Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Перспективы малоимпульсных боеприпасов ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Перспективы малоимпульсных боеприпасов
Mar
12-10-2015 14:31 Mar
Продолжая цикл аналитических статей, хотелось бы обратить внимание на такую тему, как возможный переход пистолетов в перспективе на малоимпульсные патроны.

К таковым следует отнести калибр менее 6 мм с бутылочной гильзой длиной до 30 мм.

На сегодня это три серийных патрона:
5.45x18 МПЦ
5.8х21 DAP92
5.7х28 FN

Какие же фундаментальные преимущества имеются у этих патронов ?
1. Малая отдача, можно стрелять быстрее
2. Повышенная точность при той же длине ствола по сравнению с 9 мм, потому что длина ствола тут измеряется в калибрах
3. Меньшая масса патронов - их можно больше взять с собой, или сэкономить вес боекомплекта
4. Выше пробиваемость бронезащиты
5. Меньший калибр и как следствие меньшее останавливающее действие может быть компенсировано меньшей стабильностью пули в твердой среде.

Думается, что с внедрением у армий мира все большего числа бронежилетов с пластинами, именно такие пистолеты выйдут на первый план.

Доступность бронежилетов также приведет и к использованию их преступным миром.

Можно возразить, что бронебойные патроны есть и у крупных калибров. Но тут следует изучить, что из себя представляют такие патроны. Как правило, это тот же твердый сердечник калибра около 5 мм, а вокруг обычная свинцовая пуля.

При встрече с твердым препятствием свинцовая часть деформируется и отлетает, а за преграду попадает только сердечник.

То есть бронебойная пуля калибра 9 мм не имеет существенного преимущества перед пулей 5-6 мм при работе по пластинам.

Таким образом, можно утверждать, что китайские товарищи в целом идут по правильному пути, и патрон типа DAP92 можно признать вполне удачным и перспективным путем развития этой линии. Его можно использовать как в компактных пистолетах вроде ПСМ, Дротик, Five-Seven, так и в легких пистолетах-пулеметах.

А значит, и другим странам следует идти по этому пути.

Что скажете ?

edit log

Белия
12-10-2015 15:08 Белия
quote:
Изначально написано Mar:
Перспективы малоимпульсных боеприпасов
...
Что скажете ?

Не имеют хорошую перспективу.

edit log

Таурус
12-10-2015 19:47 Таурус
quote:
Originally posted by Белия:

Не имеют хорошую перспективу.


Как сказать...
https://www.youtube.com/watch?v=buY13ocyCVA


----------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

Белия
12-10-2015 22:40 Белия
quote:
Изначально написано Mar:
А значит, и другим странам следует идти по этому пути.

Если другие страны хотели, то давно пошли бы по этому пути. Но.. 9х19 видимо остается минимальный калибр для армии. А спецы хотят еще больше.

edit log

Mar
13-10-2015 02:03 Mar
quote:
Изначально написано Белия:

Если другие страны хотели, то давно пошли бы по этому пути. Но.. 9х19 видимо остается минимальный калибр для армии. А спецы хотят еще больше.

Да, но этим спецам присуща инерция мышления, исторически они нередко ошибались, не сразу схватывали суть.

Например, перед второй мировой многие были против пистолетов-пулеметов - ведь винтовка мощнее, дальше бьет !

Продолжали строить линкоры, когда уже рулили авианосцы, легкие танки, когда надо было средние и тяжелые, и т.д.

Нужно смотреть дальше вперед, если не хотим ошибиться.

Сколько времени понадобится для насыщения всех сильнейших армий пластинчатыми доспехами ? Это дело техники. Разрабатываются и перспективные комплексы, экзоскелеты и т.д. Это все надо будет как-то пробивать, и классические 9 мм и тем более .45 FMJ скоро устареют окончательно.

Таурус
13-10-2015 02:55 Таурус
quote:
Originally posted by Mar:

Это все надо будет как-то пробивать, и классические 9 мм


А чем Вам не угодил патрон 7Н31(которым стреляет ГШ18)?

----------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

Mar
13-10-2015 03:03 Mar
quote:
Изначально написано Таурус:

А чем Вам не угодил патрон 7Н31(которым стреляет ГШ18)?

Тем, о чем я говорил - при работе по плите это будет тот же малокалиберный сердечник.

Вот нашел картинку по пуле ПБМ после пробития плиты:

400 x 219

Т.е. в этом случае свинцовая основа становится бесполезной, лишняя масса.

edit log

xwing
13-10-2015 05:06 xwing
Ети боеприпасы хорпши для узкоспециальных задач. 9х19 универсальнее.
sergeis64
13-10-2015 06:05 sergeis64
Если бы 5.7 не стоил таких денег, я бы возможно заинтересовался. А так можно взять 1911 ТСМ/9мм в одном наборе. несовсем понуатно зачем он мне. Всякие армии- шмармии меня не интересуют.
Белия
13-10-2015 09:14 Белия
quote:
Изначально написано Mar:
Тем, о чем я говорил - при работе по плите это будет тот же малокалиберный сердечник.

Вот нашел картинку по пуле ПБМ после пробития плиты:

Т.е. в этом случае свинцовая основа становится бесполезной, лишняя масса.

Да, но при работе по незащищенный объект, это будет нормальная девятка с ее останавливающее действие. А ФН файв-севен почти не имеет такое.

Есть и другая причина: те армии, которые имеют деньги для бронежилеты за своих солдат, не будут воевать друг с друга напрямую. Почему? Потому что имеют и ЯО. А бородатые боевики Игила броня не несут и лучше использовать что-то более тяжелое и с больший диаметр.

Mar
13-10-2015 09:34 Mar
quote:
Изначально написано Белия:
Есть и другая причина: те армии, которые имеют деньги для бронежилеты за своих солдат, не будут воевать друг с друга напрямую. Почему? Потому что имеют и ЯО. А бородатые боевики Игила броня не несут и лучше использовать что-то более тяжелое и с больший диаметр.

Да, но это сегодняшний день, а что будет завтра ?

Пока хороший бронежилет с пластинами - дорогое удовольствие, но с развитием технологий он будет дешеветь.

Лет через 10-20 бронежилеты могут быть вообще у всех желающих, по цене костюма.

Да и сегодня, если взять конфликт на Украине, бронежилеты закупались - частью официально, частью через добровольные пожертвования с обоих сторон.

Ну и насчет войны с нашими "партнерами" - если даже она не предвидится, это не повод к ней не готовиться.

Поэтому я уверен, что со временем пули FMJ уйдут в прошлое, сначала из армии, а потом и из полиции.

Белия
13-10-2015 09:41 Белия
Тогда просто все сделают пули типа 7Н21 и 7Н31. Это куда лучше и дешевле, чем менять пистолеты и калибр.

edit log

Mar
13-10-2015 09:46 Mar
quote:
Изначально написано Белия:
Тогда все сделают пули типа 7Н21 и 7Н31. Это куда лучше и дешевле, чем менять пистолеты и калибр.

Да, это позволит поначалу заткнуть брешь, так сказать.

Но со временем все равно появится идея малоимпульсных боеприпасов для пистолетов и легких пистолетов-пулеметов, потому что они для новых условий будут эффективнее.

Змейго Рыныч
13-10-2015 10:21 Змейго Рыныч
quote:
Originally posted by Mar:

К таковым следует отнести калибр менее 6 мм с бутылочной гильзой длиной до 30 мм.На сегодня это три серийных патрона:5.45x18 МПЦ5.8х21 DAP925.7х28 FN

4,6x30 забыли

Mar
13-10-2015 10:37 Mar
quote:
Изначально написано Змейго Рыныч:
4,6x30 забыли

Я помню, но для него вроде бы не было пистолета.

ка
13-10-2015 12:13 ка
Вот странно американцы и немцы переходят на наш старый калибр 7,62х39 даже оружие своё приспосабливаются не только под этот патрон но и под магазин от АК. Пистолетным аналогом можно смело назвать патрон ТТ и желет пробивает и экспансивная пуля по сравнениям тех же американцев не уступает 45АСР. И пистолет уже есть универсальный ОЦ27 который может стрелять любым современным патроном.Калибр меньше 7 это для скрытого ношения, так сказать оружие последнего шанса. Армейский пистолет и пистолет для спец подразделений уже другое дело. А патрон ТТ и для ПП идеально подходит.Сначала ругали ППШ41 за скорострельность теперь новые образцы ПП делают с ещё большей скорострельностью считая это благом. Так что возврат к патрону 7,62х25 считаю реальным.
Karl1
13-10-2015 12:40 Karl1
quote:
Originally posted by Mar:

идея малоимпульсных боеприпасов для пистолетов и легких пистолетов-пулеметов


Пистолеты-пулемёты в какой то армии стоят на вооружении?
Я правда не представляю, как он может конкурировать со штурмовой винтовкой.
Mar
13-10-2015 12:53 Mar
quote:
Изначально написано Karl1:

Пистолеты-пулемёты в какой то армии стоят на вооружении?
Я правда не представляю, как он может конкурировать со штурмовой винтовкой.

Состоят кое-где - в спецназе, экипажах танков, вертолетов и самолетов и т.п.

Это в СССР для них изобрели укороченный АК, а в М-16 приклад не сложить, там пружина.

Mar
13-10-2015 13:15 Mar
Кстати, вот китайцы опубликовали фото испытаний по мылу:

9мм:

5.8 мм:

Вход и выход:

http://www.firearmsworld.net/ammo/58x21/dap92ammo.htm

Так что и по ОД все должно быть неплохо.

edit log

Karl1
13-10-2015 13:23 Karl1
quote:
Originally posted by Mar:

Состоят кое-где - в спецназе, экипажах танков, вертолетов и самолетов и т.п.


То есть, это оружие самообороны. Или полиции.
Никаких тактических задач не решает, за исключением специальных операций спецназа.
И потом, прикиньте баллистику такого оружия.
Mar
13-10-2015 13:29 Mar
quote:
Изначально написано Karl1:

То есть, это оружие самообороны. Или полиции.
Никаких тактических задач не решает, за исключением специальных операций спецназа.
И потом, прикиньте баллистику такого оружия.

Самообороны, полиции, и специальных операций, потому что легче заглушить выстрел.

Пистолеты 9 мм тоже тактических задач не решают, тем не менее, принимаются на вооружение армии.

А что с балистикой ? Метров до 100 все должно работать весьма эффективно, а для других целей есть полноразмерные автоматы.

xwing
13-10-2015 13:36 xwing
[QУОТЕ]Изначально написано ка:
[Б]Вот странно американцы и немцы переходят на наш старый калибр 7,62х39 даже оружие своё приспосабливаются не только под этот патрон но и под магазин [/Б][/QУОТЕ]

где ето происходит?

Karl1
13-10-2015 13:57 Karl1
quote:
Originally posted by Mar:

Самообороны, полиции, и специальных операций, потому что легче заглушить выстрел.


Это не первоочередные задачи. Проще под существующее оружие создать специальный патрон. Можно с вольфрамовым сердечником. Мало? Тогда с урановым.
quote:
Originally posted by Mar:

Пистолеты 9 мм тоже тактических задач не решают, тем не менее, принимаются на вооружение армии.


Что то же надо принимать. А этих пистолетов много и разных. Есть выбор.
quote:
Originally posted by Mar:

А что с балистикой ? Метров до 100 все должно работать весьма эффективно, а для других целей есть полноразмерные автоматы.

Сомнительно, что на 100 метров малокалиберный, да ещё мало импульсный калибр будет иметь преимущество по бронепробиваемости.
И для пистолета это слишком далеко. Так что повышенная точность и скорострельность вряд ли будет востребована.
В общем- экономически не целесообразно.
Mar
13-10-2015 14:13 Mar
quote:
Изначально написано Karl1:
Это не первоочередные задачи. Проще под существующее оружие создать специальный патрон. Можно с вольфрамовым сердечником. Мало? Тогда с урановым.

По действию против защищенной цели такой патрон будет аналогичен малоимпульсному калибра 5-6 мм, только дополнительный расход пороха, свинца, больше отдача и т.д.

Это нерациональный расход ресурсов.

quote:
Изначально написано Karl1:
Сомнительно, что на 100 метров малокалиберный, да ещё мало импульсный калибр будет иметь преимущество по бронепробиваемости.
И для пистолета это слишком далеко. Так что повышенная точность и скорострельность вряд ли будет востребована.
В общем- экономически не целесообразно.

Это надо тестировать. По точности должно быть преимущество определенно, по скорострельности, контролю оружия. Да и потеря энергии вряд ли будет катастрофической.

Для пистолета 100 м это предельно, но тот же патрон можно использовать и в пистолетах-пулеметах, что и делают китайцы и бельгийцы.

ка
13-10-2015 16:32 ка
Варианты М16 и Кехлер Анд Кох.
xwing
13-10-2015 17:35 xwing
[QУОТЕ]Изначально написано ка:
[Б]Варианты М16 и Кехлер Анд Кох.[/Б][/QУОТЕ]

Кто ети варианты принял на вооружение? Армия,подразделение?

Calex
13-10-2015 18:32 Calex
Собственно, Миша затрагивает тему Personal defense weapon, PDW.
(Просто слов таких не знает, ибо не читатель, а писатель.)


Именно в её рамках продвигались подобные боеприпасы и оружие.
Но как-то не пошло...

Михаил HORNET
13-10-2015 18:59 Михаил HORNET
Почему же не пошло, вполне себе получило распространение, да и не пошло то массово из-за чисто экономических причин
А так сам по себе и патрон 5,7х28 и оружие под него очень даже
Странно только слышать что то о неспособности патрона к останавливающему действию
Это действие автоматного (223) патрона на 300 м
Кто готов сказать, что на 300 м патрон 223 бесполезен в плане действия по цели?
20 патронов в магазине, вполне компактные размеры для постоянного ношения, небольшая масса снаряженного (775 г), хорошее останавливающее и отличное пробивное действие пули, при небольшой отдаче и емком магазине - отличное оружие
Единственный минус - отсутствие номенклатуры пистолетов (зато под него есть несколько вполне эффективных карабинов на базе ФН Р90 и Арок )
Интересен кстати был бы и 6-ти зарядный компактный револьвер под него, с клипсой, со стволом два с половиной или три дюйма, скажем
Ну и ультраплоский пистолет с однорядным магазином, толщиной миллиметров 15
Концепция более чем актуальная и эффективная
El pulpo
13-10-2015 19:08 El pulpo
quote:
При встрече с твердым препятствием свинцовая часть деформируется и отлетает, а за преграду попадает только сердечник.

То есть бронебойная пуля калибра 9 мм не имеет существенного преимущества перед пулей 5-6 мм при работе по пластинам.

не совсем так. если масса пули калибра 9 мм больше массы пули 5-6 мм, то, поскольку часть энергии массивной оболочки 9 мм пули при разделении с сердечником во время пробития пластины все-таки передается самому сердечнику, то в результате сам этот отделенный сердечник будет иметь большую энергию, чем пуля 5-6 мм такой же массы, имеющая ту же скорость.

а если еще сама пуля с сердечником будет иметь особую конструкцию, то и энергия сердечника будет очень близка к энергии пули:

click for enlarge 800 X 757 136.7 Kb

edit log

Ingermanland
13-10-2015 20:00 Ingermanland
quote:
Изначально написано ка:
Вот странно американцы и немцы переходят на наш старый калибр 7,62х39 даже оружие своё приспосабливаются не только под этот патрон но и под магазин от АК.

А японцы пересаживаются на УАЗики-буханки (так была озаглавлена статья, в которой рассказывали про небольшой клуб хоббистов-"буханочников" в Японии).
Единственная причина для изготовления апперов под х39 патрон - возможность дешевого плинкинга и использование на охоте, так как 7.62х39 является одним из разрешенных для работы по зверю. И процент американцев, "перешедших на наш старый калибр" примерно соответствует проценту пересевшей на УАЗики Японии или проценту Свидетелей Иеговы в Чеченском Гудермесе.
Михаил HORNET
13-10-2015 20:03 Михаил HORNET
Так все равно на 3 патрона меньше в магазине раз, 17 против 20, масса патронов больше два, 5,7х28 лучше для ПДВ чем 9 мажор, в который превратились отечественные 7Н21 и 7Н31
И скорость пули (сердечника) 5,7х28 на целых 50 м/с больше скорости сердечника 9х19 мажор, так что про подпор оболочкой можете вообще не вспоминать, причем этими патронами можно стрелять только из очень ограниченного перечня пистолетов 9х19, даже Глоки он ушатывает за 200-500 выстрелов(говорят )
Поэтому перспективу 5,7х28 все же видно. Но это не говорит о вымирании 9х19 этот патрон насовсем

А вообще сейчас хорошо бы смотрелся патрон ТТ 7,62х25, если бы по глупости его в 1951 году не отменили, а потом и оборудоние патронных заводов не разобрали
Его бы довели до кондиций мажор /7,5 ФК Брно и он бы из пистолета выдавал бы джоулей этак 800, с бронебойной пулей по типу 7Н21/7Н31 давал бы ровно такую же бронепробиваемость, а по незащищенной цели работал бы эффективнее и ДПВ имел бы больше
Американцы тоже ИМХО недооценили возможности своего популярного 30 Carbine, правда он длинноват для пистолетного

edit log

Mar
13-10-2015 20:04 Mar
quote:
Изначально написано El pulpo:
не совсем так. если масса пули калибра 9 мм больше массы пули 5-6 мм, то, поскольку часть энергии массивной оболочки 9 мм пули при разделении с сердечником во время пробития пластины все-таки передается самому сердечнику, то в результате сам этот отделенный сердечник будет иметь большую энергию, чем пуля 5-6 мм такой же массы, имеющая ту же скорость.

а если еще сама пуля с сердечником будет иметь особую конструкцию, то и энергия сердечника будет очень близка к энергии пули:

Да, тут есть простор для исследований и экспериментов. Какое-то преимущество у большего калибра может быть, но надо учитывать еще потерю энергии на деформацию, а также то, что легкую пулю проще разогнать до большей скорости.

edit log

Михаил HORNET
13-10-2015 20:07 Михаил HORNET
quote:
Изначально написано Ingermanland:

Единственная причина для изготовления апперов под х39 патрон - возможность дешевого плинкинга и использование на охоте, так как 7.62х39 является одним из разрешенных для работы по зверю. .

Ну во первых это вполне достаточная причина
Во-вторых, американцы выдумали свой собственный аналог патрона 7,62х39, просто на базе 223, чтобы для Арки минимум переделки, 300 ААС Блэкаут, который МГНОВЕННО стал очень популярным
И все же патрон 7,62х39 остается популярным и под него далаются и новые виды оружия. Это не древний устаревший патрон, а один из удачных и популярных промежуточных патронов на рынке

Ingermanland
13-10-2015 20:56 Ingermanland
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

А вообще сейчас хорошо бы смотрелся патрон ТТ 7,62х25, если бы по глупости его в 1951 году не отменили, а потом и оборудоние патронных заводов не разобрали


В Европе и Китае его до сих пор производят. Тот же Порви Партизана вовсю поставляет ТТ-шный патрон в штаты.
El pulpo
13-10-2015 21:36 El pulpo
quote:
скорость пули (сердечника) 5,7х28 на целых 50 м/с больше скорости сердечника 9х19 мажор, так что про подпор оболочкой можете вообще не вспоминать

там разница в скоростях пуль даже больше, однако:

энергия 9х19 (7Н31): (0.0041кг * 600м/с ^2)/2 = 738 дж
энергия 5,7×28 (SS190): (0.002кг * 715м/с ^2)/2 = 511 дж

https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BB%D1%83%D0%BC
https://ru.wikipedia.org/wiki/5,7%C3%9728_%D0%BC%D0%BC

- разница энергий почти в 1.5 раза.

Белия
13-10-2015 21:54 Белия
quote:
Изначально написано Ingermanland:
На самом деле патрон самостоятельный и причина, по которой его разработали (а также причина его популярности) - применение с глушителем.

Русские сделали лучший патрон для глушителя - 9х39.

К сожалению, опять одна и та же "песня".. сделали ВАЛ и Винторез и засекретили. Никому не продают, это мышление с прошлого века.

/офф/

edit log

Ingermanland
13-10-2015 22:14 Ingermanland
quote:
Originally posted by Белия:

Русские сделали лучший патрон для глушителя - 9х39.


Хороший патрон. Точнее, сам принцип глушения уникален и хорош.
Но почему он лучше 300BLK, если дульная энергия у второго выше, магазиновместимость тоже, а глушение на одинаковом уровне? При этом х39 дороже в производстве.

edit log

filin
13-10-2015 23:51 filin
quote:
К сожалению, опять одна и та же "песня".. сделали ВАЛ и Винторез и засекретили.

Там большое "семейство" - 9А91,Вихрь,ВСК-94. Патрон не так хорош,как его рекламируют.
quote:
300BLK

Глянул на характеристики - не впечатлился.Чем он лучше?Тем,что пуля легче?И есть ли бронебойный вариант?
У подобных патронов ограниченный сектор применения.
Что касается применения малоимпульсных патронов в пистолетах - попытки длятся много лет,и особых успехов нет.Неужели все кругом дураки? Страшно жить в таком мире...
Ingermanland
14-10-2015 00:54 Ingermanland
quote:
Originally posted by filin:

Глянул на характеристики - не впечатлился.Чем он лучше?Тем,что пуля легче?И есть ли бронебойный вариант?


Есть и бронебойный. Патрон интересный, с большим потенциалом. Близок к 7.62х39 по характеристикам, но при этом компактнее. А в сравнении с СП-5 дешевле и проще в производстве.
Но мне нравится концепция и нестандартный подход к глушению, как это сделано в СП-5. Не знаю, как оно выглядит на практике (никогда не стрелял им), но в теории нравится.

edit log

Михаил HORNET
14-10-2015 13:29 Михаил HORNET
В пробиваемости главную роль играют скорость и удельныя энергия дж/кв.мм сердечника
Скорость пули 5,7х28 из пистолета 5-7 650 мыс, из Р90 715 мыс
Что даст примерно равную пробиваемость с сердечником пули 9 мажор, хотя скорость на полтинник больше и скорость теряется медленнее, так что в целом при равенстве материала скорее пробивать будет лучше
ИМХО распространение 5,7х28 совершенно откровенно искусственно сдерживается. Его просто не пускают на гражданский рынок, ну или по крайней мере создают препятствия для этого
Какого то глобального преимущества 5,7х28 перед 9 мажор нет, но! В 5,7х28 все его свойства доступны сразу, а в 9х19 обычном - ничего из этих свойств в плане пробиваемости то и нет
Они есть в патронах высокого давления со специальными бронебойными пулями - ну и где они. Даже у силовиков их не так чтобы есть.
Понятно что 9х19 привычнее и у всех есть и тут только перевести пистолеты на прочность 9 мажор (2900 кг/кв см) и добавить кому из силовиков надо бронебойные пули
5,7х28 интересен больше в связке с ПДВ-карабином,
Хотя патронов 9х19 столько, что есть ли смысл
Гражданину просто купить и носить 5-7 для самообороны неудобно, ибо он полноразмерный - нужна линейка, а ее нет
Нет ни компакта ни ультраплоского ни револьвера
Без линейки один полноразмерник 5-7 так и останется редким

Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Перспективы малоимпульсных боеприпасов ( 1 )