивались стрельбой из пулемета с дистанции в 300 шагов

Об этом пишется только в рекламном материале изобретателя. Мне не попадалась информация об испытаниях этого изобретения на Ружейном полигоне. Хотя в том же вестнике ОСШ довольно подробно описывались испытания различных конструкция, в том числе и неудачных.

300 шагов = 200 м
click for enlarge 1234 X 1280 141.5 Kb

сам Николай II ничего не написал в своем дневнике об этом чудо-изобретении, хотя описал свою поездку на полигон и стрельбу из пулеметов.

edit log

prockofev
29-11-2019 12:51 prockofev
quote:
Изначально написано Hisname:
Из исторических фото есть такие:


"The Cossacks are brave men at all times"(С)

постановка наверное, думаю ума бы хватило понять что даже еслии не пробьет то иннигилировавшаяся пуля разлетевшись по окружности моглабы через подбородок и до мозга дойти

armadillo1_lj
29-11-2019 14:41 armadillo1_lj
и сейчас есть такие индивиды, "хватило ума" - это не про них
Allexcolonel
29-11-2019 15:07 Allexcolonel
Поэтому, во всех требованиях на панцири , обязательное - отсутствие рикошетов пуль и их осколков (т.е. фрагменты пули должны оставаться под наружней покрышкой панциря).Другой вопрос сколько пуль она выдержит...

edit log

Kosta_g
30-11-2019 12:17 Kosta_g
quote:
Originally posted by iwanniegrozny:

В книге "Helmets and body armor in modern warfare" 1920 года https://archive.org/details/he...anuoft/page/162 я нашел упоминание о нагрудниках российского производства.

HELMETS AND BODY ARMOR IN MODERN WARFARE BY BASHFORD DEAN, PH.D.
Указанную книгу настоятельно рекомендую, это просто кладезь: https://archive.org/details/me..._Modern_Warfare (ПДФ хорошего качества 102 Мб).


(есть у меня фото такого нагрудника, надо искать в архивах)

photographs of Russian troops at the front, there appears no evidence that body defenses of any kind were employed. A trench shield was used to a certain degree (see page 185) and one form of shield was developed in the United States at the instance of the Russian Commission which visited the United States in 1916. The firm of W. H. Mullins and Company of Salem, Ohio, prepared this, which, however, was not carried to production on account of the collapse of the Russian front. The shield in question,when made of alloy, proof to machine gun at fifty yards, would have weighed about thirty pounds. It could be carried on the soldier's breast or back or could be stood in front of him when he assumed a prone position.
An early effort of the Russians should be recorded in the matter of armor. During the Russo-Japanese War, bullet-proof waistcoats were issued in considerable number to Russian officers. These were manufactured by Captain Aveniro Czemcrzin in Petrograd. This defense covered only the front of the body and weighed about nine pounds (Figs. 119, 119A, 119B); it was made up of a chrome-nickel plate, one eighth inch thick, which was covered and lined with a silken fabric, or mat, measuring respectively one eighth and one half inch in thickness. This was of Zeglin fabric (see page 290). The corselet, we understand, gave fairly good results; it resisted the Russian service rifle ball of about 2,300 foot seconds at a distance of 200 yards. A lot of 50,000 breastplates of this type was ordered for the army of General Leniewitch at a cost of about $75 each.
The writer may here express his conviction that a breastplate agreeing with the defense here noted in size, shape, weight and ballistic resistance could have been furnished even at that time but without the silk, at not more than one quarter the cost.
Fig. 119. Russian breastplate. Section shows a core of ballistic steel: the covering and lining are of heavy silk matting

Фамилию "Чемерзин" напечатали с ошибкой, ну да ничего.

"Во время русско-японской войны пуленепробиваемые жилеты выдавались русским офицерам в значительном количестве. Они были изготовлены капитаном Авениром Чемерзиным в Петрограде. Эта защита закрывала только переднюю часть тела и весила около девяти фунтов (рис. 119, 119А, 119В); нагрудник был изготовлен из хромоникелевой пластины толщиной в 1/8 дюйма, которая была покрыта и выстлана шелковой тканью или "рогожей" (материал с крупным прямым плетением) толщиной в 1/8 и 1/2 дюйма. Это была ткань Зеглина (см. стр. 290). Мы понимаем, что корсет дал довольно хорошие результаты; он противостоял русской винтовочной пуле со скоростью около 2300 футов/сек на расстоянии 200 ярдов. Для армии генерала Линевича было заказано 50 000 нагрудников такого типа стоимостью около 75 долларов каждый."





стр. 289-293 про "ткань" Казимира Зеглена.

click for enlarge 1505 X 845 100.5 Kb

Из энциклопедии "Защита от пуль панцырями и передвижными щитами (1908)" про панцыри монаха Жеглена:
click for enlarge 801 X 1280 170.0 Kb

про панцыри Авенира Чемерзина:
click for enlarge 801 X 1280 161.3 Kb click for enlarge 801 X 1280 157.7 Kb click for enlarge 801 X 1280 149.7 Kb
и далее.

Кому лень по одной странице сохранять "Каталогъ панцырей, изобретенных подполковникомъ А.А. Чемерзинымъ"- качайте один файл ПДФ 40,4 Мб: https://yadi.sk/i/bPchA364x73g6w

edit log

Новгородец
1-12-2019 19:13 Новгородец
quote:
Originally posted by Hisname:

Из исторических фото есть такие


А чей это панцирь?
Vetus cat
1-12-2019 22:40 Vetus cat
quote:
Originally posted by prockofev:

постановка наверное, думаю ума бы хватило понять что даже еслии не пробьет то иннигилировавшаяся пуля разлетевшись по окружности моглабы через подбородок и до мозга дойти

Тогда, очевидно, на это смотрели проще. Американцы и позже, в 1920-х, этим развлекались.

click for enlarge 1200 X 935 143.4 Kb

edit log

Новгородец
2-12-2019 00:17 Новгородец
click for enlarge 942 X 768 133.3 Kb Тест бронежилета, 13 сентября 1923 года.
click for enlarge 566 X 800 65.2 Kb Демонстрация пуленепробиваемого жилета берлинской полицией, 1931 год.
604 x 434Тестирование пуленепробиваемого стекла, США, 1931 г

edit log

armadillo1_lj
2-12-2019 09:49 armadillo1_lj
;нагрудник был изготовлен из хромоникелевой пластины толщиной в 1/8 дюйма, которая была покрыта и выстлана шелковой тканью или "рогожей" (материал с крупным прямым плетением) толщиной в 1/8 и 1/2 дюйма. Это была ткань Зеглина (см. стр. 290). Мы понимаем, что корсет дал довольно хорошие результаты; он противостоял русской винтовочной пуле со скоростью около 2300 футов/сек на расстоянии 200 ярдов.

это у тупоголовой пули такое малое пробитие было?

Allexcolonel
2-12-2019 10:05 Allexcolonel
Да - внутри свинец, а ещё оболочка из мельхиора и с осколками тоже всё хорошо.С современными данными, "плюс-минус пятак"(ц), это вполне бьётся...
А также существуют некоторые невинные уловки, которые позволяют несколько приукрасить действительность (самую малость, которая тем не менее, выглядит весьма эффектно)...
click for enlarge 763 X 1200 289.3 Kb click for enlarge 768 X 1200 245.3 Kb
Правда второй чертёж на основе 7,65 мм пули для патрона винтовки Маузера (бельгийского?) , поэтому оболочка указана как стальная, покрытая мельхиором и выемка сзади не коническая...

ЗЫ. Недаром наши (и Холодовский и Роговцев, а по некоторым данным и Киснемский) на balle D так "надрачивали", особенно после РЯВ - универсальная пуля и тяжёлая, и "щитобойная", но только дорогая ...

edit log

Guns.ru Talks
История оружия
французские панцири (нагрудники?) для русской армии в русско-японскую войну