Guns.ru Talks
Законодательство об охоте
Нечеткие определения в охотничьем законодательстве. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Нечеткие определения в охотничьем законодательстве.
Arkadiy73
3-10-2016 20:48 Arkadiy73 персональное сообщение Arkadiy73
Данная тема заведена исключительно с целью выявить нечеткие, допускающие множественное толкование формулировки в Правилах охоты, Законе о сохранении... и другой охотничей правовой базе. Именно на основании таких пунктов на охотников составляется подавлющее число протоколов, ну а за 2 протокола в год, известно что бывает. Данная теме не преследует изменить дух правил, или добавить охотникам дополнительных прав, за исключением явных несуразностей технического плана (типа ограничение магазина в 5 патронов на коллективках), а так-же ограничивающих права граждан и идущих вразрез с действующим законодательством (типа "приравнивание к охоте").

I. Начну помаленьку и попробую разобраться в каше под определение термина "ОХОТА".
1. Природопользование нас интересует не "вообще", а только в целях добычи охотничьих животных. Нас не интересуют виды охот или иной контакт с охотничьими ресурсами, не причиняющим им какого-либо вреда, изъятия их из среды обитания или добычей: фотоохота, приманивание, выслеживание с целью, изучения и наблюдения, натурализма и иного.
2. В целях данных правил нас не интересует транспортировка, использование, нахождение в охотугодьях граждан с оружием, оборудованием, любыми иными предметами, которые не используются в целях добычи в конкретный момент времени. Запрещать или приравнивать подобное можно только на специально-выделенных территориях, которые не используются для иных задач кроме охоты, и не являются общедоступными.
3. Что касается огнестрельного и иных видов оружия, то нормы его транспортировки, хранения, использования, в том числе в транспортных средствах, (кроме использование во время добычи), на всей территории РФ, исчерпывающе определены оружейным законодательством (пост. Правительства ? 814). Поэтому нет смылса дублирвать их в Правилах охоты, тем более вводить более жесткие нормы, за исключением выделенных охотучастков упомянутых пунктом выше.

Ныне существующая формулировка определения охоты расплывчата, ибо не определяет основной целью охоты именно добычу охотничьих ресурсов, а приравнивает множество иных действий: "охота - деятельность, связанная с поиском, выслеживанием, преследованием охотничьих ресурсов,... первичной переработкой и транспортировкой".
- Добыча в этом определении не является обязательной, достаточно любого из перечисленных признаков. Господа, я уже показал выше, что все вышеперечисленные действия могут осуществлятся без цели добычи охотничьих ресурсов.
- "первичная переработка" - как минимум требует собственного определения и к охоте относится мало.
- Транспортировка продукции охоты - охотой не является в принципе, хотя последнее не отменяет необходимости документов на груз в соответствии с действующим законодательством. Упоминание ее в определении охоты не требуется.
Предлагаемое определение охоты может быть следующим:

"Охота - это вид пользования природными ресурсами, ставящий целью добычу охотничьего животного. В целях настоящих правил не относится к охоте: нахождение и перемещение граждан в охотничьих угодьях, в том числе с собаками, применение, ношение, транспортировка охотничьего оружия, капканов, ловушек, любых иных орудий добычих, средств и предметов, не используемых для добычи охотничьих животных в конкретный момент времени, а так-же транспортировка и переработка продукции охоты; "

II. Еще один термин - Орудия охоты. Он реально раплывчат, потому что с точки зрения некоторых представителей охотнадзора охотничье оружие ВСЕГДА является орудием охоты, даже когда зачехлено. Что очевидный бред, потому что вообще-то это гражданское оружие, а орудием охоты оно является при непосредственном его использовании. Туда-же можно отнести капканы, разстороженные ловушки и т.д. Сегодня гражданин с капканом в руке, может быть наказан не за добычу, а за простое нахождение в охотугодьях (во дворе собственного дома), вне сроков охоты.

Новое определение может быть таким: "Орудия охоты - это предметы используемые в целях добычи в конкретный момент времени. К орудиям охоты относятся предметы, оборудование и оружие, применяемые в целях охоты непосредственно или автоматически, которые по своему состоянию подготовлены (насторожены, заряжены) и пригодны (исправны) для добычи охотничьих животных."

Полагаю что такое определение позволит характеризовать орудия охоты только как применяемые в момент добычи, но уже не являющимися таковыми в иные моменты времени, например когда оружие разряжено, а капканы рассторожены или зачехлены (в состоянии транспортировки).

III. Собаки охотничьих пород - обсуждалось https://forum.guns.ru/forummessage/264/1857615.html
Было предложено убрать слова "охотничьих пород" и оставить просто "собак" везде, где это встречается в текстах документов (включая упоминание породных групп (легавых, спаниелей, ретриверов)). Основание: в государстве отсутствует учет собак, не выдаются породные документы гос.образца, поэтому невозможно документально установить породу и породную группу конкретной собаки. Выражения "охота с собаками" вполне самодостаточно для определения видов таких охот. Европейский опыт позволяет судить, что не надо учить охотников каких именно собак им применять, то-же говорит опыт мелких народностей, не имеющих в принципе документов на собак.

VI. Виды охот.
Охота с подхода обсуждается здесь https://forum.guns.ru/forummessage/264/1858228.html ), а так же охота на реву, нагоном, загоном, на току, из засидки, на берлоге, на переправе, в местах кормежек... и прочее и прочее - все эти ТЕРМИНЫ на сегодня не определены законодательно, т.е. являются СЛЕНГОМ. При этом активно используются в Правилах и Параметрах Охоты. Таким образом все пункты Правил где они использованы не представляется возможным выполнить. Очевидно необходимо создание ГОСТа или приложения к Правилам охоты, где термины будут определены четко. Предложения по формулировкам можно выкладывать сюда, или заводить новые темы, потому что не факт что они должны соответствовать советским, и им нужно обсуждение.


Начало положено, Господа надеюсь на конструктивное обсуждение.
Спасибо.

Добавлено:

VII. Капканы, ловушки, технические средства.
- По-петлям проще, они хоть как-то описаны в Правилах охоты, но может стоило-бы описать их подробнее? Упомянуто что они из проволоки или троса. А если из другого материала?
- По-капканам в юридически-значимых документах отсутствует техническая информация или хотя-бы описательные признаки, по различению гуманных и негуманных капканов
- Ловушки иного типа. Верши, заколы, обметы, ловчии ямы, "подрези", "башмаки", и прочее и прочее - так-же отсутствует документ, позволяюший однозначно классифицировать то или иное устройство
- Укрытия, засидки, так-же не определены. Является-ли укрытием, если охотник сидит на стульчике на берегу в маскировочном костюме "леший"? А если дополнительно накинет на голову небольшую маскировочную сетку размером 1х1 метр? А если лег посреди поля и прикрылся сеном - это укрытие или как?

Можно сформулировать: "Укрытие (скрадок) - Свободной конструкции в виде шалаша, землянки, палатки, из собранных пучков растительности, промышленного изготовления или из подручных материалов. Допускается так-же размещение охотника без строительства временного укрытия, с использованием для маскировки промышленных или подручных средств."

VIII. Приборы ночного видения, тепловизоры и источники света на охоте, обсуждаются здесь: https://forum.guns.ru/forummessage/264/1931647-0.html
К сожалению, даже в таком простом пунке не обошлось без нечетких формулировок, ибо собственно не понятно, идет-ли речь о ПРИБОРАХ или о ПРИЦЕЛАХ НВ, а так-же не все ясно с их применением.

edit log

Maksim V
3-10-2016 21:47 Maksim V персональное сообщение Maksim V
quote:
хотя последнее не отменяет необходимости документов на груз в соответствии с действующим законодательством.

Глупость . Учите матчасть .
mixmix
3-10-2016 21:58 mixmix персональное сообщение mixmix
quote:
Изначально написано Maksim V:

Глупость. Учите матчасть .

А в чем глупость??
Все свалили в кучу в НПА о животных, и создали массу двояких толкований нормы.
Человек пробует отделить "мух" от "котлет", а спецы охот надзора пытаются сломать хорошее начало. Ибо так им выгодней в мутности формулировок. Дошло до того что МПР рассылало указание по поводу транспортировки, а охот инспекторам фиолетово на рассылку.


Zhelezniy_Felix
3-10-2016 23:20 Zhelezniy_Felix персональное сообщение Zhelezniy_Felix
Как щас помню этой весной были общественные обсуждения лимитов по копытам, мной был задан вопрос про организацию общедоступных мест для пристрелки оружия, на что один из инспекторов выдал "Так если все будут туда холдить законно стрелять то кого же мы будем тогда в угодьях ловить, нафиг мы тогда будем нужны в таком количестве?" в МПР все всех устраивает, жутких бандитов с оружием в угодьях ловят, почти борьба с терроризмом но на свой лад.
Arkadiy73
4-10-2016 00:10 Arkadiy73 персональное сообщение Arkadiy73
Добавлено в шапку:

VII. Капканы, ловушки, технические средства.
- По-петлям проще, они хоть как-то описаны в Правилах охоты но может стоило-бы описать их подробнее? Упомянуто что они из проволоки или троса. А если из другого материала?
- По-капканам в юридически-значимых документах отсутствует техническая информация или хотя-бы описательные признаки, по различению гуманных и негуманных капканов
- Ловушки иного типа. Верши, заколы, обметы, ловчии ямы, "подрези", "башмаки", и прочее и прочее - так-же отсутствует документ, позволяюший однозначно классифицировать то или иное устройство
- Укрытия, засидки, так-же не определены. Является-ли укрытием, если охотник сидит на стульчике на берегу в маскировочном костюме "леший"? А если дополнительно накинет на голову небольшую маскировочную сетку размером 1х1 метр? А если лег посреди поля и прикрылся сеном - это укрытие или как?

Можно так сформулировать: "Укрытие (скрадок) - Свободной конструкции в виде шалаша, землянки, палатки, из собранных пучков растительности, промышленного изготовления или из подручных материалов. Допускается так-же размещение охотника без строительства временного укрытия, с использованием для маскировки промышленных или подручных средств."

edit log

Arkadiy73
4-10-2016 00:20 Arkadiy73 персональное сообщение Arkadiy73
quote:
Изначально написано Михаил_РнД:[
Все сказанное в первом посту сводится к формуле "надо прописать законодательство так чтобы охотой в целях борьбы с нарушением законодательства НЕЛЬЗЯ БЫЛО БЫ ПРИЗНАТЬ ВООБЩЕ НИЧЕГО".
(с)[/B]

Сложность доказательства вины нарушителей, не может служить оправданием ущемления прав граждан, да еще в виде расплычатых формулировок. Обязанность доказывать вину гражданина лежит на соответствующих органах. Для выполнения этих задач создаются департаменты, которые должны быть укомплектованы профессиональными кадрами и необходимым оборудованием. Очевидно что переход на ныне действующие либеральные Правила охоты, требует повышения качества работы сотрудников вышеозначенных органов, улучшения их материального снабжения.
Ныне действующие правила действително хороши и в целом мне нравятся. Вопрос лишь в том, чтобы определить их нормы до конца.

edit log

as-hunter
4-10-2016 06:23 as-hunter персональное сообщение as-hunter
quote:
Дошло до того что МПР рассылало указание по поводу транспортировки, а охот инспекторам фиолетово на рассылку.


Ну уж вам то стыдно это писать. МПР само написало правила охоты, а потом трактует это в необязательном для исполнения письме. А почему бы им не прописать эту трактовку в виде приказа? Не выполнять который будет не фиолетово?
davlyatshin
4-10-2016 07:36 davlyatshin персональное сообщение davlyatshin
quote:
Изначально написано Arkadiy73:

Можно так сформулировать: "Укрытие (скрадок) - Свободной конструкции в виде шалаша, землянки, палатки, из собранных пучков растительности, промышленного изготовления или из подручных материалов. Допускается так-же размещение охотника без строительства временного укрытия, с использованием для маскировки промышленных или подручных средств."

Если я просто сел в высокий камыш? Он меня укрывает, я стреляю из камыша, но я его не обрабатывал. С одной стороны укрытие, с другой стороны, неоднозначность которая будет использована браконьерами при толковании в свою пользу, как в приведённом ниже примере.

Соглашусь, что правила, сущностно, неплохие, но требуют доработки с точки зрения ликвидации неоднозначностей и введения элементов делающей административную практику прозрачной и ясной, а равно и справедливой. Иначе так суды будут использовать Википедию в качестве источника (см ниже)


https://rospravosudie.com/cour.../act-462529922/
https://rospravosudie.com/cour.../act-469813334/

edit log

davlyatshin
4-10-2016 07:44 davlyatshin персональное сообщение davlyatshin
quote:
Изначально написано mixmix:

А в чем глупость??
Все свалили в кучу в НПА о животных, и создали массу двояких толкований нормы. Человек пробует отделить "мух" от "котлет", а спецы охот надзора пытаются сломать хорошее начало. Ибо так им выгодней в мутности формулировок.


Глупость в том, что инспектору придётся работать по закону, а не по смыслу. Инспектора у нас в первую очередь охотоведы, с охотоведческим образованием. Но в момент проведения рейдов занимаются административной практикой, то есть должны быть юристами. Вот и сопротивляются...

По мне так, если ты занимаешься административной практикой, допустим инспектор ГИБДД, будь добр, забудь свои навыки вождения, но процессуально сделай всё так, чтобы комар носа не подточил. В противном случае это подрывает авторитет службы природнадзора. Также, кстати, как и такие беаппеляционные немотивированные обвинения в "глупости". Мне эта реплика, очень напомнила стиль написания , протоколов охотнадзора. Что "нарушил", что "глупость". "Я художник я так вижу!".

Добавлю ещё, что задача надзорных служб должна быть в профилактике, а не в "отлове". Смещение последнего акцента правоцирует инспекторов не просто на контрольные мероприятия, а на оперативную деятельность, сравнимую по сложности с отловом наркобарона. Тогда бы уж и ловили наркобаронов.

Maksim V
4-10-2016 13:12 Maksim V персональное сообщение Maksim V
quote:
А в чем глупость??

НА ПЕРЕВОЗИМЫЙ ГРУЗ НЕ НУЖНЫ ДОКУМЕНТЫ .
mixmix
4-10-2016 17:57 mixmix персональное сообщение mixmix
quote:
Изначально написано Maksim V:

НА ПЕРЕВОЗИМЫЙ ГРУЗ НЕ НУЖНЫ ДОКУМЕНТЫ .

Ну это с какой стороны посмотреть
У нас хоть и есть мнимая презумпция невиновности(которую тихо забыли, даже тут), но начиная с товарно-транспортной накладной ( [URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0] , кончая чеком из магазина и есть основания для перевозки, особенно мяса)))) Вы видать лицензию на отстрел копытных не видели, и не знаете, что там есть отрывные талончики и зачем они нужны)))

р.с. вам предупреждении п.4 правил раздела. Отредактируйте пост.


quote:
Изначально написано as-hunter:

Ну уж вам то стыдно это писать. МПР само написало правила охоты, а потом трактует это в необязательном для исполнения письме. А почему бы им не прописать эту трактовку в виде приказа? Не выполнять который будет не фиолетово?

Мне нет, а вам надо внимательней следить, что где происходит. Об этой бумаШке тут давно судачили. Так некоторым, хоть приказ, хоть разъяснительная записка как понимать норму, по боку. Пока ответственность не введут серьезную.
А еще позицыруете грамотным охотоведом себя.))) так для вас.
последний выделенный абзац внимательно прочтите и проанализируйте. Так сказать об двоякости топикстартер и говорит и хочет минимизировать.

click for enlarge 581 X 800  52.7 Kb
click for enlarge 906 X 1280 188.9 Kb
click for enlarge 906 X 1280 225.1 Kb
click for enlarge 906 X 1280 143.6 Kb

edit log

as-hunter
4-10-2016 18:45 as-hunter персональное сообщение as-hunter
quote:
последний выделенный абзац

Вы разницу между словами "рекомендует" и "приказываю" знаете?
mixmix
4-10-2016 19:10 mixmix персональное сообщение mixmix
quote:
Изначально написано as-hunter:

Вы разницу между словами "рекомендует" и "приказываю" знаете?

Я знаю. Но судя по вашей реплики вам двоякость на руку.)))
Но в данном случае слово "рекомендую", говорит об разъяснения кем то кому то(типа вас) чтоб вы не превышали свои полномочия в данном вопросе, а именно необоснованного привлечения граждан к админу. И тут не надо дублировать приказом, выполнять НПА. Тут говориться рекомендовать разъяснить, для тех: кто типа себя считает умнее на работе. Если таковых нет и выполняется НПА верно, то и разъяснять не надо. Хотя формально, это установка начальством на определенные действия подчиненным.
Вы может и хороший биолог, но как юрист не очень.
Если прочитаете первое выделение, то там прямо указывается вам что может гражданин.

р.с. видать три листика не осилили.

edit log

Arkadiy73
5-10-2016 01:00 Arkadiy73 персональное сообщение Arkadiy73
quote:
Изначально написано Михаил_РнД:

Тогда надо прямо в правилах прописать необходимость укомплектования этих органов беспилотный реактивной авиацией и роботами - контролёрами .

Нет, вопросы материально-технического снабжения органов охотнадзора выходят за рамки Правил охоты, Закона о сохранении и данной темы. Можете завести отдельную тему по этому вопросу, я добавлю в шапку перекрестную ссылку.


edit log

Arkadiy73
5-10-2016 01:07 Arkadiy73 персональное сообщение Arkadiy73
quote:
Изначально написано davlyatshin:

Если я просто сел в высокий камыш? Он меня укрывает, я стреляю из камыша, но я его не обрабатывал. С одной стороны укрытие, с другой стороны, неоднозначность которая будет использована браконьерами при толковании в свою пользу, как в приведённом ниже примере.

Соглашусь, что правила, сущностно, неплохие, но требуют доработки с точки зрения ликвидации неоднозначностей и введения элементов делающей административную практику прозрачной и ясной, а равно и справедливой. Иначе так суды будут использовать Википедию в качестве источника (см ниже)

Спасибо за идеи. Я честно говоря не знаю, разрешают-ли по существу нынешние правила использовать такого рода укрытия. Если это нормально, можно дополнить фразу: "Допускается так-же размещение охотника без строительства временного укрытия, с использованием для маскировки промышленных или подручных средств, естественных укрытий, в том числе заросли камыша и иной растительности."

Господа!
Девиз всей темы - "так выпьем-же за точность формулировок". Так вот, никаких "браконьеров" в правилах нет. В нынешних реалиях я затрудняюсь определить этот термин по-существу и ну его совсем.

edit log

Arkadiy73
5-10-2016 01:25 Arkadiy73 персональное сообщение Arkadiy73
quote:
Изначально написано Maksim V:

НА ПЕРЕВОЗИМЫЙ ГРУЗ НЕ НУЖНЫ ДОКУМЕНТЫ .

Я попрошу вас впредь не хамить, если конечно вы рассчитываете на нормальный диалог.
Отвечаю по-существу: есть огромная разница между фразами "документы на груз" и "документы на груз в соответствии с действующим законодательством". Я указал вторую формулировку. Уже правильно заметил уважаемый mixmix, что для транспортировки продукции любительской и спортивной охоты водитель обязан иметь отрывные талончики, или само разрешение на добычу. Для других видов охот, в т.ч осуществляемые юрлицами, законодательством предусмотрены иные документы. ИМХО оные документы выходят за рамки данной темы, а если считаете что они должны быть в Правилах охоты, то напишите какие именно.

Arkadiy73
5-10-2016 01:39 Arkadiy73 персональное сообщение Arkadiy73
quote:
Изначально написано davlyatshin:


Глупость в том, что инспектору придётся работать по закону, а не по смыслу. Инспектора у нас в первую очередь охотоведы, с охотоведческим образованием. Но в момент проведения рейдов занимаются административной практикой, то есть должны быть юристами. Вот и сопротивляются...

По мне так, если ты занимаешься административной практикой, допустим инспектор ГИБДД, будь добр, забудь свои навыки вождения, но процессуально сделай всё так, чтобы комар носа не подточил. В противном случае это подрывает авторитет службы природнадзора. Также, кстати, как и такие беаппеляционные немотивированные обвинения в "глупости". Мне эта реплика, очень напомнила стиль написания , протоколов охотнадзора. Что "нарушил", что "глупость". "Я художник я так вижу!".

Поддерживаю полностью. Звание ИНСПЕКТОРА дает особое право должностному лицу принимать решение об административном правонарушении в отношении гражданина, и определять меру его вины в соответствии с КоАП. То есть это лицо должно, точнее ОБЯЗАНО быть абсолютно юридически-грамотным. Обратное означает несоответствие занимаемой должности, некомпетентность. Применение в качестве основания для вынесения решений пунктов правил, имеющие не четкие формулировки или явно ущемляющие права граждан, обычно говорит о низкой грамотности должностных лиц, возможной их коррумпированности. Такие административные решения следует проверять на наличие в них составляющей коррупции.

edit log

Arkadiy73
5-10-2016 03:45 Arkadiy73 персональное сообщение Arkadiy73
quote:
Изначально написано Михаил_РнД:
Есть особые сферы , где по сути хотелки человека ограничиваются в целях безопасности общества. Например пассажирские авиаперелеты. Но если в них есть возможность тупо не допустить человека с потенциально опасными (но не запрещенными ) предметами , то в случае с угодьями это по понятным причинам невозможно. Вы же не кидаетесь биться за изменение правил типа "вот когда я топором убью кого то на борту - тогда и виноват, а так это ущемление моих прав "

Михаил, а как пострадает безопасность общества, если будут более подробно обозначены расплывчатые ныне термины Правил охоты, такие как: виды охот, "укрытия", "гуманные капканы", "орудия охоты", "собаки охотничьих пород", сам термин "охота" и другие? Очевидно что то или иное описание терминов напрямую не относится к процессуальным нормам и правоприменительной практике.

Вашими коллегами составлено множество противоправных протоколов, вынесено административных решений за законную транспортировку гражданского оружия. Известны и другие случаи неправомерного применения Правил. Правила охоты и Закон о сохраниении вообще-то никогда не запрещали транспортировку оружия и не объявляли ее виновным действием. Пресловутое "приравнивание" никогда не приравнивало к охоте транспортировку оружия гражданами, как водителей на л/а, так и непосредственно (пешком). Вышеозначенные должностные лица, очевидно, продемонстрировали не высокий уровень квалификации, однако их затруднительно привлечь к ответственности именно в силу расплывчатости формулировок пунктов Правил.

Приравнивание должно было происходить только для охотников осуществляющих охоту, а не назначать таковыми граждан осуществляющих транспортировку оружия.

Подмена понятий произошла по-сути из-за расплывчатости формулировки пунктов (...), что попытались исправить письмом Минприроды (выложено выше). Однако даже после рассылки этого письма и многочисленных разъяснений, существующие формулировки продолжают вводить в заблуждение многих должностных лиц и охотников. Исходя из сказанного, еще раз подчеркну, что для осуществления целей охоты и охотничьего надзора, необходимо создать формулировки которые исключат дальнейшее двойное толкование смысла.

as-hunter
5-10-2016 06:31 as-hunter персональное сообщение as-hunter
quote:
Глупость в том, что инспектору придётся работать по закону

Инспектор всегда работает по закону. Вопрос только в том какого качества закон.
quote:
Инспектора у нас в первую очередь охотоведы, с охотоведческим образованием.

К сожалению не так. Процентов 10, максимум половина это охотоведы, остальные бывшие полицейские, судебные приставы, пожарники, лесники, биологи и т.п. Когда были охотоведы, было лучше, т.к. охотовед изучает и биологию и способы охоты, в т.ч. и запрещенные и охотничье законодательство.
quote:
Звание ИНСПЕКТОРА дает особое право должностному лицу принимать решение об административном правонарушении в отношении гражданина, и определять меру его вины в соответствии с КоАП.

Это было раньше. Сейчас инспектор устанавливает имело ли место правонарушение в области охоты, оформляет его (протокол, фото и видео, собирает доказательства) а начальник отдела охотнадзора принимает решение по этому делу и определяет меру ответственности в соответствии с законом
quote:
Правила охоты и Закон о сохраниении вообще-то никогда не запрещали транспортировку оружия и не объявляли ее виновным действием. Пресловутое "приравнивание" никогда не приравнивало к охоте транспортировку оружия гражданами, как водителей на л/а, так и непосредственно (пешком).

Это было всего полгода наверное, когда уже действовали правила добывания, но уже перестали действовать типовые правила. Причем в старых правилах было более четкое понятие приравнивания. Так в правилах от 1956 года. Написано "Нахождение лиц в пределах охотничьих угодий, вне дорог общего пользования, с охотничьими собаками, ружьями, капканами и другими орудиями охоты приравнивается к охоте." Посмотреть можете в этой теме https://forum.guns.ru/forummessage/264/1908316-5.html

quote:
Подмена понятий произошла по-сути из-за расплывчатости формулировки

Да, если бы было как в старых правилах, никакой расплывчатости. Правила естественно не совершенны, да же можно сказать ужасные. Мы когда в институте изучали законы, тогда во всю критиковали тогда действующие правила 1977 по моему года. Потом критиковали типовые правила 1988 года, но то что сейчас, по сравнению с ним тогда формулировки требований были идеальны. Причем сейчас гораздо легче избежать наказания из-за несовершенства правил, чем 20 - 30 лет назад. Раньше получить охотбилет и ружье было гораздо сложнее и рисковать меньше кто хотел. А сейчас у большинства охотников знаний очень мало, не могут рябчика от дрозда отличить. Так что у инспекторов к данным правилам претензий больше.
Алекс0462
5-10-2016 09:56 Алекс0462 персональное сообщение Алекс0462
quote:
Изначально написано Михаил_РнД:

Очередная тема "а как бы я написал закон/правила...". Толку от нее ?
Конструктива здесь не может быть по умолчанию.
Все сказанное в первом посту сводится к формуле "надо прописать законодательство так чтобы охотой в целях борьбы с нарушением законодательства НЕЛЬЗЯ БЫЛО БЫ ПРИЗНАТЬ ВООБЩЕ НИЧЕГО".
Все определения "с целью" - недоказуемы в принципе ибо можно ходить по полю с заряженным ружьем и вытаптывать при этом перепелок - АБСОЛЮТНО БЕЗ ЦЕЛИ ИХ ДОБЫТЬ. "и докажите обратное" (с)

Поддержу Михаил!
Вообще, понятие "охота" без увязки со ст.13-19 рассматривать некорректно. "С целью добычи" или "в иных целях" осуществляется деятельность, называемая охотой - исходит из вида охоты, указанного в разрешении, насколько я понимаю.
Тогда, имхо, все складывается и никаких существенных противоречий в этой части я не вижу.
Обсуждать "неопределённость" ("расплывчатость") понятий, исходя из прецедентов их неверной трактовки кем-то - занятие, имхо, не продуктивное.
mega hanter
5-10-2016 12:20 mega hanter персональное сообщение mega hanter
[QUOTE]Изначально написано mixmix:
[B]


Вот Вы интересный, Все Вы знаете. Из контекста выдергивать то, что нравится Вам Вы можете. А дальше почитайте, и рассмотрите письмо с другой стороны, если у Вас что то получится. Вот тогда конструктивно можно пообщаться, только не сточки зрения я все знаю. )))
Если как то, что то, не понятно изъясняйтесь не в двух словах, а со смыслом. Как то так)))

davlyatshin
5-10-2016 16:51 davlyatshin персональное сообщение davlyatshin
quote:
Изначально написано Алекс0462:

Обсуждать "неопределённость" ("расплывчатость") понятий, исходя из прецедентов их неверной трактовки кем-то - занятие, имхо, не продуктивное.

Заблуждаетесь. Стандартный управленческий цикл: 1 нововведения 2 оценка применения и эффекктов 3 корректировка;нововведения

Это если подходить к природопользованию как к объекту управления. Без амбицозных претензий на то, что-бы сразу сделать свод правил на тысячу лет не подлежащих корректировке. А судя по тягомотному обсуждению изменений в правила и неохоте с которой такие изменения принимаются... именно такие амбции имеет наш подписант правил. Кажется, чего проще - прими поправку. Плохая поправка - отмени. Здоровая, - оставляй. И добавлю, что именно этот механизм и лежит всегда в обсуждении правил охоты, 77, 88, 98, 12 годов. Это - нормально. Жизнь вообще и правоприменительная практика в частности на месте не стоит и правила должны направлять её развитием корретировками себя. Вернее Минприроды или кто там будет утверждать правила...

davlyatshin
5-10-2016 17:09 davlyatshin персональное сообщение davlyatshin
quote:
Изначально написано arkady73:

Вашими коллегами составлено множество противоправных протоколов, вынесено административных решений за законную транспортировку гражданского оружия. Известны и другие случаи неправомерного применения Правил. Правила охоты и Закон о сохраниении вообще-то никогда не запрещали транспортировку оружия и не объявляли ее виновным действием. Пресловутое "приравнивание" никогда не приравнивало к охоте транспортировку оружия гражданами, как водителей на л/а, так и непосредственно (пешком). Вышеозначенные должностные лица, очевидно, продемонстрировали не высокий уровень квалификации, однако их затруднительно привлечь к ответственности именно в силу расплывчатости формулировок пунктов Правил.

Приравнивание должно было происходить только для охотников осуществляющих охоту, а не назначать таковыми граждан осуществляющих транспортировку оружия.

quote:
Изначально написано Михаил_РнД:

Прочитайте вашу фразу внимательно.
Подумайте.
Ещё раз перечитайте .
Осознаете бредовость написанного ?

Михаил, любезный, один раз прочитайте всё то что вы пишете и каким тоном, и сделайте выводы и не позорьтесь. Выводы, желательно, в области допустимости подобного тона. Взаимное понимание само придёт.

Я потратил время, прочитал четрые раза и бреда никакого не увидел. Неоспорим тот факт, что в настоящий момент есть регулярные случаи приравнивания транспортировки оружия к производству охоты. И Аркадий как раз пишет о том, что коль скоро это массовая ошибка правоприменения, Правила охоты следует скорректировать таким образом, чтобы не возникало соблазна приравнять всякую транспортировку к охоте.

Позволю себе предположить, что вам, как должностному лицу удобно иметь дышло в руках вместо закона, вот вы и злитесь, и в бредовости обвиняете вполне разумное предложение. Не забывайте, что я - ваш работодатель. И остальные добросовестные охотники тоже - ваши работодатели. Не злитесь.

click for enlarge 930 X 1280 190.8 Kb

click for enlarge 930 X 1280 97.4 Kb

edit log

Sergey10
5-10-2016 19:45 Sergey10 персональное сообщение Sergey10
quote:
Изначально написано Arkadiy73:

"Охота - это..."

Сравните с определением понятия "охота" в провинции Онтарио, Канада
http://www.canlii.org/en/on/la...-1997-c-41.html
И обратите внимание на ст. 109 (а) которая говорит, что если человек имеет при себе в местообитаниях диких животных оружие, ловушку, чучело, хоря, ловчую птицу или другую приспособу для охоты или траппинга, то это, в отсутствие доказательств противоположного, является доказательством, что он охотился или самоловничал, смотря по обстоятельствам. Каково? Особенно в плане пресловутой презумпции невиновности?
Вообще для всех будет полезно ознакомиться. Много чего интересного.
За ссылку - отдельное спасибо Сергею Павловичу Матвейчуку (Egalitist).

edit log

dEretik
5-10-2016 22:34 dEretik персональное сообщение dEretik
quote:
Изначально написано Sergey10:

Сравните с определением понятия "охота" в провинции Онтарио, Канада
http://www.canlii.org/en/on/la...-1997-c-41.html
И обратите внимание на ст. 109 (а) которая говорит, что если человек имеет при себе в местообитаниях диких животных оружие, ловушку, чучело, хоря, ловчую птицу или другую приспособу для охоты или траппинга, то это, в отсутствие доказательств противоположного, является доказательством, что он охотился или самоловничал, смотря по обстоятельствам. Каково? Особенно в плане пресловутой презумпции невиновности?
Вообще для всех будет полезно ознакомиться. Много чего интересного.
За ссылку - отдельное спасибо Сергею Павловичу Матвейчуку (Egalitist).

То, что дано не по русски - то не может служить сравнением. Просто потому, что при переводе легко теряется смысл. Но даже приведённый пример говорит о том, что если есть доказательства законного нахождения (то есть самое обычное транспортирование с целью самообороны или с любой другой целью, разрешённой законом), то презумпция поколеблена не сильно. Показал мишени и рассказал маршрут к стрельбищу - вот оно и доказательство.
Ознакомиться было бы интересно, особенно для арендюков. Кроме чисто традиционных отличий (например запрет использования собак на копыта, и круглогодичной охоты на зайцев), интересен принцип, по которому канадцы не желают такого счастья и халявы, как вливание частного бабла.

edit log

Sergey10
6-10-2016 03:49 Sergey10 персональное сообщение Sergey10
quote:
Originally posted by dEretik:

То, что дано не по русски - то не может служить сравнением. Просто потому, что при переводе легко теряется смысл.


Вот именно поэтому и не привожу перевод. Кому интересно и нужно - пусть переведет сам и сравнит с действующим определением у нас. А то начнётся, как обычно - да перевод не верный, да как "должностное лицо" пишите то что выгодно вам (хотя с чего, те кто выражает мнение, отличное от твоего - вдруг попадает в эту категорию, совсем не понятно) и т.п. Переводите сами, что мешает?

edit log

davlyatshin
6-10-2016 07:21 davlyatshin персональное сообщение davlyatshin
quote:
Изначально написано Михаил_РнД:

Как "должностному лицу" - мне пох..й
А эта тема просто за потрепаться, не более того.

Не участвуйте, не хамите, не трепитесь. Я понял что вы не умеете ни вести себя в обществе, ни объясняться без матов, ни ясные правила охоты вам не нужны. И всё-же, не выдёргивайте цитаты из контекста в якобы доказательство их бредовости. Ваши реплики всё более недостойны. Замечание вам.

Форумчанам на досуге предлагаю подумать, на кого работает департамент природнадзора, в чьих интересах, для кого и на чьи деньги и почему попадаются инспекторы которым всё-равно, как коллега Михаил РНД признался, какие правила действуют.

edit log

Sergey10
6-10-2016 07:54 Sergey10 персональное сообщение Sergey10
quote:
Originally posted by davlyatshin:

попадаются инспекторы которым всё-равно, как коллега Михаил РНД признался

Михаил вовсе не инспектор. И, на всякий случай, я тоже не инспектор.
davlyatshin
6-10-2016 07:58 davlyatshin персональное сообщение davlyatshin
quote:
Изначально написано Sergey10:

Сравните с определением понятия "охота" в провинции Онтарио, Канада
http://www.canlii.org/en/on/la...-1997-c-41.html
Много чего интересного.
За ссылку - отдельное спасибо Сергею Павловичу Матвейчуку (Egalitist).

Может кто-то возьмётся перевести? Было бы круто. Ну должны же быть у нас юристы, которые изучают сравнительное межгосудраственное право в области охоты? А вообще, правило определения охоты вполне нормальное даже с точки зрения презумции невинновсти. Правилами Онтарио устанавливается, что нахождение с оружием, капканами и зверями, которые могут использоваться для охоты запрещено. И в случае административки, именно факт нахождения должен быть доказан. А если ты там на законном основании - ну обоснуй, докажи лицензиями, разрешениями, приказами или чем там у них принято.

Sergey10
6-10-2016 08:08 Sergey10 персональное сообщение Sergey10
quote:
Originally posted by davlyatshin:

Правилами Онтарио устанавливается, что нахождение с оружием, капканами и зверями, которые могут использоваться для охоты запрещено. И в случае административки, именно факт нахождения должен быть доказан.

По моему, Вы ошибаетесь: законом, а не правилами, не запрещено нахождение, а установлено, что если человек имеет при себе в местообитаниях диких животных оружие, ловушку, чучело, хоря, ловчую птицу или другую приспособу для охоты или траппинга, то это, в отсутствие доказательств противоположного, является доказательством, что он охотился или самоловничал. Это конечно не приравнивание, как у нас, но бремя доказательства того, что он не охотился лежит на ком? Правильно - на человеке который там находился, например, с оружием.

Касательно именно определения охоты у них, надо смотреть вот это:
'hunting' includes,

(a) lying in wait for (подкарауливание?), searching for, being on the trail of(поиск, преследование по следу, тропление?), pursuing (преследование?), chasing (погоня?) or shooting at wildlife (стрельба по диким животным?), whether or not the wildlife is killed (не зависимо от того, будет убито животное или нет?), injured (ранено?), captured (поймано?) or harassed (загнано, измотано?), or

(b) capturing (отлов?) or harassing (заганивание?) wildlife (диких животных),

except that 'hunting' does not include (кроме того, что "охота" не включает в себя?)

(c) trapping (использование самоловов), or

(d) lying in wait for (подкарауливание), searching for, being on the trail of or pursuing wildlife (поиск, преследование по следу, тропление) for a purpose other than attempting to kill (не в целях добычи - прошу обратить внимание!!!) , injure, capture or harass it, unless the wildlife is killed, injured, captured or harassed as a result (не зависимо от того, будет или нет добыто животное?)

Примерно так. Но английский я знаю постольку-поскольку и тем более - особенности "охотничьего" канадского...

edit log

dEretik
6-10-2016 09:11 dEretik персональное сообщение dEretik
Ещё раз: если гражданин, в Канаде, попался в угодьях с оружием не в сезон, то он должен иметь объяснение о ЗАКОННОМ действии. В разных провинциях свои особенности. Это разбирали уже давно, в том числе на других, не охотничьих форумах https://forum.guns.ru/forummessage/52/745880.html
При существующей там системе организации охоты, браконьерство смысла не имеет. И тем не менее, оно есть. На уровне 'руки чешутся'. А не как у нас: жрать нечего; жру с угодьев, ибо местная мелкая блатота и крутизна; или куры денег не клюют. Это всё разбиралось и в разделе Канады, и по миграционным форумам. Трудность понимания системы в целом, потому что каждый объясняет законы своей территории. Кто то спокойно стреляет по мишеням (полжизни) и очень удивляется, когда другой 'канадец' говорит о противоположном и пугает судебными разборками.
Только, думаю, мало кто будет браконьерить, если уверен, что никакой денежный мешок, никакое служебное положение, никакие знакомства не повлияют на получение разрешения, и точно также - на службу охраны. И, думаю, что если канадцев нае.ать, и под маркой вложения бабла в преумножение охотресурсов ВЫШВЫРНУТЬ ИЛИ ОБЛОЖИТЬ ДАНЬЮ охотников - никакое законопослушание не выживет. Это социальный закон, такой же как физический закон. Немедленно и с ускорением, начнёт процветать браконьерство, сначала с соблюдением ЭТИЧЕСКИХ ОХОТНИЧЬИХ НОРМ, затем, на этику будет насрано, и учитываться будет только смысл действий в целях хапнуть и не попасться. Потому что - хрен им, этим сукам...
Sergey10
6-10-2016 09:33 Sergey10 персональное сообщение Sergey10
quote:
Originally posted by dEretik:

должен иметь объяснение о ЗАКОННОМ действии


Не объяснение, а доказательство. Это, по моему, несколько разные вещи.
То что разбирали - это верно. Только когда разбирали, выяснилось, что и охотпользователи там есть, помните? И деньги они берут за право охоты. Не везде, конечно, они есть, но есть. Страна то большая, как и у нас и условия разные везде, как и у нас. У нас ведь охотпользователи тоже не везде есть, ведь так?

edit log

dEretik
6-10-2016 10:01 dEretik персональное сообщение dEretik
quote:
Изначально написано Sergey10:

Не объяснение, а доказательство. Это, по моему, несколько разные вещи.

Это разные вещи, если использовать чисто юридический подход. Ровно так же, как 'охотопользователь' канадский - вообще не равен нашему арендатору. https://forum.guns.ru/forummessage/264/858692.html
А если общеупотребительно, то объяснение - это доказательство. Или есть объяснение и его нельзя опровергнуть (два адреса: убытия и прибытия), или объяснения нет, потому что объяснение не выдерживает проверки (маршрут следования настолько удивителен и необъясним, что 'объясняльщиком' признаётся само).

dEretik
6-10-2016 10:20 dEretik персональное сообщение dEretik
А ещё, ссылочка от 11-го года хороша тем, что там ярые охотопользователи несли бред про общественную охрану, которая вылилась в охрану производственную. Что пять лет назад и предсказывалось, как 'верблюд безгорбый'. Что ещё ранее, при принятии закона, было объяснено здравомыслящими людьми (сама система), как разрушение СОЦИАЛЬНОГО поля государства. Отчего - все 'неточности' формулировок и парашенские правила ВСЕГО, начиная от охоты, кончая распределением и правом самостийных приватизаторов. Потому, обсуждать 'неточности', это обсуждать следы от колёс телеги. Какой смысл их править, если телега всё равно будет кататься там, где её быть не должно? Хоть как ей колёса меняй. Её просто не должно быть.
И не удержусь, ещё дополню: кроме мелких ошибок оппонентов про утверждение о праве запрета охоты на сельхозземле, в той теме есть ещё предупреждение, что со временем АРЕНДЮКИ ОБОРЗЕЮТ В РЭКЕТЕ. Это тоже не угадайка была. Это было, только ДВА года действия ПАРАШЕНСКОГО закона. И четыре тысячи за рябчика - это только передовая проба пера (специально для Кое-кто) ПИ.ОРОВ ОТ ОХОТЫ. А вот теперь, через четыре года от первых проб, можно посмотреть темы НА ВСЕХ ФОРУМАХ, как голубые расплодились. Голубые не в прямом смысле (хотя наверняка есть их тяготение в сферу охотничьей аренды, которая и не аренда вовсе), а в ментальном, как НЕТРАДИЦИОННОЕ МЕНЬШИНСТВО охотопользования и способов охоты.

edit log

Sergey10
6-10-2016 11:09 Sergey10 персональное сообщение Sergey10
quote:
Originally posted by dEretik:

Это разные вещи, если использовать чисто юридический подход.

А какой подход надо использовать государственному инспектору? Уж не понятия ли?
И, эта, Вас опять куда-то не туда понесло... извините конечно, но тут не про общественную охрану и тем более не про нетрадиционную ориентацию.
Алекс0462
6-10-2016 12:49 Алекс0462 персональное сообщение Алекс0462
quote:
Изначально написано davlyatshin:

Заблуждаетесь. Стандартный управленческий цикл: 1 нововведения 2 оценка применения и эффекктов 3 корректировка;нововведения

Я понимаю, что юриспруденция наука живая. Но не до такой же степени, что бы этот "стандартный управленческий цикл" применять к простым вещам. Все эти разговоры вокруг понятия "охота" напоминают "изобретение" инструкции по устройству лома. А суть этой возни одна, на которую Миша и указал - как бы сделать так, что бы было можно все и ничего бы за это не было.
На мой взгляд, никаких существенных неопределённостей в данной формулировке просто нет.

dEretik
6-10-2016 23:40 dEretik персональное сообщение dEretik
quote:
Изначально написано Sergey10:
А какой подход надо использовать государственному инспектору? Уж не понятия ли?
И, эта, Вас опять куда-то не туда понесло... извините конечно, но тут не про общественную охрану и тем более не про нетрадиционную ориентацию.

Тут про муть формулировок, которые на руку жуликам из охотохраны и барыгам. Объяснения - это тоже доказательство. Иначе как, вообще, оценивать всё другое? А общественная охрана легла в тему. Достаточно почитать, что 'лепилось' объясняльщиками четыре года назад и оценить в сравнении, с тем что вылепилось. Как то понятие 'общественная' рассосалось, и 'производственная' объявилось. Охренеть производственники... Гудок зовёт на смену... Ковать щит Родины и клепать товары народного потребления... КонструкторА, снабженцы, технологи... ИТР, вообщем, и инспекторА, чиста производственные в натуре. Типа, сельхозпроизводство, тоже производство. Куликов прививать и осеменять тоже надо ухитриться. Это тоже ТОЧНОСТЬ формулировок.
А ориентация - это то, что лежит в основе возникновения наглых формулировок. Можно назвать 'революционер', а можно - 'террорист'. И так и так - правильно, но оценивается относительно разных ПОНЯТИЙ. А можно пи.ора назвать геем. С любых понятий это одно и тоже. Но чтобы в системе понятий это стало нормой, нужно сгладить восприятие. Переименовать. В основе - ориентация. В основе инициативы переименования. Есть нагонка, нахаживание, притравка, натаска. Это такие мероприятия, которые можно совмещать с охотой. А можно и не совмещать. А в Правилах охоты - это охота без оружия! Это ли не геи (не сказать хужее)? Да нет, сказать надо - пи.оры. Им нужно стрясти бабло. Это же не натуральные геи, это - ментальные. Это НЕТРАДИЦИОННОСТЬ в полной красе. На уровне создания понятий русского языка. Это вам не приравнивание, это термин, б.я... Ну и что лежит в основе формулировок? Ориентация.

Egalitist
7-10-2016 03:01 Egalitist персональное сообщение Egalitist
quote:
Originally posted by davlyatshin:

----------
Изначально написано arkady73:
..Приравнивание должно было происходить только для охотников осуществляющих охоту, а не назначать таковыми граждан осуществляющих транспортировку оружия..
----------
quote:
Изначально написано Михаил_РнД:
Прочитайте вашу фразу внимательно.
Подумайте.
Ещё раз перечитайте .
Осознаете бредовость написанного ?
----------
Михаил, любезный, один раз прочитайте всё то что вы пишете и каким тоном, и сделайте выводы и не позорьтесь. Выводы, желательно, в области допустимости подобного тона. Взаимное понимание само придёт.
Я потратил время, прочитал четрые раза и бреда никакого не увидел.


Характеристика Михаила мне, как и Вам, кажется чрезмерной, но у Аркадия, действительно, явная логическая ошибка. По отношению к "охотникам осуществляющим охоту" приравнивание не применимо, поскольку они осуществляют охоту, а приравниваться к чему-либо может только то, что этим не является. Если, к примеру мужик помер и его всем селом хоронили, то приравнивать его к умершему неуместно, вот если он много лет безвестно отсутствует, а у евонной бабы хахаль появился, то могут приравнять, чтобы она замуж могла выйти.
Egalitist
7-10-2016 04:00 Egalitist персональное сообщение Egalitist
quote:
Originally posted by Михаил_РнД:

Потому что ваше " с целью" - соответствует семантически термину "умысел" в уголовном праве. В уголовном праве чтобы определить умысел есть специальные инструменты - следствие , дознание и иже с ними. А в рамках административного законодательства такие инструменты - отсутствуют. Или вы хотите чтобы все нарушения в области охоты ушли в уголовное право ?


Тут, по-моему, уже Вы явно ошибаетесь. В КоАП РФ десятки составов, включающих цель, с дюжину составов, включающих умысел, и даже несколько статей его в названии содержат (ст. 19.2 "Умышленное повреждение или срыв печати (пломбы)", ст. 19.16 "Умышленная порча документа", еще есть). Ну и "методологически", по формам вины, КоАП уже давным-давно с УК сблизился ("Административное правонарушение признается совершенным умышленно", ст. 2.2 КоАП). И инструмент - административное расследование - есть, да часто его и не нужно для установления умысла и цели.
Egalitist
7-10-2016 04:04 Egalitist персональное сообщение Egalitist
quote:
Originally posted by Алекс0462:

Обсуждать "неопределённость" ("расплывчатость") понятий, исходя из прецедентов их неверной трактовки кем-то - занятие, имхо, не продуктивное.


Без этого часто не обойтись. Конституционному Суду РФ, например, это прямо вменено в обязанность законом о нём: "Конституционный Суд Российской Федерации принимает решение по делу, оценивая как буквальный смысл рассматриваемого акта, так и смысл, придаваемый ему официальным и иным толкованием или сложившейся правоприменительной практикой" (ст. 74).

Guns.ru Talks
Законодательство об охоте
Нечеткие определения в охотничьем законодательстве. ( 1 )