Guns.ru Talks
История оружия
Русско-японская война. Правда и ложь... ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Русско-японская война. Правда и ложь...
q123q
30-10-2009 22:55 q123q
Коллеги, уж очень много раз упоминают у нас эту войну. И кажется, что по сути что это было не представляет особо никто, за некоторым очень малым исключением.

Просто некоторые страницы из работы Генерального штаба генерал-майора Е.И. Мартынова "Из печального опыта русско-японской войны"
click for enlarge 1920 X 1438 530,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1472 531,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1447 565,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1363 537,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1424 533,2 Kb picture

q123q
30-10-2009 22:59 q123q
Это лишь выдержки, которые упоминал в темах выше, очень советую почитать эту работу полностью многое встанет на свои места.

В той выдержке, что приведена выше и о Варяге, и о наградах заведующему столовой, о военных эшелонах и многое другое...

edit log

VladiT
31-10-2009 00:31 VladiT
Спасибо, очень интересно.
q123q
31-10-2009 01:23 q123q
quote:
Originally posted by VladiT:
Спасибо, очень интересно.

Не за что.

Кстати, а вот она оказалась в сети выложена
http://cruiserx.narod.ru/martinov/martinov.htm

VladiT
31-10-2009 01:54 VladiT
О-еще лучше, удобно. Спасибо.
Черномор
31-10-2009 20:24 Черномор
Великолепный материал, спасибо.
Кстати, где-то у меня есть по Куропаткину и РЯВ материалы из Вестника Европы за 1916 год, толстая такая книга...
Черномор
31-10-2009 20:32 Черномор
Гы, вот в чём крылся антисемитизм царской России...

++++++++++
Что касается солдат других народностей, входивших в состав русской армии, то, как боевой материал, они в общем уступали коренному населению. Тем не менее в рядах войск они сливались с ним. Исключение в этом отношении составляли евреи. При мобилизации они употребляли все способы для того, чтобы уклониться от призыва: массами эмигрировали за границу, прибегали к членовредительству и т.п. Согласно данным, напечатанным в "Русском Инвалиде", из 59262 евреев, призывавшихся к исполнению воинской повинности в последней трети 1904 г., могло быть принято только 21371 чел. !! Недобор пришлось пополнить христианами. Попав на театр войны, евреи обыкновенно старались устроиться на всевозможные нестроевые должности; если же это не удавалось, то симулировали разные болезни, нарочно совершали преступления, дезертировали или даже просто передавались неприятелю. В одной дивизии за время с 1-го апреля 1904 по 1-е июля 1905 года бежало 256 евреев; солдат всех других национальностей за то же время бежало только 8. Евреи, оставшиеся в строю, обыкновенно очень дурно влияли на товарищей и вследствие своей нервной натуры были главными распространителями всевозможных паник. Конечно и между евреями попадались хорошие солдаты, но они представляли единичные исключения, в общем же еврейская национальность, отличительными чертами которой являются крайняя трусость и физическая слабость, совершенно непригодна к военной службе.

Влить в хорошую строевую часть большой процент евреев - это значит наверняка ее деморализовать.
+++++++++++++++++++++

edit log

Mower_man
31-10-2009 21:25 Mower_man
quote:
Originally posted by Черномор:

Конечно и между евреями попадались хорошие солдаты, но они представляли единичные исключения, в общем же еврейская национальность, отличительными чертами которой являются крайняя трусость и физическая слабость, совершенно непригодна к военной службе.
Влить в хорошую строевую часть большой процент евреев - это значит наверняка ее деморализовать.

опыт армии Израиля как бы свидетельствует о другом. Видимо дело в системном подходе в то время. Надо полагать, процент грамотных был больше, чем у коренных, и все такое.

Ivaldan
31-10-2009 21:26 Ivaldan
За такие цитаты могут и форум прикрыть,
не обижайте избранную нацию
Sanek
31-10-2009 21:50 Sanek
quote:
Originally posted by Mower_man:

опыт армии Израиля как бы свидетельствует о другом. Видимо дело в системном подходе в то время. Надо полагать, процент грамотных был больше, чем у коренных, и все такое.

А что армия Израиля?

edit log

Sanek
31-10-2009 21:54 Sanek
quote:
Originally posted by Черномор:
Гы, вот в чём крылся антисемитизм царской России...

++++++++++
Что касается солдат других народностей, входивших в состав русской армии, то, как боевой материал, они в общем уступали коренному населению. Тем не менее в рядах войск они сливались с ним. Исключение в этом отношении составляли евреи. При мобилизации они употребляли все способы для того, чтобы уклониться от призыва: массами эмигрировали за границу, прибегали к членовредительству и т.п. Согласно данным, напечатанным в "Русском Инвалиде", из 59262 евреев, призывавшихся к исполнению воинской повинности в последней трети 1904 г., могло быть принято только 21371 чел. !! Недобор пришлось пополнить христианами. Попав на театр войны, евреи обыкновенно старались устроиться на всевозможные нестроевые должности; если же это не удавалось, то симулировали разные болезни, нарочно совершали преступления, дезертировали или даже просто передавались неприятелю. В одной дивизии за время с 1-го апреля 1904 по 1-е июля 1905 года бежало 256 евреев; солдат всех других национальностей за то же время бежало только 8. Евреи, оставшиеся в строю, обыкновенно очень дурно влияли на товарищей и вследствие своей нервной натуры были главными распространителями всевозможных паник. Конечно и между евреями попадались хорошие солдаты, но они представляли единичные исключения, в общем же еврейская национальность, отличительными чертами которой являются крайняя трусость и физическая слабость, совершенно непригодна к военной службе.

Влить в хорошую строевую часть большой процент евреев - это значит наверняка ее деморализовать.
+++++++++++++++++++++

Великая отечественная показала то же самое.

Sodom
31-10-2009 22:02 Sodom
quote:
Originally posted by Mower_man:

опыт армии Израиля как бы свидетельствует о другом. Видимо дело в системном подходе в то время. Надо полагать, процент грамотных был больше, чем у коренных, и все такое.

Системный подход в то время был таков, что евреев считали гражданами мягко говоря второго сорта.
Разумеется никакого желания воевать за Российскую империю с чертой оседлости и погромами не возникало.

Sanek
31-10-2009 22:11 Sanek
Интересно, что бы случилось в ПМВ если не было бы этой встряски.
Sanek
31-10-2009 22:45 Sanek
quote:
Originally posted by Sodom:

Системный подход в то время был таков, что евреев считали гражданами мягко говоря второго сорта.
Разумеется никакого желания воевать за Российскую империю с чертой оседлости и погромами не возникало.

Чего им тут плохого было? Жили и особо не ныли. Массовой эмиграции не было, все были вполне счастливы.

Вторым соротом как раз таки был обычный русский мужик.

edit log

linnet
31-10-2009 22:48 linnet
Кстати об опыте РЯВ. Либеральная пресса пролила много слез по поводу несчастной судьбы советских военнослужащих, вернувшихся из плена в ВОВ.
В январе 1906 года Н.А. Романов определил правила при определении дальнейшего служебного положения офицеров и генералов, побывавших в японском плену. Их разделили на 3 категории:
1. Офицеров взятыми в плен раненными и лишенными из-за ран возможности защищаться. Их возвращали в части войск, в которых они состояли на службе.
2. Офицеров взятыми в плен контуженными или вовсе нераненными. Таких возвращали в части войск, в которых они состояли на службе только с согласия всего общества офицеров этих частей. В случае несогласия, отчислять из армии.
3. Генералов и командиров отдельных частей независимо от того в каком их виде взяли в плен, прикомандировывали на год к штабам, за это время проводилась подробное расследование всех обстоятельств взятия их в плен. материалы расследования вместе с заключением Военного Министра о возможности оставления их на службе передавались на рассмотрения Н.А. Романова.
Изложенные правила не относились к чинам бывшего Порт-Артурского гарнизона, взятых в плен вследствии капитуляции крепости.
Черномор
31-10-2009 23:02 Черномор
quote:
Originally posted by Mower_man:

опыт армии Израиля как бы свидетельствует о другом.

Да брось ты. Там больше басен и мифов, чем реальных "свидетельств".

igor61
31-10-2009 23:12 igor61
quote:
Видимо дело в системном подходе в то время.

негров в США держали за людей хрен знает какого сорта еще в 60 х годах, но негров-солдат в армии США никто никогда в трусости не обвинял.
Sodom
31-10-2009 23:19 Sodom
quote:
Originally posted by Sanek:

Чего им тут плохого было? Жили и особо не ныли.

Конец 19 - начало 20го веков это как раз первая волна еврейской иммиграции в Палестину в связи с погромами.

Sanek
31-10-2009 23:37 Sanek
quote:
Originally posted by Sodom:

Конец 19 - начало 20го веков это как раз первая волна еврейской иммиграции в Палестину в связи с погромами.


А какие были погромы в России на начало РЯВ?
Известен только кишинёвский из-за подозрений в ритуальном убийстве евреями подростка.

edit log

Student
1-11-2009 04:31 Student
Странно ждать бешеного всплеска патриотизма к государству, законодательно ограничившего права "именно этого" народа.

Русскому мужику жилось подчас труднее, чем любому горожанину, но целенаправленно его никто не пытался выделить в какой-либо сорт. Во всяком случае, до "агитаций" никому не приходило в голову, что он не у себя дома и в армию пришел защищать чужое государство.

Если такой уверености не было, воевали соотвественно. В РИА - евреи, поляки, отчасти прибалты. В Австрийской армии - чехи (один из немногих моментов, где известная книга Гашека исторически достоверна).

Впрочем, никто не спорт с тем, что есть нации "военные", а есть к этому делу несклонные по своей ментальности. Традиционные занятия российских евреев от войны были весьма далеки, с госудрством отношения непростые, преимущественно городские жители, те не имели тех физических кондиций, что привычные к тяжелому труду крестьяне.

В то же время за свое государство даже "нифига не военные" арабы воюют вполне серьезно. Наверное, дело в мотивации и сопричастности, что ли... к тому, что защищаешь. Примером может служить та же РИА - 1914 год, даже крайне тяжелый 1915-й - массовый героизм и жесткая дисциплина. Практически та же по системе комплектации армия уже через два года - героизм на фоне общего пофигизма и разложения.
По сути дела, поменялись только перспективы и отношение к правительству, появился вопрос "нах мне это надо?"

ИМХО, ответ на вопрос "кто кому Рабинович" лежит именно в социальной плоскости. Естественно, с припуском на процент паталогических уродов в любом сообществе.

А материал отличный. Огромное спасибо!

edit log

omsdon
1-11-2009 04:34 omsdon
quote:
Originally posted by Черномор:
Гы, вот в чём крылся антисемитизм царской России...

++++++++++
Что касается солдат других народностей, входивших в состав русской армии, то, как боевой материал, они в общем уступали коренному населению. Тем не менее в рядах войск они сливались с ним. Исключение в этом отношении составляли евреи. При мобилизации они употребляли все способы для того, чтобы уклониться от призыва: массами эмигрировали за границу, прибегали к членовредительству и т.п. Согласно данным, напечатанным в "Русском Инвалиде", из 59262 евреев, призывавшихся к исполнению воинской повинности в последней трети 1904 г., могло быть принято только 21371 чел. !! Недобор пришлось пополнить христианами. Попав на театр войны, евреи обыкновенно старались устроиться на всевозможные нестроевые должности; если же это не удавалось, то симулировали разные болезни, нарочно совершали преступления, дезертировали или даже просто передавались неприятелю. В одной дивизии за время с 1-го апреля 1904 по 1-е июля 1905 года бежало 256 евреев; солдат всех других национальностей за то же время бежало только 8. Евреи, оставшиеся в строю, обыкновенно очень дурно влияли на товарищей и вследствие своей нервной натуры были главными распространителями всевозможных паник. Конечно и между евреями попадались хорошие солдаты, но они представляли единичные исключения, в общем же еврейская национальность, отличительными чертами которой являются крайняя трусость и физическая слабость, совершенно непригодна к военной службе.

Влить в хорошую строевую часть большой процент евреев - это значит наверняка ее деморализовать.
+++++++++++++++++++++

Юра, если бы вас загнали за черту осёдлости, и наложили бы на вас такую кучу ограничений , что вы были бы даже не гражданиним 2-го класса. А гражданином 122-го класса, я сильно сомневаюсь, что у вас было-бы сильное желание воевать за батюшку Царя.

omsdon
1-11-2009 04:35 omsdon
quote:
Originally posted by Sanek:

Великая отечественная показала то же самое.

Был бы ближе набил-бы за это пост рожу.

omsdon
1-11-2009 04:37 omsdon
quote:
Originally posted by Sanek:

Чего им тут плохого было? Жили и особо не ныли. Массовой эмиграции не было, все были вполне счастливы.

Вторым соротом как раз таки был обычный русский мужик.

Вы это конечно по собственому опыту знаете.

Student
1-11-2009 05:10 Student
Кстати, предлагаю от национального вопроса перейти к очень интересной теме, поднятой автором статьи. Снабжение и тыл.
На данный момент таких систем две:
- критикуемая в статье, когда армия обеспечивала свои действия сама, штатными подразделениями и силами.
- ныне широко применяемая США - вопросы снабжения армия только координирует, а реально работает или законтрактованный частник, или местное население, принятое " на работы ".
Обе системы не лишены недостатков, хотя совершенно разные по сути и организации. Обе опробованы временем - в РИА от отех же маркитантов отказались еще в Русско-Турецкую, а много где таковые в видоизмененной форме до сих пор присутствуют...
igor61
1-11-2009 05:15 igor61
quote:
Естественно, с припуском на процент паталогических уродов в любом сообществе.

эти в любом обществе есть и речь, крнечно не о них. Точно так-же ,в той-же России ,были и ГСС евреи. речь не о них тоже, да и вряд-ли они себя отделяли от понятия =советский человек=
quote:
Странно ждать бешеного всплеска патриотизма к государству, законодательно ограничившего права "именно этого" народа.

11 августа 1904 г. право повсеместного жительства в империи получили-беспорочно прослужившие участники русско-японской войны и члены их семей. так, что там не все так просто - почитал я документы по черте оседлости и,удивительно, не нашел никаких ограничений ни на евреев-крестьян, ни на евреев-рабочих мануфактур. ограничения в проживании касались только тех, кто вообще работать не хотел. просто их было большинство, тех, кто хотел дурака валять. и ограничений в получении образования не было - пытались ввести обыкновенную квоту. пример в 1856 году в студентах числилось 15 процентов, при общем количестве в россии 1,5 процента. от этого и весь крик шел............. а вообще не задумывались - РИ -это многонациональное государство, а всяческие проблемы только с одной нацией, почему-то.......а в этом отчете с РЯВ - все данные подтвердились всеми событиями 20 века. в любой стране европы они пытались отсидеться за спинами солдат. а когда этого не получалось, сразу начинали плакать о притеснениях. вот только документы другую картину показывают - ни в одной стране европы, включая германию, не было никаких притеснений ни евреев-крестьян, ни евреев-рабочих, понятно, до того момента, пока у Адольфа крышу не сорвало................. но все это, ни в коей мере не оправдывает факты - о наградах заведующему столовой, о военных эшелонах и многое другое... P.S. Прошу не путать ни в коем случае антисемитизм и анти сионизм. ---первое я осуждаю сам, а второе осудило ООН

edit log

igor61
1-11-2009 05:37 igor61
quote:
Снабжение и тыл.

мне кажется, что централизованное гораздо надежнее.
Черномор
1-11-2009 09:10 Черномор
quote:
Originally posted by omsdon:

Юра, если бы вас загнали за черту осёдлости, и наложили бы на вас такую кучу ограничений , что вы были бы даже не гражданиним 2-го класса. А гражданином 122-го класса, я сильно сомневаюсь, что у вас было-бы сильное желание воевать за батюшку Царя.

Совершенно согласен. Но за батюшку-царя, как мы видим, и у русских особого желания воевать не было.

Sanek
1-11-2009 11:47 Sanek
quote:
Вы это конечно по собственому опыту знаете.

quote:
Был бы ближе набил-бы за это пост рожу.


Не старайтесь недостаток знаний выносить на эмоциях.
Быть может Ваши родственники были исключением из правил.

Sanek
1-11-2009 11:54 Sanek
quote:
Originally posted by igor61:

мне кажется, что централизованное гораздо надежнее.

Надёжнее скорее тогда, когда есть жёсткий контроль и наказание за неисполнение. А так получается, что работали по тому же принципу, что и сейчас. Дать заработать своему человечку, от куска урвать.

Отсюда растут ноги и у этих эшелонов и в награждениях лиц не имеющих вообще отношений к боевым действиям. Очень ситуация современные дни напоминает.

Student
1-11-2009 14:30 Student
quote:
Originally posted by Черномор:

Совершенно согласен. Но за батюшку-царя, как мы видим, и у русских особого желания воевать не было.

Юр, вот тут позволю себе не согласиться.
Пример первый. 1812 год. Нашествие Наполеона. Французы, вроде как, крепостным правом не болели со времен революции и эту самую революционую заразу по Европе разносили несмотря на то, что при Наполеоне наметился некий дрейф к абсолютизму.
А тут действительно народная война против захватчиков, первая реально партизанская... За что воевали эти люди? За царя-батюшку? За государство, в котором еще полвека после этого были рабами? Нет, они за Родину воевали. За свою Родину. Вопросов не возникало - Родина была своя, несмотря ни на что. Царь был добрым, помещик был гадом, а царь - богроавная личность.
Пример второй. год 1914. Более чем сто лет спустя. Та же песня. Несмотря на резкий обвал патриотизма и верноподданничества в 1905-м.

Нет, Юр, как раз тут все в порядке с патриотизмом, не в порядке с теми гнидами, которые его вечно использовали чтобы шкуру свою спасти.

Кстати, с "нетитульными" национальностями на "теплых" местах. Грамотность. К РЯВ процент грамотных в призыве был достаточно мал, много их требовал флот, остатки между собой растаскивали артиллерия, инженерные войска и штабы. Пехота получала мизер. Процент грамотности среди крестьян был мал, среди горожан значительно выше, и если те же евреи, армяне, немцы, поляки, прибалты и прочие проживали в городах\городках или в послелениях со школами, то это сказывалось на грамотности. Вот и получалось, что большинство крестьян служит и зубрит "словестность", а "хитрые" или на железе, или в штабах писательствуют.


Снабжение силами самой армии имеет ряд недостатков:
- отвлекаются люди, которые могли бы воевать. В то же время звания\аппарат служб снабжения по сути аналогичны таковым в "боевах" войсках.
- в мирное время содержание больших штатов по людям и технике - развертывать эти части придется едва ли не раньше боевых, иначе они не выполнят мобилизационных заданий.
- отсутствует гибкость (инициативы мало, в основном исполение приказа и малая приспособляемость к ситуации)
- у в\с отсутствует стимул к улучшению качества работы (отбыл номер, все равно ничего для меня не измениться)

Частники, кончено, дороги.
Но несомненный плюс в том, что солдат получает возможность делать то, зачем в армию призван - заниматься боевой подгтовкой.
Львиную долю хозработ делает частник, с него же и спрос (естественно, если коррупция не повальная), а терять контракт никто не хочет. В части питания частник уж точно лучше, чем повара в столовках армейских
Вопросы обеспечения доставки и нужной номенклатуры предметов снабжения - головняк логистов контрактера. А те, как правило, приучены решать задачи и посложнее. Бюрократия автоматически меньше - одно дело кормить раздутый штат "тыовых крыс" за счет бюджета, другое дело - за свой счет. Частник мгновенно оптимизирует штаты и уберет лишних.
Проблема, конечно, в управляемости и специфическом складе ума невоенного человека. Т.е. в бой такой снабженец не пойдет и теоретически может послать всех и отказаться выполнять приказ.
Впрочем, те же штатовцы давненько "придворные" компании-снабженцы превартили в полувоенные формирования, имеющие даже свою вооруженную охрану.

Costas
1-11-2009 14:39 Costas
quote:
Originally posted by igor61:

мне кажется, что централизованное гораздо надежнее.

Если в месте постоянной дислокации, или недалеко от своих границ - то да. А вот если выполнять миссии где-нибудь в Буркина-Фасо или в Шри-Ланке, то почему бы и не заключить договора с местными на поставку бытового расходняка (не гнать же из Москвы всё)...! Этот вопрос неплохо бы было по изучать.

igor61
1-11-2009 17:00 igor61
quote:
А вот если выполнять миссии где-нибудь в Буркина-Фасо или в Шри-Ланке, то почему бы и не заключить договора с местными на поставку бытового расходняка (не гнать же из Москвы всё)...!

Резон, несомненно,есть. но,мне кажется, необходимо создать базу хранения, как можно ближе к ТВД и отвечать за все это должен военный - чтобы было с кого спросить за уворованное. воруют то во всех армиях, только масштабы и способы воровства разные. плюс база должна быть не одна, а должна подстраховываться. охрану должны осуществлять никакие не ЧОПы, а охранные войска.
igor61
1-11-2009 17:10 igor61
quote:
Впрочем, те же штатовцы давненько "придворные" компании-снабженцы превартили в полувоенные формирования, имеющие даже свою вооруженную охрану.

мне кажется, что разница в организациях армий США и нашей очень существенны из-за разных принципов комплектования, у нас призывная, а у них добровольная, что,впринципе, можно по сыслу уравнять с наемной. а у наемников всегда и снабжение и организация действий отличались от призывных армий. обычно всегда в сторону большего комфорта, но и всегда требовали больших денег на содержание, что не каждое государство могло себе позволить.
Student
1-11-2009 18:48 Student
Контракт там со времен Вьетнама. До того призыв, а система старая, как их армия.

Не понятно мне презрение к "комфорту" - то, что боец наш воюет, его не имея, делает честь бойцу, а вот презрение к любой мысли облегчить жизнь солдату за счет "комфорта" воспринимается чуть ли не как пропаганда измены Родине. Странный предмет для гордости - скотское отношение к л\с и нежелание потратьить хоть копейку на улчшение положения.

Mower_man
1-11-2009 19:18 Mower_man
quote:
Originally posted by Student:

Пример первый. 1812 год. Нашествие Наполеона. Французы, вроде как, крепостным правом не болели со времен революции и эту самую революционую заразу по Европе разносили несмотря на то, что при Наполеоне наметился некий дрейф к абсолютизму.
А тут действительно народная война против захватчиков, первая реально партизанская... За что воевали эти люди? За царя-батюшку? За государство, в котором еще полвека после этого были рабами? Нет, они за Родину воевали. За свою Родину. Вопросов не возникало - Родина была своя, несмотря ни на что. Царь был добрым, помещик был гадом, а царь - богроавная личность.

при этом евреи работали в царской разведке тыщщами по всей Европе и оказали неоценимую помощь в добыче информации по планам и снабжению армии Наполеона, не так давно опубликовано было.

Ну плюс известные еврейские казачьи фамилии

а про восстание в гетто Варшавы и бои до последнего патрона, про партизанские еврейские отряды в Белоруссии и говорить нечего.

igor61
1-11-2009 19:26 igor61
quote:
Не понятно мне презрение к "комфорту"

ни в коем случае. комфортнее - это всегда хорошо, глвное,чтобы не в ущерб боеготовности. просто одна страна может позволить себе большие расходы, другая - нет. у одной страны хватает денег содержать очень дорогую большую армию, а другой надо выбирать - или иметь армию, с такими же расходами, но которая в десять раз меньше и ,следовательно сможет оборонить и во столько же раз меньшую территорию или армию менее расходную, со всеми вытекающими, но способную оборонить всю страну, а не только ее часть.
igor61
1-11-2009 19:45 igor61
quote:
а про восстание в гетто Варшавы и бои до последнего патрона, про партизанские еврейские отряды в Белоруссии и говорить нечего.

тема больная и совсем не однозначная, хоть история с тем-же восстанием в Варшаве. шуму много, а толку нет и весь город разрушен. да и со стороны это выглядело очень некрасиво - с 39 по 44 никто там героизмом не страдал, никто массово не рвался хоть в партизаны. да и пытались они не помощь советским войскам оказать, а кусочек власти урвать для своих храбрецов, всю войну в Лондоне просидевших.
quote:
партизанские еврейские отряды в Белоруссии

сами же евреи, в своем исследовании- http://jhistory.nfurman.com/shoa/hfond_123.htm - приводят цифру евреев партизан в Белоруссии в 1,5 процента от от общего количесва партизан. так что слухи об их героической борьбе СИЛЬНО преувеличены. а единичные случаи героизма только подтверждают факт общей пассивности
ckc45
1-11-2009 21:23 ckc45
quote:
а кусочек власти урвать для своих храбрецов, всю войну в Лондоне просидевших.

Из всех европейских проблем, связанных с победоносным наступлением Советской Армии, главной для Черчилля была проблема Польши.

В Лондоне обосновалось эмигрантское польское правительство, а в Люблине, находившемся под контролем советских войск, действовал Польский комитет национального освобождения. Лондонские эмигранты представляли старую, панскую Польшу - главное звено в цепи так называемого <санитарного кордона>, которым в предвоенные годы был окружен Советский Союз. Люблинский комитет символизировал новую, еще не родившуюся, но в муках рождающуюся Польшу. Она была связана с Советской страной совместной борьбой против общего врага и видела в Советском Союзе будущего гаранта своей независимости, могучего союзника в случае новой германской агрессии.

Черчилль умел не только размышлять, но и действовать. В то время как советские войска под командованием Рокоссовского и части Первой армии Войска Польского, сражавшейся бок о бок с советскими солдатами, прорвались в район Варшавы, от которой их теперь отделяла только Висла, в оккупированной гитлеровцами польской столице вспыхнуло восстание.
Это восстание, начавшееся в сентябре 1944 года, вошло в историю освобождения Европы как одна из самых трагических ее страниц.

Ни Рокоссовский, ни командование Первой армии Войска Польского не были предупреждены об этом восстании.

Более того они услышали о нем от нескольких перебравшихся через Вислу варшавян лишь после того, как восстание уже началось.

Знало ли о нем лондонское эмигрантское правительство? Несомненно! Возглавивший восстание генерал Бур-Комаровский был представителем Лондона в варшавском подполье.

Знал ли о предстоящем восстании Черчилль, без поддержки которого польские эмигранты в Лондоне были бессильны? Ответ напрашивается сам собой. Предупредил ли Черчилль Сталина? Нет, постоянно обмениваясь с ним строго конфиденциальными посланиями, английский премьер-министр не проронил о готовящейся операции ни слова. Известны ли были ее истинные цели тысячам варшавян отчаявшихся, измученных голодом, кровавым фашистским террором, плохо вооруженных, решившихся противопоставить танкам и орудиям оккупантов лишь ненависть к ним, любовь к своей родной Польше и волю к свободе?.. Может быть, им казалось, что начинается совместная с советскими и польскими войсками операция по изгнанию гитлеровцев из Варшавы? Ведь уже слышался гул советских орудий, доносившийся из-за Вислы. Могли ли они предполагать, что в Лондоне было решено использовать их любовь, ненависть, патриотизм для безнадежной попытки ценой жизни тысяч поляков расчистить путь для сформированного с помощью Черчилля антисоветского польского <правительства> и на английских самолетах перебросить его из Лондона в Варшаву до вступления туда войск Советского Союза и народной Польши?

Ничего этого варшавяне, конечно, не знали. Их лозунгом было: свобода или смерть.

Гитлеровцы жестоко подавили восстание. Они бросили против сражающихся варшавян танки. Немецкая артиллерия била прямой наводкой по домам, где укрывались восставшие. В течение нескольких дней Варшава превратилась в гигантскую груду развалин.

Только тогда Черчилль послал Сталину телеграмму с просьбой предоставить аэродромы для английских самолетов, которые должны были доставлять оружие восставшим. Он уговорил Рузвельта также подписать эту телеграмму.

Ответ только что узнавшего о восстании Сталина дышал сдержанным гневом. Рано или поздно, писал Сталин, правда о группе преступников, предпринявших варшавскую авантюру, чтобы захватить власть, станет известна всему миру. Преступники воспользовались доверчивостью жителей Варшавы, бросив почти невооруженных людей против германских орудий, танков и самолетов. Возникло положение, при котором каждый день идет на ПОЛЬЗУ не восставшим, а гитлеровцам, зверски расстреливающим варшавян:

: Пройдут годы, и Черчилль в своих мемуарах будет лить крокодиловы слезы на могилы жертв варшавского восстания. Он будет метать громы и молнии против Сталина, якобы препятствовавшего английской авиации доставлять вооружение восставшим. Но он ни словом не упомянет о том, что именно Верховный Главнокомандующий Советскими Вооруженными Силами, как только ему стало известно о варшавском восстании, приказал Рокоссовскому немедленно перебросить в польскую столицу советских офицеров-парашютистов. Преодолев море огня, они должны были пробиться и пробились к штабу Бур-Комаровского для связи и согласования дальнейших совместных действий, хотя войска Рокоссовского вышли на берег Вислы после изнурительных боев и нуждались в отдыхе. Но советские офицеры напрасно рисковали своими жизнями:

Бур-Комаровский просто отказался их принять.

В своих мемуарах британский премьер-министр ни слова не скажет и об этом. Даже тогда, когда все попытки восстановить антисоветскую Польшу окончатся полным провалом, он будет всеми средствами утверждать легенду о <русском предательстве>.

http://www.litru.ru/?book=5640&page=22

Pan horunji
1-11-2009 23:37 Pan horunji
quote:
Они бросили против сражающихся варшавян танки. Немецкая артиллерия била прямой наводкой по домам, где укрывались восставшие. В течение нескольких дней Варшава превратилась в гигантскую груду развалин.
Ой да ладно вам ,там под рукой регулярных частей не оказалось. Туда на подавление таакое бросили, одни герои Дерливангера не говоря о РОНА ,чего стоили. Регулярные части, да и то какие они там регулярные в тылу. Были в двух местах Варшавы окружены и спокойно оборонялись. Пока их не выручили. Вони больше вокруг того восстания. Типа и мы пахали.
Sodom
2-11-2009 01:01 Sodom
quote:
Originally posted by igor61:

тема больная и совсем не однозначная, хоть история с тем-же восстанием в Варшаве. шуму много, а толку нет и весь город разрушен. да и со стороны это выглядело очень некрасиво - с 39 по 44 никто там героизмом не страдал, никто массово не рвался хоть в партизаны. да и пытались они не помощь советским войскам оказать, а кусочек власти урвать для своих храбрецов, всю войну в Лондоне просидевших.

Вы путаете восстание в Варшавском гетто с 19 апреля по 16 мая 1943 года и Варшавское восстание 1944 года.
Никакого отношения к "урыванию власти" евреи не имели, как и малейших шансов на успех. Цель была одна, как сказал один из повстанцев Ария Вильнер: "Мы не собираемся спасать себя. Из нас никто не выживет. Мы хотим спасти честь народа"


Guns.ru Talks
История оружия
Русско-японская война. Правда и ложь... ( 1 )