История оружия

Русско-японская война. Правда и ложь...

q123q 30-10-2009 22:55

Коллеги, уж очень много раз упоминают у нас эту войну. И кажется, что по сути что это было не представляет особо никто, за некоторым очень малым исключением.

Просто некоторые страницы из работы Генерального штаба генерал-майора Е.И. Мартынова "Из печального опыта русско-японской войны"
click for enlarge 1920 X 1438 530,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1472 531,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1447 565,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1363 537,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1424 533,2 Kb picture

q123q 30-10-2009 22:59

Это лишь выдержки, которые упоминал в темах выше, очень советую почитать эту работу полностью многое встанет на свои места.

В той выдержке, что приведена выше и о Варяге, и о наградах заведующему столовой, о военных эшелонах и многое другое...

VladiT 31-10-2009 12:31

Спасибо, очень интересно.
q123q 31-10-2009 01:23

quote:
Originally posted by VladiT:
Спасибо, очень интересно.

Не за что.

Кстати, а вот она оказалась в сети выложена
http://cruiserx.narod.ru/martinov/martinov.htm

VladiT 31-10-2009 01:54

О-еще лучше, удобно. Спасибо.
Черномор 31-10-2009 20:24

Великолепный материал, спасибо.
Кстати, где-то у меня есть по Куропаткину и РЯВ материалы из Вестника Европы за 1916 год, толстая такая книга...
Черномор 31-10-2009 20:32

Гы, вот в чём крылся антисемитизм царской России...

++++++++++
Что касается солдат других народностей, входивших в состав русской армии, то, как боевой материал, они в общем уступали коренному населению. Тем не менее в рядах войск они сливались с ним. Исключение в этом отношении составляли евреи. При мобилизации они употребляли все способы для того, чтобы уклониться от призыва: массами эмигрировали за границу, прибегали к членовредительству и т.п. Согласно данным, напечатанным в "Русском Инвалиде", из 59262 евреев, призывавшихся к исполнению воинской повинности в последней трети 1904 г., могло быть принято только 21371 чел. !! Недобор пришлось пополнить христианами. Попав на театр войны, евреи обыкновенно старались устроиться на всевозможные нестроевые должности; если же это не удавалось, то симулировали разные болезни, нарочно совершали преступления, дезертировали или даже просто передавались неприятелю. В одной дивизии за время с 1-го апреля 1904 по 1-е июля 1905 года бежало 256 евреев; солдат всех других национальностей за то же время бежало только 8. Евреи, оставшиеся в строю, обыкновенно очень дурно влияли на товарищей и вследствие своей нервной натуры были главными распространителями всевозможных паник. Конечно и между евреями попадались хорошие солдаты, но они представляли единичные исключения, в общем же еврейская национальность, отличительными чертами которой являются крайняя трусость и физическая слабость, совершенно непригодна к военной службе.

Влить в хорошую строевую часть большой процент евреев - это значит наверняка ее деморализовать.
+++++++++++++++++++++

Mower_man 31-10-2009 21:25

quote:
Originally posted by Черномор:

Конечно и между евреями попадались хорошие солдаты, но они представляли единичные исключения, в общем же еврейская национальность, отличительными чертами которой являются крайняя трусость и физическая слабость, совершенно непригодна к военной службе.
Влить в хорошую строевую часть большой процент евреев - это значит наверняка ее деморализовать.


опыт армии Израиля как бы свидетельствует о другом. Видимо дело в системном подходе в то время. Надо полагать, процент грамотных был больше, чем у коренных, и все такое.

Ivaldan 31-10-2009 21:26

За такие цитаты могут и форум прикрыть,
не обижайте избранную нацию
Sanek 31-10-2009 21:50

quote:
Originally posted by Mower_man:

опыт армии Израиля как бы свидетельствует о другом. Видимо дело в системном подходе в то время. Надо полагать, процент грамотных был больше, чем у коренных, и все такое.


А что армия Израиля?

Sanek 31-10-2009 21:54

quote:
Originally posted by Черномор:
Гы, вот в чём крылся антисемитизм царской России...

++++++++++
Что касается солдат других народностей, входивших в состав русской армии, то, как боевой материал, они в общем уступали коренному населению. Тем не менее в рядах войск они сливались с ним. Исключение в этом отношении составляли евреи. При мобилизации они употребляли все способы для того, чтобы уклониться от призыва: массами эмигрировали за границу, прибегали к членовредительству и т.п. Согласно данным, напечатанным в "Русском Инвалиде", из 59262 евреев, призывавшихся к исполнению воинской повинности в последней трети 1904 г., могло быть принято только 21371 чел. !! Недобор пришлось пополнить христианами. Попав на театр войны, евреи обыкновенно старались устроиться на всевозможные нестроевые должности; если же это не удавалось, то симулировали разные болезни, нарочно совершали преступления, дезертировали или даже просто передавались неприятелю. В одной дивизии за время с 1-го апреля 1904 по 1-е июля 1905 года бежало 256 евреев; солдат всех других национальностей за то же время бежало только 8. Евреи, оставшиеся в строю, обыкновенно очень дурно влияли на товарищей и вследствие своей нервной натуры были главными распространителями всевозможных паник. Конечно и между евреями попадались хорошие солдаты, но они представляли единичные исключения, в общем же еврейская национальность, отличительными чертами которой являются крайняя трусость и физическая слабость, совершенно непригодна к военной службе.

Влить в хорошую строевую часть большой процент евреев - это значит наверняка ее деморализовать.
+++++++++++++++++++++


Великая отечественная показала то же самое.

Sodom 31-10-2009 22:02

quote:
Originally posted by Mower_man:

опыт армии Израиля как бы свидетельствует о другом. Видимо дело в системном подходе в то время. Надо полагать, процент грамотных был больше, чем у коренных, и все такое.


Системный подход в то время был таков, что евреев считали гражданами мягко говоря второго сорта.
Разумеется никакого желания воевать за Российскую империю с чертой оседлости и погромами не возникало.

Sanek 31-10-2009 22:11

Интересно, что бы случилось в ПМВ если не было бы этой встряски.
Sanek 31-10-2009 22:45

quote:
Originally posted by Sodom:

Системный подход в то время был таков, что евреев считали гражданами мягко говоря второго сорта.
Разумеется никакого желания воевать за Российскую империю с чертой оседлости и погромами не возникало.


Чего им тут плохого было? Жили и особо не ныли. Массовой эмиграции не было, все были вполне счастливы.

Вторым соротом как раз таки был обычный русский мужик.

linnet 31-10-2009 22:48

Кстати об опыте РЯВ. Либеральная пресса пролила много слез по поводу несчастной судьбы советских военнослужащих, вернувшихся из плена в ВОВ.
В январе 1906 года Н.А. Романов определил правила при определении дальнейшего служебного положения офицеров и генералов, побывавших в японском плену. Их разделили на 3 категории:
1. Офицеров взятыми в плен раненными и лишенными из-за ран возможности защищаться. Их возвращали в части войск, в которых они состояли на службе.
2. Офицеров взятыми в плен контуженными или вовсе нераненными. Таких возвращали в части войск, в которых они состояли на службе только с согласия всего общества офицеров этих частей. В случае несогласия, отчислять из армии.
3. Генералов и командиров отдельных частей независимо от того в каком их виде взяли в плен, прикомандировывали на год к штабам, за это время проводилась подробное расследование всех обстоятельств взятия их в плен. материалы расследования вместе с заключением Военного Министра о возможности оставления их на службе передавались на рассмотрения Н.А. Романова.
Изложенные правила не относились к чинам бывшего Порт-Артурского гарнизона, взятых в плен вследствии капитуляции крепости.
Черномор 31-10-2009 23:02

quote:
Originally posted by Mower_man:

опыт армии Израиля как бы свидетельствует о другом.


Да брось ты. Там больше басен и мифов, чем реальных "свидетельств".

igor61 31-10-2009 23:12

quote:
Видимо дело в системном подходе в то время.

негров в США держали за людей хрен знает какого сорта еще в 60 х годах, но негров-солдат в армии США никто никогда в трусости не обвинял.
Sodom 31-10-2009 23:19

quote:
Originally posted by Sanek:

Чего им тут плохого было? Жили и особо не ныли.


Конец 19 - начало 20го веков это как раз первая волна еврейской иммиграции в Палестину в связи с погромами.

Sanek 31-10-2009 23:37

quote:
Originally posted by Sodom:

Конец 19 - начало 20го веков это как раз первая волна еврейской иммиграции в Палестину в связи с погромами.



А какие были погромы в России на начало РЯВ?
Известен только кишинёвский из-за подозрений в ритуальном убийстве евреями подростка.
Student 01-11-2009 04:31

Странно ждать бешеного всплеска патриотизма к государству, законодательно ограничившего права "именно этого" народа.

Русскому мужику жилось подчас труднее, чем любому горожанину, но целенаправленно его никто не пытался выделить в какой-либо сорт. Во всяком случае, до "агитаций" никому не приходило в голову, что он не у себя дома и в армию пришел защищать чужое государство.

Если такой уверености не было, воевали соотвественно. В РИА - евреи, поляки, отчасти прибалты. В Австрийской армии - чехи (один из немногих моментов, где известная книга Гашека исторически достоверна).

Впрочем, никто не спорт с тем, что есть нации "военные", а есть к этому делу несклонные по своей ментальности. Традиционные занятия российских евреев от войны были весьма далеки, с госудрством отношения непростые, преимущественно городские жители, те не имели тех физических кондиций, что привычные к тяжелому труду крестьяне.

В то же время за свое государство даже "нифига не военные" арабы воюют вполне серьезно. Наверное, дело в мотивации и сопричастности, что ли... к тому, что защищаешь. Примером может служить та же РИА - 1914 год, даже крайне тяжелый 1915-й - массовый героизм и жесткая дисциплина. Практически та же по системе комплектации армия уже через два года - героизм на фоне общего пофигизма и разложения.
По сути дела, поменялись только перспективы и отношение к правительству, появился вопрос "нах мне это надо?"

ИМХО, ответ на вопрос "кто кому Рабинович" лежит именно в социальной плоскости. Естественно, с припуском на процент паталогических уродов в любом сообществе.

А материал отличный. Огромное спасибо!

omsdon 01-11-2009 04:34

quote:
Originally posted by Черномор:
Гы, вот в чём крылся антисемитизм царской России...

++++++++++
Что касается солдат других народностей, входивших в состав русской армии, то, как боевой материал, они в общем уступали коренному населению. Тем не менее в рядах войск они сливались с ним. Исключение в этом отношении составляли евреи. При мобилизации они употребляли все способы для того, чтобы уклониться от призыва: массами эмигрировали за границу, прибегали к членовредительству и т.п. Согласно данным, напечатанным в "Русском Инвалиде", из 59262 евреев, призывавшихся к исполнению воинской повинности в последней трети 1904 г., могло быть принято только 21371 чел. !! Недобор пришлось пополнить христианами. Попав на театр войны, евреи обыкновенно старались устроиться на всевозможные нестроевые должности; если же это не удавалось, то симулировали разные болезни, нарочно совершали преступления, дезертировали или даже просто передавались неприятелю. В одной дивизии за время с 1-го апреля 1904 по 1-е июля 1905 года бежало 256 евреев; солдат всех других национальностей за то же время бежало только 8. Евреи, оставшиеся в строю, обыкновенно очень дурно влияли на товарищей и вследствие своей нервной натуры были главными распространителями всевозможных паник. Конечно и между евреями попадались хорошие солдаты, но они представляли единичные исключения, в общем же еврейская национальность, отличительными чертами которой являются крайняя трусость и физическая слабость, совершенно непригодна к военной службе.

Влить в хорошую строевую часть большой процент евреев - это значит наверняка ее деморализовать.
+++++++++++++++++++++


Юра, если бы вас загнали за черту осёдлости, и наложили бы на вас такую кучу ограничений , что вы были бы даже не гражданиним 2-го класса. А гражданином 122-го класса, я сильно сомневаюсь, что у вас было-бы сильное желание воевать за батюшку Царя.

omsdon 01-11-2009 04:35

quote:
Originally posted by Sanek:

Великая отечественная показала то же самое.


Был бы ближе набил-бы за это пост рожу.

omsdon 01-11-2009 04:37

quote:
Originally posted by Sanek:

Чего им тут плохого было? Жили и особо не ныли. Массовой эмиграции не было, все были вполне счастливы.

Вторым соротом как раз таки был обычный русский мужик.


Вы это конечно по собственому опыту знаете.

Student 01-11-2009 05:10

Кстати, предлагаю от национального вопроса перейти к очень интересной теме, поднятой автором статьи. Снабжение и тыл.
На данный момент таких систем две:
- критикуемая в статье, когда армия обеспечивала свои действия сама, штатными подразделениями и силами.
- ныне широко применяемая США - вопросы снабжения армия только координирует, а реально работает или законтрактованный частник, или местное население, принятое " на работы ".
Обе системы не лишены недостатков, хотя совершенно разные по сути и организации. Обе опробованы временем - в РИА от отех же маркитантов отказались еще в Русско-Турецкую, а много где таковые в видоизмененной форме до сих пор присутствуют...
igor61 01-11-2009 05:15

quote:
Естественно, с припуском на процент паталогических уродов в любом сообществе.

эти в любом обществе есть и речь, крнечно не о них. Точно так-же ,в той-же России ,были и ГСС евреи. речь не о них тоже, да и вряд-ли они себя отделяли от понятия =советский человек=
quote:
Странно ждать бешеного всплеска патриотизма к государству, законодательно ограничившего права "именно этого" народа.

11 августа 1904 г. право повсеместного жительства в империи получили-беспорочно прослужившие участники русско-японской войны и члены их семей. так, что там не все так просто - почитал я документы по черте оседлости и,удивительно, не нашел никаких ограничений ни на евреев-крестьян, ни на евреев-рабочих мануфактур. ограничения в проживании касались только тех, кто вообще работать не хотел. просто их было большинство, тех, кто хотел дурака валять. и ограничений в получении образования не было - пытались ввести обыкновенную квоту. пример в 1856 году в студентах числилось 15 процентов, при общем количестве в россии 1,5 процента. от этого и весь крик шел............. а вообще не задумывались - РИ -это многонациональное государство, а всяческие проблемы только с одной нацией, почему-то.......а в этом отчете с РЯВ - все данные подтвердились всеми событиями 20 века. в любой стране европы они пытались отсидеться за спинами солдат. а когда этого не получалось, сразу начинали плакать о притеснениях. вот только документы другую картину показывают - ни в одной стране европы, включая германию, не было никаких притеснений ни евреев-крестьян, ни евреев-рабочих, понятно, до того момента, пока у Адольфа крышу не сорвало................. но все это, ни в коей мере не оправдывает факты - о наградах заведующему столовой, о военных эшелонах и многое другое... P.S. Прошу не путать ни в коем случае антисемитизм и анти сионизм. ---первое я осуждаю сам, а второе осудило ООН
igor61 01-11-2009 05:37

quote:
Снабжение и тыл.

мне кажется, что централизованное гораздо надежнее.
Черномор 01-11-2009 09:10

quote:
Originally posted by omsdon:

Юра, если бы вас загнали за черту осёдлости, и наложили бы на вас такую кучу ограничений , что вы были бы даже не гражданиним 2-го класса. А гражданином 122-го класса, я сильно сомневаюсь, что у вас было-бы сильное желание воевать за батюшку Царя.


Совершенно согласен. Но за батюшку-царя, как мы видим, и у русских особого желания воевать не было.

Sanek 01-11-2009 11:47

quote:
Вы это конечно по собственому опыту знаете.

quote:
Был бы ближе набил-бы за это пост рожу.


Не старайтесь недостаток знаний выносить на эмоциях.
Быть может Ваши родственники были исключением из правил.

Sanek 01-11-2009 11:54

quote:
Originally posted by igor61:

мне кажется, что централизованное гораздо надежнее.

Надёжнее скорее тогда, когда есть жёсткий контроль и наказание за неисполнение. А так получается, что работали по тому же принципу, что и сейчас. Дать заработать своему человечку, от куска урвать.

Отсюда растут ноги и у этих эшелонов и в награждениях лиц не имеющих вообще отношений к боевым действиям. Очень ситуация современные дни напоминает.

Student 01-11-2009 14:30

quote:
Originally posted by Черномор:

Совершенно согласен. Но за батюшку-царя, как мы видим, и у русских особого желания воевать не было.


Юр, вот тут позволю себе не согласиться.
Пример первый. 1812 год. Нашествие Наполеона. Французы, вроде как, крепостным правом не болели со времен революции и эту самую революционую заразу по Европе разносили несмотря на то, что при Наполеоне наметился некий дрейф к абсолютизму.
А тут действительно народная война против захватчиков, первая реально партизанская... За что воевали эти люди? За царя-батюшку? За государство, в котором еще полвека после этого были рабами? Нет, они за Родину воевали. За свою Родину. Вопросов не возникало - Родина была своя, несмотря ни на что. Царь был добрым, помещик был гадом, а царь - богроавная личность.
Пример второй. год 1914. Более чем сто лет спустя. Та же песня. Несмотря на резкий обвал патриотизма и верноподданничества в 1905-м.

Нет, Юр, как раз тут все в порядке с патриотизмом, не в порядке с теми гнидами, которые его вечно использовали чтобы шкуру свою спасти.

Кстати, с "нетитульными" национальностями на "теплых" местах. Грамотность. К РЯВ процент грамотных в призыве был достаточно мал, много их требовал флот, остатки между собой растаскивали артиллерия, инженерные войска и штабы. Пехота получала мизер. Процент грамотности среди крестьян был мал, среди горожан значительно выше, и если те же евреи, армяне, немцы, поляки, прибалты и прочие проживали в городах\городках или в послелениях со школами, то это сказывалось на грамотности. Вот и получалось, что большинство крестьян служит и зубрит "словестность", а "хитрые" или на железе, или в штабах писательствуют.


Снабжение силами самой армии имеет ряд недостатков:
- отвлекаются люди, которые могли бы воевать. В то же время звания\аппарат служб снабжения по сути аналогичны таковым в "боевах" войсках.
- в мирное время содержание больших штатов по людям и технике - развертывать эти части придется едва ли не раньше боевых, иначе они не выполнят мобилизационных заданий.
- отсутствует гибкость (инициативы мало, в основном исполение приказа и малая приспособляемость к ситуации)
- у в\с отсутствует стимул к улучшению качества работы (отбыл номер, все равно ничего для меня не измениться)

Частники, кончено, дороги.
Но несомненный плюс в том, что солдат получает возможность делать то, зачем в армию призван - заниматься боевой подгтовкой.
Львиную долю хозработ делает частник, с него же и спрос (естественно, если коррупция не повальная), а терять контракт никто не хочет. В части питания частник уж точно лучше, чем повара в столовках армейских
Вопросы обеспечения доставки и нужной номенклатуры предметов снабжения - головняк логистов контрактера. А те, как правило, приучены решать задачи и посложнее. Бюрократия автоматически меньше - одно дело кормить раздутый штат "тыовых крыс" за счет бюджета, другое дело - за свой счет. Частник мгновенно оптимизирует штаты и уберет лишних.
Проблема, конечно, в управляемости и специфическом складе ума невоенного человека. Т.е. в бой такой снабженец не пойдет и теоретически может послать всех и отказаться выполнять приказ.
Впрочем, те же штатовцы давненько "придворные" компании-снабженцы превартили в полувоенные формирования, имеющие даже свою вооруженную охрану.

Costas 01-11-2009 14:39

quote:
Originally posted by igor61:

мне кажется, что централизованное гораздо надежнее.

Если в месте постоянной дислокации, или недалеко от своих границ - то да. А вот если выполнять миссии где-нибудь в Буркина-Фасо или в Шри-Ланке, то почему бы и не заключить договора с местными на поставку бытового расходняка (не гнать же из Москвы всё)...! Этот вопрос неплохо бы было по изучать.

igor61 01-11-2009 17:00

quote:
А вот если выполнять миссии где-нибудь в Буркина-Фасо или в Шри-Ланке, то почему бы и не заключить договора с местными на поставку бытового расходняка (не гнать же из Москвы всё)...!

Резон, несомненно,есть. но,мне кажется, необходимо создать базу хранения, как можно ближе к ТВД и отвечать за все это должен военный - чтобы было с кого спросить за уворованное. воруют то во всех армиях, только масштабы и способы воровства разные. плюс база должна быть не одна, а должна подстраховываться. охрану должны осуществлять никакие не ЧОПы, а охранные войска.
igor61 01-11-2009 17:10

quote:
Впрочем, те же штатовцы давненько "придворные" компании-снабженцы превартили в полувоенные формирования, имеющие даже свою вооруженную охрану.

мне кажется, что разница в организациях армий США и нашей очень существенны из-за разных принципов комплектования, у нас призывная, а у них добровольная, что,впринципе, можно по сыслу уравнять с наемной. а у наемников всегда и снабжение и организация действий отличались от призывных армий. обычно всегда в сторону большего комфорта, но и всегда требовали больших денег на содержание, что не каждое государство могло себе позволить.
Student 01-11-2009 18:48

Контракт там со времен Вьетнама. До того призыв, а система старая, как их армия.

Не понятно мне презрение к "комфорту" - то, что боец наш воюет, его не имея, делает честь бойцу, а вот презрение к любой мысли облегчить жизнь солдату за счет "комфорта" воспринимается чуть ли не как пропаганда измены Родине. Странный предмет для гордости - скотское отношение к л\с и нежелание потратьить хоть копейку на улчшение положения.

Mower_man 01-11-2009 19:18

quote:
Originally posted by Student:

Пример первый. 1812 год. Нашествие Наполеона. Французы, вроде как, крепостным правом не болели со времен революции и эту самую революционую заразу по Европе разносили несмотря на то, что при Наполеоне наметился некий дрейф к абсолютизму.
А тут действительно народная война против захватчиков, первая реально партизанская... За что воевали эти люди? За царя-батюшку? За государство, в котором еще полвека после этого были рабами? Нет, они за Родину воевали. За свою Родину. Вопросов не возникало - Родина была своя, несмотря ни на что. Царь был добрым, помещик был гадом, а царь - богроавная личность.


при этом евреи работали в царской разведке тыщщами по всей Европе и оказали неоценимую помощь в добыче информации по планам и снабжению армии Наполеона, не так давно опубликовано было.

Ну плюс известные еврейские казачьи фамилии

а про восстание в гетто Варшавы и бои до последнего патрона, про партизанские еврейские отряды в Белоруссии и говорить нечего.

igor61 01-11-2009 19:26

quote:
Не понятно мне презрение к "комфорту"

ни в коем случае. комфортнее - это всегда хорошо, глвное,чтобы не в ущерб боеготовности. просто одна страна может позволить себе большие расходы, другая - нет. у одной страны хватает денег содержать очень дорогую большую армию, а другой надо выбирать - или иметь армию, с такими же расходами, но которая в десять раз меньше и ,следовательно сможет оборонить и во столько же раз меньшую территорию или армию менее расходную, со всеми вытекающими, но способную оборонить всю страну, а не только ее часть.
igor61 01-11-2009 19:45

quote:
а про восстание в гетто Варшавы и бои до последнего патрона, про партизанские еврейские отряды в Белоруссии и говорить нечего.

тема больная и совсем не однозначная, хоть история с тем-же восстанием в Варшаве. шуму много, а толку нет и весь город разрушен. да и со стороны это выглядело очень некрасиво - с 39 по 44 никто там героизмом не страдал, никто массово не рвался хоть в партизаны. да и пытались они не помощь советским войскам оказать, а кусочек власти урвать для своих храбрецов, всю войну в Лондоне просидевших.
quote:
партизанские еврейские отряды в Белоруссии

сами же евреи, в своем исследовании- http://jhistory.nfurman.com/shoa/hfond_123.htm - приводят цифру евреев партизан в Белоруссии в 1,5 процента от от общего количесва партизан. так что слухи об их героической борьбе СИЛЬНО преувеличены. а единичные случаи героизма только подтверждают факт общей пассивности
ckc45 01-11-2009 21:23

quote:
а кусочек власти урвать для своих храбрецов, всю войну в Лондоне просидевших.

Из всех европейских проблем, связанных с победоносным наступлением Советской Армии, главной для Черчилля была проблема Польши.

В Лондоне обосновалось эмигрантское польское правительство, а в Люблине, находившемся под контролем советских войск, действовал Польский комитет национального освобождения. Лондонские эмигранты представляли старую, панскую Польшу - главное звено в цепи так называемого <санитарного кордона>, которым в предвоенные годы был окружен Советский Союз. Люблинский комитет символизировал новую, еще не родившуюся, но в муках рождающуюся Польшу. Она была связана с Советской страной совместной борьбой против общего врага и видела в Советском Союзе будущего гаранта своей независимости, могучего союзника в случае новой германской агрессии.

Черчилль умел не только размышлять, но и действовать. В то время как советские войска под командованием Рокоссовского и части Первой армии Войска Польского, сражавшейся бок о бок с советскими солдатами, прорвались в район Варшавы, от которой их теперь отделяла только Висла, в оккупированной гитлеровцами польской столице вспыхнуло восстание.
Это восстание, начавшееся в сентябре 1944 года, вошло в историю освобождения Европы как одна из самых трагических ее страниц.

Ни Рокоссовский, ни командование Первой армии Войска Польского не были предупреждены об этом восстании.

Более того они услышали о нем от нескольких перебравшихся через Вислу варшавян лишь после того, как восстание уже началось.

Знало ли о нем лондонское эмигрантское правительство? Несомненно! Возглавивший восстание генерал Бур-Комаровский был представителем Лондона в варшавском подполье.

Знал ли о предстоящем восстании Черчилль, без поддержки которого польские эмигранты в Лондоне были бессильны? Ответ напрашивается сам собой. Предупредил ли Черчилль Сталина? Нет, постоянно обмениваясь с ним строго конфиденциальными посланиями, английский премьер-министр не проронил о готовящейся операции ни слова. Известны ли были ее истинные цели тысячам варшавян отчаявшихся, измученных голодом, кровавым фашистским террором, плохо вооруженных, решившихся противопоставить танкам и орудиям оккупантов лишь ненависть к ним, любовь к своей родной Польше и волю к свободе?.. Может быть, им казалось, что начинается совместная с советскими и польскими войсками операция по изгнанию гитлеровцев из Варшавы? Ведь уже слышался гул советских орудий, доносившийся из-за Вислы. Могли ли они предполагать, что в Лондоне было решено использовать их любовь, ненависть, патриотизм для безнадежной попытки ценой жизни тысяч поляков расчистить путь для сформированного с помощью Черчилля антисоветского польского <правительства> и на английских самолетах перебросить его из Лондона в Варшаву до вступления туда войск Советского Союза и народной Польши?

Ничего этого варшавяне, конечно, не знали. Их лозунгом было: свобода или смерть.

Гитлеровцы жестоко подавили восстание. Они бросили против сражающихся варшавян танки. Немецкая артиллерия била прямой наводкой по домам, где укрывались восставшие. В течение нескольких дней Варшава превратилась в гигантскую груду развалин.

Только тогда Черчилль послал Сталину телеграмму с просьбой предоставить аэродромы для английских самолетов, которые должны были доставлять оружие восставшим. Он уговорил Рузвельта также подписать эту телеграмму.

Ответ только что узнавшего о восстании Сталина дышал сдержанным гневом. Рано или поздно, писал Сталин, правда о группе преступников, предпринявших варшавскую авантюру, чтобы захватить власть, станет известна всему миру. Преступники воспользовались доверчивостью жителей Варшавы, бросив почти невооруженных людей против германских орудий, танков и самолетов. Возникло положение, при котором каждый день идет на ПОЛЬЗУ не восставшим, а гитлеровцам, зверски расстреливающим варшавян:

: Пройдут годы, и Черчилль в своих мемуарах будет лить крокодиловы слезы на могилы жертв варшавского восстания. Он будет метать громы и молнии против Сталина, якобы препятствовавшего английской авиации доставлять вооружение восставшим. Но он ни словом не упомянет о том, что именно Верховный Главнокомандующий Советскими Вооруженными Силами, как только ему стало известно о варшавском восстании, приказал Рокоссовскому немедленно перебросить в польскую столицу советских офицеров-парашютистов. Преодолев море огня, они должны были пробиться и пробились к штабу Бур-Комаровского для связи и согласования дальнейших совместных действий, хотя войска Рокоссовского вышли на берег Вислы после изнурительных боев и нуждались в отдыхе. Но советские офицеры напрасно рисковали своими жизнями:

Бур-Комаровский просто отказался их принять.

В своих мемуарах британский премьер-министр ни слова не скажет и об этом. Даже тогда, когда все попытки восстановить антисоветскую Польшу окончатся полным провалом, он будет всеми средствами утверждать легенду о <русском предательстве>.

http://www.litru.ru/?book=5640&page=22

Pan horunji 01-11-2009 23:37

quote:
Они бросили против сражающихся варшавян танки. Немецкая артиллерия била прямой наводкой по домам, где укрывались восставшие. В течение нескольких дней Варшава превратилась в гигантскую груду развалин.
Ой да ладно вам ,там под рукой регулярных частей не оказалось. Туда на подавление таакое бросили, одни герои Дерливангера не говоря о РОНА ,чего стоили. Регулярные части, да и то какие они там регулярные в тылу. Были в двух местах Варшавы окружены и спокойно оборонялись. Пока их не выручили. Вони больше вокруг того восстания. Типа и мы пахали.
Sodom 02-11-2009 01:01

quote:
Originally posted by igor61:

тема больная и совсем не однозначная, хоть история с тем-же восстанием в Варшаве. шуму много, а толку нет и весь город разрушен. да и со стороны это выглядело очень некрасиво - с 39 по 44 никто там героизмом не страдал, никто массово не рвался хоть в партизаны. да и пытались они не помощь советским войскам оказать, а кусочек власти урвать для своих храбрецов, всю войну в Лондоне просидевших.


Вы путаете восстание в Варшавском гетто с 19 апреля по 16 мая 1943 года и Варшавское восстание 1944 года.
Никакого отношения к "урыванию власти" евреи не имели, как и малейших шансов на успех. Цель была одна, как сказал один из повстанцев Ария Вильнер: "Мы не собираемся спасать себя. Из нас никто не выживет. Мы хотим спасти честь народа"

Pan horunji 02-11-2009 01:16

quote:
Вы путаете восстание в Варшавском гетто с 19 апреля по 16 мая 1943 года
Тема действительно больная, но тем не менее. У меня данные немного другии. Речь изначально шла об полной ликвидации гетто, а не о восстании. Но сил на подобную операцию ,а главное времени не хватило. Начались волнения переросшие в подобие восстания. Не собираюсь искать ,но какая та десантная часть по пути на фронт была привлечена к ришению проблемы ,своеобразные учения были проведены. Информацию это я почерпнул в советской какой не помню книги, о нацистских преступлениях. Конкретно о преступлениях Вермахта .Так ,что не стоит искать где не теряли.
Sodom 02-11-2009 02:23

quote:
Originally posted by Pan horunji:

Тема действительно больная, но тем не менее. У меня данные немного другии. Речь изначально шла об полной ликвидации гетто, а не о восстании.


У немцев речь шла о ликвидации гетто, у евреев о восстании.

quote:
Originally posted by Pan horunji:

Но сил на подобную операцию ,а главное времени не хватило. Начались волнения переросшие в подобие восстания.


Описание "начала волнений" с немецкой стороны (начальник операции по ликвидации гетто обергруппенфюрер СС Юрген Штроп):

"Я ввел в действие силы по двум сторонам главной улицы. Когда наши силы только миновали главные ворота, на них обрушился точный и хорошо согласованный огневой удар. Из всех окон и подвалов стреляли так, что нельзя было видеть стреляющего. Сейчас же начали поступать рапорты о потерях. Броневик загорелся. Бомбы и зажигательные бутылки останавливали любое продвижение. Пока мы начинали прочесывать один блок, они укреплялись в соседнем. В некоторых местах мы были вынуждены применить зенитное оружие. Только теперь мы обнаружили подземные точки. Подземные позиции давали повстанцам возможность быть невидимыми и позволяли им непрерывно менять свое местонахождение. Одну такую позицию нам удалось завоевать только после 2 дней.
Мы с точностью установили, что не только мужчины были вооружены, но и часть женщин. Особенно в возрасте от 18 до 30. Они были одеты в штаны для верховой езды и с касками на голове... Многие из этих женщин прятали заряженные пистолеты в нижнем белье. Так бои велись до конца операции, от подвала дома и до его крыши:".

Подготовка к восстанию велась заранее еврейскими огранизациями ŻZW и ŻOB.

quote:
Originally posted by Pan horunji:

Не собираюсь искать ,но какая та десантная часть по пути на фронт была привлечена к ришению проблемы ,своеобразные учения были проведены.


Никаких десантных часте там небыло.
К операции привлекались 6 батальонов Ваффен-СС, несколько батальонов полиции Orpo из 22 и 23го полков, 363 польских полицейских, инженерный батальон Вермахта, зенитная батарея, украинский полицейский батальон, литовские и латышские полицейские.

omsdon 02-11-2009 03:20

quote:
Originally posted by Sanek:


Не старайтесь недостаток знаний выносить на эмоциях.
Быть может Ваши родственники были исключением из правил.


В отличии от вас жаний у меня хвотает.
И как воевали мои родственики, родственики моей жены, друзей и знакомых я знаю стыдится им не чего. Во всяком случае в РОА их не было. А вот ваши там вполне могли оказатся.

Sanek 02-11-2009 09:11

quote:
Originally posted by Pan horunji:
Тема действительно больная, но тем не менее. У меня данные немного другии. Речь изначально шла об полной ликвидации гетто, а не о восстании. Но сил на подобную операцию ,а главное времени не хватило. Начались волнения переросшие в подобие восстания. Не собираюсь искать ,но какая та десантная часть по пути на фронт была привлечена к ришению проблемы ,своеобразные учения были проведены. Информацию это я почерпнул в советской какой не помню книги, о нацистских преступлениях. Конкретно о преступлениях Вермахта .Так ,что не стоит искать где не теряли.

В гетто изначально был конфликт между жителями и полицией гетто, состоявшей из евреев. Т.к. полиции было поручено вывести евреев на работы, а те отказались. После разгрома местной полиции в дело вмешались немцы.

Sanek 02-11-2009 09:17

quote:
Originally posted by omsdon:

В отличии от вас жаний у меня хвотает.
И как воевали мои родственики, родственики моей жены, друзей и знакомых я знаю стыдится им не чего. Во всяком случае в РОА их не было. А вот ваши там вполне могли оказатся.


По Вашим родственникам не спорю, за это им честь и хвала.

Но в большинстве своём попавшие в армию евреи тут же стали сапожниками, интендантами, парикмахерами, писарями, прочими словчившими тыловиками и идти в бой им совсем не хотелось. И этому есть масса подтверждений хотя бы в воспоминаниях фронтовиков.

Pan horunji 02-11-2009 12:27

quote:
евреи тут же стали сапожниками, интендантами, парикмахерами, писарями, прочими словчившими тыловиками
замполитов забыли.
quote:
Никаких десантных часте там небыло.
мне по фиг как там вы сибе думаите, не было слава Богу, я тоже не послал бы чести много.
quote:
6 батальонов Ваффен-СС,
Ой ой оей. Целых 6 наверное 500,не иначе. Там при подавлении Варшавского востания ,ещё раз отмечу практически не было регулярной армии ,и тем более вафен СС.А вообще тема про снабжение армий и 1905 год. Кому эта тема больная жить не даёт продолжайте я пас ,лучше почитаю.
omsdon 02-11-2009 17:16

quote:
Originally posted by Sanek:

По Вашим родственникам не спорю, за это им честь и хвала.

Но в большинстве своём попавшие в армию евреи тут же стали сапожниками, интендантами, парикмахерами, писарями, прочими словчившими тыловиками и идти в бой им совсем не хотелось. И этому есть масса подтверждений хотя бы в воспоминаниях фронтовиков.


А вы были на фронте? или чтитали все воспоминания фронтавиков?
Про афган тоже говоритли что евреев там не было, правда говорили только не служившие там.
Сколько из служивших во время войны, причём служивших имено на фронте, а не в тылу знаете вы лично? Думаю не много, ибо вы на много младше меня, а настоящих фронтовиков, а не тыловиков уже к моемы вдемени осталось очень мало.
Так что подучите историю перед тем как делать обосения. Например сравните % национальности в населении страны с % погибших и раненых фронтавиков, а так-же награждённых фронтовиков той-же национальности. Пиричём сделайте это по всем национальнастям не только по русским и евреям. много найдёте удивительного.
А что до моих предков так согласно документам хранившимся у моей пробабки, Грш-жидовин взятый в полон на ливонской границе в Русскую службу перешол своей волей. А было это лет за 20 до того как мальчёнку Петра короновали. С-тех пор в роду по матереи у нас не служивших не бло. На аватаре у меня дядя моего отца. А сколько поколений служивших России предко вы знаете?

Pan horunji 02-11-2009 17:32

quote:
Грш-жидовин взятый в полон на ливонской границе в Русскую службу перешол своей волей. А было это лет за 20 до того как мальчёнку Петра короновали. С-тех пор в роду по матереи у нас не служивших не бло. На аватаре у меня дядя моего отца. А сколько поколений служивших России предко вы знаете?
И в гражданскую отметелись, а на чьей стороне? Если не сикрет, завидую у вас у бумаги даже в семье сохранились. А я своих сколько не пробовал найти не могу. Да и ........а короче все присутствующие неполноценны посколько предков своих не знают. А кто блин уничтожал церковные записи, а священники да и бог с ними не велика потеря. Сами храмы ,кому надо построят восстановят. Нееет этого мало ,у людей нужно было память уничтожить, чтоб предков забыли и не знали. Дальше продолжать не буду сами не мальчик.
q123q 02-11-2009 17:32

Коллеги, что в ганзе всегда нравилось, так нестандартный подход к обсуждению предмета, к примеру, в теме о производстве пистолетов в Индокитае со второй страницы уже во всю обсуждают атомную бомбу скинутую на Японию.

Может всё же вернуться к русско-японской?

Черномор 02-11-2009 17:37

quote:
со второй страницы уже во всю обсуждают атомную бомбу скинутую на Японию.

Кстати, японсы вроде собираются восстанавливать полноценную армию и флот и под это дело уже готовы законопроекты? Двух бомб было маловато...

Pan horunji 02-11-2009 17:58

А ,да слышал тоже. Но поскольку нам то уже терять на ДВ театре нечиго ,китайцам противовес хоть так.
igor61 02-11-2009 18:35

quote:
в теме о производстве пистолетов в Индокитае со второй страницы уже во всю обсуждают атомную бомбу скинутую на Японию.

ну и как - нашли, или куда-то закатилась.
apple 02-11-2009 18:41

Миазмы "рунета" хорошо прижились на престарелом теле "ганзы"! Зря, зря ИРО прикрыли - хороший отстойник был!
Sodom 02-11-2009 18:50

quote:
Originally posted by igor61:

ну и как - нашли, или куда-то закатилась.


Евреи украли вместе с бомбардировщиком!

igor61 02-11-2009 18:51

quote:
Миазмы "рунета" хорошо прижились на престарелом теле "ганзы"! Зря, зря ИРО прикрыли - хороший отстойник был!

так кто, все-таки,прислал эшелон с шампанским вместо хомутов для лошадей в 1905 году, и какую награду получил начальник столовй и за что............... в ВМВ тоже в РККА одного повара наградили в 41 ,за то,что он колуном ствол у немецкой трофейной TKS погнул и командиру экипажа голову в трусы вбил
igor61 02-11-2009 18:55

quote:
Евреи украли вместе с бомбардировщиком!

ну,хорошо, хоть не рука москвы скоммуниздила. а эти поиграются и отдадут
Черномор 02-11-2009 19:36

quote:
Originally posted by Pan horunji:
Но поскольку нам то уже терять на ДВ театре нечиго

??? Ну ни хрена себе... Ломоносов был иного мнения...

Pan horunji 02-11-2009 19:42

quote:
Ну ни хрена себе... Ломоносов был иного мнения...

Эхе хе хе.Нет у нас Ломоносова в правительстве. А есть целая тема ,была во всяком случае, о том что наше рОдное правительство проделало. С ДВ регионом.
Черномор 02-11-2009 19:50

ДВ - отдельный разговор, но отдать его - пиз.. ец всему. Даже Южные Курилы отдавать нельзя, опять же - по глубоко стратегическим, а не только по политическим или экономическим причинам.
Pan horunji 02-11-2009 19:55

quote:
Черномор
да я разве не согласен с вами? Не надо отдавать , китайцы сами возьмут процесс уже идёт и не остановить. И похоже всем по барабану, а кому нет те ничего не могут сделать.
Черномор 02-11-2009 20:53

quote:
Не надо отдавать , китайцы сами возьмут процесс уже идёт и не остановить.

Всегда есть возможность остановить кого угодно. При наличии сильной политической воли руководства Государства и чёткого исполнительного аппарата

Pan horunji 02-11-2009 20:59

quote:
При наличии сильной политической воли руководства Государства и чёткого исполнительного аппарата
При всём уважении. ГДЕ всё перечисленное. ГДЕ. Счёт ,мне кажется идёт уже на месяцы. Дай боже ,здоровья ,на курок нажать.
Sanek 02-11-2009 21:18

quote:
Originally posted by Черномор:

Всегда есть возможность остановить кого угодно. При наличии сильной политической воли руководства Государства и чёткого исполнительного аппарата


Где Вы это видели? Если нами рулят потомки дезертиров с русско-японской и парихмахеров с замполитами времён ВОВ.

А что Приморье, сие не Палестина, пусть узкоглазые братья возрадуются.

Sanek 02-11-2009 21:27

quote:
Originally posted by omsdon:

А вы были на фронте? или чтитали все воспоминания фронтавиков?
Про афган тоже говоритли что евреев там не было, правда говорили только не служившие там.
Сколько из служивших во время войны, причём служивших имено на фронте, а не в тылу знаете вы лично? Думаю не много, ибо вы на много младше меня, а настоящих фронтовиков, а не тыловиков уже к моемы вдемени осталось очень мало.



Вы владеете этими цифрами?
Расскажите и покажите. Тема весьма интересна.
Pan horunji 02-11-2009 21:30

Я на Ю тубе ток шо был ,я туда всегда хожу душу успокоить. На сопках Моньжури ,советую .Ненавижу тварей, так не может быть не должно .
Черномор 02-11-2009 22:45

quote:
Originally posted by Pan horunji:
При всём уважении. ГДЕ всё перечисленное. ГДЕ. Счёт ,мне кажется идёт уже на месяцы. Дай боже ,здоровья ,на курок нажать.

неужели всё так серьёзно?
Хотя, у КНР стратегическая установка на диффузорный захват наших восточных земель. Через 10 лет невозможно будет разделить ни экономику ДВ и Китая, ни собственно территории...

Черномор 02-11-2009 22:45

quote:
Originally posted by Sanek:

Где Вы это видели?


В СССР. При Сталине.

Pan horunji 02-11-2009 22:59

quote:
Через 10 лет невозможно будет разделить ни экономику ДВ и Китая, ни собственно территории...
А через пять? Нельзя отдавать земли ,какая нафиг аренда или ,что там. Какие то скандалы уже имеют место быть китайцы не пускали транспорт с нашими людьми .
quote:
Черномор
Позволю повторится ,целая тема есть по этой проблеме если не снесли ,но висела долго .
quote:
В СССР. При Сталине.
Тема жертвы политических рипрессий ,живая свежая. Там приводится речь горанта нашего по преступлениям Иосиф Виссарионовича.
Sodom 02-11-2009 23:03

quote:
Originally posted by Sanek:

Где Вы это видели? Если нами рулят потомки дезертиров с русско-японской и парихмахеров с замполитами времён ВОВ.


Ну если Народ-Богоносец позволяет собой рулить потомкам парикмахеров это его не очень хорошо характеризует.

Pan horunji 02-11-2009 23:17

quote:
Ну если Народ-Богоносец позволяет собой рулить потомкам парикмахеров это его не очень хорошо характеризует.
Ккрасиво отработано, но неново.
nehalem 02-11-2009 23:23

quote:
Originally posted by Pan horunji:
Ккрасиво отработано, но неново.

Вы полагаете, что Ваша изначальная сентенция нова и оригинальна?

Pan horunji 02-11-2009 23:44

quote:
Вы полагаете, что Ваша изначальная сентенция нова и оригинальна?
Ой ,та щощ вы ругаитесь то по не русски. Что там я за сентенцию выдал, если не затруднит. А вообще известно ,ни что не ново под луной.
Черномор 02-11-2009 23:55

quote:
Originally posted by Pan horunji:
А через пять? Нельзя отдавать земли ,какая нафиг аренда или ,что там. Какие то скандалы уже имеют место быть китайцы не пускали транспорт с нашими людьми

Процесс диффузорного слияния экономик РФ и КНР, исходя из сегодняшнего расклада, практически неизбежен. Вполне возможен и силовой захват КНР наших территорий с известной проблемой решения такой экспансии.
С другой стороны, если население одной страны не может удержать свою территорию, то чего следует ожидать от соседей?

quote:
Originally posted by Pan horunji:
Тема жертвы политических рипрессий ,живая свежая. Там приводится речь горанта нашего по преступлениям Иосиф Виссарионовича.

Речи нашего Президента изучаю более чем внимательно.
Но, являясь гражданином демократического цивилизованного Государства, имею право на своё мнение и его обнародование.
Впрочем, судя по комментариям на речь Д.Медведева, находящимся на блоге Президента, мнение Президента, равно как и любого члена Правительства РФ, не всегда совпадает с мнением граждан РФ.
Что, между прочим, и определяет степень демократизации общества современной России и растущую политизированность наших сограждан.

Pan horunji 03-11-2009 12:17

quote:
то чего следует ожидать от соседей?
Слабых бьют .Дальше не помню.
quote:
являясь гражданином демократического цивилизованного Государства,
Ух тыыы, ну и как там увас в Утопии?
varlamovalex 03-11-2009 12:37

quote:
Originally posted by Sanek:

Не старайтесь недостаток знаний выносить на эмоциях.


Санек, по поводу советских евреев в ВОВ Вы не правы - это Ваш недостаток знаний. Да, было много "уклонистов" и саботажников, но не больше, чем других национальностей. Зато вообще не было коллаборационистов или хиви.
По количеству Героев Советского Союза по национальностям на конец ВОВ евреи на втором месте после русских и потом, на третьем украинцы.

Черномор 03-11-2009 12:50

quote:
Ух тыыы, ну и как там увас в Утопии?

При чём здесь Утопия? В США - тоже демократия и они этого не стесняются.

Pan horunji 03-11-2009 12:51

quote:
вообще не было коллаборационистов или хиви.
понравилось. Только вот ,честно не хотел писать. Ну не удержался. Это знаите чья заслуга?
igor61 03-11-2009 12:52

quote:
Зато вообще не было коллаборационистов или хиви.

напрасно на них наговариваете - они они так-же у Алоизовича служили и даже Золоые Рыцарские Кресты получали..... В ИЗРАИЛЬСКОЙ газете "Вести" вышел сенсационный материал о 150 тыс. еврейских солдат и офицеров, воевавших в составе гитлеровской армии. - http://nvo.ng.ru/history/2002-09-20/5_gitler.html
click for enlarge 225 X 332   7,2 Kb picture
click for enlarge 459 X 195  15,1 Kb picture
Pan horunji 03-11-2009 12:56

quote:
В США - тоже демократия и они этого не стесняются.

Так я там не был, а здесь живу.
quote:
Черномор
Бог с ней с демократией. Черчель если не ошибаюсь ,дал определение. Нашего розливу напоминает больше всего ,Новгородскую алегархическую республику. Причём сравнение пожалуй оскорбительно ,для новгородской республики.
Черномор 03-11-2009 12:57

quote:
В ИЗРАИЛЬСКОЙ газете "Вести" вышел сенсационный материал о 150 тыс. еврейских солдат и офицеров, воевавших в составе гитлеровской армии

В различных источниках число доходит до 500 тыс

Pan horunji 03-11-2009 01:00

quote:
напрасно на них наговариваете - они они так-же у Алоизовича служили и даже Золоые Рыцарские Кресты получали..... В ИЗРАИЛЬСКОЙ газете "Вести" вышел сенсационный материал о 150 тыс. еврейских солдат и офицеров, воевавших в составе гитлеровской армии. -

Оба на.А этого ,блин Эйхман ,что ли которого повесели израильтяни, забыли один за всех отработал.
Sodom 03-11-2009 01:18

Тааак, в теме про Русско-японскую войну про жЫдов вспомнили, остались хохлы и пидарасы!
Sanek 03-11-2009 01:24

quote:
Originally posted by Sodom:
Тааак, в теме про Русско-японскую войну про жЫдов вспомнили, остались хохлы и пидарасы!

Это к чему?
igor61 03-11-2009 01:42

quote:
Тааак, в теме про Русско-японскую войну про жЫдов вспомнили, остались хохлы и пидарасы!

quote:
Это к чему?

может быть, чтобы нам напомнить о том, что - =Американский еврейский банкир Яков Шифф финансировал Японию для войны с Россией. ==<Во время Русско-Японской войны Яков Шифф предоставил займов Японии на 200 миллионов долларов>=- > "Якоб Шифф - генеральный спонсор американской революции в России." Проф. Столешников А.П...................собственно, не мы же вспомнили - современники в отчетах написали, а им врать резону не было. с другой стороны, чтобы на них не зацикливаться, можно поговорить о службе ,например, цыган в РИА. я не знаю, служили они там или нет.
omsdon 03-11-2009 05:15

quote:
Originally posted by Черномор:

В различных источниках число доходит до 500 тыс


А немцы в той армии вобщето попадались, или как?

omsdon 03-11-2009 05:28

quote:
Originally posted by Pan horunji:
И в гражданскую отметелись, а на чьей стороне? Если не сикрет, завидую у вас у бумаги даже в семье сохранились. А я своих сколько не пробовал найти не могу. Да и ........а короче все присутствующие неполноценны посколько предков своих не знают. А кто блин уничтожал церковные записи, а священники да и бог с ними не велика потеря. Сами храмы ,кому надо построят восстановят. Нееет этого мало ,у людей нужно было память уничтожить, чтоб предков забыли и не знали. Дальше продолжать не буду сами не мальчик.

Бумаги пропали, точнее остались в СССР/РФ вывозить исторические документы тогда было нельзя. Как нельзя было вывозить и фотографии в военной форме.
Насчёт того что народ в России своей родословной не знал, вы ошибаетесь. Сильно это от людй зависило.
А в Гражданскую как в большенстве семей в России моя родня отметилаь на обоих сторонах. Точнее родня по отцу отметилась исклюцительно на стороне большевиков. В родне со стороны матери из 11 учстников 4 на стороне болшевиков 7 на сторона белых.
тоесть довольно типичная история.

PAPASHA2 03-11-2009 10:23

quote:
Originally posted by igor61:

напрасно на них наговариваете - они они так-же у Алоизовича служили и даже Золоые Рыцарские Кресты получали..... В ИЗРАИЛЬСКОЙ газете "Вести" вышел сенсационный материал о 150 тыс. еврейских солдат и офицеров, воевавших в составе гитлеровской армии. - http://nvo.ng.ru/history/2002-09-20/5_gitler.html
[/URL]
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002631/2631393.jpg]

А что? Весьма положительно это характеризует уровень рациональности разума алоизыча (при всем моем к нему неуважении) - зачем тратить марки, отвлекать на репрессивные мероприятия массу так нужных на фронте немцев , когда можно ТАК сэкономить!? Мало того, не только сэкономить, но и на халяву потрепать силы Красной армии, и использовать их как эквивалент своих репрессивных сил. Использовать боеспособных в армии, а негодные держать винтовку - пожалуйте в печку. Ради такого можно было временно и поступиться борьбой за чистоту расы. Чисто по чингисхановски.... когда на стены города, впереди воинов пускали пленных или мирных жителей.

Pan horunji 03-11-2009 12:21

quote:
Тааак, в теме про Русско-японскую войну про жЫдов вспомнили, остались хохлы и пидарасы!
Ну вспомнили то вы,а вы похоже бес перечислинного вами контингента просто ну никак.
quote:
цыган в РИА. я не знаю, служили они там или нет.

Да легко, только ещё лет 30 назад ,цыган уйдя ис табора ,переставал быть цыганом.
quote:
PAPASHA2
Здравствуйте.
igor61 03-11-2009 12:40

quote:
Да легко, только ещё лет 30 назад ,цыган уйдя ис табора ,переставал быть цыганом.

о как, не знал. а кем же они тогда становились
Pan horunji 03-11-2009 13:20

quote:
а кем же они тогда становились
Гражданином ,становился мог работать где угодно хоть даже и в госструктурах. При этом не соблюдал свои цыганские законы ,и на помщь табора рассчитывать не мог. Тема достаточно сложная ,не знаю как сейчас ,но в недалёком прошлом, существовала ну не знаю как правильно назвать ,отдельная дисциплина ,так наверное ,для милиции цыгановедение звучит глупо согласен, но приблизительно так и было. Таборный цыган оооочень часто мог иметь до десятка законно полученных паспортов ,об этом мамаша заботилась, при регистрации младенца. Найти такого попробуй призвать в армию тоже облом. Так и жили ,это таборные при советской власти.
Student 03-11-2009 14:09

quote:
Originally posted by Sanek:

Но в большинстве своём попавшие в армию евреи тут же стали сапожниками, интендантами, парикмахерами, писарями, прочими словчившими тыловиками и идти в бой им совсем не хотелось. И этому есть масса подтверждений хотя бы в воспоминаниях фронтовиков.

Странно, правда?
Почему-то все, кто имел категорию "Б" в армии становился водителем, а технаря-ПТУшника охотно брали в ремроту.
Если на гражданке человек был товароведом, сапожником, парикмахером, то зачем учить того, кто это делать не умеет, а специалиста посылать в бой? Точно так же знающие немецкий, кто, конечно, не попал в разведку, сразу усаживались на "теплые" места в штабах и у связистов на перехвате. Кстати, идиш с немецким имееет много общего, а в Западном краю немецкий многие знали.
Путь к тыловой должности прост - учиться на гражданке и показать, что ты специалист нужного профиля, а не просто человек, армии полезный только в окопах. Армия живет по приказу, потому как бы не хотел Ваня или Изя побыть поваром или писарем, вопрос решает командир части, принимая в расчет способности и умения.

oldcolony 03-11-2009 14:23

quote:
Таборный цыган оооочень часто мог иметь до десятка законно полученных паспортов ,об этом мамаша заботилась, при регистрации младенца.

Это точно, читал- поскольку цыгане официально освобождались от прописки- мамаша новорожденного регистрировала его во всех сельсоветах, через которые табор проходил. На разные имена.
Student 03-11-2009 16:18

Знающий человек говорил, что все, что мы знаем о циганах в большинстве своем или "совсем не так" или "не совсем так". Замкнутое сообщество с своеобразной культурой, несколько отличной от нашей моралью, каким-то образом хранящее от посторониих (даже в наш век!) свои секреты. Эдакая подводная лодка в океане народов и наций.
Помню, в бытность мою практикантом в УВД случилось посмотреть на ход расследования дела, где и потерпевшим, и подозреваемым были двое циган. Глухарь до сих пор - ни о какой оперативной и следственной работе тут простно не могло быть и речи. Чтение книги на китайском языке - никто ничего не скажет про своих. Даже если "очень" просили.

Впрочем, довенные еврейские общины мало чем отличались по степени закрытости для чужака. А неизвестное если не вызывает интерес, то, как минимум, раздражает и порождает враждебность - отсюда корень всех ксенофобских баек.

По моему глубочайшему убеждению, степень участия кого-то в активных БД определяется степенью интегрированности в общество, за которое воюет человек. Оба моих деда воевали на передке, оба танктисты. Только чисто русский дед Ваня танкистом войну начал, а дед Яша с 17 лет, приписав год, ушел в армию. Как имеющего высшее образование, его отправили в училище, из которого тот вышел военным химиком. Вовал с 1944-го на... нет, не в обозе химроты, а на ОТ-34. По сути на баке с огнесмесью, на машине, которая способна поразить свою цель (огнеметом, естественно) только с расстояния 150 метров. Трусом такой человек быть не мог, разумеется. Зато был патротом своей страны (так воспитали) и без нее себя не мыслил.

PAPASHA2 03-11-2009 16:20

Так! Про японцев обсудили, про опасность китая освежили память, еврейскую тему "подняли", цыгане в "процессе", а когда ж дойдем до зеленых человечков???
Student 03-11-2009 16:21

когда тех признают подлежащими призыву
PAPASHA2 03-11-2009 16:46

Я склонен верить Широкораду, что в Русско-японской войне основная роль и интересы Англии, а все остальное -производное, и издержки вечных противоречий других участвующих в войне сторон (имею в виду и косвенных участников-Францию, Германию, итп, имеющих свои как материальные интересы, так и свои счеты к Российской империи.. ) От России много досталось в прошлые годы таким " друзьям " и доброжелателям, поэтому и так неоднозначно все, и такая поддержка Японии. Хотя, должны были понимать, что своими руками откармливают собаку которая не только волка (Россию) задерет, а потом и им достанется. Что и показал потом Пирл-харбор. Вотличие от китая, японцы сумели поломать свою философию и самобытность с учетом новых технологий запада, подстроив их под себя и себя под них. Для японцев это не было такой трагедией как для китайцев, которые ради созранения целостности национального духа отказались от западных технологий, и добровольно сошли с дороги более развитых стран, уповая на время, которое постепенно все вернет на свои места. У японцев, таких традиций не было, не было больших ресурсов, а иметь их значит иметь колонии, а колонии, были не бесхозные. Япония в стремлении развития вошла в круг, когда для развития и выживания нужно все больше материальных средств, но получить их можно только путем развития армии и того же производства, для которого они требуются. Отсюда и волна захватов Японией, отгрызаний ей где только можно кусков ресурсов. ВМВ, уже была для Японии рубиконом -- вступление в войну, было 1 к 1 на поражение, мирная политика -означала регресс, кризис, и разрушение достигнутого. Уповая на свой боевой дух и удачу, японцы рискнули и проиграли, как и должно было, имея противником США (богатого и сильного врага).
В этой авантюре, первоначальные успехи затянули закономерный конец на несколько лет. НО, ВМВ, далека от 1904г, когда Япония имела поддержку всего мира, и сумела противостоять России, и еще и откусывать куски российских территорий, не получив заслуженного отпора и поражения неизбежного для Японии без помощи и кредитов Запада, Япония обнаглела и зарвалась, заложив в своей победе 1904 над Россией основы ее поражения в дальнейшем.
igor61 03-11-2009 17:43

quote:
Хотя, должны были понимать, что своими руками откармливают собаку которая не только волка (Россию) задерет

мне кажеся, что это через чур громко - ну проиграла РА одну колониальную войну у черта на куличиках и что, от этого какая-то угроза России образовалась. нет - Китай вместо России Япония дербанить стала - и все..... флот,конечно, жалко.но мы бы его все-равно через 10 лет потеряли бы - тот флот, что утонул при Цусиме не мог противостоять флотам ПМВ.
quote:
Что и показал потом Пирл-харбор.

на мой взгляд, Пирл-харбор показал только то,что с самолета можно скинуть бомбы. а скинув бомбы можно еще и попасть в неподвижную цель. а так-же выяснилось, что от попаданий бомб и торпед, корабль может утонуть...... но никакой японской мощи Пирл-харбор не показал - ну,выяснилось, что Япония смогла сделать 400 моторов и добыла где-то 500 тонн аллюминия на фюзеляжи -и все.
Pan horunji 03-11-2009 18:05

Подождите господа ,результаты войны это или потери территорий или приобретение таковых ,причём приобретение пустого куска пустыни. Не велика заслуга. Давайте рассмотрим ,что приобрела и что потеряла Россия по итогам той войны. Да не было поражения ,были военные крупные потери были неудачи. Но были и удачи дипломатии по итогам войны. Давайте не уподоблятся большевистской пропаганде.
PAPASHA2 03-11-2009 18:20

[QUOTE]Originally posted by igor61:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Хотя, должны были понимать, что своими руками откармливают собаку которая не только волка (Россию) задерет
--------------------------------------------------------------------------------


мне кажеся, что это через чур громко - ну проиграла РА одну колониальную войну у черта на куличиках и что, от этого какая-то угроза России образовалась. нет - Китай вместо России Япония дербанить стала - и все..... флот, конечно, жалко. но мы бы его все-равно через 10 лет потеряли бы - тот флот, что утонул при Цусиме не мог противостоять флотам ПМВ.

Россия потеряла итоги войны в китае ( корею, порт -артур -базу под боком у английских и прочих колоний--контроль над индокитаем, остров сахалин, )итп
ПОТЕРЯЛА ФЛОТ, флот в котрый было вложено очень много, и который надо было опять строить, потеряла квалифицированных моряков, и главное моральный дух флота, который так лелеяли все российские адмиралы-победители. (я не имею в виду зажравшихся чинуш из рассказов Станюковича). Россия потеряла престиж сухопутной армии, котрую "побила" маленькая моська- япония. Огромные потери солдат, при существующей нищете руссой деревни обрекали их семьи на нищенство из-за отсутствия кормильца. Огромные денежные траты и необходимость кредитов поставили Россию в подчиненное положение перед банкирами. Последние причины помогли оппозиции, развить революционну. деятельность вплоть до вооруженного мятежа. Согласен, что Россия не имела колоний как таковых в прямом смысле этого слова, но взятка борзыми щенками-та же взятка. Участие в захвате Китая, дало России свои дивиденды-территории, для военных баз, и возможность эксплуатации богатств этих территорий-сквжд оттуда выросла. Так это же и есть колониальная политика..
Единственная польза которую получила Россия, это чувствительный пинок, выбивший ее из дремы на бывших заслугах, что пробудил ее, и заставил развивать промышленность, и армию. Россия поняла, что времена изменились, и быть сильной-значит развивать капитализм(ну чтоделать-не было тогда альтернативного социализма).

Урок был принят к сведению, и усвоен, Россию в шею затолкали в развитие капитализма на ее территории. Но, как всегда, благие пожелания, и идеи в России, иеют тенденцию затихать, тормозиться, и так до следующего пинка-ПМВ, в которую Россия вошла опять же неподготовленной промышленно. Крестьянская страна, с огромной территорией, ресурсами, и удачной системой правления-единственно приемлемой для Российской действительности -самодержавием. НО... все это отрицательно компнсировалось качеством материала высших чиновников. (минус самодержавия -когда талатливые и умные, не иеют хода перед свитой. правда в Англии, это также плохо вляло, когда система титулов тормозила все и вся в развитии армии, флота, и положительны перемены -реформы происходили только со смертью очередного лорда адмиралтейства --ротация по естественной убыли). Суммируя, беда России, это ее высшие руководители, некомпетентные в вопросах животрепещущих, но твердо знающие свои права вето.

oldcolony 03-11-2009 18:24

Кстати, насчет неспособности противостоять- дык "Слава" при Моонзунде достаточно долго отмахивалась от всего германского флота. У этих кораблей, доживи они до ПМВ, было бы такое преимущество, что их не очень жалко, а с линкорами все воюющие стороны носились, как с писаной торбой. И деньги потрачены, и жалко- а вдруг утопят.
PAPASHA2 03-11-2009 18:44

quote:
Originally posted by oldcolony:
Кстати, насчет неспособности противостоять- дык "Слава" при Моонзунде достаточно долго отмахивалась от всего германского флота. У этих кораблей, доживи они до ПМВ, было бы такое преимущество, что их не очень жалко, а с линкорами все воюющие стороны носились, как с писаной торбой. И деньги потрачены, и жалко- а вдруг утопят.

Верно! на морском сайте, смотрел список и данные хлама имеющегося у владычицы морей, так наши корабли были и получше. К вмв Англия дошла с таким ассорти кораблей, что Черчиллю стоило огромного труда добиться снятия с баланса старья и постройки новых кораблей. На новые корабли денег н было, так как все съедала амортизация поддержания на плаву древнего хлама. Вероятно и Россия, до последнего держала бы устаревшие броненосцы, пока они сами не утопли бы в гавани. но на потройку новых кораблей, денег было все равно впритирку, вплоть до принятия пожертвования от населения на их строительство. Обидно, что промышленность не развивалась еще и потому, что обрабатывающая промышленность в России компенсировалась закупками из-за рубежа и заказами, а свое развивали только сырьевое, типа как сейчас газ-нефть. В 18 ВЕКЕ, Англия подняла свое производство и промышленность на русском железе-дешевом и чистом-выплавленном на древесном угле. Вывозили железо в англию, развивая этим ее стакостоение, а Тульский оружейный завод делал оружие на станках не из чугуна -железа, а из дерева...

Sodom 03-11-2009 18:56

quote:
Originally posted by PAPASHA2:

Вотличие от китая, японцы сумели поломать свою философию и самобытность с учетом новых технологий запада, подстроив их под себя и себя под них.


В отличие от Китая Японию не травили целенаправленно опиумом на протяжении ста лет. У японцев небыло восстаний подобных тайпинам, с десятками миллионов жертв. У японцев небыло такой чудовищной коррупции, сепаратизма местечковых губернаторов и генералов, беспомощной центральной власти сидевщей в своем Запретном городе.
Японцы свою философию и самобытность не ломали.

igor61 03-11-2009 18:58

quote:
Россия потеряла итоги войны в китае

ну Вы же сами написали - в Китае. а не в России. то есть, с чисто военной точки зрения, ничего страшного, с кем не бывает. будни колониальных войн...... а за половину Сахалина надо спасибо сказать Витте., а армия его не сдавала.
quote:
ПОТЕРЯЛА ФЛОТ, флот в котрый было вложено очень много, и который надо было опять строить, потеряла квалифицированных моряков, и главное моральный дух флота, который так лелеяли все российские адмиралы-победители.

про флот я же писал - жалко, но с военной точки зрения ,роли не играло. так как, несмотря даже на вот это -
quote:
Кстати, насчет неспособности противостоять- дык "Слава" при Моонзунде достаточно долго отмахивалась от всего германского флота.
была бы не Цусима, а что-нибудь друге. победа на море с такой техникой, мне кажется, нам все-равно не светила.
Pan horunji 03-11-2009 19:29

Пл итогам были не только потери ,в Маньжурии ,какие то земли получили. Только не помню подробностей.
oldcolony 03-11-2009 19:57

quote:
была бы не Цусима, а что-нибудь друге. победа на море с такой техникой, мне кажется, нам все-равно не светила.



Гранд-Флит со всеми своими дредноутами тоже не сильно отличился и большого влияния на ход войны не оказал. Немцам как бы даже на пользу пошло- из-за блокады пришлось сочинить технологию связывания атмосферного азота для производства порохов и ВВ.
igor61 03-11-2009 20:11

quote:
Гранд-Флит со всеми своими дредноутами тоже не сильно отличился и большого влияния на ход войны не оказал. Немцам как бы даже на пользу пошло- из-за блокады пришлось сочинить технологию связывания атмосферного азота для производства порохов и ВВ.

согласен.
Student 03-11-2009 20:21

quote:
Originally posted by PAPASHA2:
Я склонен верить Широкораду, что в Русско-японской войне основная роль и интересы Англии, а все остальное -производное, .

Да-то оно да. А в следующей войне воевали, по сути, за спасение ж..ы союзников по Антанте и дурацкие амбиции с призрачной перспективной прирастить лоскуток территории.
Впрочем, подвести к войне могли и подводили, но конечное решение принимали как раз "нещщасныя" фигуранты. Как и нагнетали военную истерию с ура-патриотизмом (касается всех в равной мере). Да и кораблики на внешнем рейде Порт-Артура выставили отнюдь не англичане, Варяг с "Корейцем" в Чемульпо торчал тоже не по приказу первого лорда адмиралтейства.
Так что подлости было не больше, чем дури.

Россия получила пенделя от заведомо более слабого по ресурсам противника, война показала неспособность военного и политического руководства страны реагировать на угрозу. Прошлая (Русско-Турецкая) война не без проколов, конечно (Плевна...), но в целом стратегических ошибок не было и реванш за Крымскую был полный. А вот РЯВ показала, что прогресса в головах стратегов нет и царь окружен не теми людьми.
И это не исправят ни яркие таланты, ни героизм.
Война выбила Россию не только из дремы, но из колеи - развитие промышленности до ПМВ не носило системного характера, морская программа (с перепугу!) сожрала то, что недополучила армия. Зараза социализма и прочих "измов" поразила все общество, перестав быть уделом скучающих идеалистов и экзальтированных девиц. Грубо говоря, война стала толчком к развалу и последним звонком, который проморгали.

Потеря флота не только замедлила освоение ДВ, но и выперла Россию из мирового океана (СФ тогда не планировался..). А снятые с Балтики кораблики вынуждали держать линкоры на охране баз.

Про Витте это малость зря.. Позорный мир на то и позорный - как навоевали, так и получили. Оборона Сахалина без флота - та еше картинка намечается. Витте исходил из реалий. И, естественно, выполнял волю императора - "великомученничка".
Техника у нас была не радикально хуже японской, выправить бы положение со снарядами, а там уже умение комендоров стрелять и командиров - управлять боем. Да, японские орудия били дальше, но при том уровне техники получить приемлемый процент попаданий можно было на одинаковой для всех дистанции - предел определялся дальномерами и средствами управления огнем.
Разруха в другом месте была.

Кстати, "хлам" на ЧФ, усиленный "Мариями" очень успешно решал свои задачи. В том числе и прекрасно работая по берегу при проведении десантных операций. Конечно, на Балтике "Гебенов" было бы побольше, и пачка "Бреслау" имелась, но там вообще особо не пооперируешь соединениями кораблей. Что успешно доказали немцы, потеряв на минах корабли. А Моонзунд стал возможен только при помощи агитаоторов и матросиков, которым никуда воевать не хотелось. Что-то немцы не особо рвались героически прорывать минно-артиллерийскую позицию ДО революции.

Sodom 03-11-2009 20:27

quote:
Originally posted by oldcolony:

Гранд-Флит со всеми своими дредноутами тоже не сильно отличился и большого влияния на ход войны не оказал.


Гранд-флит оказал огромное влияние на ход войны одним фактом своего наличия.

quote:
Originally posted by oldcolony:

Немцам как бы даже на пользу пошло- из-за блокады пришлось сочинить технологию связывания атмосферного азота для производства порохов и ВВ.


Ага, только жрать нечего было.

Sodom 03-11-2009 20:34

quote:
Originally posted by Sodom:

Кстати, "хлам" на ЧФ, усиленный "Мариями" очень успешно решал свои задачи. В том числе и прекрасно работая по берегу при проведении десантных операций.


Стратегическую задачу (не допустить Россию в проливы) Гебен и Бреслау выполнили на все 100%. Разгон турецких угольщиков и поддержка десантов русским флотом это не тот уровень.
Ну и "Севастопольская побудка" - один из самых позорных страниц истории нашего флота.

igor61 03-11-2009 20:38

quote:
Про Витте это малость зря..

по слухам, Сахалин можно было отмутить. говорят,что Витте поспешил.
quote:
И, естественно, выполнял волю императора - "великомученничка".

нельзя выполнить то,чего нет. была бы у него воля - не позволил бы и свою семью убить и свою империю просрать.
Черномор 03-11-2009 21:37

quote:
Originally posted by omsdon:

А немцы в той армии вобщето попадались, или как?


Надо поискать процентный состав германской армии. Там каждой твари по паре. Даже совсем редкие национальности встречаются.

Черномор 03-11-2009 21:41

quote:
по слухам, Сахалин можно было отмутить. говорят, что Витте поспешил.

Там без вариантов было. Но потом был 1945 год и всё стало на свои места. Но, похоже, кто-то хочет 1905-го года обратно...

PAPASHA2 03-11-2009 22:00

quote:
Originally posted by Sodom:

В отличие от Китая Японию не травили целенаправленно опиумом на протяжении ста лет. У японцев небыло восстаний подобных тайпинам, с десятками миллионов жертв. У японцев небыло такой чудовищной коррупции, сепаратизма местечковых губернаторов и генералов, беспомощной центральной власти сидевщей в своем Запретном городе.
Японцы свою философию и самобытность не ломали.


А Вы прочтите книгу Карло Чиполли-артиллерия и парусный флот-москва-центрполирограф-2007г. Там приведены документы и факты, - конкретные, по ломке самобытностей. Тогда вопрос стоял так-или подстраиваешься под западную модель, и приобретаешь технологии и слу, или теряешь все -кроме самобытности-гыгы..., а потом эту самобытность уже добивается опиумом или еще чем. Нет современного оружия-значит ты пустое место. Прочтите, а потом можно и поспорить

Pan horunji 03-11-2009 22:14

[QUOTE], с десятками миллионов жертв.[/QUOTEДда чтож вы с цифирью то так неокуратно. Вроде про китай не про СССР. Или вам меньше десятка миллионов не потери.
Sodom 03-11-2009 22:17

quote:
Originally posted by PAPASHA2:

Там приведены документы и факты, - конкретные, по ломке самобытностей. Тогда вопрос стоял так-или подстраиваешься под западную модель, и приобретаешь технологии и слу, или теряешь все -кроме самобытности-гыгы..., а потом эту самобытность уже добивается опиумом или еще чем.


А каким гы-гы образом они могли подстроиться под западную модель с подобной властью?
Россия вот двадцать лет подстраивается, да только самобытность мешает.

PAPASHA2 03-11-2009 22:20

зы-Кстати, насчет голодных немцев. А ведь маргарин-синтетический пищевой жир, придумали как раз немцы-гидрогенизация жидких растительных технических масел водородом в присутствии никелевого катализатора. Так, что не только по технологии связанного азота они были впереди планеты всей. Истинно: - прямое воплощение лозунга-"и пушки и масло."
Японцы гнали синтетический бензин из корней сосны--нужда великий двигатель прогресса. Только для России к сожалению, все уроки войн проходят без последствий положительных -все забалтывется в бесчисленных комитетах и разворовываются любые суммы выделяемые в конце концов на реформы..
Sodom 03-11-2009 22:21

quote:
Originally posted by Pan horunji:

да чтож вы с цифирью то так неокуратно


В востании тайпинов погибло около 25 миллионов человек.

quote:
Originally posted by Pan horunji:

Вроде про китай не про СССР. Или вам меньше десятка миллионов не потери.


Вы это вообще к чему написали?

PAPASHA2 03-11-2009 22:32

quote:
Originally posted by Sodom:

А каким гы-гы образом они могли подстроиться под западную модель с подобной властью?
Россия вот двадцать лет подстраивается, да только самобытность мешает.



1-
Потому и не подстроились-как сказал один китаец-ушли с дороги захватчиков и заперлись в шелковой пагоде своей души. А в итоге---Китай раздербанили по частям все кому было не лень послать оккупационные войска, и Россия тоже не оказалась в стороне--порт -артур, был весьма жирный кусок для военно-морской базы, (только крепостьстроили в том числе и жулики казнокрады.)
2-Насчет подстраивания России сейчас-20 лет... так подстроились уже--молодежь отравлена западной культурой типа дом-2. Еще лет 5 и воеать никто не захочет за патриотические цели, буде в них возникнет необходимость. Постарались радетели западного образа жизни, подсуетились, и ударили туда где слабее-по молодежи.. ЗЫ---НО ТЕМА ВРОДЕ НЕ О НАС , так что не будем отылекаться на оффтоп, а то это тслишком благодатная тема, у каждого найдется что вставить.
igor61 03-11-2009 22:56

quote:
Надо поискать процентный состав германской армии. Там каждой твари по паре. Даже совсем редкие национальности встречаются.

click for enlarge 373 X 400 17,0 Kb picture
click for enlarge 281 X 438 61,3 Kb picture

Pan horunji 04-11-2009 12:32

quote:
около 25 миллионов человек.
НЕ ВЕРЮ. Убить то их можно ,а вот где хоронить будем.
Черномор 04-11-2009 12:50

quote:
НЕ ВЕРЮ

угу, сомнительно. Но побили их до хрена

Sodom 04-11-2009 01:20

quote:
НЕ ВЕРЮ. Убить то их можно ,а вот где хоронить будем.

Не верьте дальше.

quote:
Originally posted by Черномор:

угу, сомнительно. Но побили их до хрена


Кроме восстания тайпинов примерно в это же время были восстания няньцзюней и дунган. Это плюс еще примерно десять миллионов.

ASSHUKLIN 04-11-2009 05:28

Потери российской армии -44.4 тыс флот- 6.5 тыс
японцев- 86 тыс флот 2.0 тыс
Pan horunji 04-11-2009 14:19

quote:
Не верьте дальше.
Сколько там лет продолжалось восстание ,кто считал потери, сами тайпины ваши ,что ли .Статистика ,значит госсударство ,сколько их в то время в китае было? Возьмити блин калькулятор ,да прикиньте сколько в день надо их было уложить .Какие потери всех противоборствующих сторон в ПМВ. Привыкли к прапагандистской трескотне. Голова на ,что?
Student 04-11-2009 14:55

quote:
Originally posted by ASSHUKLIN:
Потери российской армии -44.4 тыс флот- 6.5 тыс
японцев- 86 тыс флот 2.0 тыс

Вполне себе, учитывая, что на суше РИА в основном вела оборонительные действия, а японцы наступали и штурмовали крепость Порт-Артур. По "теоретическим" раскладам для прорыва обычной, полевой обороны нужно превосходство 3:1 (т.е. очень упрощенно - 2 своих убитых против одного убитого\пленного, чтобы один солдат продолжал выполнять задачу). Для увереного успеха - 6:1. Укрепленные районы - 6:1, а лучше 8-9:1. Естествнно, не везде, а на участке прорыва.

При таких раскладах японцы отвоевали с приемлемыми потерями, но ведь цель войны не вдов наделать, а решить поставленную задачу. Задача была решена вполне успешно - русских в Китае и Тихом океане не стало, территория государства прирасла значительно.

Sodom 04-11-2009 15:39

quote:
Originally posted by Pan horunji:

Сколько там лет продолжалось восстание ,кто считал потери, сами тайпины ваши ,что ли .Статистика ,значит госсударство ,сколько их в то время в китае было? Возьмити блин калькулятор ,да прикиньте сколько в день надо их было уложить .Какие потери всех противоборствующих сторон в ПМВ. Привыкли к прапагандистской трескотне. Голова на ,что?


Для тех у кого в голове нету "прапагандистской трескотни".
1) В Китае государство было одно.
2) Восстание тайпинов длилось с декабря 1850 по август 1864. Восстания мусульман шли до конца 1870ых годов
3) Большинство людей умерло от голода и болезней.
4) Подсчитайте на досуге сколько во время наполеоновских войн погибло в боях и сколько от болезней.

Pan horunji 04-11-2009 16:05

quote:
Большинство людей умерло от голода и болезней.

quote:
В Китае государство было одно.

Госсударство одно ,только ложили на него местные генералы и прочие чинуши. Кто считал потери так и не сказали.
oldcolony 04-11-2009 16:35

Интересно, насколько правда- сдача Порт-Артура генералом Стесселем "за откат", описанная у Степанова?
Pan horunji 04-11-2009 17:36

quote:
сдача Порт-Артура генералом Стесселем "за откат", описанная у Степанова?
Порт Артур, крепость.сдача крепости. Подсудное дело. Должны быть какие то следственные документы. Не может не быть. Насчёт прямого отката сомнительно. У того же Степанова, прокинули японцы Стесселя. Позволили вывезти ранее награбленное в китае, вполне так условия.
oldcolony 04-11-2009 18:22

Суд и был, приговорили к смертной казни, заменили на 10 лет, через два года вышел по амнистии.
Pan horunji 04-11-2009 18:27

quote:
Суд и был, приговорили к смертной казни, заменили на 10 лет
Это понятнл, следственные документы я имел в виду.
PAPASHA2 04-11-2009 18:51

quote:
Originally posted by Sodom:

В отличие от Китая Японию не травили целенаправленно опиумом на протяжении ста лет. У японцев небыло восстаний подобных тайпинам, с десятками миллионов жертв. У японцев небыло такой чудовищной коррупции, сепаратизма местечковых губернаторов и генералов, беспомощной центральной власти сидевщей в своем Запретном городе.
Японцы свою философию и самобытность не ломали.


В ДОПОЛНЕНИЕ к своему ответу на этот Ваш пост(был 3-го ноября), добавляю немного про Китай, из той книги, которую я упоминал.
click for enlarge 1920 X 1476 921,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1476 908,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1476 901,6 Kb picture

Sodom 04-11-2009 19:57

quote:
Originally posted by PAPASHA2:

В ДОПОЛНЕНИЕ к своему ответу на этот Ваш пост(был 3-го ноября), добавляю немного про Китай, из той книги, которую я упоминал.


Ну тут речь про 16-17 века идет.
И Японию тогда в качестве примера прозападной модернизации приводить весьма странно. Ибо запечатались от всего остального мира почище китайцев вплоть до середины 19 века.

PAPASHA2 04-11-2009 20:17

Так в это время и призошел основной отрыв восточной-технологии от европейской, и этот отрыв, стоил восточным народам большого пота и крови.
Японцы запечатались? Да, но только получив массу знаний от европейцев, и начав развивать промышленность, но недальновидное решение Сегуна, закрыло японию, обрекая ее на отставание, но и этому пришел конец. Японцы раньше Китая поняли свою ошибку и необходимость перестройки. Запечатались, да но и первыми поняли минус этой изоляции, итогом и вышла Китайская война, когда технологическое превосходство Японии во флоте, поставило Китайский флот на колени. А дальше была Русско-японская война 1904г, к которой Япония подошла подготовленной и вооруженной самыми современными образцами оружия, причем исходя из местных условий, даже более мощными, чем образцы оружия европейцев. (пример- на кораблях, у них не было кают для личного состава-они спали на палубе, а сэкономленное место, заняли дополнительные пушки.
Sodom 04-11-2009 20:44

quote:
Originally posted by PAPASHA2:

Японцы раньше Китая поняли свою ошибку и необходимость перестройки.


Осознать сию ошибку им помогли американские "черные" корабли в 1853 году.
Ну и вояжи европейцев по Китаю в ходе опиумных войн.

quote:
Originally posted by PAPASHA2:

Запечатались, да но и первыми поняли минус этой изоляции, итогом и вышла Китайская война, когда технологическое превосходство Японии во флоте, поставило Китайский флот на колени.


Именно, что техническое отставание было не самым важным.
Китайские корабли были германской и английской постройки. В армии имелись новейшие крупповские орудия и современные винтовки.
Но солдаты из винтовок стрелять не умели, замки орудий заржавели, а на флот поставляли снаряды снаряженные опилками.
Коррупция-с и бестолковщина.

PAPASHA2 04-11-2009 21:04

quote:
Originally posted by Sodom:

Именно, что техническое отставание было не самым важным.
Китайские корабли были германской и английской постройки. В армии имелись новейшие крупповские орудия и современные винтовки.
Но солдаты из винтовок стрелять не умели, замки орудий заржавели, а на флот поставляли снаряды снаряженные опилками.
Коррупция-с и бестолковщина.


Абсолютно согласен. 1-Причина в том, что Японцы переняли европейскую модель управления, подкорректировав ее к императорской власти, а в Китае, правили по старой национальной модели. И японский крестьянин под лучшим управлением стал лучшим солдатом чем китайский крестьянин привыкший быть недочеловеком питающимся едва один раз в сутки. 2-Япония не только покупала подобно Китаю ГОТОВОЕ ОРУЖИЕ, но и начала его производить. То есть тратила деньги не только на покупку новейших образцов, но и на современные технологии. А в обоих армиях, особенно на флоте, военные советники - иностранцы, что немного их уравнивало. Возможно, влияло и то, что японцы были дисциплинированнее, а китайцы отравлены всякими восстаниями, которые разрушали любую дисциплину. ???

Sodom 04-11-2009 23:06

quote:
Originally posted by PAPASHA2:

Абсолютно согласен. 1-Причина в том, что Японцы переняли европейскую модель управления, подкорректировав ее к императорской власти, а в Китае, правили по старой национальной модели.


Тут надо понимать, что в Японии случилась революция, а в Китае до подобного не дошло.

quote:
2-Япония не только покупала подобно Китаю ГОТОВОЕ ОРУЖИЕ, но и начала его производить. То есть тратила деньги не только на покупку новейших образцов, но и на современные технологии.

Китайцы то же стали налаживать производство оружия и боеприпасов у себя еще в 19 веке.
Вот на этом сайте http://www.chinesefirearms.com/ есть информация по китайским арсеналам того времени, жаль все на лунном языке

quote:
Originally posted by PAPASHA2:

Возможно, влияло и то, что японцы были дисциплинированнее, а китайцы отравлены всякими восстаниями, которые разрушали любую дисциплину. ???


Скорее уж высшая власть находилась в состоянии коллапса.
Тут и "умелое" руководство слабо представляющей себе реальное положение дел императрицы Цыси свою роль сыграло, и чудовищная коррупция.
Не стоит забывать и того, что правящая династия была по сути иноземцами, что очень многим китайцам было не по нраву.

PAPASHA2 05-11-2009 12:00

Есть интересная информация по морской войне Японии с Китаем (битва при Ялу)и морские операции у порт-артура и Вей-ха-вея). книга-херберт вильсон-броненосцы в бою-1855-1895гг-москва-2003г-эксмо. стр-475-521,522-531.
Описаны все тонкости, и тактика, на которой потом основывался Того, в 1904г.
Strelezz 05-11-2009 08:43

quote:
Originally posted by PAPASHA2:

Абсолютно согласен. 1-Причина в том, что Японцы переняли европейскую модель управления, подкорректировав ее к императорской власти, а в Китае, правили по старой национальной модели. И японский крестьянин под лучшим управлением стал лучшим солдатом чем китайский крестьянин привыкший быть недочеловеком питающимся едва один раз в сутки. 2-Япония не только покупала подобно Китаю ГОТОВОЕ ОРУЖИЕ, но и начала его производить. То есть тратила деньги не только на покупку новейших образцов, но и на современные технологии. А в обоих армиях, особенно на флоте, военные советники - иностранцы, что немного их уравнивало. Возможно, влияло и то, что японцы были дисциплинированнее, а китайцы отравлены всякими восстаниями, которые разрушали любую дисциплину. ???



.
А у китайцев и сейчас система управления недалека от традиционной - и что ?
Воин в Китае никогда не был уважаемым - в отличии от крестьянина . Так что про крестьянина-недочеловека - мимо .
Проблемы Китая образца 19 века нам можно увидеть просто выглянув в окно и почитав газеты . То-же самое ...

PAPASHA2 05-11-2009 13:41

quote:
Originally posted by Strelezz:


.
А у китайцев и сейчас система управления недалека от традиционной - и что ?
Воин в Китае никогда не был уважаемым - в отличии от крестьянина . Так что про крестьянина-недочеловека - мимо .
Проблемы Китая образца 19 века нам можно увидеть просто выглянув в окно и почитав газеты . То-же самое ...


А Вам не кажется странным, что такие УВАЖАЕМЫЕ (в отличие от воинов) люди как китайские крестьяне, поднимали восстания-боксеров, тайпинов? Наверное с жиру бесились?
Уважаемыми крестьяне были друг для друга, а для власти, многочисленной саранчи чиновников, они были быдло и пустое место. Согласен, что и воины не были уважаемыми, судя по тстории, единственными людьми в Китае, считались члены правящей на данный момент династии, плюс куча прихлебателей -шестерок. А народ, не был ни уважаемым властью, ни тем более ценимым. Упомянутые выше миллионы жертв, могли иметь место и неоднократно. При перенаселенности Китая, войны и репрессии служили регулятором рампределения скудных средств существования для простонародья.

Strelezz 06-11-2009 03:25

quote:
Originally posted by PAPASHA2:

А Вам не кажется странным, что такие УВАЖАЕМЫЕ (в отличие от воинов) люди как китайские крестьяне, поднимали восстания-боксеров, тайпинов? Наверное с жиру бесились?
Уважаемыми крестьяне были друг для друга, а для власти, многочисленной саранчи чиновников, они были быдло и пустое место. Согласен, что и воины не были уважаемыми, судя по тстории, единственными людьми в Китае, считались члены правящей на данный момент династии, плюс куча прихлебателей -шестерок. А народ, не был ни уважаемым властью, ни тем более ценимым. Упомянутые выше миллионы жертв, могли иметь место и неоднократно. При перенаселенности Китая, войны и репрессии служили регулятором рампределения скудных средств существования для простонародья.



.
Упомянутые вами восстания - прямое следствие опиумных войн . И основной целью и того и другого было " оккупанты ! чемодан - вокзал - ... ! "
И завязывайте с большевистской пропагандой . Жизнь любого человека зарабатывающего на жизнь своими руками всегда была непроста . И раньше и сейчас .

PAPASHA2 06-11-2009 11:52

quote:
Originally posted by Strelezz:


.
Упомянутые вами восстания - прямое следствие опиумных войн . И основной целью и того и другого было " оккупанты ! чемодан - вокзал - ... ! "
И завязывайте с большевистской пропагандой . Жизнь любого человека зарабатывающего на жизнь своими руками всегда была непроста . И раньше и сейчас .


Большевистская пропаганда????!!!! А где Вы ее здесь увидели???Кто бегал в тексте с красными флагами и ликами большевистских лидеров?? Не уподобляйтесь старой деве которой везде видится вожделенный страшный мужской орган... Вопрос стоял и стоит так-почему одно только выходящее из феодализма государство, имело преимущества в войне над другим таким же государством (оба государства-азиатские), имея поддержку и оружие европейского типа. Рассматривался вопрос о качестве человеческого-солдатского материала, и преимуществе страны больше отошедшей от своей национальной модели и перенявшей частично европейскую модель. В ТОМ ЧИСЛЕ УПОМИНАЛСЯ НИЗКИЙ УРОВЕНЬ ЖИЗНИ КРЕСТЬЯН И ВЛИЯНИЕ НА него войн и революций, как регуляторов численности этого населения. По Вашему, что? и мальтус- (автор теории влияния войн на перенаселенность) -большевик???
Понимаю, что идеи большевизма не всем по нраву, но это личное дело мировозрения каждого, так не надо впадать в маразм и искать намеки на эти идеи везде и всюду. Не вносите в тему, провокаторские наскоки. Портрета Сунь-ят-сена-я не выкладывал

Strelezz 06-11-2009 12:17

[QUOTE]Originally posted by PAPASHA2:
[B]

Вопрос стоял и стоит так-почему одно только выходящее из феодализма государство, имело преимущества в войне над другим таким же государством (оба государства-азиатские), имея поддержку и оружие европейского типа.

.
Вы что сравниваете ? Многонациональный Китай , прошедший череду опиумных войн , восстаний и поделенный на сферы влияния ведущими мировыми державами VS монокультурное , мононациональное государство таких проблем не поимевшее . Но усиленно занимавшееся собственной реорганизацией ? Я правильно вас понял ?

PAPASHA2 06-11-2009 12:59

quote:
Originally posted by Strelezz:
[QUOTE]Originally posted by PAPASHA2:
[B]

Вопрос стоял и стоит так-почему одно только выходящее из феодализма государство, имело преимущества в войне над другим таким же государством (оба государства-азиатские), имея поддержку и оружие европейского типа.

.
Вы что сравниваете ? Многонациональный Китай , прошедший череду опиумных войн , восстаний и поделенный на сферы влияния ведущими мировыми державами VS монокультурное , мононациональное государство таких проблем не поимевшее . Но усиленно занимавшееся собственной реорганизацией ? Я правильно вас понял ?


Нет, частично. По пунктам: 1-опиумные войны были следствием технической отсталости Китая, и его подчинения заморским оккупантам. 2-1-Япония мононациональное по равнению с Китаем государство, но вражда между кланами, уравнивает их в этом вопросе. 2-2-Закрытие Японии-(самозакрытие сегуном) также отрицательно повлияло на Японию, но японцы первые поняли опасность "окукливания" в национальных границах и национальных обычаях, и сумели найти в себе достаточно мужества, чтобы принять евпропейскую культуру -ее технологические плюсы, при этом не особо поступаясь национальными принципами --то есть взяли технологию, и немного культуры западной--управленческого толка. Этого хватило для начала бурного развития. (но только после вмв, япония стала позволять и внедрение западной культуры-этот процесс идет, но не вызывает у большинства японцев особой радости- основа осталась японской---клановость, преданность семье-клану, боссу().). Так, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО Япония это страна душой оставшаяся в феодализме, но имеющая цель -успешно развивающая технологии и принимающая все передовое и вкладывающее свой огромный вклад==электроника например). Не хочу их обижать, но они похожи на очень цивилизованного неандертальца-имеющего разум, интеллект современного человека, упакованного в высокие технолоии, но на уровне инстинктов, остающиеся самими собой... исходя из идеологий японцы ели печень убитых врагов, и не в 1---годы а в вмв..., при этом управляли техникой уровня не уступающего или превосходящего уровень техники тех печенку которых они ели. "Восток дело тонкое"?

Sodom 06-11-2009 19:28

quote:
1-Япония мононациональное по равнению с Китаем государство, но вражда между кланами, уравнивает их в этом вопросе.

Ко времени Японо-Китайской войны вражда между кланами уже "предания старины глубокой". Точнее борьба велась несколько иными, чем в Китае способами. Типа кто будет главным, а не кто быстрее отделится от государства.

quote:
Originally posted by PAPASHA2:

Не хочу их обижать, но они похожи на очень цивилизованного неандертальца-имеющего разум, интеллект современного человека, упакованного в высокие технолоии, но на уровне инстинктов, остающиеся самими собой... исходя из идеологий японцы ели печень убитых врагов, и не в 1---годы а в вмв...


На ВМВ как раз приходится лютый накал национализма в Японии.
Ну и поедание печени на фоне отжигов остальных участников конфликта не особо выделяется. Те же американцы любили коллекционировать зубы, уши, руки убитых врагов и в ВМВ и во Вьетнаме. Про цивилизованных немцев даже и не говорю.

estetes 06-11-2009 19:40

Как то давно видел ( да чуть ли не на Дискавери) фильм про Вмв-войну на Тихом Океане. Заинтересовал фильм не только док. кадрами атак американских кораблей японскими самолётами, но и интервью с ветеранами. Так вот один американский дед рассказал: между двойным бортом авианосца нашли (не сразу) труп японского лётчика-камикадзе обгорелый. Он всё-таки долетел и даже попал в их корабль. Но место оказалось "неудачное".Вред серьёзный кораблю он не нанёс. Его тело вообще обнаружили почти случайно. Так его труп на сувениры матросы растащили. Кому что досталось--дед перечислял. Так что ещё вопрос: кто там больше "похож на очень цивилизованного неандертальца". По мне - поедание печени хоть как то логически оправдано. Только не подумайте на меня чего плохого! Вроде как, это подражание ритуалам диких предков. Ну, вроде как, люди от внутренней пустоты и ужаса ищут корни и опору в диком, но героическом прошлом. А вот руки копчёные и берцовые кости на сувениры -такая "непосредственность" за гранью моего понимания.
Sodom 06-11-2009 23:45

quote:
Originally posted by estetes:

Ну, вроде как, люди от внутренней пустоты и ужаса ищут корни и опору в диком, но героическом прошлом.


Там немного другое.
В стиле: Вот мы люди, а вы все говно и смазка для самурайского меча.

PAPASHA2 07-11-2009 12:11

quote:
Originally posted by Sodom:

Там немного другое.
В стиле: Вот мы люди, а вы все говно и смазка для самурайского меча.



60 x 40
48 x 37

estetes 07-11-2009 01:34

Это когда головы пленным и мирному населению рубили. Подробно описано например, в книге Гомикавы Дзюнпэй, той что про Квантунскую армию... Да и кадры кинохроники есть. А печень пожирать-ритуал бесовской. Либо подражание ритуалу. Прошу прощения за занудство.
igor61 07-11-2009 02:02

quote:
А печень пожирать-ритуал бесовской. Либо подражание ритуалу. Прошу прощения за занудство.

да никакого занудства - это сейчас они все о цивилизации вспомнили, после того как любителям витаминов в 45 головы в трусы вбили.
estetes 07-11-2009 02:07

Вопрос к автору темы. В теме "Почему чехи не хотели воевать с немцами ...?" Вы,уважаемый q123q написали: (С)... Не могли выиграить русско-японскую, дело не в цене и ресурсах. Менять надо было систему, модифицировать армию.
Японская армия тогда по своему уровню, моральным устоям превосходила российскую. Дело было не в оружии, а в кое чём другом.
По воспоминаниям современников, японский солдат был грамотен, чётко представлял свою задачу, отлично действовал в нестандартной обстановке. Офицеры могли проводить время в солдатском обществе и это не казалось чем то сверхъестественным.
По урокам РЯВ учился весь мир. (С)https://forum.guns.ru/forummessage/36/522467-50.html

В принципе-то, я согласен, но...Мне вот неожиданно было прочитать последний абзац. В книге того же Гомикавы нравы Квантунской армии описываются не в стиле советских чёрно-белых фильмов про дружный коллектив на пограничной заставе, где командир и комиссар-это вроде отцы солдатам. А старшина--добрый и заботливый усатый дядька... Описывается отвратительная дедовщина в стиле нашей родной советской армии времён позднего СССР и перестройки. И солдаты воевать реально не умеют. Так как занимались поддержанием порядка в казармах и на территории части и прочим... Ну там много чего до боли знакомого служившим в нашей армии... Офицер японский-так это вообще белая кость и особая каста, продолжатель дела самураев. Какое уж там "проводить время в солдатском обществе"... Так вопрос: это Ваши догадки о демократичных взаимотношениях в японском армейском коллективе и высоких личных качествах японских солдат? Если у Вас есть реальная информация--странно, что у них всё так резко изменилось.

Sodom 07-11-2009 02:31

quote:
Originally posted by estetes:

Описывается отвратительная дедовщина в стиле нашей родной советской армии времён позднего СССР и перестройки. И солдаты воевать реально не умеют. Так как занимались поддержанием порядка в казармах и на территории части и прочим...


Надо различать невоюющую Квантунскую армию из которой все толковое выгребали для войны на Тихом Океане и полевую армию времен русско-японской войны.
Ну и столь скотского отношения к своим солдатам как во время ВМВ я в Русско-Японскую не припомню. Видно еще косили под европейцев, а вот позже самурайский дух развернулся во всю.
Тут можно еще вспомнить условия содержания русских военнопленных в РЯВ и союзников во ВМВ. Небо и земля, как говорится.

igor61 07-11-2009 02:49

quote:
Видно еще косили под европейцев, а вот позже самурайский дух развернулся во всю.

вот выдержка из книги =японская армия 1931 - 1942= -=Дисциплина поддерживалась самыми
жесткими методами, избиения солдат коман-
дирами считались обычным делом, физичес-
кое насилие расценивалось как мера воспи-
тания. Новобранцы жестоко избивались и
унижались старослужащими солдатами.
Даже к солдату 1 -го класса следовало обра-
щаться по всей форме, а пропасть между
офицерами и солдатами была бездонной.
Молодые, необстрелянные офицеры часто
унижали заслуженных фронтовиков унтер-
офицеров: те и мечтать не могли о привиле-
гиях, которые получили равные им по чину
сержанты и фельдфебели европейских армий
уже несколько поколений назад. ----------Многие свидетельства1 говорят о том,
что рядовых солдат боевых частей после
прибытия в Китай командиры для укреп-
ления дисциплины и поднятия боевого
духа заставляли закалывать штыками
пленных китайцев; младшим офицерам
полагалось рубить пленным головы. =
click for enlarge 400 X 229  27,9 Kb picture
estetes 07-11-2009 02:55

quote:
Originally posted by Sodom:

Ну и столь скотского отношения к своим солдатам как во время ВМВ я в Русско-Японскую не припомню.


Я тоже не припомню. Так как мы с Вами там лично не были.
quote:
Originally posted by Sodom:

Тут можно еще вспомнить условия содержания русских военнопленных в РЯВ и союзников во ВМВ. Небо и земля..


А вот тут точно! Видимо сильно психология в обществе изменилась. Продолжая аналогию с нашей армией-у нас ведь тоже всякая дрянь типа "неуставных отношений" и покраски травы как то резко появилась. И неожиданно для кадровых военных старшего поколения. Такие быстрые моменты нравственной деградации в обществе видимо уже исследованы. Что, как и почему... Где бы почитать?
quote:
Originally posted by Sodom:

Квантунскую армию из которой все толковое выгребали


А точно "выгребали"? Момент интересный.
george_gl 07-11-2009 16:38

quote:
Originally posted by estetes:
А точно "выгребали"? Момент интересный.

Мне встречалось что выгребали, в 1945 учебка, охранные части (японцы содали в Маньджурии крупную промзону). Гдето встретил что сюда ссылали офицеров плохо проявивших себя на югах.

А вот меня интересует такой вопрос. Может РИ так "неуклюже" вела
себя на ДВ рассчитывая на спровоцирование японцами войны. Смысл вижу в том что Япония прощается с Кореей, а это резко ограничивает её проникновение в Китай + ослабление союзника Англии.

igor61 07-11-2009 22:16

quote:
А вот меня интересует такой вопрос. Может РИ так "неуклюже" вела
себя на ДВ рассчитывая на спровоцирование японцами войны. Смысл вижу в том что Япония прощается с Кореей, а это резко ограничивает её проникновение в Китай + ослабление союзника Англии.


нашел вот такой взгляд на те события - = Реальность, однако, как раз и состояла в том, что Россия, несмотря на поражения и неудачи, к концу войны находилась в стратегически выигрышном положении. В истории России можно найти немало примеров, когда она поначалу терпела сокрушительные поражения и уступив немалую территорию, обескровив противника в затяжных боях, затем разбивала его наголову. Наполеон захватил Москву, Гитлер дошел до Сталинграда, Карл XII добрался до Полтавы, но это не уберегло их от разгрома. Ояма находился только на полпути к Харбину, но уже растерял все свои преимущества. Русская армия была готова к контрнаступлению, а Куропаткин и Линевич призывали правительство ни в коем случае не заключать мир. Японии грозил не только возврат завоеванного, но и потеря Кореи= полный текст - http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=921&n=51 по мнению авторов - и здесь революционеры подгадили
PAPASHA2 07-11-2009 22:48

quote:
Originally posted by igor61:

нашел вот такой взгляд на те события - = Реальность, однако, как раз и состояла в том, что Россия, несмотря на поражения и неудачи, к концу войны находилась в стратегически выигрышном положении. В истории России можно найти немало примеров, когда она поначалу терпела сокрушительные поражения и уступив немалую территорию, обескровив противника в затяжных боях, затем разбивала его наголову. Наполеон захватил Москву, Гитлер дошел до Сталинграда, Карл XII добрался до Полтавы, но это не уберегло их от разгрома. Ояма находился только на полпути к Харбину, но уже растерял все свои преимущества. Русская армия была готова к контрнаступлению, а Куропаткин и Линевич призывали правительство ни в коем случае не заключать мир. Японии грозил не только возврат завоеванного, но и потеря Кореи= полный текст - http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=921&n=51 по мнению авторов - и здесь революционеры подгадили

И Витте в первую очередь. Посланный потянуть время, имея прямые инмтрукции не заключать мир, он продал интересы России, начав по собственной инициативе переговоры, на невыгодных для России условиях, нарушив прямой приказ царя. За что и впал в немилость. Политикой Витте было ослабление власти царя любым способом, чтобы перенять вединолично качестве премьера всю полноту власти, оставляя царя как парадную ширму., при якобы парламентской республике. Продолжение Россией войны, при всех минусах войны, было выгоднее для России, так как Япония находилась на грани экономического краха. А Россия, наоборот, только к этому времени смогла реализовать полностью подготовку и мобилизацию сил. Поэтому Англия с сотоварищи, предпринималала все возможное, для подрыва внутреннего положения России, провоцируя революционные выступления, и на дипломатическом фронте, пугала Россию всеобщим нападением на нее, при продолжении Россией войны, и отказе заключать мир на невыгодных для России условиях.

История оружия

Русско-японская война. Правда и ложь...