|
26-8-2018 00:58
zpt
И вообще его на странице производителя сравнивают с 7.62х39 и .300blackout, а не с пистолетными патронами.
|
|
26-8-2018 01:05
zpt
Чтобы полуавтомат под новый гладкоствольный пистолетный патрон стоил около 40 тысяч, его надо делать на основе уже готового автомата или полуавтомата под нарезной пистолетный патрон: если разрабатывать с нуля, стоимость может быть очень высокой. Если правильно помню, прошлой осенью анонсировали некий полуавтомат АСК под 9х19, переломку по типу Келтековской, так там предварительная цена была гораздо выше 40т.р. Какие полуавтоматы уже существуют под пистолетный патрон? Только Сайга-9, Кедр, и еще можно МР-161 попробовать под него переделать. |
|
26-8-2018 03:04
Landgraf
Ну дык это и есть "промежуточный" патрон, созданный специально на базе гильзы 223, чтоб у АРок не приходилось менять затвор и магазин. Как и 300 ААС Blackout, цель его создания - получить баллистику 7,62х39 без замены болта и магазина.
Сайгу-9 явно сделают в "огладкостволенном" варианте, КК не упустит шанс родить ещё какой-нибудь TG Может, не сразу после выхода патрона, но она будет, тут я даже не сомневаюсь.Кедр.. . Златмаш скорее мёртв, чем жив. И в предсмертных судорогах рождаются Кречеты ![]() Так что если только МА выцарапает с ЗМЗ наборы для сборки Капралов без стволов, и воткнёт туда "гладкоствольно-пистолетный" ствол. Ещё МОЛОТ всё грозится что-то родить не калашоидное. Но у руководства МОЛОТа какое-то своеобразное мировосприятие, меня почему-то стали пугать анонсы от МОЛОТа типа "мы скоро покажем новинку", новинки у них получаются какие-то не такие, какими их хотела бы видеть публика, и по своеобразным ценам...
Это очень маловероятно. МР-161 не имеет запаса "мяса" ни по геометрии, ни по прочности. Т.е. переделывать придётся слишком много железа, это потянет переделку пластика, и по сути получится совершенно новое изделие, мало унифицированное с МР-161. |
|
26-8-2018 11:49
zpt
Поэтому совершенно непонятно, почему об этом патроне говорят как о конкуренте по отношению к новому гладкоствольно-пистолетному патрону, а не по отношению к .366, хотя и тут-то, конечно, никакой он не конкурент на нашем рынке.
Было бы очень неплохо, получилась бы весьма популярная штуковина. Но пока что КК не производит впечатление быстро реагирующего предприятия, как бы не пришлось пару лет ждать.
Если Кречеты все-таки рождаются, то есть Златмаш хоть частично жив, то это для них шанс воспользоваться ситуацией, заработать денег и стать более живыми. Только для этого Кедры, возможно, стоило бы переделывать не по схеме Кречетов, а по схеме изделия от Молотармз: выглядит тоже страшновато, но зато будет легче и дешевле. |
|
26-8-2018 14:14
ТК-ДКО
Все рассуждения по оружию правильны, сомнений и проблем в этой нише много.
Но, интересно. Поэтому работы по комплексу пока идут не быстро, но идут и не только у нас. |
|
26-8-2018 14:35
Landgraf
Ну зато такие посты сразу с головой выдают уровень познаний очередного "специалиста", который считает, что у гладкоствольного пистолетного патрона и промежуточного .300 HAM'R (цитата) "Цели похожи, возможности тоже."
КК никогда и не сможет стать "быстро реагирующим". Но TG-2 выпустили достаточно оперативно (по меркам КК, разумеется).
У Златмаша есть все шансы, они могут (в смысле имеют возможность) и сделать грамотный блокиратор складного приклада, и ствол удлинить красиво (накрыв его легкосъёмным имитатором глушителя). Они ж с нуля эти кедрообразные делают, могут внести небольшие изменения в УСМ и задний вкладыш ствольной коробки. Но вместо этого рожают Кречетов... Вон, 9х18 уже давно гражданский, а ЗМЗ не почесался даже, чтоб адаптировать Кедр (Капрал) на гражданский рынок. Даже не хотят слышать про это... |
|
26-8-2018 17:11
IL2Sturm
Да кто Вам сказал про гладкоствольный ПИСТОЛЕТНЫЙ патрон? Это хотелки неких индивидумов, высказанные в данной теме. При длине гильзы (ИМХО) около 38 миллиметров скорее сродни 366 калибру, а значит все же карабин. Возможно однозарядный или типа Соболя от КК. |
|
27-8-2018 22:28
zpt
Вы название темы читали? А содержимое темы, включая посты ТК-ДКО? Речь идет именно о том, чтобы добавить "пистолетный" патрон к "промежуточному" .366 и "винтовочному" 9.6/53
|
|
28-8-2018 00:43
Landgraf
Откуда взялась длина гильзы 38мм? Ещё в апреле сего года был пост N 190 в этом топике, где было чётко сказано, что заявлять что-либо по размерам и параметрам патрона ещё рано. В посте N 210 от августа сего года было сказано, что геометрию ещё утрясают. А тут какие-то "интузиасты" из "вкончатика" всё чётко знают, и даже прототип патрона забабахали. Может, им лучше фоспасимчику попить, а то беготня впереди паровоза до добра не доводит...
Мало ли что там "собрали и выложили"? Там процент дебилов даже повыше будет, чем тут, на форуме. Пока не будет официальной презентации от Техкрима (ну или хотя-бы официальных данных CIP), что-либо однозначно говорить просто невозможно. Вот кое-какие обрывки сведений, почти двухгодичной давности (то есть всё могли переиграть сто раз): Да и в этом топике есть определённые указания на то, что это будет именно "пистолетный" патрон, например, пост N 41, а в постах N 139-141 уже два варианта предполагаются:
|
|
28-8-2018 12:22
unname22
Чего вы тащитесь от этого кедра, он в оригинале то дерьмо еще то.
Все знакомые, кто с ним по работе пересекались, в лучшем случае отзываются о нем как о "ПТУшной разработке" |
|
28-8-2018 14:07
medved 73
Вы тоже это заметили!!! ![]()
а я уже смирился чего то ждать, лежит у меня С-410 все мои потребности пока удовлетворяет! в том виде как его представили лучше не надо, когда первый раз его увидели то на ганзе были эскизы более приятные глазу! |
|
28-8-2018 23:59
zpt
Дело не в том, что здесь от Кедра кто-то тащится, дело в том, что из производящегося сейчас у нас оружия под пистолетный патрон есть только Сайга-9 и Кедр (конечно, есть еще МР-18, но это мало кто купит). И если по каким-то причинам делать оружие под планируемый патрон не на Сайге-9, хотя она и наилучший с моей точки зрения вариант, то остается только Кедр. |
|
30-8-2018 10:59
Frayman
А будет ли уже что-то показано на Оружии и Охоте 2018? |
|
30-8-2018 11:17
unname22
Я думаю, будет обрезок гильзы от 5.45х39, длиной 20 мм, легкое бутылочное горло и калибр около 8 мм.
Это был бы оптимум, чтобы сохранить тракты подачи от 9х19 и удовлетворить требованиям о несовпадении с нарезными калибрами. |
|
30-8-2018 16:07
Landgraf
Про бутылочность уже сказали, что не пройдёт. Так что бутылочного горла похоже не будет.
|
|
30-8-2018 16:10
unname22
тогда получится патрон слишком похожий по геометрии на 9х19
резать гильзу от 7.62? Сильно большой калибр опять. |
|
30-8-2018 16:43
Landgraf
Геометрию можно "развести" с нарезными по длине например. Сделать гильзу длиной допустим 22 или 23мм (чтоб геометрически разойтись и с 9х19, и с 9х21). Из-за конусности гильзы 5,45 при такой длине дульце получившейся гильзы по наружнему диаметру будет проваливаться в снарядный вход оружия 9х19 (и тем более 9х21), то есть позиционирование гильзы в патроннике 9х19 будет невозможно. Чтобы сохранить общую габаритную длину нового патрона, сходную с общей длиной 9х19, пулю придётся делать более "тупоносую", с полукруглой передней частью (по образу пули ПМ или .380АСР). А патрон 9х19 в такой патронник не полезет из-за конусности, упрётся, войдя примерно на сантиметр. Я не Ванга, но что-то мне подсказывает, что всё как раз к такому варианту и идёт.. . Такой вариант соответствует всем требованиям производства и маркетинга - массовая дешевая исходная гильза, не требующая переделки затворов в оружии 9х19, лёгкая булька калибра примерно 8 миллиметров, "пистолетные" габариты патрона, очень сходные с 9х19 (не требуется переделка магазинов и тракта подачи), плюс Техкрим уже очень хорошо освоил переделку гильзы 5,45, делая на её базе свето-звуковые, травматические, и даже нарезные патроны в куче разных калибров - 10ТК, 10х24, 10х28, 10х31, 10х32, 11,43х32, 7,62х25Тokarev. При наличии такой базы (опыт, дешевые исходники) мне бы даже в голову не пришло думать про какой-то другой исходник. |
|
30-8-2018 21:03
medved 73
я это же с начала темы вангую
!
|
|
30-8-2018 23:47
Landgraf
Дык это прозрачно как слеза младенца. Вариантов-то не много, в большинстве случаев какие-то проблемы, то гильза дорогая (или дефицитная), то геометрия донца потребует переделок затвора, то геометрия патрона потребует переделки магазина и/или тракта подачи, то ещё какие-то затруднения... Я-то писал на тему поста
|
|
31-8-2018 06:16
unname22
Особенность пистолетных калибров - крутой вход на нарезы, так что дульце глубоко не провалится, некоторые системы так и позиционируются в патроннике - по утыканию пули. Менять общую конусность гильзы геморройнее, чем просто сделать бутылочный вариант по типу 9.6х53 |
|
31-8-2018 13:02
Landgraf
Жёсткой фиксации не будет, патрон будет "обжиматься" по снарядному входу при закрывании затвора.
? Какие это системы?
А ещё можно патрон вложить в подходящую трубу, и молотком по капсюлю ударить.. . Кстати, возможность стрельбы из нарезного оружия гладкоствольным патроном у нас не запрещена, у нас запрещено гладкоствольное оружие под нарезные патроны. А в конусный патронник "гладкоствольного пистолетного" тот-же 9х19 не влезет.
Про бутылочность уже отписался Олег Леонидович - невозможно это (пост N74 от 03.04.2018) |
|
31-8-2018 13:31
KorgevUG
Первый раз слышу ! |
|
31-8-2018 13:35
Landgraf
Вот я тоже впервые слышу, чтоб позиционирование было за счёт утыкания пули. Рантом - позиционируется, скатом ("плечиками") гильзы - позиционируется, дульцем - позиционируется. А вот пулей??? |
|
31-8-2018 15:10
unname22
Где-то я просто подобное видел начала 20 века, хотя могу ошибаться.
Если ошибся, то заранее прошу извинений. |
|
2-9-2018 12:18
ТК-ДКО
Есть в оружии решения:
- по фиксации гильзы в патроннике скатом пули, - по скату на теле гильзы, - по скату на обжатой кромке, - по упору дульцем. Ну и рантовые или бурт у магнумов. Не все подходят для малоимпульсных, у всех есть и плюсы и минусы. |
|
2-9-2018 15:45
KorgevUG
Олег Леонидович,здравствуйте! |
|
2-9-2018 15:58
ТК-ДКО
Мы в этом направлении не работаем.
Другие стабильней. |
|
2-9-2018 16:42
Landgraf
А это в каких моделях оружия? |
|
3-9-2018 10:02
unname22
Ну значит память меня не подвела.
|
|
4-9-2018 11:38
ОтецКонстантин
Нет, Уважаемый, остается еще рамка от Глок, коею можно свободно покупать и ГМ делал на ней свой вариант, кстати вполне себе. |
|
6-9-2018 00:24
RAYnew
Рамки от Глока для поточного производства - можно плавно забывать |
|
6-9-2018 02:40
zpt
И сколько эти конструкторы от ГМ стоили? Я говорил про уже готовое оружие, которое можно рассчитывать относительно несложно переделать под новый патрон. Любой же конструктор переведет итоговую цену оружия уровнем выше.
|
|
6-9-2018 04:43
Landgraf
Сейчас у Техкрима появляется собственное производство Кольтов. На базе рамки и затвора Кольта можно оочень много чего сделать: forummes... -m51132781.html Увеличение объёмов производства рамок и затворов (на травму, спорт, охолощёнку, ещё и на карабины) повлечёт общее снижение себестоимости рамок и затворов, то есть приятно будет всем. |
|
6-9-2018 08:30
ОтецКонстантин
Да можно на любой пистолетной рамке делать- хоть на ПМ( хотя тут по габаритам патрона конечно уже борщ). Почему все должно упираться только в АК? Карабин под пистолетный патрон может быть легче. На ГЛОКовской рамке выйдет дороже, но легче и выбор магазинов ширше- вплоть до 30, но ничто не мешает выпускать 30-ки и под рамку КОЛЬТа. Там самое главное, что бы ствол вместе с затвором не более 500. ЗЫ. Открою Вам БОЛЬШОЙ СЕКРЕТ- В Америке продают плассмассовые затворы внешне очень похожие на Глок, но без отверстий там разных- т.е. это там типа игрушки( у нас, впрочем тоже). В комплекте идут шаблоны для сверления отверстий, штифты и пр. |
|
7-9-2018 01:50
zpt
Да, идея хорошая, только там магазин однорядный, большой емкости магазина не добьешься, то есть той же Сайге-9 в этом смысле проигрывать будет.
Ну почему же секрет? Об этом на ганзе уже писали, правда, насколько я понимаю, затворы там не пластмассовые, а такие же, как на обычном глоке. И продают это там, а не тут, и после событий последних лет, насколько я слышал, заказать там большую партию оружейных деталей сложновато. Единичные изделия или небольшие партии возят, но кружным путем и дорого. На те же AR-ки посмотрите: из Китая возят, у нас потихоньку делают, а привозят ли их оттуда, где свободно продают затворы и недосверленные рамки? |
|
7-9-2018 03:27
zpt
Я знал, что персонально ВЫ об этом напишете Но, тем не менее: вы оспариваете утверждение о том, что перед оружием на базе кольта-1911 в текущих реалиях сайга-9 будет иметь преимущество?
Так я о том и говорю: провезти небольшую партию оружия для тех, кто за свою хотелку готов хорошо заплатить, можно, а покупать запчасти для создания на их основе недорогого утилизатора патронов нет.
Влет оно будет продаваться, если приклад с блокировкой УСМ будет съемным. Вот тогда да, очереди вокруг оружейных магазинов будут обвиваться. |
|
7-9-2018 06:19
Landgraf
Для кого как. Калашоиды уже порядком надоели народу, и на пистолет они не похожи совсем, даже в виде ИЖ-945 (или как там назывался экспериментальный травматический "пистолет" под 45Rubber на калашовской ствольной коробке). Сайга-9х19 - это "недокарабин", а Кольтообразное струляло будет "перепистолет" Совершенно разные аудитории у них. Любитель пистолетов не купит Сайгу, спортсмен-карабинщик не купит "кольтообраз".Там даже принцип удержания оружия разный совершенно. Спортсменам "кольтообраз" не понравится. А из Сайги с одной руки тяжеловато стрелять.
Если как следует почесать репу и пораскинуть извилинами, то и съёмный приклад тоже возможен. Дороговато выйдет сертификация такого чуда. Представляю, как у всех будут чесаться ручонки.. . Боюсь, Техкрим на такое не решится Тем более, ещё год назад Олег Леонидович писал, что им тема "окарабинивания пистолетов" не интересна (к моему большому сожалению)... Хотя есть очень забавные способы увеличить длину до полагающихся 800мм, я про них писал в РМ ТК-ДКО, не грешно посмотреть и на зарубежный опыт, ведь в кое-каких капстранах тоже есть определённые ограничения на длину разрешённого гражданам оружия, и там пистолеты продаются в очень интересной конфигурации ![]() С Кольтом в его классическом виде будет только одна проблема - с запиранием затвора. При такой массе длиннющего ствола у патрона может не хватить дури на расцепление затвора. И совсем убрать запирание нельзя - разнесёт нафиг затвор... |
|
8-9-2018 17:13
k@mik@dze
По моему, исполнение как на картинке - дурость. Как с него стрелять-то? Если обе руки на рукоятке, то есть ощущение, что ствол будет сильно перевешивать, а по другому там хвататься не за что - цевья-то нема. Вот такой вариант, кмк, гораздо более вменяемый: img.allzip.org |
|
|