Конституционный аргумент

Официальная информация по поводу составления обращений в Конситутционный Суд России здесь: http://www.ksrf.ru/Treatments/Pages/default.aspx

Эта тема для обсуждения аргументов Обращения: прошу писать только по поводу вопросов, непосредственно связанных с названием темы.

Тема начиналась так: топик N179 forummessage/274/79 , N191 forummessage/274/79

Поднятые в других темах вопросы прошу обсуждать в тех же самых темах, а не переносить обсуждение сюда.

Следует указать, законодатель имеет право разрешать или запрещать оборот того или иного вида оружия (Определение Конституционного Суда от 21 декабря 2006 г. N 626-О forummessage/274/79 ; далее - Определение). С другой стороны, указанный факт для настоящего Обращения не имеет значения, поскольку в Обращении ставится вопрос, который разрешен в Конституции России, и поэтому прерогативой законодателя не является.

Господа, как обычно, прошу вести себя вежливо, а писать - по существу.

Дабы не принуждать к ознакомлению со всей темой, приведу "промежуточные" итоги и состояние дел на настоящий момент:

13.08.2011 Необходимые запросы, который следует направить и получить на которые ответы для того, чтобы приложить с своему обрщению в Конституционный суд России: http://hotfile.com/dl/126418407/62d9910/_.rar.html

Поступил ответ Центра по лицензионно-разрешительной работе УМВД России по Хабаровскому краю от 17.08.2011.

29.08.2011 отредактиврован вариант текста Обращения - изложены основные аргументы Обращения (22.10.2011 текст удален). В дальнейшем также планируется "доведение до ума", чему уже есть набросок.

14.09.2011 поступил ответ ГИАЦ МВД РФ по поводу запрашиваемой информации (не необходимый для Обращения, но нужный) от 30.08.2011: запрос перенаправлен.

25.09.2011 поступил заверенный отделом переводов Дальневосточной торгово-промышленной палаты перевод на русский язык работы Г. Клека и М.Герца в части выводов.

08.10.2011 истек срок ожидания ответа на перенаправленный из ГИАЦ МВД РФ запрос (более 30 дней + необходимое для пересылки время согласно нормативам Почты России).

17.10.2011 поступил ответ Департамента государственной службы и кадров МВД РФ от 20.09.2011 на перенаправленный из ГИАЦ МВД РФ запрос по поводу кадровой работы, в котором начальник просит "конкретизировать необходимость использования вышеуказанных сведений" (в соответствии с п. 2 ст. 8 ФЗ "Об информации"), хотя я указал, что запрашиваемая информация необходима для аргументации обращения в Конституционный суд России. Полагаю, просьба не вполне правомерная: если информация не засекреченная (а запрашиваемые данные не являются секретными ни в одной "западной", например, стране), то она должна быть предоставлена по первому требованию гражданина, поскольку, по его мнению (вовсе не обязательно совпадающему с мнением какого-либо сотрудника МВД), его права нарушены и запрашиваемая информация необходима для судебного разбирательства. Видимо, придется запрашивать искомые данные в судебном разбирательстве.

19.10.2011 Только что разговаривал с С.М. Иншаковым (Теоретические основы исследования и анализа латентной преступности: монография / Под ред. С.М. Иншакова - М.: ЮНИТИ-ДАНА: Закон и право, 2011. - 839 с.), пытаясь уточнить широту одного термина, который был использован в приведенной научной работе. Мне было сказано (почти дословно) следующее: "Руководством Академии Генеральной прокуратуры РФ (http://www.agprf.org/acad/priem.html ), в состав которой входит наш научно-исследовательский институт, нам запрещено давать любые пояснения по поводу этого исследования, поскольку оно вызвало общественный резонанс. И даже такие простые вещи мы обсуждать, к сожалению, не имеем права - мы все люди подневольные."

23.10.2011 подготовлены документы в суд общей юрисдикции.

26.10.2011 документы поданы в суд общей юрисдикции: ...

01.11.2011 тема временно закрыта. Материалы убраны, поскольку для обсуждения они временно не нужны.

01.11.2011 судом вынесено определение, говорящее ("на остовании статей 131-132 ГПК РФ" и "руководствуясь статьей 136 ГПК РФ") о необходимости "указать конкретно каким должностным лицом нарушены права заявителя" и что оное уточнение следует направить в пятидневный срок с мометна получения определения заявителем, иначе жалоба будет считаться неподанной ("согласно гл. 25 ГПК РФ"). Официально определение пока не получено.

11.11.2011 в суд подано "уточнение" жалобы.

14.11.2011 позвонила помощник судьи, которой передано дело, и сообщила о том, что жалоба уточнена некорректным образом: имя и отчество должностного лица, действие которого обжалуется, указаны кратко, а не развернуто. Оному помощнику было объяснено, что в документе, удостоверяющем совершение обжалуемого действия, должностное лицо указало свою фамилию развернуто, а имя и отчество - кратко, а потому предоставить имя и отчество должностного лица развернутым образом заявитель жалобы, при всём желании, не имеет возможности.

17.11.2011 Попытка ангажировать общественное мнение не удалась: 50% голосов "за". forummessage/274/79

18.11.2011 Жалоба поступила в суд общей юрисдикции 26.10.2011. Тем не менее, в настоящее время на сайте суда отсутствуют какие-либо отметки о поступлении жалобы и принятии ее к рассмотрению (но заверенные копии поданных документов имеются). По этому поводу разговаривал сегодня с помощником судьи, которая не смогла дать пояснений. Я узнал, что уже назначена дата судебного заседания - попробовал уточнить, какого именно числа и во сколько, но помощник судьи затруднилась ответить, сославшись на занятость и на то, уведомление отослано почтою. Кстати, определение суда о необходимости уточнить жалобу было также отослано мне (вынесено 01.11.2011), но до настоящего времени так и не дошло до меня. Поэтому планирую: в понедельник настоятельно попросить помощника судьи сообщить дату и время судебного заседания - при этом разговор будет записан. Очень бы не хотелось пропустить разбирательство, чтобы "самый справедливый и гуманный" объявил меня неявившимся в судебное заседание.

В настоящее время в теме обсуждаются текущие вопросы. Обсуждение аргументов прекращено, а потому все материалы по ним убраны за ненадобностью.

01.12.2011 в 09:00 (+10 GMT) состоялась подготовка к судебному заседанию.
Аудиозапись: http://hotfile.com/dl/136399306/3e22199/REC001.zip.html
Судебное заседание назначено на: 19.12.2011 в 14:00.

19.12.2011 Формальная ошибка:

28.12.2011 документы поданы в форме заявления об оспаривании действия должностного лица.

Собственно, зачем? Мы вполне можем приобретать огнестрельное оружие.

Речь о собственно нарезном короткоствольном оружии, как наиболее подходящем по основным свойствам, которым должно соответствовать оружие самообороны: 1) достаточное останавливающее действие; 2) надежность; 3) возможнось скрытого ношения.

Поэтому любую деятельность по поводу привденных "поправок" призываю бойкотировать.

quote:

Господа, предлагаю создать инициативную группу (далее - Группа) граждан для обращения в Конституционный Суд России (далее - Обращение) для того, чтобы признать антиконституционным разделение огнестрельного оружия на служебное и гражданское - с целью разрешения гражданам владения огнестрельным нарезным короткоствольным неавтоматическим оружием.

А смысл этого обращения? Только навредите общему делу. Нет ни малейшего шанса, что Конституционный суд вашу жалобу удовлетворит. Получите официальный отзак, КОТОРЫЙ НЕ ПОДЛЕЖИТ ОБЖАЛОВАНИЮ. Таким образом, вообще похороните всякие инициативы по легалезации КС.

Почему вам откажут (как я понял вашу позицию из тех топиков, на которые вы сослались):

1) Путин высказался против. Всем известно, под чью дудку пляшет Конституционный суд.

2) Ст.24 закона о полиции, на которую вы ссылаетесь, распространяется на "сотрудника полиции". В ст.25 того же закона написано, что
"Сотрудником полиции является гражданин Российской Федерации, который осуществляет служебную деятельность на должности федеральной государственной службы в органах внутренних дел и которому в установленном порядке присвоено специальное звание, предусмотренное статьей 26 настоящего Федерального закона."
Значит, специфические права у сотрудника появляются, только когда он на службе В это время он ДОЛЖНОСТНОЕ ЛИЦО. В остальное время, у него те же права, что и прочих холопов. Не верите? Почитайте КоАП и судебные ерешения по нему. Увидите там тот же подход, который суды ради вас менять не будут.

3) Конституционный суд фактически допускает исключения из приниципа равенства, если это необходимо в связи со службой. См. Определение Конституционного Суда РФ от 08.02.2001 N 45-О:

"Раскрывая содержание принципа равенства, закрепленного в статье 19 (части 1 и 2) Конституции Российской Федерации, Конституционный Суд Российской Федерации указал, что данный принцип не препятствует законодателю при осуществлении правового регулирования труда (прохождения службы) устанавливать различия в правовом статусе лиц, принадлежащих к разным по условиям и роду деятельности категориям (в том числе вводить правила, касающиеся условий замещения отдельных должностей и оснований освобождения от должности), если эти различия являются объективно оправданными, обоснованными и соответствуют конституционно значимым целям.
"
Вы что думаете, что МВД не сможет доказать, что полицаи подвергаются бОльшей опасности, чем обычные граждане??!! Вам объяснят, что оружие им нужно ТОЛЬКО для службы. В остальное время, пусть ходят с травматикой, как и Вы (что они и делают).

4) Вот еще толкование принципа равенства КОнституционным судом:

"2. Положение статьи 19 (часть 1) Конституции Российской Федерации "все равны перед законом и судом" означает, что при равных условиях субъекты права должны находиться в равном положении. Если же условия не являются равными, федеральный законодатель вправе установить для них различный правовой статус.
"

------

Так что не надо оказывать "медвежью услугу". Иначе получите ОФИЦИАЛЬНОЕ и притом заумное ОБЪЯСНЕНИЕ, почему простым гражданам РФ оружие не требуется - У НИХ ВЕДЬ С СИЛОВИКАМИ РАЗНЫЕ ОБЪЕКТИВНЫЕ УСЛОВИЯ. После этого противники КС будут все время ссылать на эту позицию Конституционного суда, а "крыть" уже будет нечем.

И еще: не надо читать бредни из комментариев к законам. Читайте сами законы и судебную практику по ним.

quote:

Originally posted by Участник форума:

1) Путин высказался против. Всем известно, под чью дудку пляшет Конституционный суд.

quote:

Originally posted by Участник форума:
Нет ни малейшего шанса, что Конституционный суд вашу жалобу удовлетворит. Получите официальный отзак, КОТОРЫЙ НЕ ПОДЛЕЖИТ ОБЖАЛОВАНИЮ. Таким образом, вообще похороните всякие инициативы по легалезации КС.

То есть, обращение не направлять, посколкьу его обжаловать нельзя? В любом случае, суд принимает решение на основании закона, в данном случае - основного. Не понял логику.

quote:

Originally posted by Участник форума:
1) Путин высказался против. Всем известно, под чью дудку пляшет Конституционный суд.

А под чью "дудку" он "плясать не будет"? Слушаю внимательно.

quote:

Originally posted by Участник форума:
2) Ст.24 закона о полиции, на которую вы ссылаетесь, распространяется на "сотрудника полиции". В ст.25 того же закона написано, что
"Сотрудником полиции является гражданин Российской Федерации, который [b] осуществляет служебную деятельность на должности федеральной государственной службы в органах внутренних дел и которому в установленном порядке присвоено специальное звание, предусмотренное статьей 26 настоящего Федерального закона."
Значит, специфические права у сотрудника появляются, только когда он на службе В это время он ДОЛЖНОСТНОЕ ЛИЦО.[/B]

Ну, "сотрудником полиции" гражданин не перестает быть, когда не исполняет должностные обязанности - это факт.

В статье же N24 ФЗ "О полиции" исполнение должностных обязанностей с применением оружия в целях самозащиты не увязывается.

О "должностном лице" в статье N24 ни чего не говорится

quote:

Originally posted by Участник форума:
Вы что думаете, что МВД не сможет доказать, что полицаи подвергаются бОльшей опасности, чем обычные граждане??!! Вам объяснят, что оружие им нужно ТОЛЬКО для службы.

Что же, в таком случае, логично ФЗ "О полиции" признать не соответствующим Конституции России в части ст. 24, и действие оной прекратить - что тоже не айс.

В данном случае - "вилка".

quote:

Originally posted by Участник форума:
Так что не надо оказывать "медвежью услугу". Иначе получите ОФИЦИАЛЬНОЕ и притом заумное ОБЪЯСНЕНИЕ, почему простым гражданам РФ оружие не требуется - У НИХ ВЕДЬ С СИЛОВИКАМИ РАЗНЫЕ ОБЪЕКТИВНЫЕ УСЛОВИЯ. После этого противники КС будут все время ссылать на эту позицию Конституционного суда, а "крыть" уже будет нечем.

До этого мы еще дойдем. А пока назовите источник, который вы использовали:

quote:

Originally posted by Участник форума:
"2. Положение статьи 19 (часть 1) Конституции Российской Федерации "все равны перед законом и судом" означает, что при равных условиях субъекты права должны находиться в равном положении. Если же условия не являются равными, федеральный законодатель вправе установить для них различный правовой статус."

Ну, граждане и не имеют специальной подготовки, права на применение оружия при приготовительных действиях к совершению преступления, и т.д. - речи не идет о равноправии.

Речь идет только о равенстве прав на жизнь и здоровье, а также о равенсте средств и возможностей защиты этих прав вне зависимости от социальных признаков и должностного положения, что указано прямо.

Объективные обстоятельства - это смерти граждан от руки убийц, которые, в процентном соотношении, естественно гораздо больше потерь "сотрудников" МВД.

Численность милиционеров в "нулевых" от 1,5 до 2,5 млн. человек (по неподтвержденным неофициальным данным за март 2011 - 1 280 тыс. человек): газета "Взгляд" публикует данные о количестве милиционеров на 1000 населения, основываясь на открытых "источниках": 9,7 (кстати, самый высокий в мире показатель), из которых следует, что милиционеров в России 1 млн. 455 тыс. http://img.vz.ru/upimg/330/330033.jpg ; эксперты правозащитных организаций называют цифры от 1,5 млн. чел. до 2,5 млн. чел.: http://www.hro.org/node/5869
Возьмем количество сотрудников милиции, равное 1,5 млн.
Погибает в год 400-500 сотрудников - Пашкин Михаил Петрович, председатель координационного совета профстоюза сотрудников милиции (www.echo.msk.ru ). Возьмем максимальную цифру - 500 "двухсотых".

Возьмем потери граждан: за 2009 год, например: минимальное количество, ибо количество убийств год от году "снижается". Тогда 17 681 официально зарегистрированное убийство + 120 455 человек "без вести пропавших". Странное дело, год от году убийств "меньше", а без вести пропавших и неопознанных трупов год от году же больше.

Даже Президент рассердился и публично высказался по поводу "розовой" "статистики" МВД - назвав "чушью", думая, видимо, что его совсем за дурака считают.

Ну, а если серьезно, то обратимся к экспертам: "Мы не знаем и уровня реальной преступности. Называемые 12-15 миллионов фактически совершаемых в России преступлений в год - это более или менее обоснованная экспертная оценка. В действительности, никто этой цифры не знает и она системно ни кем не изучается и не обнародуется. В США, Великобритании, Канаде, Австралии и других странах 1-2 раза в год проводятся репрезентативные социологические исследования виктимизации граждан." http://demoscope.ru/weekly/2004/0143/analit03.php

Истинный процент потерь граждан от руки убийц превышает процент потерь "сотрудников" на порядок - наверняка.
Если же не учитывать "без вести пропавших" и "неопознанные трупы" - просто кратно.

Исходя из привденной вами логики, гражданам просто немедленно следует разрешить ношение нарезного огнестрельного короткоствольного оружия для самообороны.

quote:

Originally posted by Участник форума:
И еще: не надо читать бредни из комментариев к законам.

В данном случае, полагаю, стоит, поскольку автор Зорькин.

quote:

Originally posted by Участник форума:
Так что не надо оказывать "медвежью услугу". Иначе получите ОФИЦИАЛЬНОЕ и притом заумное ОБЪЯСНЕНИЕ, почему простым гражданам РФ оружие не требуется

Давайте вместе думать и работать над вопросом, а не ожидать, когда некие добрые дяденьки что-то сделают за нас.

Интересно, кстати, что данные о годовых количествах погибших сотрудниках органов внутренних дел МВД гражданам не предоставляет (ведь прилагать к Обращению следует именно достоверные данные, а не косвенные). Попытался получить соответсвующие данные через профсоюзные организации милиционеров - тоже глухо.

Что же именно заставляет руководство МВД ограничивать доступ к этой искомой информации - непонятно. На американском портале, например, http://www.odmp.org/year.php?year=2010 все погибшие офицеры перечислены поимённо. Про каждого есть подробная информация. Статистика ведётся уже много лет.

Буду также работать над этими данными: http://www.svobodanews.ru/content/article/2275114.html , http://www.fidel-kastro.ru/criminalistica/book_1.htm

quote:

Кроме того, как неоднократно указывал Конституционный Суд Российской Федерации, конституционный принцип равенства гарантирует равные права и обязанности для субъектов, относящихся к одной категории, и не исключает возможность установления различных норм в отношении лиц, принадлежащих к разным категориям (определения от 24 ноября 2005 года N 424-O и от 7 июня 2001 года N 141-O). В силу этой правовой позиции оспариваемые заявителем законоположения не могут рассматриваться и как нарушающие конституционный принцип равенства всех перед законом (статья 19 Конституции Российской Федерации).

Т.е. перед законом-таки все равны, но некоторые категории - равнее, что и признал Конституционный Суд (сорри, если флуд).

quote:

Originally posted by HW:
Цитата отсюда: forummessage/226/83

Т.е. перед законом-таки все равны, но некоторые категории - равнее, что и признал Конституционный Суд (сорри, если флуд).

В случае Обращения - планируется использовать в общении с КС РФ "его же карту" - доводы о равноправии субъектов права, находящихся в одинаковом положении. Надеюсь, коллективно мы сумеем оформить доводы правильно. В этой связи благодарю господина Участника форума, надоумил.

Приглашал Александра Юрьевича - идучи не ходяху из своего "греческого зала": forummessage/226/83

Послал Александру Торшину на E-mail пресс-секретарши проект Обращения - дабы "дров не наломать".

Так что обвинить в том, что, де, молодо-зелено, один что-то решил и загубил - не получится.

Буду ожидать, буду спрашивать высоких господ - несколько месяцев. А уж потом не взыщите.

quote:

Originally posted by ivik:
Ничего не поменяется пока не поменяются -принципиально- политическая и экономическая ситуация на международной арене- там доллар сколлапсирует, перестанет существовать, или кардинально стойко упадут цены на нефть,или ещё что нибудь такого масштаба.

Но такие изменения означают пиковые ситуации в государстве: решать вопросы в правовом поле будет еще более затруднительно - скорее уж, с введением чрезвычайного положения, отберут уже имеющиеся права.

quote:

Originally posted by ivik:
Тогда установится иная политическая система, политический курс в России (вывеска может остаться прежней скажем) и иные люди придут к руководству страны, реально другие люди.

Ах, вот вы что имеете в виду: "другая политическая система"?

Ну, в таком случае, в другой политической системе будет действовать другая же Конституция (или ее не будет вообще) - мы ни чего не потеряем, обратившись в Конституционный суд сейчас.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Ах, вот вы что имеете в виду: "другая политическая система"?

Ну, в таком случае, в другой политической системе будет действовать другая же Конституция (или ее не будет вообще) - мы ни чего не потеряем, обратившись в Конституционный суд сейчас.

Это все о чем вы пишете- несущественно. При сталине например в этой книжке конституция не было 6 статьи о том что "КПСС является руководящей направляющей силой советского государства" (как при Брежневе) по памяти процитировал ну и что? от этого партия ленина-сталина не была руководящей и направляющей куда надо и куда не надо? Ещё как была.
Так и с будущей конституцией её могут переписать, или изменить статьи и т п. Не суть важно. Юридическое оформление новой политической воли новых политиков в изменившемся мире-экономически изменившемся это небольшой технический вопрос не более того не стоящий времени чтобы его здесь обсуждать.

И потом я не юрист но и в коституц суд вы не сможете обратиться как и иной. Если вы обралитесь в разрешительную систему то вам скажут что не уполномочены решать вообще (т е вопросы о запрещении и разрешении владения короткостволом вообще, и вам следует обратиться куда нибудь ещё( Т е вам ни запретят ни разрешат. Возникнет стойкая правовая коллизия в которой вы будете ходить долго и с увлечением но ни к чему не прийдете.А без бумажки что вам запрещают что либо вы не обратитесь в констит суд. Лучше потратьте это дополнительное личное время и деньги на женщин. Они безусловно этого стоят а молодость не купишь и в суде не выиграешь даже в иной политической системе.

quote:

Originally posted by ivik:
Юридическое оформление новой политической воли новых политиков в изменившемся мире-экономически изменившемся это небольшой технический вопрос не более того не стоящий времени чтобы его здесь обсуждать.

Господин ivik, ваша позиция по поводу существующей политической системы вполне ясна - не стоило утруждаться. Однако здесь обсуждаются именно юридические вопросы, поэтому, возможно, вы тратите своё время зря.

quote:

Originally posted by ivik:
но и в коституц суд вы не сможете обратиться как и иной. Е

Граждане имеют право обращаться с жалобами в Конституционный суд России. Я вас не переубеждаю, чтобы ясно.

quote:

Originally posted by ivik:
А без бумажки что вам запрещают что либо вы не обратитесь в констит суд.

Это мне известно.

"Конституционный суд, как бы там не говорили, институт не столько правовой, сколько политический. Поэтому и его председатель меняется с новым президентом. Решения, принимаемые КС диктуюся исключительно политическими интересами. Ни о какой свободе судей здесь говорить не приходится. Вопрос о легализации короткоствола лежит также в плоскости политики, а не права и зависит только от политической воли властьимущих. Поэтому какое решение примет КС относительно Вышего заявления - легко прогнозируется."

Ваш аргумент лишен смысла: "властьимущие" будут всегда - это не является основанием для того, чтобы не использовать имеющиеся возможности для достижения поставленной цели.

Конституционный суд России должен оставаться нейтральным - хотя бы внешне. А для этого он должнен принимать решения на основании Закона. Закон же, не всегда соотвествуя понятию справедливости, исходит из этого понятия, тем не менее.

Кроме того, Валерий Зорькин не вновь назначен, а возвращен на должность Председателя Конституционного суда России. На этом посту он принимал участие в разрещении конституционного кризиса 1992-1993 гг, как вы помните. 21-22 сентября 1993 года Конституционный Суд Российской Федерации вынес заключение о неконституционности действий Президента, Верховный Совет принял решение о прекращении полномочий Президента Ельцина и переходе их к вице-президенту А. В. Руцкому, объявил созыв X (Чрезвычайного) Съезда народных депутатов.

"Возможно заявление даже не примут к роизводству."

На основании чего?

"Что же касается самого текста обращения, то нельзя делать упор на противопоставление статусов гражданина РФ и сотрудников милиции."

Ну, противопоставления нет. Наоборот, есть сравнение и указание на недопустимость оставления граждан в опасности. Статус же сотрудника милиции не является каким-то обособленным: он предусматривает должностные обязанности и обусловленные ими права, а более - ничего.

"Получается, что они на разных сторонах баррикады, что не верно."

Аргументов "за" я не видел.

"Я бы предложил Вам сослаться на то, что технически самообороняться с разрешенными видами оружия в РФ невозмоно (травмат)"

Но, господин Dominius, в этом случае можно предвидеть ход дела: ряд "трезвомыслящих" "профессионалов" от МВД заявят, что ООП вполне достаточно для остановления нападения - и Суд примет их мнение, поскольку они являются экспертами.

"либо крайне затруднительно (длиноствол)."

Гопсподин Dominius, "длинноствол" как оружие самообороны разрешено тольоко хранить по месту жительства.

"Отсюда следует, что запрет на короткоствол - это огнаничение права на самзащиту."

А вот по этому поводу можно посмотреть определение Конституционного суда:

forummessage/226/83

"Доводами здесь могут служить экспертные оценки относительно технических аспектов пользоания длинноствольным и короткоствольным оружием. (хотябы в планах маневренности и возможности постоянного (нескрытытого) ношения), а также количество граждан погибших от пуль, выпущенных из незаконных короткостволов."

1) Какая разница, каким способом были убиты граждане? Отношения к делу это не имеет.
2) Кого Суд объявит экспертом - многочисленных "трезвомыслящих" "профессионалов" от МВД и др. или парочку диссидентов? Упор следует делать на фактические обстоятельства.

__________

Господин alex799, я вас просил не оффтопить.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

"Возможно заявление даже не примут к роизводству."На основании чего?

А это Вам уже суд "придумает".

Повторюсь не надо слепо верить, в то, что закон у нас представляет собой рамки для суда. Скорее для граждан. Применение закона у нас имеет особенность - возможность его толклвания. Так вот у суда в отличии от простных граждан есть право толкования (что хочу, то и ворочу!). Поэтому пытаться на основании закона убедить суд что Вы правы (в любом вопросе) очень трудно. Да еще и в случае, когда гражданин выступает против государства.
Спорить по этому поводу более не буду. И не ипытайтесь меня (или скорее даже себя) убедить в обратном. Такова серьмяжная правда жизни!

quote:

Originally posted by Dominius:
А это Вам уже суд "придумает".

Тут, видимо, надо смотреть сюда:

quote:

Originally posted by Dominius:
Не счтаю для себя возможным участовать в дискусии, так как все что мной сказано основано на опыте.

quote:

Originally posted by Dominius:
Повторюсь не надо слепо верить, в то, что закон у нас представляет собой рамки для суда. Скорее для граждан. Применение закона у нас имеет особенность - возможность его толклвания.

Я не верю, а полагаю, поскольку привел аргументы.

По поводу "слабых сторон", а также по поводу самой целесообразности Обращения: созываю господ со всех профильных разделов форума; получил E-mail от пресс-секретаря господина Торшина, что текст Обращения ему передан.

Я не дитя, и проект Обращения выложил не просто так, а в связи со скромностью собственных сил и разумения и с целью совместно искать слабые стороны, приводить веские аргументы.

Прошу, господа, давайте совместно думать, искать, находить - сообщать же об очевидном, прошу, не надо.

"Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора." - часть 4 ст. 15 Конституции России.

Часть 2 ст. 29 Всеобщей декларации прав человека (принята резолюцией 217 А (III) Генеральной Ассамблеи ООН от 10 декабря 1948 года):
"При осуществлении своих прав и свобод каждый человек должен подвергаться только таким ограничениям, какие установлены законом исключительно с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния в демократическом обществе."
Значит, "исключительно ... удовлетворения справедливых требований ... общественного порядка".

Итак, Закон должен исходить из справедливости.

PS: Подумалось. Если единственным источником власти в Российской Федерации является ее народ, то почему этому самому "источнику власти" запрещено ношение короткоствольного огнестрельного оружия с нарезным стволом, а "слугам народа" - разрешено?

quote:

почему этому самому "источнику власти" запрещено ношение короткоствольного огнестрельного оружия с нарезным стволом, а "слугам народа" - разрешено

Сдается мне, что "слуги народа" тоже не могут прийти в ЛРО и получить лицензию на кс, потом купить его в магазине. У них табельное или наградное. Табельное для каждого гражданина не выбьешь, а наградной - только удостоившимся или проплатившим, что, говорят, и сейчас возможно.

quote:

Возможно ОФФ, но не стоит ли подумать на счет референдума по этому вопросу?

А если все дружно "против" окажутся? Тогда все поймут, что стволы народу не нужны, популярности не имеют, денег с них не поднять и еще лет на 20 в долгий ящик этот вопрос. Здесь основательно подходить, с опросами общественного мнения и пропагандой.

quote:

Originally posted by FasterKill:

Здесь основательно подходить, с опросами общественного мнения и пропагандой.

quote:

Originally posted by Dominius:
Именно так! Приводить положительный опыт других стран впротивовес трагическим событиям, которые, по сути, исключение из правил.

"Исключения из правил" - наверное, вы имеете в виду известные расстрелы в школах США? Ни какие это не исключения: эти расстрелы происходили в "зонах, свободных от ношения оружия".

Если же рассматривать, скажем, печально изветного "вашингтонского стрелка", то он применял винтовку, а отнюдь не кототкостольное оружие.

Да, Рейгана ранили из короткоствола - нападающего "оприходовали" и обезвредили. А Кеннеди "наглухо" из винтовок - и ни кого не нашли (кроме "стрелочника").

quote:

Originally posted by FasterKill:
А если все дружно "против" окажутся?

quote:

Originally posted by Dominius:
Возможно ОФФ, но не стоит ли подумать на счет референдума по этому вопросу?
Однако сразу оговорюсь, что закон о референдуме написан таким образом, что воспользоваться им будет крайне тяжело.

Да и избирательная система устроена у нас таким образом, что уже который раз голосуем за очередную партию жуликов и воров - да настолько активно, что в стране, фактически, однопартийная система.

Учитывая, что при многопартийном принципе и мажоритарных выборах в несколько туров подобной картины не может быть в принципе ("Политические партии", Морис Дюверже), следует заключить, что выборы это балаган, не больше.

quote:

Originally posted by FasterKill:
Сдается мне, что "слуги народа" тоже не могут прийти в ЛРО и получить лицензию на кс, потом купить его в магазине. У них табельное или наградное.

Господин FasterKill, вы, видимо, не заметили, что в Обращении говорится только о владении огнестрельным короткоствольным оружием с нарезным стволом. А чем обусловлено состояние владения: договором найма (ЧОПы), табелью (милиция/полиция), нахождением в собственности (граждане) - не имеет отношения к фактическим обстоятельствам, указанным в Обращении.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Ни какие это не исключения: эти расстрелы происходили в "зонах, свободных от ношения оружия".

Ну это-то мы с Вами понимаем, а люди далекие от оружия, получив подобную информацию из СМИ думают иначе, как раз грешат на право ношения оружия!

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:
Господа, предлагаю создать инициативную группу (далее - Группа) граждан для обращения в Конституционный Суд России (далее - Обращение) для того, чтобы признать антиконституционным разделение огнестрельного оружия на служебное и гражданское - с целью разрешения гражданам владения огнестрельным нарезным короткоствольным неавтоматическим оружием.

Официальная информация по поводу составления обращений в Конситутционный Суд России здесь: http://www.ksrf.ru/Treatments/Pages/default.aspx

В этой теме прошу писать по поводу участия в Группе, по поводу оформления Обращения, и др. - о всем, что связано с названием темы.

Обоснование аргументов Обращения кратко приведено здесь (более широко - в остальной теме): топик N179 forummessage/274/79 , N191 forummessage/274/79 Обсудить правомерность аргументов Обращения можно также в приведенной теме.

Следует указать, законодатель имеет право разрешать или запрещать оборот того или иного вида оружия (Определение Конституционного Суда от 21 декабря 2006 г. N 626-О forummessage/274/79 ; далее - Определение).

С другой стороны, ни кто не имеет права совершать такое деяние, как оставление в опасности.

Господа, как обычно, прошу вести себя вежливо, а писать - по существу.

буду подавать бумагу на поправки в ЗОО, может вместе замутим?

К тому же, я просмотрел не все материалы по поводу Обращения, которые я наметил.

Торопиться с вопросом я бы не стал: многие господа в отпусках.

А бить надо наверняка. Поэтому неспеша, основательно обсудим аргументацию, дабы добиться цели.

К тому же, когда Обращение будет готово, об этом обязательно сообщу, дабы желающие господа подали обращения и от себя - тогда все они будут рассмотрены в рамках одного производства.

quote:

21-22 сентября 1993 года Конституционный Суд Российской Федерации вынес заключение о неконституционности действий Президента, Верховный Совет принял решение о прекращении полномочий Президента Ельцина

quote:

Originally posted by Orationis:
Это при Ельцине. Вот при нем и надо было чесаться за короткоствол.

Объясните разницу - ваш тезис лишен аргументов.

Кроме того, тема касается юридической аргументации Обращения.

По поводу иного - указано в шапке темы. Я пояснил сразу, что здесь не манеж и не арена. Топики будут удаляться, ибо предупреждал.

quote:

Originally posted by Orationis:
А то что можно будет "достать" тандем этим воросом, более чем вероятно. Вы даете гарантию что вашими действиями тандем не закроет вопрос короткоствола навсегда?

Во-первых, вы, видимо, невнимательно читаете, или не даете себе такого труда:

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:
Ваш аргумент лишен смысла: "властьимущие" будут всегда - это не является основанием для того, чтобы не использовать имеющиеся возможности для достижения поставленной цели.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:
В случае Обращения - планируется использовать в общении с КС РФ "его же карту" - доводы о равноправии субъектов права, находящихся в одинаковом положении. Надеюсь, коллективно мы сумеем оформить доводы правильно. В этой связи благодарю господина Участника форума, надоумил.

Приглашал Александра Юрьевича - идучи не ходяху из своего "греческого зала": forummessage/226/83

Послал Александру Торшину на E-mail пресс-секретарши проект Обращения - дабы "дров не наломать".

Так что обвинить в том, что, де, молодо-зелено, один что-то решил и загубил - не получится.

Буду ожидать, буду спрашивать высоких господ - несколько месяцев. А уж потом не взыщите.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:
Я не дитя, и проект Обращения выложил не просто так, а в связи со скромностью собственных сил и разумения и с целью совместно искать слабые стороны, приводить веские аргументы.

Далее не буду утруждаться отвечать на вопросы, на которые уже приведены прямые ответы - а такие вопросы буду удалять.

А во-вторых, это нас, законопослушных граждан, "тандем" "достает" все больше и больше. Но это только во-вторых. Пока.

Ознакомился с работой "Теоретические основы исследвоания и анализа латентной преступности" (http://www.svobodanews.ru/content/article/2275114.html ). Найденные аргументы будут использованы в Обращении.

Также будут использованы выводы соответствующего исследования Клека и Герца.

forummessage/226/83

Помня, что господин AU-Ratnikov не может писать в этом разделе, я полагал, что создание указанной темы в его "греческом зале" в пику "пикейным жилетам" озаначает предложение обсудить позицию Конституционного суда России.

Естественно (как и всегда), я был вполне корректен.

Тем не менее, мои правомерные вопросы по поводу высказываний господина AU-Ratnikovа и по поводу текста приведенных как им (см. шапку темы forummessage/226/83 ), так и мной (в качестве аргументов) документов были не просто оставлены без ответа (даже в привычной руганой форме) - они были удалены.

Я полагаю, это следует зафиксировать.

PS: 31.07.2011 обнаружил, что в раздел N226 мне закрыт доступ: "Ошибка 2 : доступ закрыт модератором". Тем не менее, в соотвествующей теме раздела ВОВГО "Банный лист" (forummessage/226/83 ) факт установления указанного бана (стыдливо?) обойден: видимо, гордиться особо нечем, как и аргументировать.

PPS: 28.10.2011 в соотвествующей теме раздела N226 "Банный лист" (forummessage/226/83 ) факт установления указанного бана был прокомментирован так: "В связи с обращением panzerhaubitz по поводу упоминания об его бане в данной теме, сообщаю, что panzerhaubitz забанен и бан был установлен без какой-либо аргументации, а также и без каких-либо дебатов."
"Запретители" активизировались, надо полагать.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Я полагаю, это следует зафиксировать.

Сейчас работаю над оформлением Обращения согласно требованиям: http://www.ksrf.ru/Treatments/Pages/default.aspx

Потом готовые документы будут доступны для скачивания с файлообменника.

Предложите сдесь голосование:

Я против вашего проекта.

quote:

Originally posted by FasterKill:

А если все дружно "против" окажутся? Тогда все поймут, что стволы народу не нужны, популярности не имеют, денег с них не поднять и еще лет на 20 в долгий ящик этот вопрос. Здесь основательно подходить, с опросами общественного мнения и пропагандой.

quote:

Originally posted by Loose:
Был у меня КС и что?! Гемор это и только. Мощный гондомёт мне нравится больше.

Так вы полагаете, оружие следует выбирать по принципу "нравится"/"не нравится"?

quote:

Originally posted by Loose:
Я против вашего проекта.

Аргументируйте.

quote:

Originally posted by Loose:
Сейчас взболомутите у нас и их попробуют отобрать.

Каким образом?

Объясните. Пока вижу только тыканье пальцем в небо, что называется.

quote:

Originally posted by intra90:
Не если,а окажутся!Или Вы не знаете о системе подсчета голосов в РФ?

Господа, разрешим, наконец, этот долгий спор.

Согласно исследованиям http://www.ozon.ru/context/detail/id/5691746 экспертов НИИ Академии генпрокуратуры России http://www.agprf.org , 38% граждан "за", 42% "против", не определившихся 20%.

А выборы в России это шулерство, не больше. Это понятно из книжект о теории политических партий, их истории.

Собственно, у нас и партий-то нет (исключая ЕдРо - но и она представляет извращение этого понятия). Следовательно: ОДНОпартийная система, со всеми её немногими плюсами и многочисленными же минусами (вспоминаем СССР). Только неольшое отличие от СССР есть - угадайте, какое.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

А выборы в России это шулерство, не больше. Это понятно из книжект о теории политических партий, их истории.

Собственно, у нас и партий-то нет (исключая ЕдРо - но и она представляет извращение этого понятия). Следовательно: ОДНОпартийная система, со всеми её немногими плюсами и многочисленными же минусами (вспоминаем СССР). Только неольшое отличие от СССР есть - угадайте, какое.

Да, у нас по прежнему однопартийная система. различие в других "партиях" такого масштаба- один лидер любит коньячок, другой предпочитает водочку. Примерно так.
Небольшое отличие от СССР в следующем. Та часть средств от реализации полезных ископаемых, которые при СССР шла на подкормку сателлитов, сателлитишек, дармоедов и хитрожопых сейчас просто присваивается некоторыми гражданами. А так по сути ничего не изменилось для простого смертного уровень зарплат примерно одинаковый сопоставимый с уровнем зарплат при СССР.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Только неольшое отличие от СССР есть - угадайте, какое

quote:

Originally posted by Loose:
Вложеный не сложный смысл уловить не трудно. Нарезное это большой гемор. ГСВ это идеал. Нет следов на пуле и т.д.

Зато есть прекрасные следы на гильзах, которые выбрасывают пистолеты (кроме Осы) - а это все вменяемые "травматы".

quote:

Originally posted by Loose:
См. выше.

Посмотрел - не впечатлило.

quote:

Originally posted by Loose:
Инициатива у нас наказуема. Обратитесь к статистике.

Значит, так: я спрашивал вас по поводу ваших, а не своих, спорных увтерждений - чтобы я еще что-то "смотрел".

quote:

Originally posted by Loose:
Тут и разрешать не чего.

То есть, результаты многолетней научной работы экспертов НИИ Академии генпрокуратуры России, если противроречат вашим словам, то, видимо, недостоверны?

quote:

Originally posted by Loose:
Ещё раз говорю не поднимайте сейчас муть.

А я терпеливо еще раз попрошу вас обосновать свой тезис хоть какими-то аргументами.

quote:

Originally posted by Loose:
Ещё нет подзаконных актов к новому ЗОО, а значит законодателей может понести в любую сторону.

А какое отношение к теме имеет то обстоятельство, что, по вашим словам, "законодателей может понести в любую сторону"?

quote:

Originally posted by Loose:
С вашим проектом лучше подождать некоторое время

По какой именно причине?

quote:

Originally posted by Loose:
Про конституционный суд могу сказать что вас там сразу пошлют, даже не читая вашу писанину, ибо установка такая у них.

Вы, видимо, что-то знаете, что не известно другим? Так поделитесь вашими знаниями, господин Loose.

quote:

Originally posted by Loose:
Короче путь выбранный вами по моему мнению не верен.

Это не относится к фактическим обстоятельствам, имеющим отношение к предмету настоящей темы.

quote:

Originally posted by Loose:
В лоб такие вопросы не протащить, только по тихому, огородами.

Что именно вы имеете в виду, какой правовой механизм?

И, вообще, господин Loose, прошу вас не прибегать к иносказанию, поскльку здесь обсуждаются вопросы юридического характера. "Разжую", если не понятно: необходимо оперировать фактами, юридическими терминами, нормами права - а не средствами выразительности речи.

Кроме того, вы, видимо, не слишком внимательно читали тему, в частности - ее шапку: я внятно попросил писать по теме и дал ясно понять, что, в частности, выражения фекального характера в этой теме отнюдь не приветствуются.

quote:

Originally posted by Loose:
Ещё раз спрашиваю почему вы не хотите устроить предварительное голосование здесь?

Читайте шапку темы о содержании темы.

Желаете - создавайте голосование, ваше право.

quote:

Originally posted by Loose:
Я чё-то не понял тут принципиально мои сообщения сносятся?

Все ваши речи по существу процитированы (модераторы тому могут быть свидетелями, полагаю), на них даны ответы, а также заданы вопросы по поводу ваших спорных утвержений - странно, что вы их не замечаете.

Пока вы не соизволите ответить на вопросы по поводу ваших спорных утверждений, писать вам здесь незачем, поскольку вы не желаете участвовать в дискуссии, а, как то было сразу указано в шапке темы, флейма я допускать не намерен.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Пока вы не соизволите ответить на вопросы по поводу ваших спорных утверждений, писать вам здесь незачем, поскольку вы не желаете участвовать в дискуссии, а, как то было сразу указано в шапке темы, флейма я допускать не намерен.

Желающий полюбопытствовать сможет увидеть и другие дарования господина sacristainа.

forummessage/274/73

Тем не менее, писать в этой теме господин sacristain не будет.

quote:

Originally posted by sacristain:

А как же принцип равенства? Или вы просто опасаетесь разоблачения собственной лжи и мухляжа?

Кто бы говорил про мухляж и ложь. Вы, товарищ (который нам, кстати, совсем не товарищ), уже в который рас выставляете себя обычным форумным "троллем" и далеким от темы человеком.

quote:

Originally posted by sacristain:
В частности, он собирается требовать у КонСуда разрешить продажу КС на основе того, что это является "оставлением в опасности". Или я не правильно понял?

Это один из самых слабых аргументов, и был в последствии убран.

quote:

Originally posted by sacristain:
Да, я не фанатик.

Но вы лжец. Следовательно, вы вполне можете быть фанатиком. И поди пойми чего.

quote:

Originally posted by sacristain:
Если я вам не отвечал, это еще ничего не значит.

Что вы "неотвечали" на вопросы по поводу ваших же утверждений, в частности - обо мне, это одно.

Кроме того, вы лгали.

Здесь шаблон необходимого запроса, который следует направить и получить на него ответ для того, чтобы приложить с своему обрщению в Конституционный суд России: http://hotfile.com/dl/126418407/62d9910/_.rar.html

Важно: для получения права обращения в Конституционный суд России, обжалуемые нормы закона должны быть применены в конкретном деле. Придется написать заявление в ваш местный Отдел лицензионно-разрешитлеьной работы УМВД о выдаче лицензии, предусматривающей ношение и хранение "КС", а затем еще и обжаловать отказ в судебном порядке! Только затем полученное судебное решение обжаловать в порядке конситуционного производства. ЁПРСТ.

Кстати, аргументы господина AU_Ratnikovа, о том, что "федеральный законодатель имеет право..." (см. шапку темы forummessage/226/83 ), для настоящего Обращения не имеют значения, поскольку в Обращении ставится вопрос, который разрешен в Конституции России, и поэтому прерогативой законодателя не является.

Текст Обращения 29.08.2011 доработан; 23.10.2011 убран из доступа.

Дальнейший план действий:
1 цель: Дабы не "отфутболили".
Задача в этой связи: Поиск представителей в Конституционном суде России.
2 цель: Дабы не имелось возможности подтасовывать факты.
1 задача в этой связи: Поиск экспертов в соответствующих области для участия в судебном разбирательстве;
2 задача в этой связи: Поиск возможностей по привлечению различных организаций, занимающихся вопросами самообороны граждан, для информационного сопровождения с привлечением как СМИ (что менее актуально), так и интернет-ресурсов (что более актуально, полагаю).

Прошу оставлять ваши предложения и по поводу дальнейших действий, и по поводу аргументов Обращения.

Возможно, покажется излишней та подробность, с которой я готовлюсь. Но дело в том, что решение Конституционного суда окончательное, поэтому следует продумывать каждую мелочь.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Возможно, покажется излишней та подробность, с которой я готовлюсь. Но дело в том, что решение Конституционного суда окончательное, поэтому следует продумывать каждую мелочь.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Вы, верно, читать умеете. Так читайте.

Единственное, за что можно зацепиться, так это за право на спортивный огнестрел: закон даёт такое право только мастерам спорта. И именно право на владение, а не на пользование выданного (взять в тире и пострелять и так могут все). Это - действительно дискриминация, которую вполне можно признать антиконституционной.
Конечно, исправление такого нарушения напрямую это не решит вопрос короткоствола, но всё-таки сильно поможет оружейной общественности.
Мелкашку для стрельбы по бумаге наконец-то можно будет купить сразу, а не через пять лет владения ружьём, которое тебе может быть нафиг ненужным.
Можно будет купить для тренировок пистолет. Хоть он и будет храниться в тире, но всё-таки он будет именно твой. Потом уже можно будет говорить о том, что закон навязывает услуги по хранению оружия в тире, добиваться права на хранение дома и свободную транспортировку. А транспортировка от ношения в случае самозарядного пистолета почти не отличается.

quote:

Originally posted by обкуренный чебурашка:
Поинтересоваться уже нельзя, как бы? Или что?

Можно и поинтересоваться. Но этот господин (Седой_80) с дипломом юриста путается даже в своих профессиональных вопросах и ни разу на моей памяти не мог разговаривать по существу.

Аргументы приведены, готов обсуждать. Не желает: оффтопит. Как я и предупреждал, au revoir.

quote:

Originally posted by SONY:
Даже я, будучи судьёй,...

А кто такой есть "даже вы"?

quote:

Originally posted by SONY:
Право носить оружие, выданное уполномочеными на то структурами, есть у всех и так.

Топик вызывает правомерные сомнения, ознакомились ли вы с содержанием настоящей темы.

quote:

Originally posted by SONY:
Единственное, за что можно зацепиться, так это за право на спортивный огнестрел: закон даёт такое право только мастерам спорта. И именно право на владение, а не на пользование выданного (взять в тире и пострелять и так могут все).

Мне же это направление видится тупиковым, поскольку не касается основных конституционных прав, объявленных высщей ценностью: вы предлагаете - вы и испытывайте.

quote:

Originally posted by SONY:
В армии выдали - носи. На работе выдали - носи. И т.д. Тут все равны.
Права же на владение короткостволом нет и у сотрудников полиции тоже.

Неправильно: владение это не право, а фактическое состояние. Права владения Гражданский Кодекс РФ не выделяет: существует лишь понятие законного владения на каком-либо основании будь, то собственность или иное. Зато незаконное владение вполне предусмотрено законом, а посему правом быть не может.

quote:

Originally posted by SONY:
Сотрудник полиции не имеет права купить себе пистолет. Так что тут тоже все равны.

Оружием, тем не менее, он владеет, а также вправе применять его для целей собственной самозащиты, не связанных с исполнением должностных обязанностей.

Если же вы готовы разговаривать по существу, а не писать свое ИМХО - прошу.

А оффтопить не надо.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:
А кто такой есть "даже вы"?

Даже я - это давний борец за КС для народа.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:
Топик вызывает правомерные сомнения, ознакомились ли вы с содержанием настоящей темы.

Тем не менее, я с ней ознакомился. И не нашёл ни одного веского аргумента в пользу неконституционности текущей ситуации с КСом.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:
Мне же это направление видится тупиковым, поскольку не касается основных конституционных прав, объявленных высщей ценностью: вы предлагаете - вы и испытывайте.

Оружие вообще напрямую не касается основных конституционных прав (не про США ведь говорим).
А если говорить про опосредованное отношение, то в той же Конституции сказано:
"поощряется деятельность, способствующая укреплению здоровья человека, развитию физической культуры и спорта, экологическому и санитарно-эпидемиологическому благополучию".

Лично у меня принципиально нет возможности это испытать.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:
Неправильно: владение это не право, а фактическое состояние. Права владения Гражданский Кодекс РФ не выделяет: существует лишь понятие законного владения на каком-либо основании будь, то собственность или иное. Зато незаконное владение вполне предусмотрено законом, а посему правом быть не может.

Оружием, тем не менее, он владеет, а также вправе применять его для целей собственной самозащиты, не связанных с исполнением должностных обязанностей.

Да, согласен, с терминологией я не прав.
Но, тем не менее, нарушения прав нет.

Сами говорите, что владение пистолетом - это не право.
Применять оружие для целей самозащиты в праве любой человек.
Таким образом, полицейский никаких дополнительных прав в плане оружия не имеет.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:
Если же вы готовы разговаривать по существу, а не писать свое ИМХО - прошу.

А оффтопить не надо.

Я говорю строго по существу и по теме.
И, замечу, занимаюсь конструктивной критикой. Не только привожу аргументы в пользу несостоятельности затеи в текущем виде, но и предлагаю пути её изменения, которые могут дать определённый шанс на успех.

quote:

Неправильно: владение это не право, а фактическое состояние. Права владения Гражданский Кодекс РФ не выделяет: существует лишь понятие законного владения на каком-либо основании будь, то собственность или иное. Зато незаконное владение вполне предусмотрено законом, а посему правом быть не может.

quote:

Оружием, тем не менее, он владеет, а также вправе применять его для целей собственной самозащиты, не связанных с исполнением должностных обязанностей.

quote:

Originally posted by SBZ:
panzerhaubitz
опять устраиваете переворот в гражданском праве, сбрасывая с пъедесталов замшелые постулаты римского частного права?

Я уже указывал, что этот вопрос следует обсуждать в теме, в которой уже этот вопрос поднимался. Здесь обсуждаются иные вопросы.

Впрочем, вы не указали, в какой же части мои утверждения противоречат ГК РФ: я такого не усматриваю.

К тому же, основания владения оружием не имеют отношения к предмету настоящей темы.

quote:

Originally posted by SBZ:
может Вы ГК почитали бы для начала?

А, может, вы попробуете разговаривать без апломба и начнете говорить предметно?

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Неправильно: владение это не право, а фактическое состояние. Права владения Гражданский Кодекс РФ не выделяет

quote:

Originally posted by SBZ:
ГК
Статья 209. Содержание права собственности
1. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.

quote:

panzerhaubitz

quote:

Я уже указывал, что этот вопрос следует обсуждать в теме, в которой уже этот вопрос поднимался. Здесь обсуждаются иные вопросы.

Впрочем, вы не указали, в какой же части мои утверждения противоречат ГК РФ: я такого не усматриваю

quote:

А, может, вы попробуете разговаривать без апломба и начнете говорить предметно?

Законное же владение упоминается лишь в части содержания права собственности. Да, собственник имеет право владеть. Владение же это фактическое состояние, поскольку может быть как законным, так и незаконным.

Впрочем, как я указывал, основания владения оружием не имеют отношения к предмету настоящей темы. Вы, господин SBZ, воздержались бы лучше от злоупотреблений, чтоб не как в прошлую пятницу: forummessage/152/84 А то рано, видимо, начали.

В любом случае, в этой теме forummessage/152/84 я рассматривал "право владения", в связи с чем и задавал вам, в частности, правомерные вопросы, приводил различные источники, аргументы: вы тогда "занеотвечали". Ежели желаете продолжить дискуссию - прошу в ту же самую тему.

А оффтопить не надо.

quote:

Originally posted by SBZ:
sapienti sat

Как я уже говорил, да вы, видимо, запамятовали, ваше "трезвомыслие" (непонятно, на каком основании присваемое вами, и в котором вы безосновательно отказываете противоположной стороне) и "профессионализм" (хотя по существу вы разговаривать отказываетесь) не являются вескими аргументами.

Опять "неотвечаете"? Нечего тогда и влезать.

Господин AU-Ratnikov, прошу не выкрикивать без смысла.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

понятие законного владения на каком-либо основании будь, то собственность или иное. Зато незаконное владение вполне предусмотрено законом, а посему правом быть не может

Дам подсказку.
"Владение", "законное владение" и "незаконное владение" три термина обозначающие САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ понятия и выводить смысл одного из этих понятий из другого - ошибочно. Смысл каждого из них дан Законом.

quote:

Originally posted by SONY:
Даже я - это давний борец за КС для народа.

Оу. Что же вы конкретно "набороли"? Интересно.

quote:

Originally posted by SONY:
Тем не менее, я с ней ознакомился.

Так приводите свои аргументированные возражения: для того тема и создана.

quote:

Originally posted by SONY:
Оружие вообще напрямую не касается основных конституционных прав

Право ношения и примнения этого оружия в целях самообороны связано с физическим выживанием индивида, чему я и привел аргументы в виде исследования, опубликованного (следовательно, прошедшего редакционную проверку) в одном из наиболее известных и цитируемых научных журналов.

quote:

Originally posted by SONY:
"поощряется деятельность, способствующая укреплению здоровья человека, развитию физической культуры и спорта, экологическому и санитарно-эпидемиологическому благополучию"

К чему это? Объясните.

quote:

Originally posted by SONY:
Но, тем не менее, нарушения прав нет.

Рассмотрим.

quote:

Originally posted by SONY:
Применять оружие для целей самозащиты в праве любой человек.

Нет, я доказал наличие дискриминации. Возражайте по существу.

quote:

Originally posted by SONY:
Таким образом, полицейский никаких дополнительных прав в плане оружия не имеет.

Еще как имеет: пределами необходимой обороны его ни кто не ограничивает, представьте, а применять оружие в целях самозащиты (в том числе в случаях, не связанных с исполнением должностных обязанностей) полицейские вправе уже на этапе приготовительных действий к совершению преступления (нападения), что остальным гражданам строго запрещено.

quote:

Originally posted by SONY:
Я говорю строго по существу и по теме.

Поясню: предмет темы это существо вопроса, в связи с которым тема создана. Ежели вы высказываетесь об Обращении но не по существу, это оффтопик.

quote:

Originally posted by SONY:
И, замечу, занимаюсь конструктивной критикой.

Приведенные мной аргументы вы даже не упоминаете. Какая же тут "конструктивность"...

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Оу. Что же вы конкретно "набороли"? Интересно.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

пределами необходимой обороны его ни кто не ограничивает

Это так, но потом затаскают за убийство человека, это если он еще и в морду не дал и не разбил, а его уже "порешили"...

quote:

Originally posted by Седой_80:

Приведенные мной аргументы вы даже не упоминаете. Какая же тут "конструктивность"...

quote:

Originally posted by обкуренный чебурашка:
Это так, но потом затаскают за убийство человека

Ой, не факт: милиция-то разложилась. Попрут разве только, дабы своего продвинуть. Вот был случай в моей практике... Впрочем, это offtopic.

quote:

Originally posted by обкуренный чебурашка:
Может, он считает это само собой разумеющимся...

А, может, пятница.

quote:

Originally posted by Седой_80:

Чебурашка, не надо мне приписывать чужих слов, мне бы за свои ответить.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Попрут разве только, дабы своего продвинуть.

Флейма я допускать не намерен.

Для остальных же форумчан, дабы они не заблуждались по поводу состоятельности позиции господина SBZ и добропорядочности его поведения, скажу, что в шапке настоящей темы уже приведены ссылки, из которых можно почерпнуть достаточно.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Господин SBZ, здесь вы будете писать по существу, а также вежливо.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Для остальных же форумчан, дабы они не заблуждались по поводу состоятельности позиции господина SBZ и добропорядочности его поведения, скажу, что в шапке настоящей темы уже приведены ссылки, из которых можно почерпнуть достаточно.

Уже читали. Видели, знаем.

quote:

Originally posted by обкуренный чебурашка:
Жаль, я не успел увидеть, что там было в сообщении.

Да ничего особенного: флейм + хамоватые манеры. К тому же, оффтопик: я указал еще в шапке темы предмет обсуждения. Попросил также по некоторым вопросам возобновлять начатое ранее в других темах обсуждение, а не громоздить сюда оффтопик: не понимает ни господин SBZ, ни господин AU-Ratnikov.

Впрочем, каждый может увидеть текст, кликнув по ссылке.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

не понимает ни господин SBZ, ни господин AU-Ratnikov.

quote:

Originally posted by krylatiy:

http://vooruzhen.ru/news/102/967/ здорово, что такие встречи у нас проходить начали, может приведут к чему)

Но документы в суд общей юрисдикции бдут поданы в ближайшее время.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Ответ ГИАЦ МВД РФ по поводу запрашиваемой информации (не необходимый для Обращения, но нужный) от 30.08.2011 поступил: запрос перенаправлен. Придется ожидать ответа из Департамента кадров МВД (буду ожидать не более 30 дней + необходимое для пересылки время согласно нормативам Почты России).

Но документы в суд общей юрисдикции бдут поданы в ближайшее время.

А вот это уже дело.
Шансов в КС нет ни малейших, но и Вы попрактикуетесь - опыт получите и другие почитают и совершенно не исключено что что-нибудь любопытное и полезное боковичком вылезет.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

А вот это уже дело.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Шансов в КС нет ни малейших

Почему-то мне тоже так думается...

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

и совершенно не исключено что что-нибудь любопытное и полезное боковичком вылезет.

quote:

Originally posted by обкуренный чебурашка:

Всегда все так вот боком вылезает...

Так великая ж мудрость - "Хотели как лучше .... " (с)

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:
Так великая ж мудрость - "Хотели как лучше .... " (с)

Так вы и наствьте (не забывая аргументировать по существу) на путь истинный: пока же только аханья да оханья.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Так вы и наствьте (не забывая аргументировать по существу) на путь истинный: пока же только аханья да оханья.

Здесь невозможно наставить.
Вы хотите обратиться в КС с тем что туда никак ... в то же время, в ходе того как Вы будете возиться со всей всяческой перепиской может совершенно неожиданно всплыть нечто ранее невидимое/непросчитанное.

quote:

Originally posted by обкуренный чебурашка:

Можно. Как и везде. Почему нет?

Согласен.
Но нет у меня таланта преподавателя ... терпения нету вдалбливать и разжевывать ... ну не дано.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:
терпения нету вдалбливать и разжевывать

А Вас просили лишь ответить на правомерные вопросы по поводу Ваших же спорных утверждений.

Не надо изображать здесь благооброазность: среди Ваших "аргументов" лишь ругательства.

Впрочем, оффтопику тут не место. Желаете - возобновляйте обсуждение в соответствующей теме.

12.10.2011

Недавно получил ссылку на "круглый стол" сторонников и противников задачи, которой посвящен настоящий раздел: http://ria.ru/press_video/20111007/454269251.html

Поскольку в означенном "круглом столе" фигурируют упоминания о фактических обстоятельствах, а также поскольку необъходимо определить фактичские позиции различных сторон, то счел это мероприятие имеющим отношение к настоящей теме и ход этого обсуждения разобрал.

Разбор состоит из частей:
I Действующие лица.
II Аргументы сторон.
III Выводы по привденным сторонам аргументам.

Итак, часть I.

Ведущий - не представился, но в ходе обсуждения был называем "Муратом".
Лукьянова Елена Анатольевна - адвокат, профессор юрфака МГУ, директор института мониторинга эффективности правопримения Общественной палаты.
Сидоренко Элина Леонидовна - доцент Российской правовой академии Минюста РФ.
Гринин Сергей Михайлович - председатель общественного движения "Гражданская безопасность".
Зайнуллин Сергей Булатович - зам. предедателя неназываемой здесь Организации.

Часть II.

Гринин Сергей Михайлович - председатель общественного движения "Гражданская безопасность":
1) Разрешение хранения гладкоствольного длинноствольного огнестрельного оружия в 90-ые годы даже на фоне роста общей преступности позволило снизить количество грабежей жилищ: по аналогии, граждане будут более защищены от нападений.
Доступность подтверждения аргумента: необходимо ознакомиться с данными о динамике грабежей жилищ, на которые есть ссылка.
2) Разрешение законопослушным гражданам ношения оружия во всех случаях снижало количество насильственных преступлений - справедливо и обратное утверждение. Так будет и в России, поскольку утверждать иное не имеется оснований.
Доступность подтверждения аргумента: достаточно ознакомиться с данными о динамике пресупности в любой стране, запретившей или разрешившей ношение оружия законопослушным гражданам, эти данные открыто изложены в Сети.
3) Запретить ношение оружия возможно лишь законопослушным гражданам.
Доступность подтверждения аргумента: подтверждения не требуется, поскольку утверждение является аксиомой.
4) В случае "разрешения" косвенно защищены все, а не только вооруженные, граждане, поскольку ношение осуществляется скрытным образом.
Доступность подтверждения аргумента: подтверждения не требуется, поскольку утверждение является аксиомой.
5) Убойность огнестрельного короткоствольного оружия с нарезным стволом (КНО) обусловливает сдерживание нападения на владельца.
Доступность подтверждения аргумента: приведена ссылка на выводы исследования криминологов (Armed resistance to crime: The prevalence and nature of self-defense with a gun Gary Kleck Marc Gertz, Journal of Criminal Law and Criminology (Northwestern) Guns and Violence Symposium, vol. 86, no. 1, 1995: 150)
6) Свободная продажа КНО существует уже сейчас: это "черный рынок", который обусловливает нахождение в обороте значительного количества нелегального оружия.
Доступность подтверждения аргумента: в материалах, изложенных в шапке настоящей темы, приведены ссылки на источники информации.
7) Безусловная "запретительность" внутренней политики государства: статистики правомерного применения оружия не ведется.
Доступность подтверждения аргумента: любой может ознакомиться, посетив mvd.ru
8) "Резинострельное" оружие было разрешено для компроментирования института владения короткоствольным оружием
Доступность подтверждения аргумента: "запретительная" позиция государства очевидна.

Ведущий (позиция условно-"нейтральная"):
1) Разложение милиции (полиции) опричников.
Аргумент недопустим, поскольку неспособность милиции (полиции) опричников защищать законность не является аргументом за лишение граждан достаточных средств для защиты собственных прав на жизнь и здоровье.

Сидоренко Элина Леонидовна - доцент Российской правовой академии Минюста РФ:
1) Научность приведенных данных "российского и зарубежного опыта", говорящих о необходимости запрещения законопослушным гражданам ношения КНО. "Мне не дали времени".
Аргумент недопустим, поскольку ссылки на источники информации не приведены, а времени для этого было предоставлено достаточным образом.
Доступность подтверждения аргумента: отсутствует, поскольку не приведены ссылки на источники информации.
2) Личная гражданская позиция - "против".
Аргумент недопустим, поскольку не относится к фактическим обстоятельствам, имеющим существенное значение для предмета обсуждения.
3) "Черный рынок" оружия (существующий уже сейчас) обогатится новыми "стволами".
Доступность подтверждения аргумента: отсутствует.
4) "Чем больше оружия, тем больше преступность".
Аргумент недопустим, поскольку корректно лишь сравнение уровня насильственной преступности "до" и "после" "разрешения" или "запрещения". Сравнение же различных стран по каким-либо отдельным признака невозможно.
Противоречивость аргумента: из приведенных госпожою же Сидоренко данных (из расчета на 100 000 человек населения) следует, что в Канаде, Швейцарии убийств меньше, чем в США - но в Канаде количество оружия на одного человека значительно больше, чем в США, а в Швейцарии каждый военнообязанный должен владеть боевым ручным стрелковым оружием. Согласно госпоже Сидоренко, в Бразилии (где прилично одетому человеку свободно ходить по улицам, не опасаясь похищения, нельзя) убийств, оказывается, совершается меньше, чем в США. В Израиле же значительного количества убийств (исходя из "научных" данных госпожи Сидоренко) вообще нет - при том, что разрешение ношения КНО обусловлено террористической опасностью.
5) "У нас (в России) сейчас фиксируется ежегодное снижение количества регистрируемых убийств". "Преступность в России падает".
Аргумент недопустим, поскольку не относится к фактическим обстоятельствам, имеющим существенное значение для предмета обсуждения, подтверждение чему имеется в материалах, изложенных в шапке настоящей темы.
6) "Из 10 заявлений о преступлении дело возбуждается в 1 случае".
Аргумент недопустим, поскольку неспособность милиции (полиции) опричников защищать законность не является аргументом за лишение граждан достаточных средств для защиты собственных прав на жизнь и здоровье.
7) Необходимо ужесточение контроля за оборотом огнестрельного оружия.
Аргумент недопустим, поскольку неспособность милиции (полиции) выполнять свои функции не является аргументом за лишение граждан достаточных средств для защиты собственных прав на жизнь и здоровье: и США поступили именно согласно указанной логике - а лишь потом ввели "ужесточения", которые, вропчем не привели к фактической невозможности граждан владеть КНО и другими видами оружия. А потому аргумент недопустим, поскольку не относится к фактическим обстоятельствам, имеющим существенное значение для предмета обсуждения: "некоторые ограничения" не тождественны фактическому запрету.
8) "Государство США стало постепенно отказываться от оборота оружия".
Доступность подтверждения аргумента: отсутствует.
Внезапно:

9) Снижающееся и продолжившее снижаться после запрещения владения КНО количество убийств в Великобритании.
Доступность подтверждения аргумента: достаточно ознакомиться с данными о динамике пресупности в Великобритании за указанный период времени, поскольку эти данные открыто изложены в Сети. *
Внезапно:

Какбе, намекаэ?
11) Госпожа Сидоренко привела данные о "послаблении" ношения КНО в прибалтийских странах.
А потому аргумент недопустим, поскольку не относится к фактическим обстоятельствам, имеющим существенное значение для предмета обсуждения: "послабления" не тождественны разрешению ношения КНО.
12) Снижение количества убийств в Молдове, согласно госпоже Сидоренко, не относится к фактическим обстоятельствам, имеющим существенное значение для предмета обсуждения, поскольку "на террирории Молдовы был вооруженный конфликт" и "всевозможные другие процессы политической нестабильности", а потому нельзя говорить о том, что снижение преступности было вызывано исключительно разрешением ношения КНО.
Аргумент недопустим, поскольку не относится к фактическим обстоятельствам, имеющим существенное значение для предмета обсуждения: в обсуждении ни кто не упоминал об "исключительности" разрешения ношения КНО.
12) Число преступлений в Латвии увеличилось. При этом, по данным самой же госпожи Сидоренко, количество убийств, грабежей и разбоев снижалось.
Аргумент недопустим, поскольку не относится к фактическим обстоятельствам, имеющим существенное значение для предмета обсуждения.
13) "Волнообразный характер динамики убийств в Латвии".
Аргумент недопустим, поскольку корректно лишь сравнение уровня насильственной преступности "до" и "после" "разрешения" или "запрещения", так как само "разрешение" или "запрещение" отнюдь не исключают действия самых разнообразных факторов (как внутренних, так и внешних): от внутренней политики государства до влияния глобальных экономических процессов.
14) "Хаотичный характер динамики убийств в Эстонии".
Аргумент недопустим, поскольку корректно лишь сравнение уровня насильственной преступности "до" и "после" "разрешения" или "запрещения", так как само "разрешение" или "запрещение" отнюдь не исключают действия самых разнообразных факторов (как внутренних, так и внешних): от внутренней политики государства до влияния глобальных экономических процессов.
15) Ношение оружия не может гарантировать индивиду криминологическую безопасность.
Аргумент недопустим, поскольку не относится к фактическим обстоятельствам, имеющим существенное значение для предмета обсуждения: "разрешение" не является "криминологической панацеей".
16) "Теперь уже экспертные оценки: латентность тяжких насильственных преступлений, речь об убийствах и причинении тяжкого вреда здоровью, составляет примерно 1:2".
Аргумент является некорректным: коэффицент латентности (а не "латентность") какого-либо вида преступлений расчитывается только по одному виду преступлений и относительно какого-либо момента времени, на что указаний не приведено; источники информации также не привдены.
Аргумент является некорректным: коэффицент латентности преступлений, предусмотренных ст. 105 УК РФ, составляет 2,3 относительно 2009 г.; коэффицент латентности преступлений, предусмотренных ст. 111 УК РФ, составляет 2,2 относительно 2009 г. (Теоретические основы исследования и анализа латентной преступности: монография / Под ред. С.М. Иншакова - М.: ЮНИТИ-ДАНА: Закон и право, 2011. - 839 с.).
Аргумент недопустим, поскольку утверждение о том, что "труп трудно скрыть" не имеет отношения к фактическим обстоятельствам, а также поскольку не указана структура источников безнаказанности называемых латентных преступлений, а потому невозможно достоверно утверждать, что приведенные данные учитывают количество (заявленных) пропавших без вести (120 тыс. чел в 2009 г.) и количество (обнаруженных) неопознанных трупов (80 тыс. в 2009 г.).
Доступность подтверждения аргумента: отсутствует.
17) Совершение преступлений с применением оружия, в основном, в пьяном виде.
Аргумент предоставлен господами Зайнуллиным и Ратниковым из неназываемой здесь Организации лично, поскольку в ходе функционирования рабочей группы по подготовке проекта поправок в ФЗ "Об оружии" они настаивали на недопустимости введения запрета находиться в состоянии опьянения при оружии.
Доступность подтверждения аргумента: криминальные сводки.
18) "Наша страна не готова в ментальном плане ...".
Аргумент недопустим, поскольку не относится к фактическим обстоятельствам, имеющим существенное значение для предмета обсуждения.
Доступность подтверждения аргумента: отсутствует.
19) ""Травматика" достаточна для самообороны"
Аргумент недопустим, поскольку не относится к фактическим обстоятельствам, имеющим существенное значение для предмета обсуждения.
Аргумент является ложным: граждане низко оценивают эффективность "ООП": (Теоретические основы исследования и анализа латентной преступности: монография / Под ред. С.М. Иншакова - М.: ЮНИТИ-ДАНА: Закон и право, 2011. - см. стр. N728).
Доступность подтверждения аргумента: отсутствует.
20) Согласно "нашим исследованиям", выводы исследования Клека и Герца некорректны, т.к. "оружие вызывает ответную агрессию".
Аргумент недопустим, поскольку ссылки на источники информации не приведены.
Аргумент недопустим, поскольку не указана причина указанной некорректности.
Доступность подтверждения аргумента: отсутствует.
21) Наши граждане, особенно женского пола, применять оружие (в т.ч. с целью самозащиты) не способны: "Есть люди-овцы и есть люди-волки. Овца с пистолетом останется овцой с пистолетом".
Аргумент недопустим, поскольку ссылки на источники информации не приведены.
Аргумент недопустим по прчине деструктивного и экстремистского характера утверждения, к которому в России порядочные люди стараются не прибегать, поскольку указанное высказывание исторически символизирует идеологию (воинственный антидемократизм, расизм и шовинизм), которая Нюрнбергским Международным военным трибуналом поставлена вне закона:

Доступность подтверждения аргумента: отсутствует.
22) В Германии "отнимали у статутного владельца ... у граждан" и нелегально применяли оружие.
Аргумент недопустим, поскольку ссылки на источники информации не приведены.
Доступность подтверждения аргумента: отсутствует.
23) Лучше чем "иллюзия" самозащиты с КНО является настоящая иллюзия гарантирования защиты прав граждан России государством.
Аргумент недопустим, поскольку ссылки на источники информации не приведены.
Аргумент недопустим по причине деструктивного характера утверждения.
Доступность подтверждения аргумента: отсутствует.
24) "Я не отношу социальные страты пришедших на прооружейный митинг к законопослушным гражданам".
Аргумент недопустим, поскольку не относится к фактическим обстоятельствам, имеющим существенное значение для предмета обсуждения.
Аргумент недопустим, поскольку ссылки на источники информации не приведены.
Доступность подтверждения аргумента: отсутствует.
25) "Я не смогла применить газовое оружие. Я убегала".
Аргумент недопустим, поскольку не относится к фактическим обстоятельствам, имеющим существенное значение для предмета обсуждения.
Впрочем, госпожа Сидоренко, скорее всего, "кривит душою", а "убегала" именно потому, что применила свой газовый пистолет. Что же, известный на Ганзе фейл. Понимаю, психотравма и всё такое - она даже говорить-то спокойно не могла, аж задыхалась. Но это вовсе не повод устраивать холивары, мороча головы добропорядочным гражданам.
26) "В случае "разрешения" мой ребенок здесь (http://lurkmore.ru/Эта_страна ) жить не будет".
Аргумент недопустим, поскольку не относится к фактическим обстоятельствам, имеющим существенное значение для предмета обсуждения.
Впрочем, в добрый путь. И Вы тоже не отставайте, госпожа Сидоренко.

Лукьянова Елена Анатольевна - адвокат, профессор юрфака МГУ, директор института мониторинга эффективности правопримения Общественной палаты:
1) "Президент сказал, что у нас статистика (о снижении убийств) лукавая".
Доступность подтверждения аргумента: данные находятся в отрытом доступе в Сети: http://news.made.ru/politics/news346871.html
2) Указание на некорректность аргумента N15 госпожи Сидоренко по той причине, что количество осужденных по ст. 105 УК РФ "Убийство" в 2009 г. не соответствует количеству неопознанных трупов из расчета по коэффиценту латентности, что указывает на то, что приведенные госпожой Сидоренко данные не учитывают количество пропавших без вести (120 тыс. чел в 2009 г.) и количество неопознанных трупов (80 тыс. в 2009 г.).
Доступность подтверждения аргумента: изложено выше в настоящем тексте.
3) Бездействие государства в части реализации своей правоохранительной функции.
Доступность подтверждения аргумента: в материалах, изложенных в шапке настоящей темы, приведены ссылки на источники информации.
4) Но "государство не готово". "Государство это и есть правоприменительная практика".
Аргумент недопустим, поскольку неспособность милиции (полиции) опричников защищать законность не является аргументом за лишение граждан достаточных средств для защиты собственных прав на жизнь и здоровье.
5) "Надо разрешить, поскольку Конституцией гарантировано право на жизнь и здоровье, и граждане будут приобретать нелегально".
Доступность подтверждения аргумента: отсутствует.

Зайнуллин Сергей Булатович - зам. предедателя неназываемой здесь Организации.
Деструктивность позиции руководства неназываемой здесь Организации: против запрещения нахождения при оружии в состоянии опьянения; "за" "удовлетворительность" действующего уголовного законодательства в части определения правомерной обороны (forummessage/6/8710 ) - но формальное признание наличие излишних обязанностей, устанавливаемых для обороняющейся стороны; отсутствие в "предложениях" создания единых баз данных по правонарушениям и уголовным преступлениям (наряду с формальным признанием необходимости таковых).
Аргументы:
1) Научность предложений по поводу саморегулируемых организаций неназываемой здесь Организации.
Ложность утверждения о "научности": "анализ не произведен" - чему не возражали (топик N221, N228 forummessage/6/8710 ), "у СРО нет преимуществ перед ЛРО в конролировании выдачи лицензий" - чему не возражали (топик N202 и далее forummessage/6/8710 ), троллинг и "неотвечание" на правомерные вопросы по поводу предложений оной Организации в части СРО (топик N228, N230 forummessage/6/8710 ), а работа не проведена.
Доступность подтверждения аргумента: отсутствует.
Контраргумент предложениям неназываемой Организации по поводу саморегулируюмых организации и, якобы, неэффективной сушествующией лицензионо-разрешительной работы:
300 преступлений с применением "травматики" в год - как сказал Веденов, по приведенной господином Зайнуллиным ссылке http://www.izvestia.ru/news/358325
Причем, не сказано о количестве преступлений (которыми признаются, надо полагать, и случаи т.н. "превышения необходимой самообороны" - при менее 1% оправдательных приговоров, причем; когда в "западных" странах, при более высоком качестве следствия, этот процент в десятки раз выше), которые были совершены владельцами (закнность владения при этом не указана). Это одно.
Второе. Порог применения "травматики", естественно, намного ниже, чем оружия, относящегося по калассу к "служебному" и "боевому" - не надо об этом забывать.
Наконец, посмотрим на количество убийств из "травматики". Ажно 60 за пять лет. ОК. Итого 12 в год - не будем забывать, что "травматикой" самооборониться сложно, а убить гораздо проще, ежели установлена такая цель.
Тогда, получается, из более чем 1,5 млн. владельцев "травматики" убийства совершают 12 (максимум) - не указано, законно или незаконно владеющих.
Подсчет: менее одной тысячной процента владельцев "травматики" (законных или нет - не указано) совершают убийства.
Пусть преступлений, предусмотренных одной только ст. 105 УК РФ, ежегодно совершается (округлим) 50 тыс. (Теоретические основы исследования и анализа латентной преступности: монография / Под ред. С.М. Иншакова - М.: ЮНИТИ-ДАНА: Закон и право, 2011., 839 стр.).
Тогда частота убийств равна: 1/3000 = 0,0003 = 0,03%
Сравнение: 0,001%<0,03%
Это Вам о чем-то говорит? Например, о действительной эффективности настоящей лицензионно-разрешительной системы?
Общая преступность (2009 г.): 26 млн. уголовных преступлений (Теоретические основы исследования и анализа латентной преступности: монография / Под ред. С.М. Иншакова - М.: ЮНИТИ-ДАНА: Закон и право, 2011., 839 стр.).
Вывод: 12 смертельных случаев применения крайне несущественны перед тысячями и десятками тысяч граждан, которые имели бы или могли бы получить существенный шанс на физическое выживание и сохранение трудоспособности в криминальных джунглях, устроенных государством.
2) "Эмоциональность" всех иных подходов.
Источники информции не приведены.
Доступность подтверждения аргумента: отсутствует.

III Выводы по привденным сторонам аргументам. Поскольку аргументы разобраны, то следует установить позицию, занимаемую действующими лицами.

Госпожа Лукьянова - "разрешитель".

Госпожа Сидоренко - тролль-"запретитель", не брезгующий даже экстремистскими утверждениями в стремлении "не разрешать".

Господин Зайнуллин (SBZ), как и другие господа из неназываемой здесь организации (AU-Ratnikov) - формально "разрешители", фактически же "запретители"; что также подтверждается тем обстоятельством, что господин Зайнуллин по существу недопустимым "запретительным" аргументам не возражал, хотя времени для этого имелось достаточно.
Дописано 26.11.2011: эти господа (AU-Ratnikov, SBZ) баллотируются кандидатами в депутаты Государственной Думы: forummessage/6/8710
Являясь, фактически, сторонниками запрещения ношения законопослушными гражданами КНО, они выражают мнение всех владельцев оружия и от их же имени "наламывают дров" (принимая участие в группе по работе над поправками в ФЗ "Об оружии", эти господа выступили категорически против введения каких-либо ограничений к нахождению при оружии в состоянии опьянения, чем прямым образом вручили единственный более-менее существенный аргумент "запретителям" - попытавшись прикрыть свою деятельность бурной имитацией деятельности, объявив достижением мелкие послабления).
Дописано 02.12.2011: подтверждением "запретительной" позиции указанных господ и характера деятельности их неназываемой здесь Организации является тот факт, что лидер партии, от которой эти господа баллотируются в Государственную Думу, высказывается откровенно "запретительно":
"Представим себе, что в этих условиях граждане защищаются сами. А что делать с тем, когда сумасшедшим будут давать оружие, преступникам, несовершеннолетним, психически неуравновешенным? У нас сколько хочешь людей психически неуравновешенных. А наркоманам, а пьяницам, алкоголикам? Вы мне скажете, что должны быть порядок, регламент, комиссии, -- так когда все продается, какие вы можете принять регламенты? Это опять тот же самый вопрос. Когда все можно коррумпировать, когда за взятку можно получить любую справку, как это будет работать?При таких условиях я бы предпочел, что не надо. Вот просто не надо этого делать, и все."
http://yabloko-party.livejournal.com/424531.html
Таким образом, красноречиво проиллюстрирован тот факт, что господа Зайнуллин и Ратников (из известной Неназываемой здесь организации) приложили собственные усилия для того, чтобы даровать таки "запретителям" единственный аргумент, который, хотя бы, можно попытаться называть существенным.
Господин Зайнуллин пытался возражать, аргументируя тем, что господин Явлинский "не лидер" партии "Яблоко": см. посты N150, N167, N170 и др. forummessage/6/8710
Контраргументы:
1) В ЖЖ господина Явлинского говорится прямо о том, что он "лидер партии": http://gr-yavlinsky.livejournal.com/27585.html
2) "Лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский может возглавить партийную фракцию в петербургском парламенте." - ссылка на новость на сайте господина Явлинского www.yavlinsky.ru
Кто врет: господин Зайнуллин, коммунисты, или же сисадмин сайта господина Явлинского?
3) Лицо господина Явлинского (и только его) закреплено в самых видных частях каждой, без исключения, страницы сайта партии "Яблоко" http://yabloko.ru
4) Господин Явлинский возглавил предвыборный список партии http://top.rbc.ru/politics/11/09/2011/614914.shtml , чему мы все можем найти подтверждение здесь http://yabloko.ru/list .
5) Господин Явлинский участвует в предвыборных дебатах как лидер партии, в том числе - с лидерами других партий
http://www.youtube.com/watch?v=EJUJ_bQtg_U
http://www.youtube.com/watch?v=3OBPadnsxKc
http://www.youtube.com/watch?v=fOmRzzfIDeY
http://www.youtube.com/watch?v=aMgVoOBPpc0
http://www.youtube.com/watch?v=Qq6T4874viY
Дописано 04.12.2011:
Господин AU-Ratnikov в разделе N226 (модерируемом им) выложил текст без указания ссылки (посему авторство, видимо, за ним): forummessage/6/8710
Разбор по существу данных, содержащихся в тексте: forummessage/6/8710 .
Дописано 10.12.2011:
Господа из указанной Организации решили собрать именно коллекцию "незаконной стрельбы" из "травматики" (которая и без того кропотливо собирается и широко освящаяется с высоких трибун http://www.izvestia.ru/news/358325 ), а отнюдь не коллекцию случаев законного применения "травматического" оружия, которая освящаятся в СМИ гораздо менее широко (по причине "запретительной" позиции руководителей государства) forummessage/6/8710
Дописано 10.12.2011:
"Опричный" (следовательно, противный интересам граждан) характер деяетельности неназываемой в этом разделе Организации подтверждает келейный делёж права на ношение огнестрельного короткоствольного оружия с нарезным стволом, предложенный господином Ратниковым (пост N47) - сами работают в "запретительном" направлении, сами же предлагают себя "награждать":
"А мне, кстати, именно на эту тему и пришла сегодня в голову мысль.
Я этот вопрос закину и если поддержат ... в общем думаю есть смысл установить конкретные плановые показатели в нашей общественной работе и по итогам достижения награждать. Если одобрят то конкретику в закрытом естественно разделе. Но заранее очевидно - если это будет то показатели будут весьма стахановские."
forummessage/6/8710
Дописано 15.12.2011:
Председатель центрального совета Всероссийской организации владельцев огнестрельного оружия господин Ратников (http://vovgo.ru/index.php/structura-organov ) 15.08.2011 выложил в разделе оружейного форума, отведенного указанной Организации (forummessage/6/8710 ), статью Заместителя начальника ГУОООП МВД России генерала-майора полиции Л. Веденова со ссылкой на: http://www.guardinfo.ru/index/news/news_15899.html
По существу же приведенные в указанной статье <запретительные> аргументы не разбирались (возражения приведены лишь в части предложения господина Зайнуллина об определении термина "огнестрельного оружия ограниченного поражения" - <травматики> ), что подтверждает <запретительную> позицию руководства Организации.
Попытка противопоставить в статье господина Зайнуллина и генерала Веденова с целью затенить фактически <запретительный> характер деятельности Организации, в состав руководства которой входит господин Зайнуллин:
<Вот, кстати, о Брейвике и вообще о худшем, что связано с оружием. Сергей Зайнуллин, входивший в рабочую группу по <оружейному> законопроекту, считает, что новое определение <травматики> (ОООП) является одним из самых <страшных ляпов>. Предполагается, что оно не предназначено для причинения смерти, вот и дается, по сути, <индульгенция убийцам>.>
<Г-н Зайнуллин попросту пытается ошельмовать действующий закон за то, что тот не отразил его особое мнение. Можно было бы порассуждать на тему, каким именно эпатажным политикам льют воду на мельницу обиженные отставные эксперты.>
Ничтожность аргуменов "господина полицейского" Веденова, приведенного в указанной статье:
1)<Объективно же он дает человеку такое преимущество перед безоружным нападающим, которого в большинстве жизненных ситуаций достаточно для самообороны.>
ОООП дает преимущество только перед безоружным (перед группой/вооруженным преимуществ нет - поскольку иного не указано).
О <большинстве жизненных ситуаций> результаты исследований экспертов-криминологов говорят иначе.
2)<Статистика результатов применения полицией оружия не подтверждает домыслов о том, будто пистолет Макарова не останавливает человека, а тем более очень часто.>
КНО эффективно останавливает, так.
3)<Использовать такие <стволы> в гражданском обороте - опасный перебор, не имеющий ничего общего с самообороной.>
Аргументации нет.
<Однако я не считаю, что предложение вооружать население нарезными пистолетами заслуживает долгого обсуждения.>
А зачем аргументация личного оценочного мнения, которое не имеет отношения к фактическим обстоятельствам?
4)<Если человек не окончательно утратил представление о реальности, он очень скоро поймет, что похожий ствол окажется в руках у его противника.>
Фактическое признание того, что КНО в нелегальном обороте находится в количестве, сопоставимом с количеством ОООП.
5)<Не исключено, что в процессе обучения они и сами откажутся от идеи приобрести пистолет, потому что осознают, что друг для друга не созданы.>
Почему за них решил кто-то другой? Не исключено также, что отнюдь <не откажутся>.
А если <откажутся>, то зачем запрещать?
Логика отсутствует.
6)<Уличная преступность на какое-то время в среднем, может, и снизится, зато число погибших от рук серьезного криминала возрастет: бандиты нажимают на курок при любом законе, а при попытке серьезного сопротивления зачастую просто убивают.>
Экстремистский характер утверждения, согласно которому законопослушных граждан следует лишить достаточных для самозащиты средств, чтобы <попытки серьезного сопротивления> бандитам не оказывались.
Аргументации о <числе погибших от рук серьезного криминала> нет.
7)<Как полицейский генерал скажу, что лучше использовать для снижения уличной преступности менее рискованные методы нежели те, которые считает действенными врач-психиатр Виноградов.>
<Врач-психиатр> лучше разбирается в криминальной психологии, чем полицейский генерал.
<Лучше> для кого?
Методы <менее рискованные> для кого?
8)<У нас и без всеобщего вооружения число грабежей и разбоев на улицах за последние полгода сократилось на 17 %, да и в целом уровень вооруженной преступности за тот же период упал на 10 %.>
Враньё.
Доказательства вранья: Теоретические основы исследования и анализа латентной преступности: монография / Под ред. С.М. Иншакова - М.: ЮНИТИ-ДАНА: Закон и право, 2011., 839 стр., см. стр. N6, N20, N149.
Дописано 27.12.2011. Откровенное искажение фактических обстоятельств представителями неназываемой в этом разделе Организации: господин Ратников в разделе, посвященном неназываемой в этом разделе Организации, в шапке этой темы - указал, что почти два года в СМИ идет кампания травли резинострельного оружия, раздуваемая, в частности, организациями Гражданская безопасность (С.Гринин), Гражданское оружие (А.Василевский и Р.Рудницкий), один из клубов Сайга (снова Р.Рудницкий) и портал Вооружен.ру.
Суть искажения:
70% граждан считают "травматику" неэффективной, и вполне резонно, поскольку за период времени насыщения "травматическим" оружием фактическое количество преступлений, предусмотренных ст. 105, 11,112 УК РФ не изменилось - что абсолютно объективно подтверждает неэффективность "травматики" и говорит о том, что "травматика" не связана с реализацией антикриминального потенциала общества (см. Теоретические основы исследования и анализа латентной преступности: монография / Под ред. С.М. Иншакова - М.: ЮНИТИ-ДАНА: Закон и право, 2011. - 839 с.), а только служит поводом для антиоружейных истерик в СМИ.
Также, именно портал Вооружен.ру собирает информацию о позитивных результатах применения оружия самообороны, тогда как по причине "запретительного" характера деятельности неназываемой в этом разделе Организации ее руководство и члены считают необходимым сбор информации именно о незаконности применения оружия (как указано выше) forummessage/6/8710 без разбора законности владения оружием. Указанное направление деятельности нанезываемой в этом разделе Организации полностью совпадает с направлением деятельности МВД РФ, которая носит "запретительный" характер по причине категорически "запретительной" позиции представителей руководства государством: http://www.izvestia.ru/news/358325
Дописано 27.12.2011. Откровенное искажение фактических обстоятельств представителями неназываемой в этом разделе Организации: обвинение господином Ратниковым во лжи модератора раздела "вопросы легализации короткоствольного оружия" forummessage/6/8710 см. шапку темы forummessage/6/8710
Сылка в подкрепление слов приведена господином Ратниковым на: forummessage/6/8710
Суть искажения:
Указанная ссылка не является источником информации о вменяемом господином Ратниковым деянии.
Кроме того, в посте N3 господин Ратников безосновательно (никак не подкрепляя своих слов) обвинил другого модератора того же раздела в действиях, направленных на "запрет резинострельного оружия".
Опровержение указанной лжи.
Суть искажения: раздел "вопросы легализации короткоствольного оружия" forummessage/6/8710 не содержит тем, посвященных указанной господином Ратниковым деятельности; раздел имеет лишь несколько тем, в отдельных постах которых постах которых поднимался вопрос о необходимости замены части оружия самообороны ("травматического" оружия) на огнестрельное короткоствольное оружие с нарезным стволом. При этом господином Зайнуллиным (один из представителей руководства неназываемой в этом разделе Организации) сперва указано о незаконности такого действия, а затем господин Зайнуллин сам же и приводит нормы права, содержащиеся в ГК РФ, говорящие о законности такого действия: см. пост N240 forummessage/6/8710
Дописано 17.02.2012:
Господин Ратников, Председатель указанной Неназываемой организации, высказывается прямо и категорически "запретительным" образом:
"Легализация КС?
Здесь позиция ОБЪЕКТИВНО ВЕРНАЯ одна. СЕГОДНЯ КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕТ.
Вот когда от возможности получения ЛЮБОГО оружия будут достаточно надежно отсечены нежелательные элементы (скажем так), когда правовые знания будут соответствовать, тогда - почему нет?"
Тому подтверждением см. пост N31 forummessage/6/8710

Господин Гринин - "разрешитель".

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Госпожа Сидоренко - тролль-"запретитель", не брезгующий даже экстремистскими утверждениями в стремлении "не разрешать".

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Господин Зайнуллин - формально "разрешитель", фактически же "запретитель".

quote:

Originally posted by обкуренный чебурашка:
Таких большинство.

Отнюдь: чему я уже приводил подтверждающие источники, большинство (70%) граждан считают "ООП" недостаточным для самообороны, а 38% за "разрешение", 20% не определились (вопреки ангажированным "страшилкам" из ТВ и других СМИ) - я бы не начинал ненужной работы.

Вот за эти 20% и борятся "разрешители", выступая в СМИ и проявляя общественную активность - и за эти 20% стоит побороться, вопреки заявлениям господ-"запретителей" из неназываемой здесь Организации.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Вот за эти 20% и борятся "разрешители", выступая в СМИ и проявляя общественную активность - и за эти 20% стоит побороться, вопреки заявлениям господ-"запретителей" из неназываемой здесь Организации.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Извините, но предмет темы другой.

Кроме того, приведены фактические позиции различных господ, пытавшихся сеять в настоящей теме хаос, которые называют себя "разрешителями", и определены причины такого деструктивного поведения: эти господа фактически являются "запретителями".

quote:

Originally posted by seemann:
Коллеги, а нельзя ли запросить у Элины Сидоренко копию того исследования правовой академии Минюста, на которую она ссылалась?

Необходимые "контакты" (в крайнем случае E-mail) Вы сможете найти посредством: http://rpa-mu.ru/kontakti

Желаете - даже можете приглашать к участию в обсуждении (к троллям, правда, я не вполне лоялен).

По поводу троллей я что-то не понял...

quote:

Originally posted by seemann:
По поводу троллей я что-то не понял...

Что же непонятного: госпожа Сидоренко тролль, что я аргументированно и указал.

Кроме того, это тролль непростой:
"...Последние годы мне лично и моим коллегам лицензионного подразделения МВД России, отвечающего за реализацию государственной политики в сфере оборота оружия и негосударственной охранной деятельности, приходится давать многочисленные интервью по вопросу либерализации оборота гражданского оружия вообще и по предоставлению права на владение <короткостволом> в частности.
В ходе дискуссий на эти темы нам крайне не хватало научной <подпорки>. К сожалению наш ВНИИ МВД России не смог вооружить нас ничем подобным.
Заверяю, что будем использовать материалы, изложенные в монографии, хотя с рядом положений готовы поспорить ...
Заместитель начальника
ГУОООП МВД России
генерал-майор полиции Л.Веденов"
http://www.rusrand.ru/public/public_406.html

panzerhaubitz, большое спасибо за наводку!

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Что же непонятного: госпожа Сидоренко тролль

quote:

Originally posted by Diego03:
А может мне кто-нибудь объяснить значение слова "тролль"?

Существует множество определений, но, полагаю, все сойдутся на том, что "троллинг" это недопустимое поведение человека, которое направлено не на участие в обсуждении с какой-либо позитивной целью, а совсем наоборот: http://ru.wikipedia.org/wiki/Троллинг

quote:

Originally posted by Diego03:
Пока мне кажется, что это такой специфический термин, применяемый к любому оппоненту. Может быть можно как-нибудь без него обойтись, и выражать свое отношение к кому-либо, употребляя общепринятую терминологию?

Так порекомендуйте, как именно называть человека, который ведет обсуждение некорректно?

quote:

Originally posted by seemann:
О, на RusRand вроде как полный текст выложили:
http://rusrand.ru/text/Monogr_orujie.pdf

Благодарю, господин seemann. Это "оружие Веденова" мы обязательно разберем по существу, поскольку необходимо знать аргументы "запретителей".

Полагаю необходимым добавить, что мы все, естественно, купим по книжке, восхитившись высоким слогом и высотою помыслов авторов, кои передать эта эрзацевидная электронная версия не в силах.

Вот, например, на с. 144:
"Отметим также, что прослеживается зависимость между количеством лицензий на владение оружием, которое растет в связи с изменением законодательства об оружии, и преступностью - коэффициент корреляции равен -0,87, что показывает обратную зависимость".
А на следующей, 145-й, странице - соответствующий график, столь же наглядный, как известный "литовский крест"

С. 146: "не следует категорически отрицать возможность легализации оружия в будущем. На такую возможность указывает обратная корреляционная зависимость между уровнем насильственной преступности и объемами легального оборота оружия, а также резервы изменчивости динамики социально-экономических результатов развития в России."

По-моему, с госпожой Сидоренко сотоварищи можно и нужно сотрудничать.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz: Полагаю необходимым добавить, что мы все, естественно, купим по книжке, восхитившись высоким слогом и высотою помыслов авторов, кои передать эта эрзацевидная электронная версия не в силах.[/B]

Я прям почувствовал себя коммивояжером ;-)

PDF'ка, судя по всему, совпадает с бумажным изданием.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Так порекомендуйте, как именно называть человека, который ведет обсуждение некорректно?

Но прежде чем разбирать это "оружие", давайте, граждане, зададимся вопросами:
1) А существовали ли ранее какие-либо причины (пусть и ложные, но хотя бы с целью соблюдения видимого приличия) для "запрещения"? Отвечает сам же Веденов: "ничего подобного".
2) Против кого собрался "вооружаться" Веденов, если разоружить преступников невозможно в принципе (на то они и преступники, что не соблюдают законов)?

РАЗБОР "ОРУЖИЯ ВЕДЕНОВА"

Рассмотрим главы книги в частях, имеющих существенное значение для настоящей темы.

Глава 1. Методология разработки государственноуправленческого решения
Стр. 16 <Кто входит в универсальный для любого законопроекта со-
став субъектов?
Во-первых, человек (личность). Разумеется, интересы отдель-
ной личности, каждого конкретного индивида должен учитывать
любой закон.
Во-вторых, общество. Без этой категории невозможна ни жизнь отдельной личности, ни функционирование государства.
В-третьих, различные социальные группы. В каждом обществе
существуют отдельные группы, формируемые общими политиче-
скими, экономическими, социальными интересами. Важно отме-
тить, что есть и незаконные социальные группы или, например,
мощные лоббистские группировки в органах государственной
власти.
В-четвертых, государство - это, пожалуй, наиболее интегра-
тивный субъект, который в той или иной мере "видит" и должен
балансировать интересы всех остальных субъектов отношений.
Но у самого государства тоже есть собственные базисные инте-
ресы, которые в законопроекте следует учитывать и иметь в виду,
поскольку их несоблюдение в определенных случаях может при водить к дестабилизации системы государственной власти и неизбежно вызывать вслед за этим деградацию механизма защиты интересов всех остальных субъектов: человека, общества и отдельных социальных групп.>
Стр. 18 <Задачей правового регулирования, которое осуществляется
государством в рамках государственного управления, является обеспечение баланса интересов, т. е. оптимального их соотношения с учетом сделанного ценностного выбора.>
Вот тут авторы пытаются ввести читателя в заблуждение, поскольку вопрос о приоритете ценностей в России решен в конституционном порядке: <Человек, его права и свободы являются высшей ценностью.> (Статья N2 Конституции России http://constitution.kremlin.ru/ )

Глава 2. Классификация видов гражданского оружия, видов оборота оружия, видов потребностей граждан.

Глава 3, 4. Распространенность гражданского оружия
в России; Гражданское огнестрельное оружиеи преступность

1) Стр. N76, <Рис. 2.49. Желание россиян иметь огнестрельное оружие (По данным ВЦИОМ, 2005)>: <нет> - 72%.
Опровергает эти данные следующий, более свежий, источник информации: Теоретические основы исследования и анализа латентной преступности: (монография / Под ред. С.М. Иншакова - М.: ЮНИТИ-ДАНА: Закон и право, 2011., стр. N728) 38% <за>, 42% <против>, 20% <не определились>.
Вывод: опровергающий источник информации не менее авторитетный, но более свежий (следовательно, имеющий приоритет).

2) Стр. N72 Зачем-то произведен разбор <производителей отечественного оружия>, произведен анализ их экономических проблем и приведена структура их зарубежных конкурентов на внутреннем рынке России. Впечатляет: <Рентабельность этого бизнеса, по различным оценкам, достигает 30-40%, он вполне стабилен, при этом рынок ежегодно прирастает как минимум на 5%> (что на фоне инфляции означает, полагаю, что рынок сокращается на 10-15%).

3) "Рис. 3.23. Основные каналы поступления оружия отечественного производства в нелегальный оборот":
- упущения должностных лиц,
- из мест вооруженных конфликтов,
- упущения предприятий-изготовителей,
- поступления из мест незаконных раскопок.
Получается, что роль законопослушных-то граждан абсолютно несущественна, поскольку даже не упоминаема (вопреки голословным утверждениям госпожи Сидоренко на недавнем <круглом столе> ).

4) Стр. N105: 10 млн. ед. - <черный рынок оружия>: всего гражданского (не только оружия самообороны) огнестрельного оружия зарегистрировано существенно меньше в России. Но, по мнению госпожи Сидоренко, Россиянам носить оружие, почему-то, нельзя разрешать.

5) Приводится (Рис. 4.1. ) <Динамика числа убийств и тяжких телесных повреждений в РСФСР и России (1980-1996 гг.)" - с какой именно целью, не вполне понятно, правда.
<Несмотря на стереотипную оценку российской преступности как постоянно прогрессирующего явления, в ее динамике отмечены периоды спада.> - а, вот для чего. Госпожа Сидоренко изволит путать регистрируемую преступность с фактической: уровень фактической преступности в 8 раз превышает зарегистрированный уровень (стр. N6); динамика латентной преступности за последние 10 лет была только положительной, а укрыто в 2009 г. 23 млн. уголовных преступлений, например (стр N9) - монография / Под ред. С.М. Иншакова - М.: ЮНИТИ-ДАНА: Закон и право, 2011. Поэтому рассмотрение зарегистрированного уровня преступности фактически не имеет смысла по причине ложности этих данных.

6) Стр. N129 Рассмотрена[/[i]i] <Корреляционная зависимость между вооруженной преступностью и основными показателями социального благополучия>, [i]зачем-то: социально неблагополучным приобретать оружие не позволяется по причине отягощенности соответствующего <анамнеза>, если исходить из требований закона.

7) Стр. N139 Рассмотрена, опять же зачем-то,[/i] <Корреляционная зависимость между вооруженной преступностью и показателями заболеваемости населения алкоголизмом, наркоманией и психическими расстройствами": указанные лица не смогут пройти медицинскую комиссию и получить соответствующее положительное медицинское заключение о состоянии здоровья.

8) Стр. N142 Опять же наблюдаем вольные манипуляции с фактическими обстоятельствами, которые весьма слабо связаны с зарегистрированными количествами преступлений: <Снижение удельного веса вооруженных преступлений наблюдается на фоне сокращения фактов незаконного приобретения, передачи, сбыта, хранения, перевозки и ношения оружия.>
Поскольку количество оружия, находящегося в незаконном владении, в 1999 г. составляло около полутора миллиона единиц (http://planetadisser.com/see/dis_89386.html); поскольку в последующий период времени (2002-2009 гг.) происходило постоянное увеличение годового фактического количества и снижение годового зарегистрированного количества преступлений, связанных с незаконным оборотом оружия (в том числе огнестрельного короткоствольного оружия с нарезным стволом), а коэффицент латентности преступлений, предусмотренных ст. 222 УК РФ в 2009 г. составил 7,5 (монография / Под ред. С.М. Иншакова - М.: ЮНИТИ-ДАНА: Закон и право, 2011., стр. N377), то следует заключить, что количество оружия, находящегося в незаконном обороте (в том числе огнестрельного короткоствольного оружия с нарезным стволом) возрастало и продолжает возрастать и составляет значительное количество (10 млн., по данным самой госпожи Сидоренко - спасибо, кстати), а милиция (как и полиция) предотвратить рост количества оружия (в том числе огнестрельного короткоствольного оружия с нарезным стволом), находящегося в незаконном обороте, не в состоянии.

9) Стр. N144 <Не следует, однако, абсолютизировать обратное соотношение вооруженного насилия и легализации оружия, ибо средняя корреляционная зависимость между ними (-0,61) не отрицает подчас решающее влияние иных криминологически значимых факторов.>
А никто и не <абсолюитизирует>. Просто хочется получить существенный шанс выжить в этих <криминальных джунглях>.

10) Стр. N144 <Проведенное в этой части исследование со всей очевидностью показало, что современное российское общество не готово к либерализации огнестрельного оружия. Об этом свидетельствуют следующие обстоятельства:>
Рассмотрим.
<наблюдается увеличение удельного веса тяжких насильственных посягательств. Вооруженное насилие постепенно избавляется от корыстной, политической и экстремистской мотивации и приобретает черты упрощенной бытовой преступности. Оружие начинает восприниматься как доступное и эффективное средство разрешения межличностных (бытовых) конфликтов;"
Вооруженное насилие <само в себе>? Впрочем, подтверждающей информации не приведено - утверждение абсолютно голословное. Иного быть не может, поскольку данные официальной <статистики> ложные. Возможное, всё дело в тех 10 миллионах единицах незарегистрированного оружия, находящегося в обороте, а вовсе не в законопослушных владельцах (иного и быть не может) оружия?
< вооруженный способ совершения преступлений приобретает универсальный характер и утрачивает связь с мотивацией посягательства. Универсализацию вооруженного насилия подтверждает тесная корреляционная зависимость между причинением вреда здоровью и убийствами, разбоями, вымогательствами, уничтожением или повреждением чужого имущества и хулиганством"
Опять же, вооруженное насилие <само в себе> - отметим и запомним.
<наблюдается расширение спектра огнестрельного оружия, используемого при совершении преступлений, за счет гражданских образцов вооружения (охотничьего, спортивного и бесствольного оружия)"
В этой же работе приведены данные, что источник нелегального оружия это не граждане-владельцы.

11) Стр. N145 "российское вооруженное насилие приобретает свойства экструзивности и интрузивности. Показателем экструзивности является качественная трансформация вооруженных разбоев и бандитизма, приобретение ими признаков профессиональной и высокоорганизованной преступности. Интрузивность вооруженного насилия проявляется в популяризации милитаристских настроений, увеличении количества случаев разрешения межличностных конфликтов посредством применения оружия и росте толерантности общества к незаконному приобретению, ношению и применению оружия; мощным фактором воспроизводства − вооруженной преступности является люмпенизация населения. В условиях сохранения высоких показателей безработицы и отрицательных прогнозов развития выбранной модели экономики страны нет оснований для благоприятных криминологических прогнозов"
А вот из этих речей, граждане, следует, что авторы утверждают о том, что неважно, кто применяет оружие и с какой целью: будь то преступники при совершении преступлений, будь то защищающиеся законопослушные граждане, которым в этих <криминальных джунглях> просто <перекрывают кислород>, запрещая ношение оружия.

12) <функциональная связь между вооруженным насилием, алкоголизмом и психическими расстройствами свидетельствует об утрате вооруженной преступностью профессионального характера и ее сближении с деяниями, совершаемыми лицами с девиантным поведением, психическими аномалиями либо в состоянии алкогольного опьянения".
Рассмотрим это утверждение с использованием известного научного исследования криминологов НИИ Академии Генеральной прокуратуры РФ (Теоретические основы исследования и анализа латентной преступности: (монография / Под ред. С.М. Иншакова - М.: ЮНИТИ-ДАНА: Закон и право, 2011). Приведено опровержение предпосылки "утраты преступностью профессионального характера"), стр. N656:
"К негативным тенденциям развития профессиональной преступности в России относятся:
...
- увеличение удельного веса носителей особо опасных криминальных профессиий;
..."
Таким образом, и в этой части утверждения авторов не соответствуют фактическим обстоятельствам. А теперь вспоминаем росказни о "насилии самом в по себе".

13) Стр. N146 <сравнение тенденций развития вооруженной преступности и незаконного оборота оружия позволяет прогнозировать увеличение темпов роста вооруженного насилия уже в 2011-2012 гг."
А когда вооруженное насилие не росло? Оно росло последние 10 и более лет, а жертвами преступников становились законопослушные граждане, которым запрещено ношение оружия - именно этот вывод проистекает из фактического состояния преступности в России, которая представляет <криминальные джунгли>.

14) Стр. N146 <не следует категорически отрицать возможность легализации оружия в будущем. На такую возможность указывает обратная корреляционная зависимость между уровнем насильственной преступности и объемами легального оборота оружия, а также резервы изменчивости динамики социально-экономических результатов развития в России."
Тут, лично у меня, кроме ругательств, никаких других аргументов нет: коли так, то зачем упираться; лгать, <называя белое черным>; говорить о недопустимости разрешения законопослушным гражданам ношения оружия? Видимо, министерский приказ выполняют.

15) Стр. N146 Рассмотрение "Статистики вооруженной преступности и иной преступности в зарубежных странах и ее связи с их национальными особенностями"
<В период с 1995 по 2000 гг. мировая преступность имела положительную динамику (ежегодный темп прироста составлял 12%). При этом отмечалось резкое увеличение количества нападений (+22%) и грабежей (+41%) и сокращения количества убийств и квартирных краж (на 19 и 14% соответственно) (рис. 4.13).>
Не имеет существенного значения для при рассмотрении вопроса о влиянии разрешения законопослушным гражданам ношения огнестрельного оружия, поскольку, как утверждала сама госпожа Сидоренко (http://ria.ru/press_video/20111007/454269251.html ), имеет значение лишь динамика после <разрешения> или <запрещения>, а отнюдь не абсолютные показатели.

16) Стр. N146 <Как отмечено в вышеупомянутом докладе Генерального секретаря ООН, зачастую сложно провести четкую грань между случаями насильственной смерти людей в ходе вооруженного конфликта и случаями, которые могут быть охарактеризованы как "преступление">
Стр. N 148 <Во-вторых, отсутствует единая методологическая база учета криминальной активности населения.>
Так обратитесь к методологии ФБР США, зачем же <велосипед изобретать>: 1) люди везде одинаковы; 2) ФБР США это не МВД РФ, и их данные соответствуют фактическим обстоятельствам, по крайней мере, нареканий со стороны высшего руководства не звучало (в отличие от МВД РФ). Впрочем, важна не <единость> методологии, а, наоборот, ее разннобразие! Если же различные методологии приводят к различным же результатам, то это говорит о ложности какой-либо из них - это же очевидно. Так что и здесь госпожа Сидоренко врёт (ибо трудно предположить, что таких простых вещей она не знает).

17) Стр. N148 <В-четвертых, присутствует известная ассиметрия в объемах и структуре анализируемой информации на уровне ООН. Например, за основу исследования вооруженной и насильственной преступности в 2005 г. были положены статистические данные 21 государства. 15 находились в Европе, одно - в Африке, 3 - в Северной и Южной Америке. Очевидно, что в этом случае об- щие выводы о мировых тенденциях вооруженной и связанной с ней преступности имеют предположительный характер.>
Ну-ну, речь-то о разрешении законопослушным гражданам ношения оружия, а не о вооруженной преступности: госпожа Сидоренко, видимо, готова равно рассматривать законопослушных граждан и военных преступников, что не только неправомерно, но и не имеет отношения к предмету обсуждения.

18) Стр. N164 <В Африке есть следующие очаги вооруженных конфликтов, обусловленные в том числе этническим и/или религиозным противостоянием:
1) район Великих озер (Уганда, Руанда, Демократическая Республика Конго, Бурунди) - конфликты племен хуту и тутси;
2) Судан (провинция Дарфур) - конфликты арабского движения Джанджавид с негроидным населением (народом фор);
3) Сомали - борьба полевых командиров, контролирующих
вывоз ресурсов. Есть религиозная составляющая: в основном, исламисты находятся в конфронтации с силами демократического характера (получающими финансовую поддержку из США).>
Ссылка приведена на: Доклад Генерального секретаря ООН на 64 cессии Генеральной ассамблеи ООН Содействие развитию посредством уменьшения масштабов и предупреждения вооруженного насилия. А/64/228 // <http://www.un.org>. А речь-то в том Докладе идет не о владении законопослушными гражданами огнестрельным оружием, а о применении различными странами (!) вооруженной силы: http://www.un.org/ru/documents/ods.asp?m=A/64/228
Подтверждение: "Сегодня многие государства ощущают себя пойманными в <западню конфликтов>, когда продолжающееся вооруженное насилие и незащищенность граждан наносит ущерб перспективам развития. Множество беднейших стран мира страдают или постепенно освобождаются от вооруженных конфликтов, по большей части в Африке."

19) Стр. N 149 <Если в странах Европы в 90-е гг. XX в. уровень убийств, грабежей и разбоев снизился либо остался на прежнем уровне ...>
Ложь:


22) Стр. N149 <В Западной Африке после 1990 г. свыше 2 млн человек, из которых 90% были гражданскими лицами, были убиты из стрелкового оружия.>
Есть достаточные основания полагать, что в 00-е в России <полегло> не меньше, гражданских же лиц - по причине беспомощности перед вооруженными и подготовленными преступниками: достаточно ознакомиться с аргументами, изложенными в шапке настоящей темы.

23) Стр. N149 <В Уганде автомат АК-47 продается за такую же цену, что и курица>
Гораздо большее значение имеет, осуществляется ли какая-либо лицензионно-разрешительная деятельность в оной Уганде, или же нет; является ли оная Уганда мирным государством или же там происходят вооруженные конфликты, которые подразумевают не наличие преступников и законопослушных граждан, а наличие комбатантов и некомбатантов.

24) Стр. N154 <Обнаруживается опосредованная зависимость между масштабами легального владения оружием и вооруженной преступностью по линии: количество оружия, находящегося в гражданском обороте → спрос на оружие → развитие нелегального рынка вооружений → динамика вооруженной преступности. Эта связь в мировой криминологической практике является настолько устойчивой, что можно говорить о положительной корреляции между легальным владением огнестрельным оружием и его криминальным применением>.
Ссылка приведена на: Доклад Генерального секретаря ООН на 64 cессии Генеральной ассамблеи ООН Содействие развитию посредством уменьшения масштабов и предупреждения вооруженного насилия. А/64/228 // <http://www.un.org>. А речь-то в том Докладе идет не о владении законопослушными гражданами огнестрельным оружием, а о применении различными странами (!) вооруженной силы: http://www.un.org/ru/documents/ods.asp?m=A/64/228
Подтверждение: "Сегодня многие государства ощущают себя пойманными в <западню конфликтов>, когда продолжающееся вооруженное насилие и незащищенность граждан наносит ущерб перспективам развития. Множество беднейших стран мира страдают или постепенно освобождаются от вооруженных конфликтов, по большей части в Африке."

25) Стр. N154 <Это чрезвычайно важная зависимость, которая позволяет выработать осознанное отношение к прогнозированию возможных результатов либерализации режима легального гражданского оружия.>
Рассмотрим "прогнозирование" чуть позже - по причине ложности приведенного аргумента (см. предыдущий абзац N24).

26) Стр. N156 <Сторонники легализации оружия отрицают связь между показателями вооруженных убийств и самоубийств.>
Японцы, видимо, тоже: несмотря на запрет ношения оружия, количество самоубийств весьма высокое.
Речь идет о разрешении законопослушным гражданам ношения оружия в <криминальных джунглях>, а нам рассказывают что-то невнятное, господа, о количествах самоубийств. Цинично, не так ли?
Стр. N156 <Сторонники легализации оружия отрицают связь между по-казателями вооруженных убийств и самоубийств. В числе причин суицида они называют уровень социальной напряженности и неудовлетворительное психическое здоровье населения. При этом незаконный оборот оружия и другие факторы вооруженной преступности оцениваются ими как второстепенные факторы девиантного поведения.>
Очередное враньё: факторы вооруженной преступности вполне вредят (кроме физического существования законопослушных граждан) в том числе и <психическому здоровью населения (которое следует называть гражданами, коли идет речь об их правах)>, что лишь подтверждается выводами работы (Armed resistance to crime: The prevalence and nature of self-defense with a gun Gary Kleck Marc Gertz, Journal of Criminal Law and Criminology (Northwestern) Guns and Violence Symposium, vol. 86, no. 1, 1995: 150), поскольку указана связь между материальным существованием и физическим вызыванием индивида и правами на фактическое обладание оружием.
Но при чем тут самоубийства, ежели речь идет о необходимости разрешения законопослушным гражданам ношения оружия: граждане (которых в России ежегодно убивают сотнями тысяч) не желают убивать себя, а, наоборот, желают иметь шанс уцелеть при групповом / вооруженном нападении.

27) Стр. N159 <Тревогу вызывает стабильное увеличение доли малолетних и несовершеннолетних жертв вооруженного насилия.>
Не рассмотрено, кого именно представляют указанные количества иностранных <детей>, по поводу которых так тревожатся авторы работы: жертв преступлений или несостоявшихся преступников - террористов, убийц, разбойников и насильников?
Или, по мнению авторов, возраст должен давать преступникам право бесчинствовать?

28) Стр. N161 <Случаи применения запрещенного боевого или автоматического оружия (в США, Израиле, Норвегии) крайне редки и составляют менее 1%.>
Стр. 160 <... США, Израиль и Норвегия - легализовали приобретение и ношение огнестрельного оружия, но не создали надежных механизмов контроля над его хранением и использованием.>
Авторы работы противоречат сами себе: или же <механизмы контроля> реализованы, или же нет.

29) Стр. 162 <Проведенный в США виктимологический опрос показал, что 2 из 25 школьников носили короткоствольное огнестрельное оружие в школу в течение последних 30 дней.>
Более того, в штате Техас студенты обязаны носить оружие, поскольку "расстрелы с массовыми жертвами", где фигурирует "КС", всегда происходят только в местах, где ношение "КС" запрещено (ганфри-зоны), и никогда - на стрельбищах, например.

30) Стр. N163 <По сравнению с 1995 г. количество фактов хранения оружия в школах (США) увеличилось на 80%.>
И слава Богу: эти "зоны, свободные от оружия", ни к чему хорошему не приводят.

31) Стр. N163 <Сравнение данных о правонарушениях и вооруженных преступлениях школьников позволяет говорить об их системной зависимости, а она, в свою очередь, указывает на возможность включения в причинный комплекс вооруженного насилия факторов, лежащих в основе ювенальной делинквентности в целом.>
Господа, подивитесь смысловой нагрузке указанного аргумента. Что-то сходное с известным высказыванием о сферическом коне в вакууме. Аргументов утверждению по существу не приведено.

32) Стр. N163 <Принимая во внимание тот факт, что в законном владении граждан США находится 65 млн единиц гладкоствольного и 70 млн единиц нарезного оружия, нет оснований для положительных прогнозов относительно детского вооруженного насилия. Этот вывод подтверждают результаты опроса, проведенного Национальным институтом юстиции США: только 7 из 437 опрошенных владельцев длинноствольного и 34 владельца короткоствольного оружия заявили, что запирают оружие в специальных шкафах. 17% владельцев пистолетов и револьверов в США хранят их в спальне, 11% - в подсобном помещении; 26% - в специально приспособленном месте; 16% - носят с собой.>
Так сколько людей пострадало от законно хранящегося и/или носимого гражданами США оуржия? Гораздо меньше пострадало за всю историю этой <оружейной> страны с ее <Диким Западом> и т.д., чем ежегодно спасается.

33) Стр. N164 <Ментальные и социальные причины серьезно влияют на вооруженную преступность на самых горячих континентах -в Африке и Латинской Америке.>
Стр. N165 <В отличие от Африки, в странах Латинской Америки и Карибского бассейна вовлечение масс населения в преступную деятельность носит сугубо социальный характер. Вербовка рядовых в бандформирования наркокартелей или торговцев людьми не составляет большого труда: бедность в регионе охватывает до 30% молодежи>.
Оффтопик: речь о законном владении оружием законопослушными гражданами, а не <бандформированиями>, <наркокартелями>, <работорговцами> (которые и без разрешения закона оружием владеют в настоящее время и владеть будут).

34) Стр. N166 <Государства данного региона не способны противостоять нарастающей волне преступности.>
А, типа, потому оружие и разрешили, <пошли на крайние меры>?
Может, Россия способна противостоять <нарастающей преступности>?
И какие же имеются достаточные основания так полагать?

35) Стр. N167 <Учитывая рост объемов международных перевозок и возросшую изощренность незаконной транснациональной торговли огнестрельным оружием, ни одно государство не застраховано от последствий отсутствия или недостаточно строгого законодательства по контролю огнестрельного оружия в других странах>.
Учитывая приведенную авторами структуру источников нелегального оружия в России, приведенные обстоятельства не имеют существенного значения для России.

36) Стр. N167 <Меры борьбы с незаконным оборотом оружия предприняли офшорные страны: Багамские острова, Барбадос, Белиз, Вануату, Кипр, Лихтенштейн, Люксембург, Мальта, Монако, Панама, Самоа, Швейцария; а также офшорные территории: Гибралтар, остров Мэн, Нормандские острова (Гернси, Джерси, Олдерни), Британские Виргинские острова, Каймановы острова (Великобритания), Делавер (США), Нью-Брансуик (Канада).>
Так боритесь с незаконным оборотом оружия, кто же запрещает?
Что в России <набороли> за 00-е, так это 10 миллионов незарегистрированных <стволов>, как указали сами авторы.
Однако возмущаются <борцы> отнюдь не собственными <результатами>, а правомерным желанием граждан защищать себя и не быть убиенными.

37) Стр. N174 <Уязвимым звеном современных теоретических разработок является ограниченность анализа только национальным уровнем, вне рамок исследования оказываются региональные криминологические системы.>
Какие <умные> господа-авторы.
А вот <глупые> руководители США не то, что о <региональных криминологических системах> не задумываются - они вообще на всё <болт забили> и заботятся только о собственных гражданах.
А ежели вы умнее руководителей США, господа авторы, так чего же вы не добились такого же успеха в борьбе с преступностью? Ответ очевиден, по-моему.
С другой стороны, это в США апелляционный суд по уголовному делу <Бувес - Де Вито> указал на необходимость формирования у граждан способности к самозащите - что гораздо более нравственно, чем когда государство обещает, но не выполняет (как в России).

38) Стр. N175 <Своеобразие американской модели проявляется в следующем:
- в США отмечается традиционно высокий уровень насильственной и корыстной преступности.>
Поздравляю, господа: по мнению авторов, мы живем в США, видимо.

39) Стр. N176 <- в стране сформирована особая психология вооруженной нации (см. разделы 6.1 и 6.2).>
Эта <психология> отличается от <не особой>,обычной, как мы уже выяснили, только тем, что граждане полагают, что действительно имеют право защищать свою жизнь и здоровье от преступных посягательств.

40) Стр. N176 <Развитие американского законодательства в части гражданского оборота оружия на начальном этапе своего развития не имело системного характера и определялось политическими установками правящей партии.>
У нас-то, слава Богу, партии ни чего не определяют, а Госдума, как известно, <не место для дискуссий>.

41) Стр. N176 <И сегодня оружейный либерализм американских политиков во многом обусловлен влиянием, которое имеют в Вашингтоне группы, выступающие за свободное владение оружием (наиболее известна и влиятельна Национальная стрелковая ассоциация). Эти структуры тратят значительные средства на лоббирование своих интересов.>
<Зеленые> политические организации США тоже <лоббируют>. Какие плохие <зеленые> в США.
А вот в России ни чего не <лоббируют> (потому что публичной политики нет) - просто поступают <гневные окрики с небес>: forummessage/226/71
Считайте, что вас известили о совершении действия, господа авторы, которое вы указываете как преступное: <Важно отметить, что есть и незаконные социальные группы или, например, мощные лоббистские группировки в органах государственной власти.> (см. стр. N16) Но тут, видимо, возникнет масса отговорок для бездействия.

42) Стр. N176 <Финансовые вливания противников бесконтрольного использования оружия были заметно меньше (около 49 тыс. долл.) и в основном попали в кассу демократов.>
Осторожно: троллинг. Авторы ведут речь о чем? О <бесконтрольном использовании оружия>? И где, в США? Вполне ли авторы <ментально> здоровы, господа?

43) Стр. N177 <С одной стороны, все это - порождение англосаксонской системы общего права, с другой - отражение реальности, сложившейся в Северной Америке более чем за полтора столетия освоения этих территорий переселенцами и в ходе войны за независимость, когда у всего взрослого населения на руках было оружие, и требовалось узаконить сложившееся положение вещей.>
А у нас (поскольку Россия - преемник СССР) взяли и всё оружие у всех поотбирали, не встречая особых проблем.
Как, впрочем, и в ряде случаев в США: например, в случае с солнечным городом Новым Орлеаном, когда у законопослушных граждан отобрали оружие: город превратился просто в бойню.

44) Стр. N177 <После убийств Роберта Ф. Кеннеди и Мартина Лютера Кинга была ужесточена политика государства в сфере гражданского оборота оружия. Закон О контроле над огнестрельным оружием 1968 г. установил ограничения на продажу оружия, предусмотрел необходимость получения федеральной лицензии на его производство, импорт и торговлю, ввел запрет на импорт неспортивного оружия, определил категории граждан, которым оружие не может быть продано, ограничил продажу автоматических и полуавтоматических образцов и др.>
Стр. N179 "Изменение режима оборота огнестрельного оружия привело не только к сокращению количества вооруженных преступлений, но и к снижению уровня насильственной преступности в целом."
Стр. N193 "С 1967 по 1972 г. ежегодный прирост вооруженного насилия в Германии составлял в среднем 5%. Допуская наличие иных антикриминогенных факторов, следует, тем не менее, констатировать кратковременный спад преступности вследствие ужесточения режима обращения оружия"
Стр. N297 <Отметим в связи с этим, что, хотя большинство американцев не готовы на сегодня отказаться от права собственности на огнестрельное оружие, в американском обществе довольно сильнытенденции к ужесточению национального оружейного законодательства и соответствующему давлению на власть (рис. 4.30).>
Ни какие <ограничения> не привели к фактическому запрету какому-либо законопослушному гражданину в США (и Германии) владеть оружием, а потому разговаривать об этих <ограничениях> бессмысленно: ношение оружия (кроме 1 штата по состоянию на 2011 г.) разрешено, и баста:

А потому аргумент является ничтожным по причине ложности.

45) Стр. N178 "В 1987 г. уровень преступности в штате Флорида достиг максимальных показателей и власти приняли решение разрешить гражданами ношение оружия. Одновременно с выдачей лицензий полиция начала вести дифференцированный учет вооруженной преступности и преступлений, совершаемых владельцами легального оружия. Наблюдение показало, что в период с 1987 по 1992 гг. было выдано 220 тыс. лицензий и зарегистрировано только
18 правонарушений, связанных с нарушением лицензионных требований. Таким образом, динамика вооруженной преступности во Флориде в период с 1987 по 1996 гг. свидетельствовала о целесообразности легализации огнестрельного оружия (рис. 4.24)."
Стр. N180 "В 1970-е гг. в округе Колумбия был поставлен эксперимент про тивоположного характера, ужесточивший режим оборота оружия. Высокий уровень насильственной преступности вынудил администрацию округа запретить огнестрельное оружие (1976 г.). 26 июня 2008 г. Верховный суд США отменил этот запрет, но за время действия моратория уровень убийств в Вашингтоне увеличился на 134%."
Да, разрешение законопослушным гражданам ношения оружия снижает насильственную преступность.
Да, ужесточение оборота оружия, связанное с фактическим ограничением законопослушным гражданам владеть оружием привел к всплеску насильственной преступности.
Процитирую: "Чего же тебе еще надо, собака?> - Иоанн Васильевич (С).

46) Стр. N188 <По данным официальной статистики, с 1995 г. в Великобритании отмечается устойчивая тенденция снижения преступности.>
Ога. Воот такая:

Аргумент несущественный по причине ложности.

47) Стр. N190 "Вооруженные убийства характеризовались положительной динамикой вплоть до 2001 г. Последовавшее затем снижение привело к снижению показателей до уровня 1996 г."
А, ясно. То есть, после <запрещения> таки был всплеск насильственной преступности, который недальновидные политики годами не могли побороть на столь малой территории как Великобритания - при том существующем уровне культуры соблюдения законности и порядка? Вот и славно.

48) Стр. N190 <Несмотря на то что в Великобритании духовые и дробовые ружья находятся в свободном обороте ...>
Господам авторам следовало бы подучить <матчасть> прежде чем писать о том, что они даже не могут правильно называть.

49) Стр. N190 <Сравнение динамических рядов преступлений, связанных с угрозой и непосредственным применением огнестрельного оружия, указывает на общие тенденции вооруженного насилия и подтверждает объективный характер изменений преступности (рис. 4.34).>
Нда? А лично я вижу плавный подъем насильственных преступлений с применением огнестрела с 2000 по 2006 гг (КС запрещен в 1997 г.), а потом плавное же снижение до 2009 г (до исходного уровня).
Но глянем сюда:

И сразу становится понятно <что к чему>.

50) На фоне тех же <сказочек> про Японию, про КНР хорошо видны графики: рост разбоев и убийств, других преступлений.

51) Стр. N206 <В целом криминологическая практика Китая последних 15 лет свидетельствует о том, что ужесточение режима оборота огнестрельного оружия, осуществляемое в совокупности с мерами предупреждения нелегального оборота оружия, коррупции и организованной преступности, ведет к снижению насильственной, корыстно-насильственной и вооруженной преступности. >
В целом - вранье: см график на рис. 4.43, стр. N205.

52)Стр. N194 <В 2000 г. на руках у граждан Германии находилось 10 млн единиц легального оружия и 20 млн незарегистрированных единиц. При этом 95,7% насильственных преступлений совершаются без применения оружия>.
Стр. N197 <Закон Об оружии 1935 г. был принят в период снижения на-сильственной и корыстно-насильственной преступности. Этот спад носил устойчивый характер, а потому говорить о прямом влиянии изменения режима оборота огнестрельного оружия на сокращение количества убийств, грабежей, вымогательств и похищений вряд ли возможно. В то же время нельзя не отметить, что после принятия закона 1935 г. уровень насильственной преступности продолжил снижаться как по линии вооруженных преступлений, так и по уровню убийств в целом. Исключение составили корыстно-насильственные преступления: в 1936 г. их показатели резко возросли, а затем начали планомерно снижаться и в 1939 г. сократились на 13,6% по сравнению с 1935 г. В тот же период уровень убийств снизился на 25%, а уровень вооруженных убийств - на 50%.>
Просто замечательно.
Процитирую: <Чего же тебе еще надо, собака?> - Иоанн Васильевич (С).

53) Стр. N212 <Криминологическая практика зарубежных стран показывает, что на эффективность предупреждения преступных посягательств влияет не само по себе изменение законодательной базы оборота оружия, а осуществление комплексных программ борьбы с преступностью.>
Абсолютно справедливо и утверждение о снижении насильственной преступности при разрешении законопослушным гражданам ношения оружия.

54) Стр. N215 <В предвоенные годы (1935-1941 гг.) наблюдалось снижение вооруженной преступности на фоне ограничения оборота огнестрельного оружия.>
Вот еще, что наблюдалось в эти годы: 1937-ой год, и 1939-й. А <ограничивали> оборот оружия потому, что тиран опасался, что граждане начнут защищаться, поскольку подыхать никто не желает.

55) Стр. N217 <Период с 1976 по 1994 г. характеризовался последовательным увеличением показателей регистрируемой преступности. Спад криминальной активности, наблюдаемый в 1977, 1986, 1987 и 1994 гг., не имел устойчивого характера и компенсировался ростом в последующие годы.>
Ну, СССР ведь не просто так развалился - сам, а под грузом собственного дерьма: свидетельством тому нарастающая преступность. А перед самым распадом наблюдалось то, что наблюдается сейчас: <спад> регистрируемой, но отнюдь не фактической, преступности. Вот к чему привели Россию господа-<борцы с преступностью>, рассуждающие об Англиях да США, Венесуэлах да Аргентинах, позабывшие о благополучии собственных сограждан.
Внезапно: а вот так Израиль относится к собственным гражданам http://shurigin.livejournal.com/298535.html , и ежели он разрешил владеть КС, то вовсе не во вред израильтянам.

Глава 5. Правовое регулирование оборота огнестрельного оружия

Глава 6. Общество и вопрос об оружии: культурно-социологический аспект

Глава 7. Реформа оборота гражданского огнестрельного
оружия в Российской Федерации

КРАТКО ПОДВОДЯ ИТОГ: господа авторы заврались. Только тему выбрали неподходящую для цинизма.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:
Мне было сказано (почти дословно) следующее: "<...> нам запрещено давать любые пояснения по поводу этого исследования, поскольку оно вызвало общественный резонанс. И даже такие простые вещи мы обсуждать, к сожалению, не имеем права - мы все люди подневольные."

ППЦ...
Заказал себе эту книжку по латентности, пока из оборота не изъяли ;-)

quote:

Originally posted by Ronin:
модное в одной соседней ветке наименование троллей и просто идущих вразрез с линией партии. хотя здесь вроде встречается редко

Если Вы хотите в чем-то кого-то обвинить, то говорите конкретным образом.

Если же речь о чем-то другом, то не вполне понимаю, каким образом Ваши высказывания относятся к настоящей теме.

quote:

Originally posted by Diego03:

Мне это слово не нравится, но никому не возбраняется его использовать.

quote:

Originally posted by HW:

Дикие мы, темные, если насилие, то с дубиной и кухонником, а пистолет - это для людей высококультурных.

24.10.2011 документы будут поданы в суд общей юрисдикции.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

24.10.2011 документы будут поданы в суд общей юрисдикции.

quote:

Originally posted by обкуренный чебурашка:

О как... Что же, желаю,

quote:

Originally posted by Or:
Вы это почитали? Почитайте, почитайте.

Господин Or, прошу Вас указать, что именно вызывало Ваше недовольство.

Вообще-то, тема существует уже, эдак, месяца 3-4, а Ваших замечаний и предложений я так и не увидел - хотя раздел Вы навещаете нередко.

Неоднократно просил: коли удостаиваете тему своим посещением, то пишите по существу.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

что именно вызывало Ваше недовольство.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

ак, месяца 3-4, а Ваших замечаний и предложений я так и не увидел - хотя раздел Вы навещаете нередко.

quote:

Originally posted by Or:
Я не выражал недовольство.

А, ну извините. Просто Вы выразились не вполне определенно, а мне интересна "работа над ошибками".

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

а мне интересна "работа над ошибками".

Но это чисто ИМХО. Ни в коем случае не критика. "Копайте, копайте..." (с)

С наилучшими пожеланиями, и с рекомендацией для всех: почитать это стоит трафика.

quote:

Originally posted by Or:
Работать над ошибками в нём бессмысленно. Собственно это касается и первого документа(в старте темы).

Комплект документов один.

quote:

Originally posted by Or:
Неверен сам концепт.

Но это чисто ИМХО.

Вот те и на: и даже бессмысленно любопытствовать - "ИМХО" же.

Впрочем, "ИМХО" здесь писать не надо: просил много раз, поскольку тема касается фактических обстоятельств.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Комплект документов один.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

и даже бессмысленно любопытствовать - "ИМХО" же.

quote:

Originally posted by Or:

Or

quote:

Originally posted by Or:
Ну почему же бессмысленно. Нет нарушения права. Есть ограничение права федзаконом в полном соответствии с 55 конституции. (это если коротенько). А уж вопрос обоснования ограничения это отдельная корка.

Стоп: или "ограничения" обоснованны, или же нет; Веденов, фактически, сам проболтался, что причин для "запрещения" нет.

Действительно, "слуги народа" могут извратить толкование Конституции, которую могут начать издавать на очень мягкой бумаге в рулонах и без текста - но вовсе не дейсвующее международное право, нормы которого Россия обязалась соблюдать. В соответствии с текстом Конституции, кстати.

Каким же образом "ограничения" "соответсвуют" статье 55 Конституции? Или же это очередное "ИМХО"?

Прошу говорить по существу, господин Or - не скупясь на аргументацию.
"ИМХО" же здесь отнюдь не приветствуется, как я многократно указывал.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

или "ограничения" обоснованны, или же нет;

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

"ИМХО" же здесь отнюдь не приветствуется,

quote:

Originally posted by Or:
А корка в обосновании ограничений по 55 заключается в том, что нет ответа на вопрос "кто и кому должен обосновать?". И пока этот вопрос не получит "легального ответа"...

См. ст. 1, 2 Конституции России.

В Обращении же приведена часть 4 статьи 15 Конституции России и соответствующие международные договоры, содержащие императивные нормы международного права: сочинять отсебятину и рассказывать об особливостях граждан не получится.

quote:

Originally posted by Or:
Ладно, заканчиваю.

Почему же, всегда приятно поговорить по существу дела.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:
Каким же образом "ограничения" "соответсвуют" статье 55 Конституции? Или же это очередное "ИМХО"?

Дабы уберечь дискуссию от удаления как оффтопика, предложил господину Сенсибилизатору возпользоваться настоящей темой, поскольку она имеет непосредственное отношение к указанному предмету.

Дописано 31.10.2011

Что-то господин Сенсибилизатор "идучи не ходяху".

quote:

Originally posted by dEretik:

Прошу суд, проверить ...

На деревню дедушке ... Вы б процессуальный конституционный закон почитали б сперва ...

01.11.2011 тема временно закрыта. Материалы убраны, поскольку для обсуждения они временно не нужны.

01.11.2011 судом вынесено определение, говорящее ("на остовании статей 131-132 ГПК РФ" и "руководствуясь статьей 136 ГПК РФ") о необходимости "указать конкретно каким должностным лицом нарушены права заявителя" и что оное уточнение следует направить в пятидневный срок с мометна получения определения заявителем, иначе жалоба будет считаться неподанной ("согласно гл. 25 ГПК РФ"). Официально определение пока не получено.

11.11.2011 в суд подано "уточнение" жалобы.

14.11.2011 позвонила помощник судьи, которой передано дело, и сообщила о том, что жалоба уточнена некорректным образом: имя и отчество должностного лица, действие которого обжалуется, указаны кратко, а не развернуто. Оному помощнику было объяснено, что в документе, удостоверяющем совершение обжалуемого действия, должностное лицо указало свою фамилию развернуто, а имя и отчество - кратко, а потому предоставить имя и отчество должностного лица развернутым образом заявитель жалобы, при всём желании, не имеет возможности.

17.11.2011 Попытка ангажировать общественное мнение не удалась: 50% голосов "за". forummessage/152/89

18.11.2011 Жалоба поступила в суд общей юрисдикции 26.10.2011. Тем не менее, в настоящее время на сайте суда отсутствуют какие-либо отметки о поступлении жалобы и принятии ее к рассмотрению (но заверенные копии поданных документов имеются). По этому поводу разговаривал сегодня с помощником судьи, которая не смогла дать пояснений. Я узнал, что уже назначена дата судебного заседания - попробовал уточнить, какого именно числа и во сколько, но помощник судьи затруднилась ответить, сославшись на занятость и на то, уведомление отослано почтою. Кстати, определение суда о необходимости уточнить жалобу было также отослано мне (вынесено 01.11.2011), но до настоящего времени так и не дошло до меня. Поэтому планирую: в понедельник настоятельно попросить помощника судьи сообщить дату и время судебного заседания - при этом разговор будет записан. Очень бы не хотелось пропустить разбирательство, чтобы "самый справедливый и гуманный" объявил меня неявившимся в судебное заседание.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

при этом разговор будет записан.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Очень бы не хотелось пропустить разбирательство, чтобы "самый справедливый и гуманный" объявил меня неявившимся в судебное заседание.

quote:

Originally posted by Седой_80:
Я читал эту жалобу.

Вы читали лишь то, что я выложил для обсуждения, т.е. - некоторые существенные аргументы, которые я хотел обсудить.

quote:

Originally posted by Седой_80:
По ней проще отказать, никак не мухлюя.

Браво. Я подозревал, что Конституция для некторых выглядела бы гораздо милее на мягкой бумаге в рулонах и без текста.

quote:

Originally posted by Седой_80:
Требовать от суда общей юрисдикции признать право, которое отрицается законом - это сильно.

Враньё: " Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации." - ч. ст. 15 Конституции России.

quote:

Originally posted by Седой_80:
Ссылаться в суде общей юрисдикции на противоречие закона Констициии - тоже хитрый ход.

Нормальный "ход": правомерный и обоснованный.

Да, кстати. Судебное заседание назначено на 01.12.2011 в 9:00 - по словам помощника судьи. Уведомление, видимо, запаздывает.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Враньё

Кстати, я надеюсь, что Вы выложите на форуме скан постановления суда.

quote:

Originally posted by Седой_80:

Кстати, я надеюсь, что Вы выложите на форуме скан постановления суда.

quote:

Originally posted by Седой_80:
Хотя дело хозяйское, если кто хочет себя на посмешище выставлять глупыми документами - не смею возражать.

"После драки, господин Седой80, руками не машут" - так принято.

А когда аргументы были выложены, а я попросил Вас аргументировать по существу Ваши же спорные утверждения, то что же Вы как язык проглотили?

Зато сейчас, смотрю, бравировать начали. Нехорошо.

Аргументации, правда, как и ранее - полный "0".

quote:

Originally posted by Седой_80:
Опаньки, да я уже лжец?

Имея диплом юриста, Вы не могли не располагать приведенной мной информацией. Следовательно, допустили заведомую ложь, на что я и указал.

Ваши же личные качества меня не трогают.

quote:

Originally posted by Седой_80:
Ну ответьте за слова ...

Вы, сударь, читайте внимательным образом, дабы тему не захламлять:

В ответ на Ваше высказывание саркастического характера: "Требовать от суда общей юрисдикции признать право, которое отрицается законом - это сильно."

Я написал: "Враньё: " Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации." - ч. 1 ст. 15 Конституции России."

quote:

Originally posted by Седой_80:
а проверка конституционности ФЗ - полномочие Конституционного суда, а не суда общей юрисдикции.

В данном случае вопрос не о проверке, а о применении дейсвующих императивных норм как российского, так и международного права.

quote:

Originally posted by Седой_80:
Кстати, я надеюсь, что Вы выложите на форуме скан постановления суда.

Возможно, удобнее будет процитировать, но там видно будет.

quote:

Originally posted by обкуренный чебурашка:
Плюсую, тоже надеюсь. Любопытно посмотреть, чего вы добьетесь.

Пардон, но не лелейте ненужных надежд: наш "самый гуманный" это болото, причем дерьмо, естественно, сползает вниз. Это я к тому, что нормальных районных судей весьма мало.

Причем думается мне - Вы даже не поймете, почему Вас послали. Так же, как Вы не понимаете мои доводы, не понимали доводы SBZ, не могли понять смысл ст. 317 УК РФ.
И мы прочтем нытьё о том, что

quote:

нормальных районных судей весьма мало

Причем думается мне - Вы даже не поймете, почему Вас послали. Так же, как Вы не понимаете мои доводы, не понимали доводы SBZ, не могли понять смысл ст. 317 УК РФ.
И мы прочтем нытьё о том, что, мол, "нормальных районных судей весьма мало", "наш "самый гуманный" это болото", и вся проблема в этом, а не в Вашей неспособности внятно обосновать свои требования и направить иск/жалобу в надлежащий орган, а не куда попало или куда ближе.

quote:

Originally posted by Седой_80:
Да, общение через техническую связь помогает людям определенного сорта быть смелыми и невежливыми.

Прошу цитировать "невежливость", допущенную к Вам - или же убрать это своё утверждение как не имеющее к настоящей теме отношения (оффтопик).

quote:

Originally posted by Седой_80:
Я даже не буду Вас никуда посылать - это сделает суд. Представляете перспективу - вступившим в силу постановлением суда установлено, что panzerhaubitz должен пойти наXYN?

Итак, господин радетель за корректность и поборник вежливости, что же Вы предъявляете (впрочем, необоснованные) претензии к другим, когда сами с оным изъяном?

Извольте соответствовать, сударь, собственным высоким требованиям, преявляемым Вами к другим (ко мне).

quote:

Originally posted by Седой_80:
Так же, как Вы не понимаете мои доводы, ...

Враньё.

В противном случае прошу цитировать приведенные Вами существенные аргументы.

quote:

Originally posted by Седой_80:
... не понимали доводы SBZ, ...

Господин SBZ склонен к "неотвечанию", когда ему предъявляют существенные аргументы - примеров тому настоящая тема полна.

Аргументы же господина SBZ исчерпываются его собственными "трезвомыслием" (непонятно, на каком основании монополизированным им) и "профессионализмом" (хотя по существу ни одного аргумента, приведенного ему, он не соизволил разобрать) - которые он полагает гораздо более весомым любым источникам информации, приводимым в противовес его спорным утверждениям.

quote:

Originally posted by Седой_80:
... не могли понять смысл ст. 317 УК РФ.

Почему же, мы с господами посидели и разобрали: forummessage/69/897 , за что я вполне благодарен.

quote:

Originally posted by Седой_80:
И мы прочтем нытьё о том, что, мол, "нормальных районных судей весьма мало", "наш "самый гуманный" это болото" ...

Это моё обоснованное мнение, на котое я, с Вашего позволения (естественно) имею право - а вовсе не "нытьё".

Нытьём же, по моему мнению, являются необоснованные обвинения и голословные утверждения.

quote:

Originally posted by Седой_80:
и вся проблема в этом, а не в Вашей неспособности внятно обосновать свои требования и направить иск/жалобу в надлежащий орган, а не куда попало или куда ближе.

Ваших конкретных предложений (кроме в части просьбы к суду) мы все, участвовавшие в обсуждении, не видели. Как и существенных аргументов за ошибочнось "обоснования требований".

Следует ли из этого, что Вы сами "не способны внятно обосновать свои требования и направить иск/жалобу в надлежащий орган, а не куда попало или куда ближе"?

quote:

Originally posted by Седой_80:
С горбатым я говорю по-горбатому.

Значит, "двойные стандарты", господин радетель за корректность и поборник вежливости?

А вот я, например, одинаковым образом разговариваю и с Вами, и с другими форумчанами, и с модераторами.

Полагаю, это достаточный ответ на Ваш саркастический намек, который Вы себе позволили:

quote:

Originally posted by Седой_80:
Да, общение через техническую связь помогает людям определенного сорта быть смелыми и невежливыми.

А ежели надо, перед нужным человеком языком пол готовы мести, надо полагать (по Вашим же словам).

quote:

Originally posted by Седой_80:
Что касается моей аргументации - Вы можете прочесть её выше.

Уж прочел, потому и сказал: ровным счетом "0" по существу дела - чему Вы, впрочем, и не возражали.

quote:

Originally posted by Седой_80:
Можете даже гордиться - мол, мне сказали, а я не понял, стало быть, я прав.

Точнее, так: "Мне не сказали, а я не понял (за неимением предмета для понимания)".

quote:

Originally posted by Седой_80:
SBZ надоело Вам что-то объяснять, ...

Ну-ну. Только, прошу Вас, не надо петь оды господину SBZ: место не вполне для этого подходящее, поскольку господин SBZ, когда ему предъявили вполне четкие и конкретные аргументы, в очередной раз "занеотвечал" и "слился" (как любой может убедиться сам).

quote:

Originally posted by Седой_80:
... а мне - не совсем, мне забавно.

В таком случае, прежде всего Вам необходимо "объяснить" следующее:

1) Прошу цитировать "невежливость", допущенную к Вам - или же убрать это своё утверждение как не имеющее к настоящей теме отношения (оффтопик).
2) Прошу объяснить, почему Вы полагаете возможным использовать "двойные стандарты": разговаривая неуважительно и обвиняя в грубости, когда к Вам обращаются вежливо.

А до того момента разрешите считать Ваше поведение флеймом, а потому - недопустимым.

Аудиозапись: http://hotfile.com/dl/136399306/3e22199/REC001.zip.html

Судебное заседание назначено на: 19.12.2011 в 14:00.

Подготовился как мог, продумал возможные аргументы другой стороны, разобрал их.

В связи с приближением указанного мероприятия принимаю ценные советы, пожелания, напутствия, а также волшебные пендели.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Итак, господа, в ближайший понедельник будет судебное заседание.
Подготовился как мог, продумал возможные аргументы другой стороны, разобрал их.

В связи с приближением указанного мероприятия принимаю ценные советы, пожелания, напутствия, а также волшебные пендели.

Проблема носит формальный характер, как видите.

quote:

Originally posted by signal:
Ещё пытаться будете?

Как я понял, сейчас надо определиться:
1) Или подавать заявление на действие должностного лица (особое производство);
2) Или обжаловать действие лица (органа), установившего юридически ничтожную норму права (исковое производство).

Над этим и работаю.

Дописано 17.02.2012:
Состоялось подготовка к судебному заседанию.

Повестка:

Господа полицейские из Центра лицензионно-разрешительной работы краевого УМВД предоставили следующее "отношение" (по словам подававшего):

Краткий разбор "отношения":

1) В судебном порядке установлено иное, а именно: что Заявитель обратился в Центр лицензионно-разрешительной работы с просьбой признать право владеть КНО, а Начальник ЦЛРР УМВД (должностное лицо) Заявителю отказал (см. пост N195).
2) Ссылка на федеральный закон несущественна, поскольку Заявитель аргументировал свою просьбу, ссылаясь на надзаконные правовые акты.
3) Не имеет прямого отношения к фактическим обстоятельствам дела.
4) Ссылка на федеральный закон несущественна, поскольку Заявитель аргументировал свою просьбу, ссылаясь на надзаконные правовые акты.
5) Ссылка на федеральный закон несущественна, поскольку Заявитель аргументировал свою просьбу, ссылаясь на надзаконные правовые акты.
6) Ссылка на федеральный закон несущественна, поскольку Заявитель аргументировал свою просьбу, ссылаясь на надзаконные правовые акты.
7) Вывод преждевременен, поскольку в "отношении" аргументы Заявителя не рассмотрены полным образом.
8) Цитата некорректна, поскольку речь идет не о различных "категориях граждан" (по той простой причине, что все граждане равно имеют права на жизнь, здоровье), а о различных объективных обстоятельсвах, в которых могут находиться различные граждане, что и обусловливает их различный правовой стаус.

Судебное заседание перенесено на: 23.03.2012, в 14:00.

Дописано 23.03.2012:

Только что из боя, так сказать. Заявленная просьба была районным судом отклонена с указанием, что решение возможно обжаловать в краевой суд в месячный срок.

Решение будет изготовлено 28.03.2012, с какого числа и начинается указанный месячный срок.

Дописано 29.03.2012:

Как можно видеть, господа, это просто отписка: приведенные аргументы и ссылки на надзаконные нормы права, которые установлены Конституцией РФ, не только не рассмотрены по существу, но даже не упомянуты в решении суда.

Решение суда будет обжаловано в установленном законом порядке.

"на основании п.1 ч.1 ст. 330 ГПК РФ в связи с неправильным определением обстоятельств, имеющих значение для дела; на основании п.3 ч.1 ст.330 ГПК РФ в связи с несоответствием выводов суда первой инстанции, изложенных в решении суда, фактическим обстоятельствам, которые изложены в материалах дела; на основании п.4 ч.1 ст. 330 ГПК РФ в связи с неприменением законов, подлежащих применению в деле."

Дописано 02.05.2012:

Судебное заседание назначено на: 23.05.2012.

Дописано 25.05.2012:

Судебное заседание состоялось 23.05.2012, обжалуемое решение оставлено без изменений.

Решение выложу.

Дописано 15.06.2012:

В первых числах июня написал заявление о выдаче судебного решения мне на руки.

13.06.2012 навестил приемную краевого суда чтобы забрать решение суда.

Решение оказалось не готовым, дело оказалось переданным в районный суд, а по почте решение мне отправлено не было.

14.06.2012 навестил гражданскую канцелярию районного суда. Оказалось, что получить судебное решения я смогу только в первых числах июля, господа.

Да, та дама из приемной краевого суда, которой я оставлял заявление о выдаче судебного решения, в оном суде больше не работает.

Я предупреждал.

PS: Александр Юрьевич, я сам не слежу за темой настолько внимательно, как это делаете Вы; возникает вопрос о причине такого великого интереса с Вашей стороны, коли уж по Вашим словам всё так уж бесперспективно.

Дописано 31.07.2012: тема пока считается временно некативной, поскольку пока что продумывается дальнейшая тактика, а потому на суд форумчан выносить нечего.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

коли уж по Вашим словам всё так уж бесперспективно

По моим словам все напротив на 1000% перспективно, перспективно в посылании панцера судами в пешее эротическое путешествие.