Конституционный аргумент

Originally posted by sacristain:

А как же принцип равенства? Или вы просто опасаетесь разоблачения собственной лжи и мухляжа?

Кто бы говорил про мухляж и ложь. Вы, товарищ (который нам, кстати, совсем не товарищ), уже в который рас выставляете себя обычным форумным "троллем" и далеким от темы человеком.

Originally posted by sacristain:
В частности, он собирается требовать у КонСуда разрешить продажу КС на основе того, что это является "оставлением в опасности". Или я не правильно понял?

Это один из самых слабых аргументов, и был в последствии убран.

Originally posted by sacristain:
Да, я не фанатик.

Но вы лжец. Следовательно, вы вполне можете быть фанатиком. И поди пойми чего.

Originally posted by sacristain:
Если я вам не отвечал, это еще ничего не значит.

Что вы "неотвечали" на вопросы по поводу ваших же утверждений, в частности - обо мне, это одно.

Кроме того, вы лгали.

Для тех, кто также желает направить Обращение в Конституционный суд России, чтобы они были рассмотрены в рамках одного производства.

Здесь шаблон необходимого запроса, который следует направить и получить на него ответ для того, чтобы приложить с своему обрщению в Конституционный суд России: hotfile.com

Важно: для получения права обращения в Конституционный суд России, обжалуемые нормы закона должны быть применены в конкретном деле. Придется написать заявление в ваш местный Отдел лицензионно-разрешитлеьной работы УМВД о выдаче лицензии, предусматривающей ношение и хранение "КС", а затем еще и обжаловать отказ в судебном порядке! Только затем полученное судебное решение обжаловать в порядке конситуционного производства. ЁПРСТ.

Кстати, аргументы господина AU_Ratnikovа, о том, что "федеральный законодатель имеет право... " (см. шапку темы Позиция Конституционного Суда ), для настоящего Обращения не имеют значения, поскольку в Обращении ставится вопрос, который разрешен в Конституции России, и поэтому прерогативой законодателя не является.

Текст Обращения 29.08.2011 доработан; 23.10.2011 убран из доступа.

Дальнейший план действий:
1 цель: Дабы не "отфутболили".
Задача в этой связи: Поиск представителей в Конституционном суде России.
2 цель: Дабы не имелось возможности подтасовывать факты.
1 задача в этой связи: Поиск экспертов в соответствующих области для участия в судебном разбирательстве;
2 задача в этой связи: Поиск возможностей по привлечению различных организаций, занимающихся вопросами самообороны граждан, для информационного сопровождения с привлечением как СМИ (что менее актуально), так и интернет-ресурсов (что более актуально, полагаю).

Прошу оставлять ваши предложения и по поводу дальнейших действий, и по поводу аргументов Обращения.

Возможно, покажется излишней та подробность, с которой я готовлюсь. Но дело в том, что решение Конституционного суда окончательное, поэтому следует продумывать каждую мелочь.

Originally posted by panzerhaubitz:

Возможно, покажется излишней та подробность, с которой я готовлюсь. Но дело в том, что решение Конституционного суда окончательное, поэтому следует продумывать каждую мелочь.

Ага. а то совсем закроют все и похоронят эту идею на веки вечные.

Отправлены просьбы об участии в деле, по поводу которого создана настоящая тема, кураторам следующих организаций и проектов:
http://www.samooborona.ru
http://www.вооружен.рф
http://www.zabezopasnost.ru

Так как, подана жалоба?

Вы, верно, читать умеете. Так читайте.

Originally posted by panzerhaubitz:

Вы, верно, читать умеете. Так читайте.

Не понял смысла. Поинтересоваться уже нельзя, как бы? Или что?

Даже я, будучи судьёй, не стал бы удовлетворять такой "иск". Он безоснователен.
Право носить оружие, выданное уполномочеными на то структурами, есть у всех и так. В армии выдали - носи. На работе выдали - носи. И т.д. Тут все равны.
Права же на владение короткостволом нет и у сотрудников полиции тоже. Сотрудник полиции не имеет права купить себе пистолет. Так что тут тоже все равны.

Единственное, за что можно зацепиться, так это за право на спортивный огнестрел: закон даёт такое право только мастерам спорта. И именно право на владение, а не на пользование выданного (взять в тире и пострелять и так могут все). Это - действительно дискриминация, которую вполне можно признать антиконституционной.
Конечно, исправление такого нарушения напрямую это не решит вопрос короткоствола, но всё-таки сильно поможет оружейной общественности.
Мелкашку для стрельбы по бумаге наконец-то можно будет купить сразу, а не через пять лет владения ружьём, которое тебе может быть нафиг ненужным.
Можно будет купить для тренировок пистолет. Хоть он и будет храниться в тире, но всё-таки он будет именно твой. Потом уже можно будет говорить о том, что закон навязывает услуги по хранению оружия в тире, добиваться права на хранение дома и свободную транспортировку. А транспортировка от ношения в случае самозарядного пистолета почти не отличается.

Originally posted by обкуренный чебурашка:
Поинтересоваться уже нельзя, как бы? Или что?

Можно и поинтересоваться. Но этот господин (Седой_80) с дипломом юриста путается даже в своих профессиональных вопросах и ни разу на моей памяти не мог разговаривать по существу.

Аргументы приведены, готов обсуждать. Не желает: оффтопит. Как я и предупреждал, au revoir.

Originally posted by SONY:
Даже я, будучи судьёй,...

А кто такой есть "даже вы"?

Originally posted by SONY:
Право носить оружие, выданное уполномочеными на то структурами, есть у всех и так.

Топик вызывает правомерные сомнения, ознакомились ли вы с содержанием настоящей темы.

Originally posted by SONY:
Единственное, за что можно зацепиться, так это за право на спортивный огнестрел: закон даёт такое право только мастерам спорта. И именно право на владение, а не на пользование выданного (взять в тире и пострелять и так могут все).

Мне же это направление видится тупиковым, поскольку не касается основных конституционных прав, объявленных высщей ценностью: вы предлагаете - вы и испытывайте.

Originally posted by SONY:
В армии выдали - носи. На работе выдали - носи. И т.д. Тут все равны.
Права же на владение короткостволом нет и у сотрудников полиции тоже.

Неправильно: владение это не право, а фактическое состояние. Права владения Гражданский Кодекс РФ не выделяет: существует лишь понятие законного владения на каком-либо основании будь, то собственность или иное. Зато незаконное владение вполне предусмотрено законом, а посему правом быть не может.

Originally posted by SONY:
Сотрудник полиции не имеет права купить себе пистолет. Так что тут тоже все равны.

Оружием, тем не менее, он владеет, а также вправе применять его для целей собственной самозащиты, не связанных с исполнением должностных обязанностей.

Если же вы готовы разговаривать по существу, а не писать свое ИМХО - прошу.

А оффтопить не надо.

Гр. panzerhaubitz, конечно же Вы правы. Осталось лишь Вашу очевидную и несомненную правоту облечь в правовую форму - в решение Конституционного суда, потому как в споре с властными органами ссылаться Ваше мнение бесперспективно, тогда как на определение КС РФ - можно и нужно.
Как только такое решение будет вынесено, Конституция и всеобщее равенство восторжествуют, а Ваши оппоненты будут посрамлены.
Я с нетерпением жду наступления этого события, неминуемого, как восход солнца, и столь же радующего.
Ну или хотя бы промежуточного результата - подачи жалобы в КС РФ.

Originally posted by panzerhaubitz:
А кто такой есть "даже вы"?

Даже я - это давний борец за КС для народа.

Originally posted by panzerhaubitz:
Топик вызывает правомерные сомнения, ознакомились ли вы с содержанием настоящей темы.

Тем не менее, я с ней ознакомился. И не нашёл ни одного веского аргумента в пользу неконституционности текущей ситуации с КСом.

Originally posted by panzerhaubitz:
Мне же это направление видится тупиковым, поскольку не касается основных конституционных прав, объявленных высщей ценностью: вы предлагаете - вы и испытывайте.

Оружие вообще напрямую не касается основных конституционных прав (не про США ведь говорим).
А если говорить про опосредованное отношение, то в той же Конституции сказано:
"поощряется деятельность, способствующая укреплению здоровья человека, развитию физической культуры и спорта, экологическому и санитарно-эпидемиологическому благополучию".

Лично у меня принципиально нет возможности это испытать.

Originally posted by panzerhaubitz:
Неправильно: владение это не право, а фактическое состояние. Права владения Гражданский Кодекс РФ не выделяет: существует лишь понятие законного владения на каком-либо основании будь, то собственность или иное. Зато незаконное владение вполне предусмотрено законом, а посему правом быть не может.

Оружием, тем не менее, он владеет, а также вправе применять его для целей собственной самозащиты, не связанных с исполнением должностных обязанностей.

Да, согласен, с терминологией я не прав.
Но, тем не менее, нарушения прав нет.

Сами говорите, что владение пистолетом - это не право.
Применять оружие для целей самозащиты в праве любой человек.
Таким образом, полицейский никаких дополнительных прав в плане оружия не имеет.

Originally posted by panzerhaubitz:
Если же вы готовы разговаривать по существу, а не писать свое ИМХО - прошу.

А оффтопить не надо.

Я говорю строго по существу и по теме.
И, замечу, занимаюсь конструктивной критикой. Не только привожу аргументы в пользу несостоятельности затеи в текущем виде, но и предлагаю пути её изменения, которые могут дать определённый шанс на успех.

ИМХО SONY прав. Вопрос либерализации оборота короткостволов в России следует вести именно по линии спортивного КСа.

panzerhaubitz
опять устраиваете переворот в гражданском праве, сбрасывая с пъедесталов замшелые постулаты римского частного права?

Неправильно: владение это не право, а фактическое состояние. Права владения Гражданский Кодекс РФ не выделяет: существует лишь понятие законного владения на каком-либо основании будь, то собственность или иное. Зато незаконное владение вполне предусмотрено законом, а посему правом быть не может.

может Вы ГК почитали бы для начала?
Статья 209. Содержание права собственности
1. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.
2. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом.
3. Владение, пользование и распоряжение землей и другими природными ресурсами в той мере, в какой их оборот допускается законом (статья 129), осуществляются их собственником свободно, если это не наносит ущерба окружающей среде и не нарушает прав и законных интересов других лиц.
4. Собственник может передать свое имущество в доверительное управление другому лицу (доверительному управляющему). Передача имущества в доверительное управление не влечет перехода права собственности к доверительному управляющему, который обязан осуществлять управление имуществом в интересах собственника или указанного им третьего лица.

Оружием, тем не менее, он владеет, а также вправе применять его для целей собственной самозащиты, не связанных с исполнением должностных обязанностей.

Вообще-то владеет оружием юрлицо, у которого оно находится на балансе
опять смотрим матчасть -ГК
Статья 214. Право государственной собственности
1. Государственной собственностью в Российской Федерации является имущество, принадлежащее на праве собственности Российской Федерации (федеральная собственность), и имущество, принадлежащее на праве собственности субъектам Российской Федерации - республикам, краям, областям, городам федерального значения, автономной области, автономным округам (собственность субъекта Российской Федерации).
2. Земля и другие природные ресурсы, не находящиеся в собственности граждан, юридических лиц либо муниципальных образований, являются государственной собственностью.
3. От имени Российской Федерации и субъектов Российской Федерации права собственника осуществляют органы и лица, указанные в статье 125 настоящего Кодекса.
4. Имущество, находящееся в государственной собственности, закрепляется за государственными предприятиями и учреждениями во владение, пользование и распоряжение в соответствии с настоящим Кодексом (статьи 294, 296).
Средства соответствующего бюджета и иное государственное имущество, не закрепленное за государственными предприятиями и учреждениями, составляют государственную казну Российской Федерации, казну республики в составе Российской Федерации, казну края, области, города федерального значения, автономной области, автономного округа.
5. Отнесение государственного имущества к федеральной собственности и к собственности субъектов Российской Федерации осуществляется в порядке, установленном законом.

Originally posted by SBZ:
panzerhaubitz
опять устраиваете переворот в гражданском праве, сбрасывая с пъедесталов замшелые постулаты римского частного права?

Я уже указывал, что этот вопрос следует обсуждать в теме, в которой уже этот вопрос поднимался. Здесь обсуждаются иные вопросы.

Впрочем, вы не указали, в какой же части мои утверждения противоречат ГК РФ: я такого не усматриваю.

К тому же, основания владения оружием не имеют отношения к предмету настоящей темы.

Originally posted by SBZ:
может Вы ГК почитали бы для начала?

А, может, вы попробуете разговаривать без апломба и начнете говорить предметно?

Originally posted by panzerhaubitz:

Неправильно: владение это не право, а фактическое состояние. Права владения Гражданский Кодекс РФ не выделяет

Originally posted by SBZ:
ГК
Статья 209. Содержание права собственности
1. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.

panzerhaubitz

Я уже указывал, что этот вопрос следует обсуждать в теме, в которой уже этот вопрос поднимался. Здесь обсуждаются иные вопросы.

Впрочем, вы не указали, в какой же части мои утверждения противоречат ГК РФ: я такого не усматриваю

sapienti sat

А, может, вы попробуете разговаривать без апломба и начнете говорить предметно?

см ссылку ниже цитаты

В таком случае, господин SBZ, раскройте содержание, согласно ГК РФ, самостоятельного "права владения".

Законное же владение упоминается лишь в части содержания права собственности. Да, собственник имеет право владеть. Владение же это фактическое состояние, поскольку может быть как законным, так и незаконным.

Впрочем, как я указывал, основания владения оружием не имеют отношения к предмету настоящей темы. Вы, господин SBZ, воздержались бы лучше от злоупотреблений, чтоб не как в прошлую пятницу: РАЗРЕШЕНИЕ НА ОРУЖИЕ (ТЕЛЕКАНАЛ ПОДМОСКОВЬЕ) А то рано, видимо, начали.

В любом случае, в этой теме Законодатели подводят Россию к легализации оружия я рассматривал "право владения", в связи с чем и задавал вам, в частности, правомерные вопросы, приводил различные источники, аргументы: вы тогда "занеотвечали". Ежели желаете продолжить дискуссию - прошу в ту же самую тему.

А оффтопить не надо.

Originally posted by SBZ:
sapienti sat

Как я уже говорил, да вы, видимо, запамятовали, ваше "трезвомыслие" (непонятно, на каком основании присваемое вами, и в котором вы безосновательно отказываете противоположной стороне) и "профессионализм" (хотя по существу вы разговаривать отказываетесь) не являются вескими аргументами.

Опять "неотвечаете"? Нечего тогда и влезать.

Господин AU-Ratnikov, прошу не выкрикивать без смысла.

Originally posted by AU-Ratnikov:

понятие законного владения на каком-либо основании будь, то собственность или иное. Зато незаконное владение вполне предусмотрено законом, а посему правом быть не может

Дам подсказку.
"Владение", "законное владение" и "незаконное владение" три термина обозначающие САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ понятия и выводить смысл одного из этих понятий из другого - ошибочно. Смысл каждого из них дан Законом.

Originally posted by SONY:
Даже я - это давний борец за КС для народа.

Оу. Что же вы конкретно "набороли"? Интересно.

Originally posted by SONY:
Тем не менее, я с ней ознакомился.

Так приводите свои аргументированные возражения: для того тема и создана.

Originally posted by SONY:
Оружие вообще напрямую не касается основных конституционных прав

Право ношения и примнения этого оружия в целях самообороны связано с физическим выживанием индивида, чему я и привел аргументы в виде исследования, опубликованного (следовательно, прошедшего редакционную проверку) в одном из наиболее известных и цитируемых научных журналов.

Originally posted by SONY:
"поощряется деятельность, способствующая укреплению здоровья человека, развитию физической культуры и спорта, экологическому и санитарно-эпидемиологическому благополучию"

К чему это? Объясните.

Originally posted by SONY:
Но, тем не менее, нарушения прав нет.

Рассмотрим.

Originally posted by SONY:
Применять оружие для целей самозащиты в праве любой человек.

Нет, я доказал наличие дискриминации. Возражайте по существу.

Originally posted by SONY:
Таким образом, полицейский никаких дополнительных прав в плане оружия не имеет.

Еще как имеет: пределами необходимой обороны его ни кто не ограничивает, представьте, а применять оружие в целях самозащиты (в том числе в случаях, не связанных с исполнением должностных обязанностей) полицейские вправе уже на этапе приготовительных действий к совершению преступления (нападения), что остальным гражданам строго запрещено.

Originally posted by SONY:
Я говорю строго по существу и по теме.

Поясню: предмет темы это существо вопроса, в связи с которым тема создана. Ежели вы высказываетесь об Обращении но не по существу, это оффтопик.

Originally posted by SONY:
И, замечу, занимаюсь конструктивной критикой.

Приведенные мной аргументы вы даже не упоминаете. Какая же тут "конструктивность"...

Originally posted by panzerhaubitz:

Оу. Что же вы конкретно "набороли"? Интересно.

Не только вам, я бы тоже почитал, чем там такие ярые борцы за легализацию занимаются.

Originally posted by panzerhaubitz:

пределами необходимой обороны его ни кто не ограничивает

Это так, но потом затаскают за убийство человека, это если он еще и в морду не дал и не разбил, а его уже "порешили"...

Originally posted by Седой_80:

Приведенные мной аргументы вы даже не упоминаете. Какая же тут "конструктивность"...

Может, он считает это само собой разумеющимся, чт о, мол, ваши аргументы не правильны? Такое тоже может быть, но его аргументов я мало видел, если честно.

Чебурашка, не надо мне приписывать чужих слов, мне бы за свои ответить.

Originally posted by обкуренный чебурашка:
Это так, но потом затаскают за убийство человека

Ой, не факт: милиция-то разложилась. Попрут разве только, дабы своего продвинуть. Вот был случай в моей практике.. . Впрочем, это offtopic.

Originally posted by обкуренный чебурашка:
Может, он считает это само собой разумеющимся...

А, может, пятница.

Originally posted by Седой_80:

Чебурашка, не надо мне приписывать чужих слов, мне бы за свои ответить.

Извиняюсь, нечаянно получилось. Вообще не пойму откуда в цитате появился ваш ник. Впредь буду внимательнее.

Originally posted by panzerhaubitz:

Попрут разве только, дабы своего продвинуть.

Об этом я не подумал...

Господин SBZ, здесь вы будете писать по существу, а также вежливо.

Флейма я допускать не намерен.

Для остальных же форумчан, дабы они не заблуждались по поводу состоятельности позиции господина SBZ и добропорядочности его поведения, скажу, что в шапке настоящей темы уже приведены ссылки, из которых можно почерпнуть достаточно.

Originally posted by panzerhaubitz:

Господин SBZ, здесь вы будете писать по существу, а также вежливо.

Жестко, но адекватно. Жаль, я не успел увидеть, что там было в сообщении.

Originally posted by panzerhaubitz:

Для остальных же форумчан, дабы они не заблуждались по поводу состоятельности позиции господина SBZ и добропорядочности его поведения, скажу, что в шапке настоящей темы уже приведены ссылки, из которых можно почерпнуть достаточно.

Уже читали. Видели, знаем.

Originally posted by обкуренный чебурашка:
Жаль, я не успел увидеть, что там было в сообщении.

Да ничего особенного: флейм + хамоватые манеры. К тому же, оффтопик: я указал еще в шапке темы предмет обсуждения. Попросил также по некоторым вопросам возобновлять начатое ранее в других темах обсуждение, а не громоздить сюда оффтопик: не понимает ни господин SBZ, ни господин AU-Ratnikov.

Впрочем, каждый может увидеть текст, кликнув по ссылке.

Originally posted by panzerhaubitz:

не понимает ни господин SBZ, ни господин AU-Ratnikov.

Следовало ожидать, видимо. Уж от товарища Ратникова точно.

Originally posted by krylatiy:

http://vooruzhen.ru/news/102/967/ здорово, что такие встречи у нас проходить начали, может приведут к чему)

Все мы надеемся, что какие-то действия возымеют результат и что-то переменится.

Ответ ГИАЦ МВД РФ по поводу запрашиваемой информации (не необходимый для Обращения, но нужный) от 30.08.2011 поступил: запрос перенаправлен. Придется ожидать ответа из Департамента кадров МВД (буду ожидать не более 30 дней + необходимое для пересылки время согласно нормативам Почты России).

Но документы в суд общей юрисдикции бдут поданы в ближайшее время.

Originally posted by panzerhaubitz:

Ответ ГИАЦ МВД РФ по поводу запрашиваемой информации (не необходимый для Обращения, но нужный) от 30.08.2011 поступил: запрос перенаправлен. Придется ожидать ответа из Департамента кадров МВД (буду ожидать не более 30 дней + необходимое для пересылки время согласно нормативам Почты России).

Но документы в суд общей юрисдикции бдут поданы в ближайшее время.

А вот это уже дело.
Шансов в КС нет ни малейших, но и Вы попрактикуетесь - опыт получите и другие почитают и совершенно не исключено что что-нибудь любопытное и полезное боковичком вылезет.

Originally posted by AU-Ratnikov:

А вот это уже дело.

Согласен. Уже что-то.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Шансов в КС нет ни малейших

Почему-то мне тоже так думается...

Originally posted by AU-Ratnikov:

и совершенно не исключено что что-нибудь любопытное и полезное боковичком вылезет.

Всегда все так вот боком вылезает.. .

Originally posted by обкуренный чебурашка:

Всегда все так вот боком вылезает...

Так великая ж мудрость - "Хотели как лучше ... . " (с)

Originally posted by AU-Ratnikov:
Так великая ж мудрость - "Хотели как лучше ... . " (с)

Так вы и наствьте (не забывая аргументировать по существу) на путь истинный: пока же только аханья да оханья.

Originally posted by panzerhaubitz:

Так вы и наствьте (не забывая аргументировать по существу) на путь истинный: пока же только аханья да оханья.

Здесь невозможно наставить.
Вы хотите обратиться в КС с тем что туда никак .. . в то же время, в ходе того как Вы будете возиться со всей всяческой перепиской может совершенно неожиданно всплыть нечто ранее невидимое/непросчитанное.

Originally posted by обкуренный чебурашка:

Можно. Как и везде. Почему нет?

Согласен.
Но нет у меня таланта преподавателя .. . терпения нету вдалбливать и разжевывать .. . ну не дано.