Guns.ru Talks
Законодательство об охоте
Что такое Охота с подхода? Регламент охот. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
связанные темы
Автор
Тема: Что такое Охота с подхода? Регламент охот.
Arkadiy73
14-6-2016 01:46 Arkadiy73
Тема сугубо юридическая.

Вопрос навеян Правилами охоты:
"Пункт 54. Запрещается охота:
54.2. в период весенней охоты с подхода, за исключением охоты на глухаря на току;"

Вопрос: где, каким документом (регламентом?), имеющим силу закона на территории РФ, определяются параметры проведения охот (с подхода, с подъезда на гужевом транспорте, из засады, загоном, нагоном, с подсадной, на току... и пр.)?

Когда-то знаменитое постановление правительства РФ от 10 января 2009 г. N 18 "О добывании объектов животного мира, отнесенных к объектам охоты", которое и нормировало виды и способы охот, применяемое оружие - отменено Постановлением Правительства РФ от 26 апреля 2012 г. N 395.
Иных норм нет, насколько мне известно.

Ответ прошу начинать формулировать с пунктов нормативных актов, статей законов, и по-возможности цитировать тут их части или приводить на них ссылки.

ЗЫ: Методички по охотминимуму законами не являются. Данная тема заведена только с целью более лучшего понимания Правил охоты и не преследует иных целей, типа определить как надо было-бы по-другому изложить Правила и тем более политических нападок. От диванных реплик в стиле "Ты чо, не знаешь что такое охота с подхода?", прошу воздержаться.

edit log

as-hunter
14-6-2016 06:21 as-hunter
Конкретных нормативов описывающих охоту с подхода нет (я думаю и никогда не будет). Каждый раз в суде приходится доказывать, почему человек охотился с подхода.
as-hunter
15-6-2016 06:56 as-hunter
quote:
В данном случае берется вузовский учебник по технологии добывания дичи и определение охоты с подхода оттуда.

или вызывают эксперта, у меня был случай когда нарушитель заказывал филологическую экспертизу, что бы объяснить что он в лесу делал. Суд мнение этого эксперта не учел.
Arkadiy73
15-6-2016 08:47 Arkadiy73
Неужели ВУЗовский учебник? Я полагал что хотя-бы ведомственные инструкции почившей Главохоты или их-же методические указания.
Вопрос-то тривиален: как выполнить то, не знаю что? И никто не знает (например судья), потому что законом не определено. Это ведь сленг, в толковом словаре этого нет. Какая такая тяга у вальдшнепа, это в подвеске автомобиля тяга есть, а у вальдшнепа ее нет, хоть экспертизу проводи. В параметрах охоты Владимирской: "охота на вальдшнепа разрешена с 18 до 23 часов" - вот это понятно. А "запрещена охота на утренней тяге" - это сленг или термин, по-сути требует отдельного определения, ИМХО.

edit log

mitajka
15-6-2016 11:56 mitajka
Поскольку определения способов охоты отсутствуют в федеральном законодательстве, то они могут быть расшифрованы в Параметрах охоты конкретного региона. Например, так сделано в Нижегородской обл. Указ Губернатора от 3.08.2012 ?71:
"с подхода" - скрытное приближение пешком к объекту охоты.
"из засады" - использование естественных или искусственных укрытий или их комбинаций (в том числе стрелковых вышек) для добывания объекта охоты.
и т.п. - там много перечислено. Можно, конечно, спорить правильны ли эти определения, но они есть.
Arkadiy73
15-6-2016 13:32 Arkadiy73
Правильны - если не противоречат федеральному законодательству. Так мне сказали в охотнадзоре. И добавили, указав пальцем в бумагу: "Вот этот и этот и этот пункт противоречат, поэтому их выполнять не будем, федеральное законодательство в приоритете."
mitajka
15-6-2016 14:04 mitajka
Противоречие должно быть установлено кем-то, кто имеет на это полномочия: МПР РФ, прокуратура, суд и т.п. и соответственно оформляется должным образом: судебное решение, предписание и т.д. Тыканье пальцем сюда не относится)) Если кто-то выявил противоречие, должен написать в уполномоченные органы, вот те и разберутся есть противоречие или нет, а раз охотнадзор этого не делает, то должны исполнять, что написано в параметрах охоты.
В моем случае - не противоречат, поскольку никто их не опротестовывал, значит правильны, для Нижегородской области, естественно.
as-hunter
15-6-2016 17:43 as-hunter
quote:
"с подхода" - скрытное приближение пешком к объекту охоты

Я бы возразил. Почему скрытное? Если я иду открыто по берегу речки и в наглую вытаптываю уток это то же охота с подхода. Или иду по лесной тропинке и стреляю все что взлетит и побежит это то же охота с подхода.
mitajka
16-6-2016 10:38 mitajka
Честно говоря, не знаю почему "скрытное" - не я писал эту часть параметров я бы определил так: охота с подхода - любое пешее приближение к объекту охоты (или попытка такого приближения) с собранным расчехленным огнестрельным оружием. Вроде больше ни с какими орудиями разрешенной охоты с подхода не получается.
Arkadiy73
17-6-2016 05:29 Arkadiy73
Так с юридической точки зрения - как можно соблюдать нормы имеющие множественное толкование? Насколько корректным является выносить наказание за ненадлежащее исполнение таких норм?

edit log

as-hunter
17-6-2016 06:03 as-hunter
quote:
Так с юридической точки зрения - как можно соблюдать нормы имеющие множественное толкование? Насколько корректным является выносить наказание за ненадлежащее исполнение таких норм?

Жизнь полностью законом описать не возможно. В каждом конкретном случае, конечное решение за судом. Кто в суде будет убедительнее, тот и выиграет. Вот пример идут три человека цепью и выгоняют друг на друга дичь. Это что? Охота загоном? Или охота с подхода? Или охотник садится в укрытие, а его товарищ без оружия гоняет на лодке и поднимает уток на крыло, утки налетают на укрытие - охотник стреляет. Это что? Охота с укрытия? Охота загоном или охота с подъезда?
Или сидит охотник на берегу, в шляпе у него воткнута веточка. Это уже укрытие или еще нет?
Arkadiy73
18-6-2016 05:59 Arkadiy73
Тогда может быть, как один из вариантов решения задачи - просто направить письма в региональные охотнадзоры с просьбой дать определение, что такое каждый из видов охот? Попросить указать юридически-значимый источник информации.
По-получении писем возить с собой. Прикол будет, если трактовки в разных регионах будут разными. А они могут быть разными, например в том что касается охоты с подсадной - откуда информация что подсадная именно живая, а не муляж?
И вот все-таки, если эти формулировки будут разными - можно это как-то использовать? На весенней охоте навряд-ли, она полностью контролируется местными властями, а на осенне-зимних охотах, которые регулируются Правилами охоты поспорить наверное можно. Ведь понимание федеральных правил должно быть одинаковым.

Московское ведомство на письма отвечает?

as-hunter
18-6-2016 08:09 as-hunter
quote:
Попросить указать юридически-значимый источник информации.

их нет и никогда не было.
quote:
Прикол будет, если трактовки в разных регионах будут разными.

А они и будут разными, они и сейчас уже разные. Не возможно для такой страны описать все виды охоты и особенности местных охот. Так как охотятся с подхода в степи, это совсем другая охота чем охота с подхода в тайге или в горах. Подсадные это центральная Россия. Не думаю что с когда либо с подсадными охотились в Магадане например.
semennovith
22-6-2016 07:27 semennovith
quote:
Изначально написано as-hunter:

Жизнь полностью законом описать не возможно. В каждом конкретном случае, конечное решение за судом. Кто в суде будет убедительнее, тот и выиграет. Вот пример идут три человека цепью и выгоняют друг на друга дичь. Это что? Охота загоном? Или охота с подхода? Или охотник садится в укрытие, а его товарищ без оружия гоняет на лодке и поднимает уток на крыло, утки налетают на укрытие - охотник стреляет. Это что? Охота с укрытия? Охота загоном или охота с подъезда?
Или сидит охотник на берегу, в шляпе у него воткнута веточка. Это уже укрытие или еще нет?

Прям "опасное хождение" какое-то получается.
Самый частый сейчас случай - идет человек с собранным ружьем на плече от засидки к машине (или наоборот) и получает протокол за "ходовую охоту". И иди, охотник, в суд, и постарайся там быть убедительнее.

edit log

Arkadiy73
22-6-2016 10:40 Arkadiy73
Так и охота на вальдшнепа попадет под определение ходовой. Где написано что надо стоять неподвижно? Перешел с одного края поляны на другой - уже ходовая?

edit log

as-hunter
22-6-2016 15:55 as-hunter
quote:
Самый частый сейчас случай - идет человек с собранным ружьем на плече от засидки к машине

Эти то же шли от засидки к машине

semennovith
22-6-2016 16:44 semennovith
И эти шли к машине.
Arkadiy73
23-6-2016 14:59 Arkadiy73
Возвращаясь в юридическое русло: А никто не пытался через суд признать вышеозначенный пункт Правил охоты не действительным? Или иные пункты, на основании отсутствия внятного регламента?
as-hunter
4-7-2016 11:10 as-hunter
Давным давно на этом форуме в 2008 году уже поднимался этот вопрос: "а что же это такое охота с подхода?"
Основные тезисы оттуда.
"охота с подхода - способ охоты, основанный на поиске охотничьего животного и приближении к нему на расстояние выстрела из огнестрельного охотничьего оружия без применения транспортных средств"
Это очень просто: словосочетание "охота с подхода" является полноценным термином , которым определяется конкретный метод охоты ( охотник обходит места обитания дичи и высматривает животных или птиц)
Есть варианты охоты с подхода:1. Классический. Охотник просто идет по местам обитания животных или птиц и стреляет все что вылетит или выбежит. 2. Охота скрадом. Охотник увидел дичь и крадется к ней (ползет, прячется за складки местности, старается подойти на выстрел не спугнув дичь). 3 Охота нагоном. Идут два или три человека или больше обычно цепью и стреляют или сами или спугивают дичь на соседа и тогда стреляет он.
4. Охота троплением, охотник идет по следу конкретного зверя и старается подойти на выстрел.
semennovith
4-7-2016 13:46 semennovith
Сегодня многие трактуют так: любое перемещение в угодьях с неразобранным оружием. И пишут протоколы. Думается, что надо как-то доказывать связь такого перемещения с охотой - выслеживанием, преследованием, добычей и т.п.
as-hunter
4-7-2016 19:14 as-hunter
quote:
Думается, что надо как-то доказывать связь такого перемещения с охотой - выслеживанием, преследованием, добычей и т.п

Это не реально, так как любой кто ничего не добыл, будет говорить что между его перемещением и выслеживанием, преследованием ничего нет.
semennovith
4-7-2016 20:35 semennovith
Так и хорошо, что нереально. Не нужно обвинять в том, что нет возможности доказать: видео, фото, добытая птица, гильза после выстрела. Есть доказательства - пишем протокол. Нет - извините, человек идет от машины к тяге или с нее. Чего он должен тащить чехол с собой? Для удобной жизни проверяющих?
У нас в Правилах нет запрета на перемещение с ружьем. Есть запрет на охоту с подхода.
as-hunter
5-7-2016 06:50 as-hunter
quote:
У нас в Правилах нет запрета на перемещение с ружьем. Есть запрет на охоту с подхода.

Нет термина перемещение с оружием. Есть термины ношение и транспортировка. Ношение осуществляется в расчехленном виде в соответствии с правилами охоты. Транспортировка в зачехленном виде и патроны отдельно от оружия. В старых правилах было четко. Охота на селезней весной из укрытия с подсадными или чучелами. Нахождение в охотугодьях с оружием приравнивается к производству охоты. Сейчас же весной запрещена охота с подхода. Юридического термина охоты с подхода нет, поэтому каждый раз приходится в суде доказывать что такое охота с подхода и почему данный гражданин охотился с подхода.
semennovith
5-7-2016 08:09 semennovith
Да, дело именно в этом: запрещена охота с подхода, а наказывают за ЛЮБОЕ перемещение с собранным оружием. Хотя такого запрета и такого понятия в правилах нет. Поэтому,такие наказания незаконны. Инспектор должен доказать факт охоты. А на деле оправдываться приходится охотнику после получения протокола. Неправильно это. Нерадивые инпекторы, вместо того, чтобы бороться с браконьрами, зарабатывают палочки, придираясь по пустякам к добропорядочным охотникам.

as-hunter
6-7-2016 06:24 as-hunter
quote:
запрещена охота с подхода

Так как термин охота с подхода не возможно однозначно классифицировать, а тем более отличить когда охотник просто идет, а когда идет и думает, что вот сейчас уточка вылетит, я ее бахну, надо вносить в правила поправки. Например написать. "Охота на селезней уток весной осуществляется только из укрытия (шалаш, скрадок и т.д.) с подсадными или чучелами. При перемещении охотника в охотугодьях оружие должно быть зачехлено и разряжено."
И все, никаких вопросов не возникнет.
as-hunter
6-7-2016 06:27 as-hunter
quote:
Эти то же шли от засидки к машине

Граждане на видео, продолжение. Вчера состоялся суд, двоих кто стрелял, лишили права охоты. На третьего, который просто шел и в момент проверки был с разобранным и не заряженным ружьем да же протокол не составлялся.
semennovith
6-7-2016 11:01 semennovith
quote:
Изначально написано as-hunter:

Граждане на видео, продолжение. Вчера состоялся суд, двоих кто стрелял, лишили права охоты. На третьего, который просто шел и в момент проверки был с разобранным и не заряженным ружьем да же протокол не составлялся.

Это справедливо. Кто будет тут спорить? Очевидный случай охоты с подхода.
Arkadiy73
10-8-2016 20:16 Arkadiy73
Хорошо что вам все очевидно. А я попрошу ссылочку на юридически-значимое определение термина "охота с подхода". Учебники просьба не предлагать. Они не есть закон, который обязаны все соблюдать.
Arkadiy73
10-8-2016 20:19 Arkadiy73
quote:
Изначально написано as-hunter:

Так как термин охота с подхода не возможно однозначно классифицировать, а тем более отличить когда охотник просто идет, а когда идет и думает, что вот сейчас уточка вылетит, я ее бахну, надо вносить в правила поправки. Например написать. "Охота на селезней уток весной осуществляется только из укрытия (шалаш, скрадок и т.д.) с подсадными или чучелами. При перемещении охотника в охотугодьях оружие должно быть зачехлено и разряжено."
И все, никаких вопросов не возникнет.

Вот именно что невозможно классифицировать, а ведь любое сомнение ОБЯЗАНО трактоваться в пользу обвиняемого. А пока определения нет, то какая разница кто куда стрелял, шел или что делал?

semennovith
11-8-2016 05:56 semennovith
Вот, например, в Параметрах Ленинградской http://docs.cntd.ru/document/537929308 определили охоту с подхода, как скрытое приближение к охотничьему животному. По-моему, правильно.
as-hunter
11-8-2016 06:53 as-hunter
А если я в открытую, но не в лоб а по дуге подхожу к животному на выстрел. Животное меня видит, но думает что прохожу мимо и подпускает на то расстояние где можно стрелять - это что не охота с подхода? А если птица крепко сидит например в траве и что бы ее выгнать надо идти открыто, да и еще и ногами топать - это не охота с подхода?
По моему - самое точное определение
"охота с подхода - способ охоты, основанный на поиске охотничьего животного и приближении к нему на расстояние выстрела из огнестрельного охотничьего оружия без применения транспортных средств"
semennovith
11-8-2016 07:52 semennovith
quote:
Изначально написано as-hunter:
А если я в открытую, но не в лоб а по дуге подхожу к животному на выстрел. Животное меня видит, но думает что прохожу мимо и подпускает на то расстояние где можно стрелять - это что не охота с подхода? А если птица крепко сидит например в траве и что бы ее выгнать надо идти открыто, да и еще и ногами топать - это не охота с подхода?
По моему - самое точное определение
"охота с подхода - способ охоты, основанный на поиске охотничьего животного и приближении к нему на расстояние выстрела из огнестрельного охотничьего оружия без применения транспортных средств"

Не буду спорить, возможно, что это хорошее определение. Хотя для квалификации правонарушения я бы оставил "приближение к животному" пешим ходом. Разве этого недостаточно? Но вопрос был задан про действующий нормативный акт. Я его привел
Arkadiy73
11-8-2016 16:58 Arkadiy73
quote:
Изначально написано semennovith:
Вот, например, в Параметрах Ленинградской http://docs.cntd.ru/document/537929308 определили охоту с подхода, как скрытое приближение к охотничьему животному. По-моему, правильно.

И вправду есть определение, но только по Ленинградской. Корявенькое, конечно "приближение к животному" и даже не указана цель этого приближения, а если без цели охоты приближение, без оружия, если с целью оказания помощи животному или для сфотографировать, все равно приближение есть.

Зато пункт 2.1 "порадовал", про породность и регистрацию собак. Нет у нас документов государственного образца. Негосударственные надо? Пять минут! "Общество охотничьего собаководства "Я, жена и сын" постановляем: назначить собаку Мишку на ближайшие 2 недели исполняющим обязанности легавой с частичным исполнение обязанностей спаниеля, зарегистрирован в обществе от... дата"
Простите, последнее не вопрос, а констатация глупости.

edit log

semennovith
11-8-2016 20:24 semennovith
quote:
Изначально написано Arkadiy73:

Зато пункт 2.1 "порадовал", про породность и регистрацию собак. Нет у нас документов государственного образца. Негосударственные надо? Пять минут! "Общество охотничьего собаководства "Я, жена и сын" постановляем: назначить собаку Мишку на ближайшие 2 недели исполняющим обязанности легавой с частичным исполнение обязанностей спаниеля, зарегистрирован в обществе от... дата"
Простите, последнее не вопрос, а констатация глупости.

Интересно, а как поступить инспектору, когда 25 июля приходит охотник и просит разрешение на охоту на болотно-луговую дичь? При этом точно известно, что кроме болонки, у него других собак нет. Выдать разрешение на охоту с подружейной собакой, или предложить охотиться с своей болонкой в сроки общей осенней охоты в августе?

Arkadiy73
11-8-2016 22:14 Arkadiy73
Выдавать разрешение. Нет у нас породных документов государственного образца. Их просто отменили и признали государственную функцию в области породного регулирования избыточной. Да и не требуются, потому что "собаки охотничьих пород - собаки используемые в целях охоты" цит. из Правил Охоты. Т.Е. порода по-правилам определяется не по-документам, а по-факту использования ее в целях охоты. Гениальный ход, но вполне объяснимый. Так можно всем чукчам и прочим крайним народностям запретить охотиться с ихними северными зверовыми и прочими беспородными собаками - документов-то на тех собак нет в принципе, экстерьер какой угодно, дворняги. А рабочие качества у них и так в крови, плюс выучка.
Вообще я для собак отдельную тему заводил, правда обсуждение ничего не дало:
https://forum.guns.ru/forummessage/264/1857615-0.html
semennovith
12-8-2016 09:58 semennovith
quote:
Изначально написано Arkadiy73:
Выдавать разрешение. Нет у нас породных документов государственного образца.

С этим я согласен. Оснований для отказа в выдаче разрешения нет.
Однако, если в угодьях вместо подружейной собаки окажется болонка - будут основания для составления протокола за осуществление охоты недопустимым способом. И при получении разрешения охотник должен в этом отдавать отчет.

Arkadiy73
13-8-2016 20:16 Arkadiy73
Как так "окажется болонка"? На основании каких документов и кто уполномочен определять принадлежность к породе? Всяко не охотничий инспектор.
semennovith
13-8-2016 21:59 semennovith
quote:
Изначально написано Arkadiy73:
Как так "окажется болонка"? На основании каких документов и кто уполномочен определять принадлежность к породе? Всяко не охотничий инспектор.

А что ему мешает это сделать? Охота разрешена с легавой, ретривером итспаниелем. Что он не может отличить болонку от спаниеля?
Взял да и написал бумажку по 8.37 ч 1.2 об осуществление охоты недопустимым способом.
Дойдет до суда - что у нас экспертов-кинологов мало?

Arkadiy73
15-8-2016 01:34 Arkadiy73
Михаил, прошу вас перечитать название раздела - Юридический раздел. Тут обсуждают законы и их несовершенство. При чем тут чьи-то стандартные песни? Здесь даже не обсуждаются стандартные песни инспекторов в стиле "у тебя все плохо, но всегда можно договориться". Хотя можно и пообсуждать в отдельной теме и привести статистику - сколько инспекторов посадили за прошлый год, сколько за позапрошлый. Принцип что всегда можно написать протокол на кого угодно и доказывай в суде, скорее имеет отношение к вопросу "Доколе?", но не к букве закона и точно не к данной теме.

По-закону государство, а значит и его служащие не занимаются породным регулированием собак. Вернее не должны, ибо "породное регулирование признано избыточным" (цит. указа). Вопрос задан: кто и как имеет право определить даже не породу, а некую абстракцию - породную группу собак (легавые напр)? Ведь в породных документах указана порода, а не породная группа. Не все знают дерево породных групп. Например: в документах написано "порода Kleiner Münsterländer". Или породные документы не на русском языке. К какой породной группе относится эта собака?

В оные группы, породы сводятся отнюдь не по внешности, а по их назначению. Выглядеть могут как угодно, могут появляться новые породы. Например: порода Легавая Болонка, имеющая экстерьер соответственно болонки и качества легавой. И что, кто-то скажет что это болонка, но не легавая? И выпишет протокол? А собственно за что? Кто-то хочет остановить работу над новыми породами? Это не возможно и прав таких нет. Разумеется, порода выводится не сразу, но рабочие качества вырабатываться должны. Как выводить на охоту собак еще не устоявшихся до конца пород? Например нет никакой бумаги, а есть просто собака. И хозяин заявляет ее для использования в определенной породной группе. Имеет полное право, ибо иное не определено законом. Кто в праве ему мешать и на каком основании? По-убеждениям инспектора "это не легавая, а болонка"? Ну тогда и ентоводидную собаку можно енотом назвать - а че, издали похоже. Так не создать новых прогрессивных пород.

Далее: кто сказал что все собаки должны иметь породные документы? Они их по-факту не имеют, так исторически сложилось, примеры я уже приводил. И опять-же не обязаны иметь по-закону, нет у нас породных документов государственного образца. Вдобавок не должен охотник при проверке предъявлять охотинспектору никаких собачьих бумаг. И как тогда определять породу? По факту это метис (помесь), или местная порода, очень толковая на охоте. Можно пущать, а можно и не пущать?

Где в правилах охоты написано, что охотинспектор определяет возможность допуска собак к охоте? Государство не определяет, а охотинспектор - определяет! Откуда взялось такое ущемление прав охотника? В перечне предъявляемого для проверки охотинспектору, собаки вообще отсутствуют. Как можно было вносить в закон столь расплывчатые нормы? Как их сейчас грамотно оспорить в случае нарушения прав Охотника? Не это-ли та самая коррупционная составляющая, борьбу с которой ведут все министерства и Минсельхоз в том числе?

И еще вопрос, в вышеозначенном пункте по Ленинградской области, собака должна быть "зарегистрирована". Собаки государственному учету и регистрации не подлежат (если не вру).

edit log

as-hunter
15-8-2016 07:51 as-hunter
quote:
сколько инспекторов посадили за прошлый год, сколько за позапрошлый.

Я работаю в охотнадзоре с 1984 года. За это время за нарушения закона о котором вы пишите, а именно коррупцию и взяточнество ни в Пермском крае, ни в Свердловской области не посадили ни одного инспектора. Если брать последние 6 лет моей работы в Свердловской области ни одного инспектора ни посадили ни по какой статье и ни одного не выгнали из-за каких то злоупотреблений. Так что по себе людей не судят.

Guns.ru Talks
Законодательство об охоте
Что такое Охота с подхода? Регламент охот. ( 1 )