ЭШУ , теория и практика.

proteyone:
фото с удачным эксперементом, покажу свои.

Ну как с удачным, не сказал бы.. . (это при том что мне дали уже готовые каркасы). А вообще подход к этому трансформатору нужен другой немного, он рассчитан больше как элемент залитой ВВ-части схемы, а не что-то обособленное. Отдельно его даже потестировать проблематично из-за размеров.

А формы для заливки и уровень исполнения вызывают уважение. Были у меня попытки когда-то давно что-то отлить, но сравнивать даже стыдно, небо и земля. Там кстати на наружнем "стакане" пузырь так удачно разместился или специально сделанное отверстие по центру? Если специально, то там оно не нужно, в оригинале оно для выводов вторичек, которых там две. А шириной стакан вроде бы под одну.

Конденсаторы 100нФ и 33нФ, разрядник 2,5кВ, флайбек на UC3845 с ecdinside.

Получил импульс достаточно дикого вида (напряжение множить на 50, по горизонтали 100мкс на клетку):

Частота при этом около 70Гц

ddeput, я правильно Вас понял, на нагрузке 1 кОм, получился импульс в пике 2635 вольт и длительностью 110 мкс ( длительность импульса меряется на уровне 1/2 от Umax). И частотой 70Гц. ?

Прикинул, для интереса. Коэффициент останавливающего действия будет около 4,6.
Для сравнения классическая схема ЗШ выдавала 3,9.

Какую мощность потребляет Ваш девайс?

ddeput:

Ну как с удачным, не сказал бы.. . (это при том что мне дали уже готовые каркасы). А вообще подход к этому трансформатору нужен другой немного, он рассчитан больше как элемент залитой ВВ-части схемы, а не что-то обособленное. Отдельно его даже потестировать проблематично из-за размеров.

А формы для заливки и уровень исполнения вызывают уважение. Были у меня попытки когда-то давно что-то отлить, но сравнивать даже стыдно, небо и земля. Там кстати на наружнем "стакане" пузырь так удачно разместился или специально сделанное отверстие по центру? Если специально, то там оно не нужно, в оригинале оно для выводов вторичек, которых там две. А шириной стакан вроде бы под одну.

Спасибо за высокую оценку. =) Как я понимаю, искра от него до 5 см должна быть, тогда да, протестить возможно удастся только залив его в форму, которую после тестирования придётся уменьшить дремелем ). А потом получившийся огрызок паять к схеме и заливать уже с ней. Тогда, возможно удастся сохранить компактность. Однако. Опять же, из того, что известно мне о шокерах, он не может быть меньше определённого размера из-за петли. Т.е один чёрт расстояние между боевыми электродами не меньше 4х см, а лучше 6, и расстояние между кистью и электродами достаточное, чтобы не убиться самому. Итого, если делать меньше определённых размеров, теряем в эффективности или безопасности.

На внешнем стакане - да, пузырь (Каркас тоже из-за пузыря развалился). Не получилось у меня, потому, что торопился и кое-какие моменты не учёл, а когда вспомнил, уже было поздно. Например, нельзя глубоко и долго вакуумировать смолу с отвердителем. Начинают испарятся компоненты отвердителя. А я сначала замешал, потом поставил вакуум, потом вспомнил про это. Ну и не стал надолго оставлять. В итоге пузыри. Как я понял, сначала надо отдельно и глубоко смолу, потом аккуратно размешать с отвердителем и уже потом заливать форму с и ставить на глубокий вакуум кратковременно (или неглубокий долго). Надо поэксперементировать. В след. раз обязательно вибро-стол сделаю под это дело. Тогда точно должно получится.

Зы. (На правах бредовых фантазий по мотивам стреляющего дрона для спец-служб на основе мавика) У меня была дурацкая идея поставить на спортивный 4х дюймовый дрон =) Поставить зазубренные контакты, чтобы втыкался на полном ходу в цель. Вот там можно получить максимум от компактности этого трансформатора, получится нелетальный FPV дрон-охотник )) А не эта херня со стреляющим модулем на мавике, из котрого только в столбы прицелится можно.

Fregat:
Приветствую.
Кустарное шокеростроение живёт потихоньку.

Рад видеть, что находите время и возможность отписаться. Написал бы что-то еще, но воронок у нас быстро приезжает.

Да, измерял на нагрузке. По поводу потребляемой мощности достоверно измерить нечем. В оригинале креатива "мини-инвертер на UC3845" мощность 35Вт, сделано все по нему. Только трансформатор слоевой и аккумулятор чуть позлее чем в оригинале, может пару Ватт за счет него добавилось. Хотя собрано все для эксперимента на соплях, так что может и убавилось наоборот. Я просто обрадовался что оно вообще заработало и поспешил выложить)

Амплитуда думаю излишняя, продолжу эксперименты в сторону увеличения длительности. Интересно что она даже чуть выше напряжения разрядника, при том что трансформатор без сердечника и это точно не за счет его собств. импульса. Lamazoid как-то обмолвился про существование схемы, параметры импульса которой задаются инвертором с "хитрой обратной связью". Насколько я понимаю, это она, но в моем случае никакой ОС нет, поэтому буду экспериметировать с емкостями и разрядником.

По поводу "длительность импульса меряется на уровне 1/2 от Umax", можно узнать, чем вы руководствуетесь? В ГОСТ есть изображение, на котором обозначены Umax/2 и T/2, но рядом формула где эти значения берутся целыми. В своей статье lamazoid рисует треугольник, с вершиной в Umax, а за длительность берет его основание. По его методике длительность выходит поболее.

Я понимаю зачем эти допущения, сам получал КПД>1 при неверных рассчетах. Дело в том, что на досуге пишу руководство, в котором пытаюсь систематезировать известную мне информацию об измерениях мощности ЭШУ. Пока готова только первая часть, в которой пытаюсь ответить на вопрос "зачем?" проводить измерения (в ней, кстати, упомянут Ваш КОД, надеюсь вы не против). Планируется еще вторая, практическая часть, отвечающая на вопрос "как?", но тут у меня самого пока есть затруднения и противоречивая информация.

Ссылка на готовую часть

Originally posted by Fregat:

Приветствую.Кустарное шокеростроение живёт потихоньку.

привет. рад, что ты не пропал.. . черкни на почту, если время будет.

Originally posted by ddeput:

Lamazoid как-то обмолвился про существование схемы, параметры импульса которой задаются инвертором с "хитрой обратной связью". Насколько я понимаю, это она, но в моем случае никакой ОС нет, поэтому буду экспериметировать с емкостями и разрядником.

да, именно. но довести до ума времени так и не нашлось. ближе к весне есть шанс вернуться к этому вопросу.. . тут фишка главная в чем, импульс поддерживается не только за счет накопленной энергии, но и подпиткой от преобразователя напрямую. казалось бы , вот он способ получать охуенные длительности, не теряя амплитуду и не увеличивая габариты изделия.. но не все так просто для начала, любые схемы с предионизацией корректно замерять только через зазор, не менее 5мм. и в конструкции самого изделия этот зазор в том или ином виде должен присутствовать. это чтобы не получилось >1 ))

Originally posted by ddeput:

"длительность импульса меряется на уровне 1/2 от Umax"

по этому поводу споры не только на форуме )) лично я считаю, что правильно брать полную амплитуду , как и велит формула ГОСТа. иначе получается, что половина энергии бесследно исчезает )) но в некой.. . аккредитованной.. . лаборатории.. . где меряют все отечеств. изделия.. . считают иначе, и вобщем-то всех такое положение вещей устраивает )) бггг.

proteyone:

Спасибо за высокую оценку. =)

1. Ну, для безопасности высоковольтную часть схемы принято заливать целиком, ВВТ+конденсаторы+разрядник и т.д. Ничего не мешает все это разместить компактно (конечно, подумав дважды о расположении элементов), разместив выводы на нужном расстоянии. Можно и вакуумировать все вместе в одной опалубке. По опасности удара в руку - способов много, продуманная изоляция всех проводящих частей, уменьшение зазора на "срезающих" разрядниках, разделение вторичной обмотки на две части. Вопрос больше в реализации конкретного девайса))

2. Возился с вакуумированием тоже, потом с опытом как-то начало получаться. Все это писалось сотни раз и до меня, но все же. Во первых, надо ее нагреть для текучести. Слишком сильно не надо, иначе при добавлении отвердителя начнется реакция быстрого отверждения, за секунды. Обычно грею или на батарее, или на водяной бане горячей водой из под крана. Количество отвердителя специально занижаю до 2/3 - 4/5 от рекомендованного (пусть подольше постоит, зато качественнее получится, главное размешать хорошо). Во время заливки надо понимать, что воздух и сам вполне вытесняется жидкостями вверх. Поэтому не надо торопиться - льете по краю опалубки, давая смоле растечься и вытеснить большую часть воздуха самостоятельно. Залили до 2/3 по высоте - поставили под вакуум (средний, при котором смола не закипит). Перестали пузыри выходить (на этой стадии у нас уже 2/3 изделия должно быть в смоле без пузырей) - также аккуратно по краю долили оставшую часть, с избытком наверху, на случай выхода пузырей и усадки смолы во время отвердевания. Снова средний вакуум. И уже в конце, когда основные пузыри вышли, можно дать максимальный вакуум, но кратковременно, наблюдая за процессом, не пропустив процесс закипания. И резко снимаете вакуум (как и на всех стадиях раньше).
В общем основное, что нужно уяснить - вакуумирование не чудесный процесс, который достанет каждый пузырик из каждого уголка. От основной части воздуха нужно избавляться еще на стадии заливки смолы. Ваши формы возможно стоит заливать с помощью шприца, подавая смолу в нижнюю часть формы, чтоб она самостоятельно вытеснила основную часть воздуха.

ps. А с дроном дороговатая такая "пуля" получается. Хотя для нужд полиции сгодилось бы. Нужен только штат пилотов-асов, которые с первого раза нацелят FPV-дрон в тушку и не разобьют его)

handmade:

корректно замерять только через зазор, не менее 5мм

По поводу подпитки с преобразователя. Она ведь в этой схеме и так происходит, без всяких хитрых ОС, пока идет горение дуги, мощность с инвертора идет в конденсатор и в нагрузку. Как "управляемый" инвертор может повлиять на этот процесс я пока не понял.

handmade:

вобщем-то всех такое положение вещей устраивает ))

Их то устраивает, понятно почему. Тут бы какой консенсус придумать, чтоб каждый не применял по своему усмотрению и было какое-то единство измерений.

ddeput:

1. Ну, для безопасности ...

Вот спасибо, со шприцом, это мысль. Если буду делать, то так попробую. Остальное тоже очень полезно.

А по поводу дрона, он не был бы одноразовым. Они гораздо прочнее чем кажутся. Я свои много раз бил об землю на разных скоростях, и далеко не всегда они ломались. И никогда не ломались так, чтобы не починить. А ПЕНОПЛАСТОВЫЙ самолёт вообще посадил на 100 кмч в поле при потере видосигнала. И да он разлетелся на части, но я их собрал там же и запустил снова. (Да, тут много удачи было, но всё же, они проектируются так, чтобы разлетаться на составные части при ударе). Насчёт цены, тоже, 30к рублей за дрон + сколько-то за модуль шокера.. . Это не то, чтобы много для спецподразделения. А управлять дроном, давно должны они уметь (Если не FPV, то обычным мавиком то точно). Это уже как несколько лет необходимость.

Ps: И за методику измерений, отдельное спасибо.
PPs: С обложки поржал )))

Originally posted by ddeput:

По поводу "длительность импульса меряется на уровне 1/2 от Umax", можно узнать, чем вы руководствуетесь? В ГОСТ есть изображение, на котором обозначены Umax/2 и T/2, но рядом формула где эти значения берутся целыми. В своей статье lamazoid рисует треугольник, с вершиной в Umax, а за длительность берет его основание. По его методике длительность выходит поболее.

Originally posted by handmade:

по этому поводу споры не только на форуме )) лично я считаю, что правильно брать полную амплитуду , как и велит формула ГОСТа. иначе получается, что половина энергии бесследно исчезает )) но в некой.. . аккредитованной.. . лаборатории.. . где меряют все отечеств. изделия.. . считают иначе, и вобщем-то всех такое положение вещей устраивает )) бггг.

Измерил импульс с различными зазорами. И вправду, отличается. При 5мм Umax=2,5кВ:

при 10мм - 1.8кВ:

Очень смутило другое: хотел измерить частоту осциллографом (до этого пользовался audacity) и получил.. . 21Гц. Поэкспериментировал, заметил, что частота резко снижается при разряде в нагрузку. На холостом ходу 70Гц, на нагрузке около 20ти, даже просто на слух заметно. Снял по этому поводу кино, прикладываю.
Странно довольно ведет себя эта схема. Вчера частоту замерял аудиоредактором на холостом ходу, следовательно КОД посчитан выше по неверным данным.

и частоте разрядов на нагрузке 21 Гц, получается

Получается КОД = 4,0. мощность 13,1 Вт( отдаётся в нагрузку)

Для сравнения у оригинального ЗШ ( 0,33 мкФ, разрядник 1400В,
амплитуда импульса на нагрузке 1200 В, длительность импульса 400 мкС, частота 30 Гц ), у меня так получалось. КОД=3,9 и мощность 8,6 Вт. И поверьте при правильном применении хватает "выше крыши"

И ещё хочу отметить, что этот самый КОД- величина безразмерная и была разработана для числового сравнениия эффективности различных ЭШУ. При этом не учитывается расстояние между электродами зондов, место их попадания . т,е вполне может быть, что ЭШУ с более низким КОД, и большим разлётом электродов, "сложит" оппонента гораздо эффективнее чем ЭШУ с высоким КОД но малым разлётом электродов, малой петлёй тока.

Схему собирал чисто для опытов, так как пока что не видел еще в паблике экспериментов именно с этим вариантом, патент на него вышел сравнительно недавно. Судя по описанию патента, разратывалась она под трансформатор без сердченика. У меня такой был, вот и решил попробовать.

Меня смущает разница между 36Вт на инвертере и 13Вт на выходе. Слишком уж большая разница. В оригинальном ЗШ, насколько я помню, мощность на инвертере поменьше была. И вот теперь хотелось бы понять, куда у меня потерялось почти 20Ватт.. . Понимаю что на соплях все собрано, но что-то подсказывает что не должно так много в этих соплях поттеряться. В любом случае, в полноценный девайс собирать пока рано.

P.s. надеюсь вы не против, если повторю для себя вашу таблицу? А то считаю все на калькуляторе, свести все в эксель файл не догадался даже. И по поводу петли тока добавлю в свой материал в части, где упоминаю Ваш КОД.

handmade:
интересующимся - новый ГОСТ по ЭШУ

Правильно я понял суть - теперь до 10Вт для гражданских, но с отсечкой в 3 секунды?
Стоит ли ждать обновления требований к устройствам для МВД и бессмысленных, но беспощадных трещалок Ватт по 50? Я имею ввиду какой-нибудь ЭШУ-4000, или как они там его обзовут.
Как кстати сертифицируются устройства для нужд МВД, есть какие-либо документы? Раньше почему-то не особо интересовался этим, а сейчас начал искать и ничего не нашёл..

Originally posted by ddeput:

Правильно я понял суть - теперь до 10Вт для гражданских, но с отсечкой в 3 секунды? Стоит ли ждать обновления требований к устройствам для МВД и бессмысленных, но беспощадных трещалок Ватт по 50? Я имею ввиду какой-нибудь ЭШУ-4000, или как они там его обзовут.

да, именно. обновление грядет полное, для всех, и в лучшую сторону. вводится понятие фактической энергетической дозы вместо линейной мощности.

Fregat:
Давайте пересчитаем по классической методике ( треугольник по перелому графика)

Взял тот же импульс, что рассматривали Вы, разбил его на отрезки по 10мкс, занес напряжения в полученных точках в эксель-таблицу, проинтегрировал методами трапеций и парабол, получил такой результат:

Получилось что-то среднее между методом, что предлагали Вы (по Umax/2, ок. 8Вт) и методом ламазоида с ecdinside (треугольник по перелому графика, ок.13Вт). Точность можно повысить увеличив разрешение (количество точек), но я делал все вручную, так что проблематично. Но многие осциллографы позволяют экспортировать данные в эксель файл, сам правда еще не пробовал.

Funny man 1989:
Добрый день, в теме ЭШУ я новичок, пробовал Тандер К.222 вроде, с забавным предохранителем, на себе: не впечатлило. Брал не себе, в дополнение к подарку товарищу, после дарить не стал.
Подскажите, товарищи, а есть ли небольшого размера ЭШУ, отечественного производства, которые более - менее работают? Курил форум, вроде Фантом неплох, но снят вроде как с производства.
Держал в руках Аватар, но у него острые электроды, без защитной крышки или чехла в кармане не поносишь. Может посоветуйте что?
Каракурт - мини может?
(Если не туда написал, извините

Из перечисленног все годно и явно мощнее тандера к. 222. У каждого образца свои +и-.
У Аватар 2.0 есть сьемная крышка на электроды, которая кнопкой откидывается, но можно (но не стоит) и не откидывая крышку работать.
Всё лучше с дистанционным катриджем применять.
Что покупать дело личных предпочтений.

Funny man 1989:
Понял, спасибо за ответ.

Если что спрашиваете - падскажу что знаю.

proteyone:
youtube.com
Вот мужик монструозный шокер сделал XD
Дуга впечатляет. Хз что там с характеристиками, но петля - что надо.

кнопку он изолировать даже не пытался
вообще, этот среди блохеров еще нормальный. у него хороший материал был по электростатической конденсации воды.

Originally posted by emanuel:

попробовать на себе через анти-нудистский 2кВ

но замеры делал без него?

но замеры делал без него?

Собрал все в корпус, вышло громоздким (аккумулятор 3S 1P Sony VTC5A) 30см в длину и 48мм диаметр. Но со своей задачей справляется, кроликов за пол секунды хорошого контакта берёт, на чем-то больше не пробовал.

emanuel:

Без, но с ним разницы в длительности нет, на уровне погрешность, только амплитуда растёт.

Собрал все в корпус, вышло громоздким (аккумулятор 3S 1P Sony VTC5A) 30см в длину и 48мм диаметр. Но со своей задачей справляется, кроликов за пол секунды хорошого контакта берёт, на чем-то больше не пробовал.

ну так амплитуда идет в квадрате.. . смысл вопроса: расчет хотябы коррелирует с потребляемой мощностью? в этом заключается скрытая залупа данного типа схем. придумал, но так и не нашлось времени детально это дело исследовать. спасибо, хоть Fregat свои выкладки привел.
чтобы продолжать дальше в этом направлении, нужно сконструировать инвертер (первичный) с хорошей (точной) ОС по напряжению. что как бы выпадает из мейнстрима (конструирования) коммерческого ЭШО-ДЭШО. ведь у нас, слава EPCOS'у есть разрядник, который сам там ограничит как надо... . или?..

смысл вопроса: расчет хотябы коррелирует с потребляемой мощностью?

есть разрядник, который сам там ограничит как надо.. . . или?..

Originally posted by emanuel:

1- либо я не правильно читаю график / замеряю (нагрузка 1кОм, делитель 1:100 и 1:50)2- передо мной ЭШУ с КПД 100%Склоняюсь к второму варианту

кпд практически любого эшу высокий. мы вроде как прошли ту стадию, когда у однотакта был кпд не более 50%, а ВВТ обязательно должен быть на замкнутом сердечнике, потому что ваши магазинные говнотрещалки делают специально для лохов некоторые виды бредятины очень устойчивы в головах населения...
однако с формулами "в лоб" тоже нужна осторожность.. иначе можно насчитать и более 100% ))) отсюда и вопрос про потребление. действительно ли первичный преобразователь на 130+ вт ? тот случай, когда в дополнение к расчетам можно и лампочку применить

Originally posted by emanuel:

Это "тизер" чего-то нового?

боже упаси. это просто поляна для исследований, до которой руки у меня так и не дошли. поскольку в практических (читай коммерческих) конструкциях это не особо нужно, по крайней мере пока. с выходом нового ГОСТа все может измениться..

действительно ли первичный преобразователь на 130+ вт

Преобразователь flyback на UC3845, RM8. Замеры проводил на шунте 5 мОм (кусок никелированной ленты для сварки аккумуляторов) сопротивление измерил миллиом-метром, падение напряжения на шунте измерял мультиметром в режиме "mV", результат 135Вт совпадает с расчетами из таблицы Excell.
Но это потребляемая мощность от аккума, на выходе (если брать КПД 80%) получаем 108Вт.

иначе можно насчитать и более 100% )))

Originally posted by emanuel:

В других схемах что были тут, включая мартовскую всё прекрасно измеряется

тем и отличается эта схема от других она работает параллельно с инвертором, именно поэтому амплитуда на нагрузке может быть выше номинала разрядника. но при замерах в различных условиях (с зазором) будет меняться, как и частота импульсов. тоесть в перспективе мы вроде как получаем охуенный выходной сигнал в сочетании с уменьшением габаритов, но с обычными инверторами (без ОС по напряжению) реально до тушки будет доходить хер знает что, причем каждый раз новое да еще и кондеры в таком варианте очень быстро закончатся.
поэтому, нужно отслеживать амплитуду и выключать инвертер (либо снижать мощность). ну и далее, логично будет этой амплитудой вообще рулить в произвольном порядке (прошивкой контроллера), реализовать совмещенные режимы (пачки импульсов разной длительности/амплитуды) итд. с тестированием на биообъектах.