Сколько выстрелов нужно для определения кучности?

Тема старая. Но периодически возникают баталии в сети. Никто так и не смог понять, сколько же надо выстрелов, что бы понять кучная винтовка или нет? Одни стреляют 5шт, другие барабаны на 8 или даже 20.
В наставлениях к огнестрелу мы можем встретить цифру 4 или даже 3.
Но подходит ли эта цифра для пневматики?
Что бы ответить на этот вопрос нужно самому понять, а для чего мне винтовка?
Я вижу так:
1. Спорт и стрельба по бумажкам. Это довольно точный вид стрельбы, требующий довольно точный стрелковый комплекс, от винтовки до стрелка.
Я бы делал так: если мне нужно стрелять БР50 или Муху, то уместно проверять кучность на дистанции стрельбы и делать 25 выстрелов в одну мишень. Это позволит увидеть реальную кучность винтовки для этих соревнований.
Если винтовка выбивает все кружки, а ты не можешь - значит дело в тебе. Если винтовка из станка дает более широкий разлет или непонятные отрывы - надо искать тонкие места и допиливать свой спортивный комплекс.
2. Охота. Здесь важен точный первый выстрел. Он складывается из верного определения дистанции (учета угла, если стреляете под углом), верного определения скорости и направления ветра + винтовки, которая не имеет привычки натекать.
Кучность не столь важный фактор на самом деле, потому как убойки у "мишений" больше чем у спортивных мишений и возможный небольшой промах по убойной зоне вполне может компенсироваться бОльшим калибром/весом пули (я давно уже не взвешиваю даже полнотелы) и шоковым воздействием на цель. По-этому "охотничьи кучи" иногда отпугивают новичков или любителей высокоточной стрельбы из пневматики, но на самом деле инструмент может показывать прекрасные результаты.
Здесь я бы делал так: 3-5 выстрелов на рабочие дистанции, вычисление СТП, внесение поправок в прицел. Всё. Этого достаточно.

А как думаете вы?

Несколько групп, по пять выстрелов.. .

Приветствую.Тут двояко, бумажки одно, охота другое,по бумажкам я из мр 512 первые 5-7м выстрела куча так себе,после 10-12ти выстрелов подряд почти пуля в пулю,а на охоте нужен первый выстрел что б потом не бегать пол дня за подранком.

- Пап, а что такое нюансы?
- Как-бы тебе это объяснить.. . Ну смотри: Путин пошел на новый срок и Навальный пошел на новый срок - вроде у каждого по новому сроку, но есть нюансы...

ППП сначала дизелит несколько первых выстрелов , отсюда человек из 3го поста (как все) первые выстрелы никуда не попадает

Про станок из 4 поста , и ППП не ясно, плотно фиксировать её попросту НЕЛЬЗЯ

Сегодня хотел измерить кучность Лешего2.. Но мишень слетала несколько раз.

youtube.com

0.6МОА на 100, но из двух выстрелов.
Шляпа! Скажут стрелки!
А я скажу - ушастые так не считают и буду прав.
Так сколько выстрелов надо, что бы определить кучность винтовки?)

Так сколько выстрелов надо, что бы определить кучность винтовки?)

Процитируем классику

Посмотрите на рисунок: перед вами условная мишень с наибольшим диаметром в 10 см (R100=5 см). При обработке этих 20 пробоин их можно рассматривать по-разному: как одну серию в 20 выстрелов или как 2 серии по 10 выстрелов, 4 серии по 5 выстрелов, 5 серий по 4 выстрела, 10 серий по 2 выстрела. После обработки мишени серия в 20 выстрелов дает поперечник рассеивания П=9,4 см, две серии по 10 выстрелов - П ср.=6,5 см и т.д., вплоть до П ср.=2,8 см для серий по 2 выстрела.
Вот вам наглядное подтверждение законов рассеивания: чем больше количество выстрелов в одной серии, тем больше получается величина контролируемого параметра при одном и том же рассеивании. Так что, уменьшая число выстрелов в серии, можно добиться фантастических показателей кучности, далеких от действительности. Кстати, этот прием нередко используется в рекламных целях.
Описанный прием улучшения показателей кучности - самообман, так как уменьшение значения поперечника рассеивания происходит за счет скрытого увеличения разброса средних точек попадания (СТП) серий выстрелов. В данном примере для серии в 20 выстрелов отклонение СТП равно нулю, для двух серий по 10 выстрелов оно составляет 0,8 и 1 см, а для серий по 2 выстрела колеблется в пределах 0,3 - 3,6 см. Вот и все! Разбросы в сериях уменьшаются, но СТП серий 'бродят' по мишени и никак не могут контролироваться стрелком.

Originally posted by gnom:

Так что, уменьшая число выстрелов в серии, можно добиться фантастических показателей кучности, далеких от действительности

Да, но.. какой действительности?
В тире или в поле?)

Да, но.. какой действительности?
В тире или в поле?)

Без разницы, потому что

СТП серий 'бродят' по мишени и никак не могут контролироваться стрелком.

Другими словами, вы говорите не о кучности, а о вероятности попадания. Это совершенно разные понятия.
Поле этой вероятности неоднородно, что можно заметить и по картинке выше.

Originally posted by gnom:

вы говорите не о кучности, а о вероятности попадания. Это совершенно разные понятия

Но они взаимосвязаны.
Есть винтовка 1МОА. Есть руки. Есть стрелковый стол.
Какова вероятность того, что вы уложите 5 выстрелов в пробку от бутылки на 100м?
А 20 выстрелов?
А 1000?
На каком выстреле можно считать винтовку - минутной?

Но они взаимосвязаны.

Связаны, но не более того.
Кучность, это характеристика стрелкового комплекса, ну типа что сколько не стреляй, все уложится, чисто технически.
А вероятность попадания, это статистическая величина.

Примерно 70% попаданий укладываются +- в половину от общей группы. Ну т.е. из условной 2-минутной винтовки есть вероятность около 70% попасть с первого выстрела в минутную мишень. Но, каждый следующий выстрел будет ожидаемую вероятность сокращать.

Именно поэтому нельзя говорить о характеристиках изделия основываясь на попаданиях по предметам условной величины.

Originally posted by gnom:

Именно поэтому нельзя говорить о характеристиках изделия основываясь на попаданиях по предметам условной величины.

Т.е. минутных винтовок .. . не существует?!

Т.е. минутных винтовок .. . не существует?!

Из чего это следует?
Минутная винтовка, это та, которая технически укладывается в минуту. Проще простого.
Если говорить в плоскости вероятностей, то это такая винтовка, ожидаемая вероятность попадания в минутную мишень у которой близка к 100%

В противном случае могут быть любые допущения, влоть до того что на картинке. Это кстати реальная картинка с ганзов, не юмор.

Слов нет.. .

Кучность определяется по трём выстрела-винтовка должна быть жёстко закреплена, ибо когда винтовка в руках человека - это уже не проверка кучность, а проверка психоэмоционального состояния стрелка.
Особенно идиотски выглядит "метод Ганзы" по 5 выстрелов в две мишени.
Хотите проверить кучность винтовки? Уберите от винтовки человека.
Хотите проверить "целкость человека" - сделайте стандартное для всех одинаковое упражнение.
Винтовка - на столе-стрелок в 10 метрах от стола - по команде стрелок подходит к столу - берет винтовку - заряжает и стоя с рук производит 5 выстрелов по мишени диаметром 10 см. Дистанция 100 метров. Время выполнения упражнения - 30 секунд от команды начать упражнение.
И победит в таком упражнении не чемпион мира по стрельбе или мастер спорта по самбо, а человек с стрессоустойчивой нервной системой.
Полковник писал про самого выдающегося стрелка с которым он был знаком - тот стрелял очень посредственно с точки зрения спорта-с его стрельбой нельзя было выиграть даже школьные соревнования в первом классе, но он всегда - в любом состоянии - стоя на месте или забежав бегом на третий этаж стоя лёжа или колена - всегда укладывал все пули в кружок диаметром 10 см с расстояния 100 метров. Естественно с открытого прицела.
Он всегда был спокоен и собран - у него не поднимался пульс ни при боевых действиях ни при атаке слона или леопарда - он стрелял и всегда попадал.
Вот примерно так - вольный пересказ оригинального текста, но смысл сохранен.

Кучность определяется по

Это всего лишь одна из методик наиболее отвечающая интересам производителей.
К каждой методике можно подобрать обоснование, в том числе и в данном случае.

Всего лишь сухой математический факт. Двухминутная винтовка уложит серию из трех в одну минуту с вероятностью 33%, т.е. каждая третья попытка отстрела по данной методике.
В серии из пяти выстрелов вероятность снижается до 16%, а из десяти уже до 2%
Если взять отстрел золотой мухи, то у двухминутной винтовки есть шанс всего лишь 0,002% что бы успешно выполнить упражнение!

Соответственно целесообразность методики определяется допустимостью величины вероятности для конкретного испытателя.

Originally posted by gnom:

Минутная винтовка, это та, которая технически укладывается в минуту. Проще простого.

Со скольки выстрелов?)

3-все остальное суета и признак шизофриния.

Со скольки выстрелов?)

Технически, со скольки угодно. До тех пор пока не поменяются условия, не засрется или не нагреется ствол, не начнется мех. износ и т.д.
Практически, в меру статистической приемлемости.

Постом выше я указал вероятности с которой прячется двукратная ошибка в оценке кучности винтовки.
Вот Maksim V будет удовлетворен вероятностью 66%, что винтовка является минутной, а не двух минутной. А вам сколько надо?

Только стоит понимать, что чем меньше надо выявить разницу, тем больше придется делать выстрелов. Я указал вероятность для двукратной разницы. У полутораминутной винтовки шансы статистически уложиться в минуту в отдельной группе резко повышаются.

Originally posted by gnom:

А вам сколько надо?

Мне надо что бы был некий универсальный способ определения кучности винтовки.
Что б народ не палил 20 раз по 5шт, но и штоб за 2 выстрела не обзывали винтовку полминуткой)

Ну очевидно же, что, чем больше выстрелов в группе с одинаковыми параметрами каждого из них, тем точнее оценка кучности. Один Толковый мастер стреляет 76 раз подряд, целясь в одну и ту же точку, когда получается одно отверстие в пределах 1,5 см по краям на дистанции 47 метров, считает, что винтовка настроена.

Мне надо что бы был некий универсальный спо..

Никогда не будет универсального способа
Банально потому, что у разных людей разный уровень ожидаемой допустимой погрешности.
Кому то достаточно охотничьей кучности на охотничьи метры, а кто то золотую муху стреляет.
Не будет в этом деле консенсуса, люди в массе просто неспособны понимать, что их видение ситуации не единственное.
Поэтому я и привел беспристрастный, математический пример.

Поэтому я и привел беспристрастный, математический пример.

Вот и многие хотят в этом разобратся,почему так.

Цифровые и теплики сейчас вообще пристреливают одним выстрелом, но естественно это предусматривает, что стрелок изначально знает показатели своего комплекса винтовка-патрон

Вот и многие хотят в этом разобратся,почему так.

Почему так, что?

вообще пристреливают одним выстрелом

Пристрелка, это сведение СТП с точкой прицеливания, это несколько не сабжевый процесс, т.к. прямого отношения к кучности не имеет

Универсальный способ я имел ввиду, как было негласно принято делать 5 выстрелов.
Потом появились барабашкины винтовки и все такие: ну 5 может и прилетит в цель, а барабашка 8шт и вдруг там оставшиеся 3 не соосны?! И давай стрелять по 8.
По хорошему как бы да, надо стрельнуть кучу со всех камор, поглядеть как оно летит. Но у всех количество разное. ФХоводам что по 28 раз стрелять?) Из 28 показать результат как из 5 будет крайне сложно.

Не, ну магазин то надо проверить лишь однажды, а кучность можно проверять хоть до пенсии

Originally posted by харамамбару:

Универсальный способ я имел ввиду, как было негласно принято делать 5 выстрелов.

Ну так?! Вот и ответ, собственно, тот самый, "универсально-общепринятый"

Originally posted by харамамбару:

Потом появились барабашкины винтовки и все такие: ну 5 может и прилетит в цель, а барабашка 8шт и вдруг там оставшиеся 3 не соосны?! И давай стрелять по 8.

Тоже совершенно логичный подход, но уже за пределами "общепринятого".
В смысле что для сравнения с другими, в том числе однозарядными винтовками - хватит всё тех же пяти выстрелов. Никто не будет искать все остальные модели и "перестреливать" ими кучки по 8 выстрелов, или тем более 28 "как для ФХ".
А вот для сравнения с другими именно 8 зарядными винтовками уже интереснее все 8 отстрелять, именно, что сравнить кучность всего барабана. Да и для сравнения с доступными к "перестреливанию" другими винтовками тоже может быть любопытно. Просто чтобы не пересчитывать вероятности попаданий, а тупо и наглядно сравнить.

Originally posted by харамамбару:

По хорошему как бы да, надо стрельнуть кучу со всех камор, поглядеть как оно летит. Но у всех количество разное. ФХоводам что по 28 раз стрелять?) Из 28 показать результат как из 5 будет крайне сложно.

Как ни странно, но таки да, ответ как и для 8 зарядок.

Для универсального сравнения хватит и 5 выстрелов, для сравнения двух ФХ между собой (или проверки однообразности всех камор магазина) - интереснее все 28 отстрелять.

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Значит надо ранжировать. Для берданок хватит и 3 выстрела. Для многозарядок от количества камор в барабане?

Originally posted by харамамбару:

Значит надо ранжировать. Для берданок хватит и 3 выстрела. Для многозарядок от количества камор в барабане?

Ну 3 это минимум, по одному или двум выстрелам кучу определить сложно .
5 - некий "универсально-общепринятый стандарт", "здесь так принято" (с).

Это если речь именно про оценку кучности винтовки.

А для многозарядок тут уже вопрос на два разделяется: кучность самой винтовки и кучность магазина. Магазин сменил - кучность изменилась. С первой по пятую камору отстрелял кучность одна, с 20 по 25 - другая. Вполне возможно.
И да, для получения наиболее полной информации интереснее отстрелять все каморы в мишень. Для универсального сравнения "всех со всеми" хватит и 5 выстрелов (из лучших камор или из худших - это уже на совести владельца).

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Originally posted by Ignat:

отстрелял кучность одна, с 20 по 25 - другая.

Стесняюсь спросить - это ж где столько камор ???

MOISHANSK:

Стесняюсь спросить - это ж где столько камор ???

Я ХЕЗ, не слежу за всеми вариантами, но вот ТС утверждает, что у FX есть...

Originally posted by харамамбару:

По хорошему как бы да, надо стрельнуть кучу со всех камор, поглядеть как оно летит. Но у всех количество разное. ФХоводам что по 28 раз стрелять?) Из 28 показать результат как из 5 будет крайне сложно.

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Stas93rus:
Несколько групп, по пять выстрелов...

соглашусь

если лупить по 25шт в одну мишень, толком целиться не сможешь.
да и зажать любой девайс в тиски до абсолютной неподвижности еще та задача.

guta32:
Цифровые и теплики сейчас вообще пристреливают одним выстрелом, но естественно это предусматривает, что стрелок изначально знает показатели своего комплекса винтовка-патрон

потому как там, чаще всего, как раз и идет один выстрел с холодного ствола, а как ствол 2-3 выстрелами прогреется, все летит совершенно иначе

А кучность и точность это одно и тоже? Вообще не шарю. Но наверное если нужна кучность то и стрелять на кучность надо группу. А на точность Мишеньку например бр. И тут кучная винтовка может оказаться не точной. А точная в тире может оказаться сильно менее точной на воздухе , относительно той что посредственная в тире. Азажимать в тиски в чем смысл? Измерить кучность ствола и то сильно не факт. Наверное на кучность группу со станка. Причем должно быть однообразие в установке и работа с откатом.

Ну допустим пусть будет группа из пяти. И вот я собираю все время группу из пяти но каждый раз в разных секторах мишени

харамамбару:

А как думаете вы?

Стрелять на кучность далеко не каждому дано. Лично у меня не получается. Мне нравится сделать выстрел на листе на 25 м и следующие две пули попасть в первое попадание. Если получилось, то пытаюсь сделать это на 50 м. Получилось - винтовка в порядке, можно выходить на соревнование. Не получается - пытаюсь найти причину.

Даже внезапно тему на Ганзе нашел. Оценим кучность наших винтовок? Кучность + Точность

Тема пошла на второй круг

Ну допустим пусть будет группа из пяти. И вот я собираю все время группу из пяти но каждый раз в разных секторах мишени

Сколько выстрелов нужно для определения кучности?

Как наша жизнь:новое, это что то забытое старое.. .

Галатиан 16 вмещает в клип вроде, нужно глянуть давно лежит, а что есть и по 25 пукалки?)) клип отстрелять и мне хватает для пристрелки,стреляю на 50 метров на поле, правда ветер дает свои поправки.