Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Высокоскоростной малоимпульсный патрон 9мм для самозарядного пистолета ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Высокоскоростной малоимпульсный патрон 9мм для самозарядного пистолета
3danimal
15-3-2011 16:09 3danimal
Пистолет в армии считается "оружием последнего шанса". От него требуется малый вес, вместительная обойма, хорошее проникающее и останавливающее действие, при (желательно) малой отдаче.

Чем легче оружие - тем сильнее выражена у него отдача (для одного и того же боеприпаса). Значит, выстрел должен быть малоимпульсным.
Пробивное и поражающее действие напрямую зависят от кинетической энергии и от площади сечения снаряда.
Энергия считается mv^2/2, импульс - mv. Т.е. повысив скорость снаряда в 2 раза и уменьшив его массу в 2 раза, мы увеличим энергию в 2 раза, при неизменном импульсе. Следовательно, имеет смысл снижать массу пули и заметно повышать её начальную скорость - это, кроме возросшей энергетики, даст лучшую настильность.

Собственно, сама идея.

Боеприпас с бутылочной гильзой, калибра 9мм, пуля массой 2г и начальной скоростью 900м/с. Кинет энергия снаряда - 810Дж. При массе пистолета ~ 0,7кг (схожей с ГШ-18), импульс отдачи - 2,31кг*м/с, энергия отдачи - 3,81Дж, - сравнимы с Пистолетом Макарова.

Как пример: пистолет Глок-17 (снаряженный армейским патроном М882, США) имеет энергию пули 538Дж, имп. отдачи - 3,43кг*м/с, энергию отдачи - 8,42Дж.

Параметры не фиксированные, могут меняться. Важен принцип: высокая скорость - малая масса снаряда - малый импульс.

Возможно, использовать в конструкции пули вместо свинца более лёгкий металл (сплав) (+ бронебойный сердечник), что позволит довести массу снаряда до предложенной.

edit log

человече
15-3-2011 16:43 человече
Да были ведь...
.170 там и тд.

edit log

3danimal
15-3-2011 16:53 3danimal
Далее. С теми же размерами гильзы создать дозвуковой патрон с энергией ~ 400Дж. Вариант - пуля 10г, скорость (дульная) 310 м/с, энергия - 481Дж, имп. отдачи - 3,48 кг*м/с, Е(кинет) отдачи - 8,66Дж (при той же массе пистолета 0,7 кг).

Как говорится, на все случаи жизни.
click for enlarge 1209 X 191  60,5 Kb picture

3danimal
15-3-2011 18:07 3danimal
quote:
Originally posted by человече:

Да были ведь...
.170 там и тд.

Возможно, не успел указать все подробности на момент прочтения вами.
Думаю, 0.170 - слишком далеко. Более подходящий пример - 5.7x28 FN SS190.

Я предлагаю калибр 9мм при большей (чем у SS190) начальной скорости. Почему: ОД (останав. действие) считаем Е(кинет)*S(сечения пули).
Уменьшив калибр с 9мм до 5,7, условная ОД упадёт с 1,3 до 0,5 "попугаев" , в 2,6 раза. "Гидрошок" (бронебойно-экспансивный) и пр. в малом калибре не вариант, патрон предполагается как армейский.

edit log

Has No Name
15-3-2011 18:14 Has No Name
quote:
кроме возросшей энергетики, даст ещё возросшую настильность.

Нифига не даст. Наоборот. При меньшей плотности пули пуля будет сильнее тормозиться воздухом.

quote:
пуля массой 2г и начальной скоростью 900м/с.

Как Вы себе представляете разгон пули до такой скорости в коротком пистолетном стволе?

3danimal
15-3-2011 18:22 3danimal
quote:
Originally posted by Has No Name:

Как Вы себе представляете разгон пули до такой скорости в коротком пистолетном стволе?

Как и в случае c SS190. Что мешает доработать? Пуля в патроне 6.5x25 CBJ / MS(Швеция) при массе 2г имеет скорость 830 м/с.
В нашем случае калибр больше.

Has No Name
15-3-2011 18:24 Has No Name
quote:
Что мешает доработать?

Да там каждые дополнительные 10 м/с проблемой будут. Не, ну, если пороха насыпать, чтобы из ствола, как из огнемета...

3danimal
15-3-2011 18:26 3danimal
quote:
Originally posted by Has No Name:

Нифига не даст. Наоборот. При меньшей плотности пули пуля будет сильнее тормозиться воздухом.

Настильность зависит от скорости. Вы считаете, что скорость упадёт до 300 м/с и меньше уже через 50 м? На большем расстоянии использовать пистолет не планируется. Покажите рассчёты.

3danimal
15-3-2011 18:30 3danimal
Я упоминал, что гильза бутылочная. Давление будет выше, чем в обычной "прямой", пороха меньше уйдёт.

edit log

PAN horunj
15-3-2011 18:40 PAN horunj
А если не секрет зачем такое .9мм бутылка и куда его, что за ствол .Здаётся мне ,что всё украдено до нас ,а уже в боеприпасах так тем более.
3danimal
15-3-2011 20:05 3danimal
Как вариант - в ГШ-18.

Патрон .357 SIG (9x22) имеет бутылочную гильзу, как пример. И высокое давление в стволе.

Нового не так много. По сути - просто увеличение калибра лёгкой пули с высокой скоростью, которые - находка для военных.
click for enlarge 500 X 417  32,1 Kb picture

map
15-3-2011 20:55 map
Ну. какже. Как сейчас помню: - деревянная пуля в люминевой оболочке... и калибр, аккурат 9 мм...
map
15-3-2011 21:05 map
[QУОТЕ][Б]Я предлагаю калибр 9мм при большей (чем у СС190) начальной скорости[/Б][/QУОТЕ]
__________

Ну, так давай, покажи то, чо предлагаешь... И пистолет покажи под енту пулю... Составим компэтэнтную коммммисссию, испытаем на стрельбище, потом на полигоне, наконец отправим пару сотен на войсковые испытания...
Ну, а потом ужо вынесем вердикт: стоит ли твоя идея денег потраченных на ее проверку или енто обычное выеденное яйцо...

Так шо не стесняйся и подавай сюды свой Большой и Горячий привет...

PAN horunj
15-3-2011 21:09 PAN horunj
quote:
деревянная пуля в люминевой оболочке... и калибр, аккурат 9 мм.

А ,ВИС польский ? Сколько там или вы про него?
map
15-3-2011 21:29 map
"... я спросил как-то у него:
-Сильвио, почему Вы стреляете мух исключительно в хате? Здесь и так-то дышать нечем, да и трухлявая солома на наших мундирах не лучшее украшение? Не удобней бы было стрелять во дворе?
На что он мне ответил:
-Вы еще молоды, корнет. Поэтому даже не подозреваете, что любая малоросская хата всегда меньше двора, на котором она стоит..., значит и дистанция стрельбы будет больше. А на такой дистанции муха спокойно обгоняет пулю и, может даже при желании погреть на ней свои яйца..."

А.С.Пушкин, Записки Белкина.

PAN horunj
15-3-2011 21:48 PAN horunj
quote:
map
Сильвио ,он жешь не хохол .А потому ,был совершенно не в курсе что украинская муха по скоростным характеристикам на многие порядки превосходит любую другую.
Donkey
15-3-2011 22:02 Donkey
quote:
Originally posted by map:
Ну. какже. Как сейчас помню: - деревянная пуля в люминевой оболочке... и калибр, аккурат 9 мм...

Уважаемый map, про "деревянная пуля в люминевой оболочке" калибра 11,35мм мне известно из Толстой Книжки, Schouboe, масса пули 3,1г, позже 4г, начальная скорость 485м/с
А 9мм пуля такого типа у кого была?

Donkey
15-3-2011 22:09 Donkey
Уважаемый 3danimal, ИМХО, пули THV полностью соответствуют Вашей концепции

click for enlarge 924 X 469 138,2 Kb picture
map
15-3-2011 23:24 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Донкеы:
[Б]

Уважаемый мап, про ъдеревянная пуля в люминевой оболочкеъ калибра 11,35мм мне известно из Толстой Книжки, Счоубое, масса пули 3,1г, позже 4г, начальная скорость 485м/с
А 9мм пуля такого типа у кого была?[/Б][/QУОТЕ]
__________
Виноват, старый стал..., склероз
Именно Шубое, 11,4 и имел ввиду...
Но тэндэнция та же...

serg-pl
18-3-2011 08:16 serg-pl
энергия, энергия... при чем тут энергия если важен импульс(точнее соотношение масы и скорости). больше чем дадут пороховые газы энергии взять негде. возьмем стальной болт и легко забросим на 20м затратив энергию. потом возьмем пробку от винной бутылки и обосремся его забросить на 20м.
на преодоление дистанции легкая пуля потратит больше энергии чем тяжолая и канечно же на пистолетных дистанциях это не существенно, но ведь дальше будет цель, например сосновая доска. раз уж Вы харашо умеете считать, то расщитайте нам проникающее действие вашей пули. или это уже не интересно, лиш бы стрельнуло громко?
если считать не хотите то возьмите те же снаряды(болт и пробку) и побросайте ими по картонной коробке. если не попустит приступайте к созданию нового супероружия, с таким упрямством у Вас точно что-нибудь да получится
SePo
18-3-2011 11:22 SePo
Donkey опередил - таки да - пули THV были разработаны французами еще годов 20 тому, идея была именно "легкая пуля - большаяч скорость - хитрая форма (давала при попадании псевдо-кумулятивный эффект). Идея умерла ибо эффективность сих пуль оказалась низкой, а стоимость боеприпаса - высокой. В ЮАР пробовали довести тему до ума - но тоже тишина....
abc55
18-3-2011 16:48 abc55
Объясните мне -
Первая пуля тяжелая, летит медленно.
Вторая пуля легкая, летит быстро.
Энергия у них одинаковая.

Стартер говорит -
повысив скорость снаряда в 2 раза и уменьшив его массу в 2 раза, мы увеличим энергию в 2 раза, при неизменном импульсе

Вопрос -
Может ли быть у пуль с одинаковой энергией разная энергия отдачи?
Можно ли повысить энергию пули, но при этом не повысив энергию отдачи при одной
и той же массе оружия и стрелка?


edit log

3danimal
18-3-2011 17:13 3danimal
quote:
Originally posted by abc55:

Может ли быть у пуль с одинаковой энергией разная энергия отдачи?

Конечно. Я уже указывал что:

импульс считается m*V. Полный импульс выстрела = импульс снаряда + импульс заряда (порохового). Для ПМ полный импульс = 2,24кг* м/с, для предложенного в начале темы патрона (при схожей массе пистолета~0,7кг) - 2,31кг* м/с.

Кинет. энергия считается (m*V^2)/2, для ПМ Ек=304Дж, для обсуждаемого патрона Ек=810Дж.

Как видно из формул, при повышении скорости импульс растёт линейно, а энергия - ПО ЭКСПОНЕНТЕ (пропорционально квадрату скорости). Т.о., увеличив скорость в 2 раза, увеличиваем энергию в 4 раза. И так далее.

3danimal
18-3-2011 18:09 3danimal
quote:
Originally posted by serg-pl:
энергия, энергия... при чем тут энергия если важен импульс(точнее соотношение масы и скорости). больше чем дадут пороховые газы энергии взять негде. возьмем стальной болт и легко забросим на 20м затратив энергию. потом возьмем пробку от винной бутылки и обосремся его забросить на 20м.
на преодоление дистанции легкая пуля потратит больше энергии чем тяжолая и канечно же на пистолетных дистанциях это не существенно, но ведь дальше будет цель, например сосновая доска. раз уж Вы харашо умеете считать, то расщитайте нам проникающее действие вашей пули. или это уже не интересно, лиш бы стрельнуло громко?
если считать не хотите то возьмите те же снаряды(болт и пробку) и побросайте ими по картонной коробке. если не попустит приступайте к созданию нового супероружия, с таким упрямством у Вас точно что-нибудь да получится

По порядку.

Важна, всё-таки, энергия. Вы видели, что происходит, когда пулька в несколько грамм попадает в мешок с песком на скорости 10 км/с? Впечатление, что влетел снаряд 30-40мм пушки. Что неудивительно - энергия пушки~ 100-150кДж, энергия "микрометеорита" ~ 150кДж, при массе 3г (против 300 и выше у пушки).

Сравним импульсы: для пушки (300г и 830м/с) - 249кг*м/с, для "микрометеорита" - всего 30кг*м/с (!).

Потери от трения при малой массе будут больше, но на малой дистанции не столь существенны. Проникающее действие (условное, без учета материала и формы)) считается Ек/S, где S - площадь поперечного сечения снаряда.

Про болт и пробку - плохой пример:
вы не сможете придать пробке тот же импульс, что и болту, поскольку вы ОЧЕНЬ ограничены в возможностях ускорителя, которым в данном случае выступают ваши мышцы. Максимальное ускорение, которое они могут придать какому либо телу, невелико. В зависимости от степени развитости (+ техника броска, по сути - КПД), мышцы это же ускорение могут придать более тяжёлому телу. В итоге (как видно из истории ручного метательного оружия), люди находили некую "золотую середину" по массе метаемого человеком снаряда.
НО. У пороха максимальная скорость газов (в одном направлении) ~ 1300м/с (я при рассётах импульса заряда брал 1275м/с), теоретически до 1600м/с. Более тяжёлая пуля - больше пороха. Пуля СВД и ДШК имеют примерно равную скорость (820м/с), энергия снаряда ДШК больше ровно на отношение масс m2/m1 (7Н1 - 9,56г и 3214Дж, Б-32 - 48,3г и 16249Дж).

Вот пример - патрон 7н31 (9 мм), созданный для ГШ-18 и ПП-2000.
При массе пули 4,2г , дул. скорость - 575м/с (для пистолета), энергия пули - 694Дж. Импульс отдачи (полный)~ 3,05кг*м/с.Пробивает 8-мм стальной лист (ст.3)с расстояния 10м.
Другой пример: патрон (уже упомянутый ранее) 5.7x28 FN SS190 (5,7мм). Масса пули = 2,02г , дул. скорость 650м/с, энергия - 427Дж (пистолета FN 5-7). Для ПП (P-90)дул. скорость = 715м/с, Ек=516 Дж, заявляется пробитие 48 слоёв кевлара со 150м. А импульс отдачи ~ 1,95кг*м/с. Фантастика? Вспоминаем физику .

edit log

3danimal
18-3-2011 18:32 3danimal
quote:
Originally posted by Donkey:
Уважаемый 3danimal, ИМХО, пули THV полностью соответствуют Вашей концепции

[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/004419/4419973.jpg][/URL]

Верно, полностью соответствуют.

Я только предлагаю снабдить подобную пулю бронебойным сердечником (вариант .357)- и всё, идеальное оружие последнего шанса для военных, с высоким останавливающим действием, бронебойностью (для пистолета), настильностью и малой отдачей (которые позволят вести точный огонь).

Импульс для аналога .357 будет 2,9кг*м/с, против 3,05кг*м/с у ГШ.

edit log

mihasic
18-3-2011 18:52 mihasic
Кажется, есть проблема. Для создания такого патрона нужно, чтобы порох успевал эффективно сгорать за время прохождения пулей ствола, которое будет очень коротким. Но мы не можем беспредельно увеличивать скорость сгорания - когда она приблизится к скорости звука в материале пороха, горение перейдёт в детонацию. А для этого случая нам вряд ли удастся создать достаточно прочную, но носимую конструкцию.
3danimal
18-3-2011 19:01 3danimal
quote:
Originally posted by mihasic:
Кажется, есть проблема. Для создания такого патрона нужно, чтобы порох успевал эффективно сгорать за время прохождения пулей ствола, которое будет очень коротким. Но мы не можем беспредельно увеличивать скорость сгорания - когда она приблизится к скорости звука в материале пороха, горение перейдёт в детонацию. А для этого случая нам вряд ли удастся создать достаточно прочную, но носимую конструкцию.

Я не настаиваю на неизменности входных параметров, предложенных мной. Важен сам принцип. Данные по патрону .357 THV, которые привёл Donkey (2,9г , 740м/с), 794Дж, для ствола 102мм), очень подходят, кроме того, уже воплощены "в металле". Предложене по доработке изложил.

edit log

serg-pl
18-3-2011 22:08 serg-pl
quote:
Про болт и пробку - плохой пример:

quote:
мышцы это же ускорение могут придать более тяжёлому телу.

могут, но ведь и в пол силы брошеный болт пробет, а пробка не пробет и в полную силу.
quote:
вы ОЧЕНЬ ограничены в возможностях ускорителя, которым в данном случае выступают ваши мышцы.

а разве Вы не ограничены объмом гильзы и длиной ствола?
легкому телу надо больше энергии чтоб пробить преграду чем более тяжолому.
вот именно по этому, как Вы пишете
quote:
люди находили некую "золотую середину" по массе метаемого человеком снаряда.

и по той-же самой причине люди нашли некую "золотую середину" по массе метаемого пистолетным выстрелом снаряда... и приняли на вооружение в армиях и полициях, да и характеристики продаваемых на гражданском рынке очень о многом говорят
quote:
Вот пример - патрон 7н31 (9 мм), созданный для ГШ-18 и ПП-2000.
При массе пули 4,2г , дул. скорость - 575м/с (для пистолета), энергия пули - 694Дж. Импульс отдачи (полный)~ 3,05кг*м/с.Пробивает 8-мм стальной лист (ст.3)с расстояния 10м.
Другой пример: патрон (уже упомянутый ранее) 5.7x28 FN SS190 (5,7мм). Масса пули = 2,02г , дул. скорость 650м/с, энергия - 427Дж (пистолета FN 5-7). Для ПП (P-90)дул. скорость = 715м/с, Ек=516 Дж, заявляется пробитие 48 слоёв кевлара со 150м. А импульс отдачи ~ 1,95кг*м/с. Фантастика?

что ж Вы сравниваете теплое с мягким, давайте уж или по стали или по слоям кевларовым. да и конструкции пуль разные
3danimal
18-3-2011 23:19 3danimal
quote:
Originally posted by serg-pl:

что ж Вы сравниваете теплое с мягким, давайте уж или по стали или по слоям кевларовым. да и конструкции пуль разные

Даю те данные, которые у меня имеются.

Уже есть схожие наработки по выстрелам THV.
Я упоминал опыт с симуляцией микрометеорита. Не слышали про исследования в области кинетического оружия?

Вы, наверно, упустили из виду смысл темы - обсуждение требований для создания малоимпульсного (чтоб стрелять было легче) выстрела для пистолета с высокой энергией (пробивал защиту и надёжно "останавливал").

Приведите какие-нибудь свои рассчёты.

edit log

3danimal
18-3-2011 23:29 3danimal
Раз затронули тему... Небольшая вырезка из журнала "Братишка"

Убойное действие пуль обычно характеризуется величиной кинетической энергии пули в момент встречи с целью, т.е. ее способностью поражать живую цель.

На убойное действие пули оказывает влияние большое количество факторов: поражаемая область организма и ее свойства; величина кинетической энергии и скорость пули у цели; форма и калибр пули; ее устойчивость при движении в организме и способность деформироваться.

При заданной величине кинетической энергии убойное действие возрастает с увеличением начальной скорости пули, особенно при попадании в области организма, богатые жидкостью. В этих условиях проявляется, так называемое <гидродинамическое действие>, характеризуемое получением сравнительно большой области поражения, подобно действию РАЗРЫВНЫХ пуль. <Гидродинамическое действие> наблюдается при скоростях пули свыше 700 м/сек и объясняется большим сопротивлением жидкой среды, при котором пуля теряет большую часть своей энергии.

edit log

serg-pl
19-3-2011 08:27 serg-pl
quote:
Вы, наверно, упустили из виду смысл темы - обсуждение требований для создания малоимпульсного (чтоб стрелять было легче) выстрела для пистолета с высокой энергией (пробивал защиту и надёжно "останавливал").

стрелять будет не легче а труднее и это Вам подтвердят стрелки спортивных дисциплин (IPSC там всякие) зайдите в разделы Короткоствол без границ и Короткоствольное оружие они там все трутся и если не пошлют то убедят, может быть даже с расчетами. у них есть такое понятие как пауэр фактор(ПФ). ПФ это не что иное как импульс пули.можна брать любые калибры и навески пороха лиж бы у пули был ПФ не ниже определенного значения иначе дисквалифицируют. так вот они все как один утверждают что стреляя тяжолыми пулями отдача меньше, соответственно они могут быстрее и точнее стрелять.
тут отмечу что реч идет об обычных пистолетах, тоесть без дульных тормозов, компенсаторов, колиматоров и т.п.(есть там у них такой стандарт или клас где условие пистолеты без всего этого).
мне стало интересно почему так, отдачи разные а импульс одинаковый. дело в том что там меряется импульс пули а он естественно меньше импульса оружия и эта разница между импульсами пистолета и пули тем больше чем легче пуля. я не мог понять почему так много страниц в той теме. мне кажется что Вы тоже не доглядели этот момент и принимаете MVпули=-MVпистолета а это не так, если не согласны то подумайте еще и согласитесь. я потом найду ссылку на ту тему, там есть и конкретные параметры боеприпасов под разные вариации пуль и навесок и графики энергий, импульсов и скоростей им соответствующих.

а энергия, а что энергия, это лиш характеристика тела показывающая какую работу может выполнить тело в даный момент(кинетическая) или с наступлением определенного события(потенциальная). тело с большей энергией выполнит большую работу, с меньшей меньшую. но это при равных масах. при разных масах все меняется и может оказатся что просто неоткуда взять достаточное количество энергии чтоб легкое тело выполнило ту же работу что и более тяжолое. поэтому-то как Вы писали люди пришли к "золотой середине"
для создания "эфекта метеорита" конструкция современных КС и свойств энергоносителя просто не подойдет.

edit log

Donkey
19-3-2011 20:23 Donkey
Тут мы как бы сталкиваемся с противоречием- хотим, с одной стороны, лёгкий по массе и малоимпульсный патрон, с другой стороны - приличное останавливающее действие, плюс к этому хорошую бронепробиваемость.
Вот, напр., вариант решения
click for enlarge 816 X 1418 359,8 Kb picture
Сердечние обеспечивает настильность траектории и пробивное действие, а ОТДЕЛЯЮЩИЙСЯ поддон---останавливающее действие на близких дистанциях. Показан патрон от ТТ 7,62 х 25мм с зарядом, усиленным до 0,7г

Уважаемый 3danimal, как Вам?

edit log

yura7
19-3-2011 20:47 yura7
вариант решения А что там по конвенциям для военных? В смысле, контейнер из деформируемого алюминия.
Donkey
19-3-2011 21:01 Donkey
quote:
Originally posted by yura7:
вариант решения А что там по конвенциям для военных? В смысле, контейнер из деформируемого алюминия.

Опять! Деформируемый алюминивый сплав---это значит, что он формуется деформацией (штамповкой), а не литьем. Сам он достаточно твердый

yura7
19-3-2011 21:43 yura7
Понял. Спасибо.
genium
21-3-2011 08:25 genium
Принимете во внимение пониженую точность подкалиберных боеприпасов ?
А при этом траектория является отвлечённым понятием.
AWND
21-3-2011 19:21 AWND
quote:
Originally posted by genium:

Принимете во внимение пониженую точность подкалиберных боеприпасов ?


Не обязательно выполнять боеприпас подкалиберным. Можно его сделать калиберным, стабилизируемым вращением, но с полостями внутри и из более лёгких металлов(в качестве примеров можно вспомнить пулю Минье или пульки для пневматических винтовок). Впринципе можно уменьшить массу пули в пару раз при сохранении её внешних обводов, хотя действие по цели и БК будет очень сильно страдать.
genium
21-3-2011 19:38 genium
Зачем? Идея облегчённой пули мне кажется лишённой практического смысла.
AWND
21-3-2011 20:57 AWND
Топикстартеру она кажется имеющей практический смысл. Для IPSC, например, она очевидна, чтобы можно было стрелять патронами заданного калибра (9мм), нужной энергии (на европейских соревнованиях энергии пули от ПМ недостаточно, чтобы положить мишень), но с уменьшенной навеской пороха и отдачей (ну или массой боекомплекта).
Лично я просто хочу показать, что идея топикстартера хороша ли, плоха ли, но принципиально реализуема.
genium
21-3-2011 21:29 genium
quote:
Лично я просто хочу показать, что идея топикстартера хороша ли, плоха ли, но принципиально реализуема.

Кто-то в этом сомневался ?


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Высокоскоростной малоимпульсный патрон 9мм для самозарядного пистолета ( 1 )