Guns.ru Talks
апгрейд и ремонт пневматики
Пистолет-винтовка РПШ-ВЛ, история с продолжением. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Пистолет-винтовка РПШ-ВЛ, история с продолжением.
SwD
20-4-2004 15:55 SwD
Эксперимнты, настройка, измерения. Если тред вылез в начало форума, значит я оаять что-то сделал и горю желанием поделиться результатом с общественностью.
Приобрел на днях знатный дивайс РПШ-ВЛ столь же знатного Машиностроительного Завода из славного города Златоуста. ЗМЗ.
По ценам. Мне он обошелся примерно в 1150 рублей.
Что есть РПШ и РПШ-ВЛ.
Лучше всего рассазано с картинками на http://www.ignatr.narod.ru/rpsh.htm
РПШ - CO2 револьвер c коротким 9 см стволом, большей частью спрятанным в барабане. Смахивает на револьвер-бульдог. Шестизарядный. Предназначен для стрельбы пулями. Принимает оба варианта баллонов без всяких переходников. Короткий ствол посажен на левой резьбе (хотя черт его знает - может есть и запрессованные варианты). Стреляет как самовзводом, так и с предварительным взводом. Взвод и спуск - тугие.
РПШ-ВЛ - модификация с длинным стволом (32 см) и ствольной насадкой. Бывает в двух вариантах
- с двумя стволами - коротким и длинным (выкрутил один, накрутил другой)
- с одним длинным, похоже впрессованным стволом. Короткого в комплекте нет.
- ну и понятно, есть комплект РПШ - только короткий ствол.
Ствольная насадка имеет свои прицельные приспособления и съемный регулируемый примитивный приклад. Прицеливаться с прикладом - тяжело. Но стрелять - устойчивей. Возможно, фигурно изогну приклад до требуемой формы..
Плохо, что не предусмотрен ласточкин хвост. Но на корпусе револьвера есть чудесное место для прикручивания ласточкиного хвоста.

По мощности. Мой экземпляр показал ~118 м/с с коротким стволом пулей Гамо Матч 0.49 (слегка превышает задекларированные производителем 3 Дж для короткого ствола) и ~152 м/с с длинным стволом. Цифры не окончательные - стволы еще предстоит обработать и настроить. Но, намного отличаться не будет. По крайней мере до операций с клапаном. Пока что соотношение мощностей с коротким и длинным стволом от рассчетного отличается ненамного - примерно на 3 м/с (118x155).
Точность револьвера подлежит уточнению на сколь-нить значимом расстоянии. Пока что с коротким стволом на 3-х метрах можно достаточно часто попадать в застрявшие в мишени пули, а группа попаданий с одного магазина образуют одну большую дырку около сантиметра (точно не замерял - перемерю после всех подгонок).

Не хотелось бы говорить сразу о грустном (общие впечатления - очень положительные), но замечу о расходе. В моем экземпляре расход просто чудовищный - не более 40 выстрелов с 12-ти граммового баллона (баллон взвешен), но по другим сведениям - может хватать и на 70 выстрелов. Вообще-то для такой мощности могло бы быть и 90 выстрелов на 12 грамм.

Еще немного грустного - на длинном сменном стволе (на запрессованном - нет) есть алюминиевая гайка где-то в 7-ми сантиметрах от казенника, которая может быть зафиксирована шпилькой. Так вот - когда эту шпильку на заводе вколачивают в гайку со всей дури - внутри ствола образуется чудный бугорок. На мощность, похоже, он не особо влияет (хотя пуля за него хорошо цепляется) предварительная оценка потери скорости - 3-5 м/с. Больше опасаюсь, что на пуле остается нехороший след и помятая юбка. Говорить о кучности тогда не придется.
Заявленная производителем кучность - не более 5 см на 10 м с коротким стволом и не более 2.5 см - с длинным. Похоже, в жизни эти параметры получше.

Еще длинный ствол имел зацеп в на дульном срезе. Пуля упиралась. Пришлось делать фаску. Фаску сделал начерно - шариком, бумагой, отслоеным слоем нулевки и алмазной пастой.
В общем, идя за револьвером, не забудьте взять с собой пульки - прогнать по стволу на предмет дефекта.
Короткий ствол дефектов не имел.

Длинный ствол местами цепляет барабан - т.е. поверхность барабана имеет незаметные неровности. Да и сам срез казенника можно поправить - имеет небольшой уклон. Ничего, не в первой. Разберемся.

Прицельные приспособления на револьвере - грубые. Даже очень. Регулировка по горизонтали - выколоткой по целику. Мушка толстая. Однако, это не мешает правильному прицеливанию. Благодаря своей толщине, мушка оставляет минимальный просвет по обеим сторонам до целика. А выцелить цель по середине здоровой мушки уже не представляется проблематичным. На трех метрах, точка попадания выше точки прицеливания где-то на 7 см. Если такое же будет и на 10 м, то можно будет вкрутить в середину мушки винтик без шляпки - будет регулировка по вертикали и более острая мушка.
На ствольной насадке прицельные приспособления тоже крупноваты.
Настоятельно рекомендую убрать провал спуска (см. ниже).

Поворотно-стопорящий механизм имеет оригинальное решение. В нижней камере фальшбарабана расположен подпружиненный шарик, который останавливает нижнюю камеру барабана, таким образом - стабилизируется положение верхней камеры барабана. Положение верхней камеры барабана относительно казенника ствола можно регулировать поворотом фальшбарабана, напильником, бумажками. Но - изначально достаточно соосно. Мне ничего не пришлось подпиливать - хватило запаса поворота. Положение фальшбарабан фиксируется зажимом оси барабана.
Изначально при выстреле, курок доходил до упора и толкатель со стопором давали перепроворот барабана, выбивая барабан из фиксации шариком и нарушая соосность камеры со стволом. Плюс, относительно длинный ход спуска после выстрела давал сильный эффект провала - давишь-давишь на курок, а в момент выстрела сопротивление пропадает и пистолет дергается. Я как-то раньше мало обращал внимания на этот эффект, полагая, что фигня это. Оказывается, все познается в сравнении. Штатного винта для регулировки хода спуска после выстрела тут нет, поэтому просто прилепил на спусковую скобу кусок холодной сварки, оформил подекоративнее и подогнал толщину по точке срыва шептала. Эффект - чудеснейший. В момент щелчка курком пистолет не шевелится - такое я давно не наблюдал.. Ну и в момент выстрела барабан тоже не шевелится. Что и требовалось. Даже слегка удивительно - такая простая "доработка" привносит знатный эффект, облегчает даже стрельбу самовзводом.
Установка винта-упора может быть неудобным для среднего пальца руки, на который ложится скоба.

Ощущения от самого револьвера - очень приятные. Приятный механизм. Ощущения как от общения с настоящим, а не игрушечным револьвером. Работой механизма чем-то напоминает механизм ПМ - я не имею в виду принцип действия, я имею в виду ощущения.

Рукоятка удобная, но не для очень больших лап Для моей кисти - есть еще запас по высоте.

По поводу дефекта ствола. Мне кажется, если аккуратно бугорок сточить, то даже попортив в том месте нарез (а это будет впадина волной), на ход пули особого влияния не окажет.. Но до этого еще далеко.

Вопрос герметизации стыка перепускное-барабан и барабан-ствол тоже решен оригинально. Прокладки барабан-ствол - нет. В принципе, мои изыски на этом поприще показали, что в общем-то без нее там можно обойтись - потери несущественны, особенно для короткоствольного варианта. Несущественны - это 2-3 м/с на скоростях порядка 135 м/с.
Стык барабан-перепускное герметизируется подвижной прокладкой хитрой формы, которая должна выползать и раздуваться под действием давления. Возможно - работает. По крайней мере обратного - не видно. Выглядит убого, но повторюсь, похоже - работает. Кстати, в продаже их что-то не видно и это не есть хорошо.

Курок в отпущенном состоянии всегда давит на шток клапана. Причем с такой силой, что пока газа нет - шток отжат. И даже при прокалывании баллона, шток может не закрыться и газ усвестит через ствол. Прокалывать баллон надо со взведенным курком.
Кстати, посчитал расход для РПШ.
Для мощности 120 м/с и 158 м/с хватило бы дозатора на кубик CO2. А кубика этого хватило бы (даже полностью выпуская весь кубик) - на 90 выстрелов с 12-ти грамм.. А на практике мы имеем от просто перерасхода - до дикого перерасхода. Моего расхода на 2.3 кубика газа хватило бы для достижения 200 м/с пулей 0.49. Замеренные мной скорости 118 и ~152 по модели являются последовательными в плане увеличения мощности за счет длины ствола и одинакового объема камеры/расхода. Получается, что для короткого ствола, что для длинного, клапан ведет себя как на 1 кубик. Хотя время вылета пули 1.5 мс и 4.2 мс. Получается, что за 4 мс клапан ведет себя как однокубовый вариант, что странно в плане практического расхода. Куда идет расход? Возможно, он неоптимален за счет большого времени открытия клапана и недостаточного диаметра перепускного, возможно - дело в аэродинамике клапана (газ поворачивает почти на 180 градусов), а возможно перерасход определяется устройством клапана или повторным открытием.
Есть тред, где утверждается, что клапан за выстрел открывается не единожды - проверено оптопарой по курку.
Устройство клапана хитрое. С одной стороны есть большое пространство, заполненное газом - в рукоятке. Сам же клапан имеет свой некоторый объем (судить могу по рисунку из паспорта), шток же при выстреле всей тарелкой уходит в канал подачи газа в клапан, частично перекрывая этот канал. Клапан запирается исключительно давлением - очень возможно, что давлением, которое давит на тарелку из канала подачи газа. Но в таком случае получается, что клапан имеет два этапа расхода - первый, когда клапан открывается и перекрывает канал подачи газа (похоже он и является определяющим мощность выстрела) и второй - когда клапан начинает закрываться, отталкивая курок - похоже этот этап работает только на расход газа, т.к. клапан будет закрываться давлением только после того, как давление в клапане и канале ствола упадет до определенного уровня (пуля усвистела). Хотя, с другой стороны - усилие отжима ударника - порядка килограмма (безменом). В принципе, давления 60-ти атмосфер хватило бы для штока диаметром 2 мм (такой как на РПШ), но где они - те 60 атм при открытом клапане? Выходит, клапан все же запирается давлением из канала подачи газа.
Если дело обстоит именно так, то использовать для выстрела газ из рукоятки револьвера будет проблематичным - если улучшить проток газа из рукоятки в ствол, то клапан просто не закроется. Возможно, это решаемо баллансом пружин.
Есть один малоприятный ньюанс - клапан условно разборный. Он установлен с уплотнительными резинками, залит герметиком. С одной стороны это приятно. С другой - не очень хочется в него лезть, а ведь может статься - придется.
Диаметр отверстия седла клапана - 4 мм, то согласованным диаметром перепускного было бы 3.4 мм.

Тисну пару фоток с Игнатовского сайта сюда.


edit log

Yrka
20-4-2004 16:17 Yrka
Что, в 651 - уже нечего апгрейдить !
Жаль, что РПШ не такой распространенный, я может тоже взял бы, но у нас в Николаеве таких моделей пока небыло ..
Если не сложно - опиши как в рпш реализовано использование разных балонов без переходников ?
Ignat
20-4-2004 17:08 Ignat
На последний вопрос могу попробовать ответить я. Дело в том, что после установки баоллона сначала закручивается пробка рукояти, герметизируя всю расширительную камеру в целом, а лишь после этого прокалывается баллон поджимным винтом. Соответственно возможность использования любого баллона (хотя я пробовал только с 12 граммовым, 8-ми ставил просто так, но не протыкал) обеспечивается просто отсутствием проблемы герметизации его горловины...

----------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ветеринар
20-4-2004 21:38 Ветеринар
2SwD

На спортивных пистолетах для устранения продергивания спуска часто используют винт, вкрученный в спусковой крючок, в крайнем заднем положении он упирается в рамку. Все просто.

В РПШ устранить продергивание можно, вложив какой-нибудь цилиндрик внутрь пружины шептала. А можно просто положить прокладку над шепталом, она будет поджиматься пружиной. При этом не пострадает внешний вид. Этот способ подходит и для 651-го.

SwD
21-4-2004 09:14 SwD
для устранения продергивания спуска часто используют винт, вкрученный в спусковой крючок
Да, я об этом думал, но куда там его вкручивать - больно он (крючок) тонкий. Главное достоинство винта - возможность регулировки..

А можно просто положить прокладку над шепталом, она будет поджиматься пружиной. Этот способ подходит и для 651-го.
Сдается мне, для 651-го это единственный вариант.. Можно ишшо положить ограничитель вовнутрь пружины шептала 651-го.
В моем варианте с холодной сваркой (или другим методом, упором на спусовой крючок) есть один позитивный момент - выгодный рычаг. Т.е. такой вариант принимает давление пальца на себя. А как там будут вести себя детали под системой рычагов спуска - не известно.. Можно, конечно, совместить лепешку холодной сварки с винтом, оформить это поизящней.. А пока жду, когда появится ощутимый провал - проверка на износ..
Думал еще об одном варианте - в лепешку установить стальной шарик с упором на скобу. Подогнав положение шарика, по идее радикально уменьшается возможность износа ограничителя.

Ссылки на треды Zhora47:
Тред с чертежами клапана: https://forum.guns.ru/forum/24/569.html
Тред с рассказом про двойное открытие. https://forum.guns.ru/forum/24/000474.html

Приведу основные размеры параметров клапана в текстовом виде:
Диаметр штока - 1.9-2 мм, макс. диаметр тарелки - 5.9, выпускное отверстие клапана - 3.2, перепускное - 3.2 (думается, размеры 3.2 можно слегка увеличить - не более 3.3-.4).
Диаметр канала от баллона до клапана - 2.6 мм (если расточить - появляется околоклапанный запас газа), длина 26.5 мм.
Диаметр запускного отверстия - 4.1-4.
Диаметр канала, в который входит тарелка клапана при открытии - 6.2. Таким образом проходное сечение эквивалентно диаметру отверстия 1.9 мм.

Не знаю, можно ли тут делать утоньшение на штоке клапана - уж больно зверски ударник бьет по штоку...
Бум думать, как бороться со штоком.
Что-то последнее время представляется, что изрядным усилием пружины ударника пытались бороться именно с повторными открытиями клапана..

Чертежик, составленный Zhora47:

edit log

SwD
21-4-2004 12:50 SwD
Положу-ка я сюда текст от Zhora47 по времени открытия клапана. Дабы было все в одном флаконе..
======== начало цитаты =============
Курок продавливает шток клапана до отказа (проверял, по следу на подкладываемом кусочке картона 0.5) примерно за 1.5 мс.
Далее курок идет назад (очевидно, вместе с клапаном) до состояния закрытия около 3 мс.
Пуля (скарабей ДС 0,62г) вылетает из дульного среза (ствол длиной 320 мм) по прошествии 4 мс после начала открытия клапана (т.е. где-то за 0.5 мс до закрытия).
Но это еще не все...
После закрытия клапана проходит около 0,5..1 мс, и он открывается вновь (открытие около 1.5 мс, закрытие - около 2.5 мс). Глубина открытия - чуть меньше, чем в первый раз.
Во как !
Это многократно проверялось с разным положением датчиков - результат всегда один (ну, в смысле, зависит от положения, как он должен зависеть).
============ конец цитаты ============
Короче, есть над чем подумать.. Мне кажется, достаточно было бы увеличить диаметр отверстия в седле клапана - дурной курок все одно его откроет, а вот на второе открытие сил не должно хватить. Но до какой величины увеличивать? Один раз уже доувеличивался до получения дисбалланса..
Можно уменьшить диаметр тарелки - увеличится проходное сечение и уменьшится сила запирающая клапан, но это не есть хорошо, т.к. это затянет закрытие по времени. Выходит или запирающую пружину усиливать или ударник ослаблять.. Но ослабленный ударник будет отлетать еще дальше - не получить бы аналог блоу-бека..
Для короткого ствола - вообще забавно. Пуля покинула стол за 1.5 мс, а клапан еще только полностью открылся..


SwD
23-4-2004 09:48 SwD
При дальнейшей работе с револьвером установлено следущее.
Дульные фаски скорее всего придется поправить что на коротком, что на длинном стволе.
Соосность. Шарик стопорит хорошо. Только есть недоворот - фальшбарабан для обеспечения соосности надо повернуть. Но мешает ствол и стопор спускового механизма.
Кроме того, для длинного ствола, положение фальшбарабана определяется стволной насадкой (крепится к фальшбарабану тремя винтами в каморы). Недоворот получается сильный. Думаю, что делать.. Пытался решить вопрос подкладками под гайку (чтоб ствол в гнездо входил под углом), но видимо придется просто гнуть ствол. Может есть у кого вариант решения? Дело в том, что хочу оставить фиксацию барабана при выстреле шариком..
Но, для короткого ствола соосность боле-менее обеспечить можно.
Обнаружено что-то вроде механизма регулировки натяжения боевой пружины - пружина держится за хомут на камере-ручке. В результате, двигая хомут, можно регулировать натяжение. Но на минимуме натяжения, все одно натяжение имхо избыточное.. Как уже советовали можно применить или удленнительное кольцо или попробовать расточить паз, в котором ходит хомут..
Также интересны соображения по ограничению хода ударника - шток торчит очень высоко, подставлял ограничители, звук начинает меняться только при очень толстом огранечителе - ударник по штоку уже почти не имеет хода..

SwD
26-4-2004 09:22 SwD
Продолжается борьба с трехголовым драконом - соосность, мощность, расход.
Что делать с соосностью (недоворот) - пока неясно. Для короткого ствола - подложил в камору под ствол подкладочку, чтоб центровала получше, результат не проверял..
Какие будут иные соображения (при условии - барабан фиксируется шариком)? Гнуть ствол, или как?

Ослабил пружину. Гнул из пружинной проволоки интеграл с крючками в перпендикулярных друг другу плоскостях. Таким образом интегралом удлиннил пружину. Первый получился слишком длинным, револьвер стрелял где-то на 110 м/с с коротким стволом и 120 длинным Расход проверять не стал. Со слишком слабой пружиной могут появиться так же проблемы со срывом с шептала. Сделал вариант интеграла по-короче, удлинняет примерно на 5 мм, возможно можно чуть длиннее. В моем варианте при отсутствующем газе, шток клапана утопляется примерно на 1 мм, но видимо можно полностью убрать утопление.
От такого простого шаманства скорости определились следующим образом:
120-122 м/с с коротким стволом
~183 м/с с длинным стволом - прирост значительный.
Применение ограничителя 1.5 мм не сказалось на скорости с коротким стволом и снизило скорость с длинным до 162 м/с.
В таких условиях определить расход проблематично, но в среднем по больнице вышло 1.5 куб. см. на выстрел.. Похоже, ослабление боевой пружины привело к ожидаемому эффекту - канал подачи газа перекрывался тарелкой клапана с меньшим усердием..
На спуск ослабление боевой пружины повлияло самым благоприятным образом - спуск стал мягкий.

Расчет показывает, что при расходе 1.5 куба, при скорости 182 на длинном стволе, на коротком должно быть не менее 130 м/с. 120 м/с - это для объема 1 куб. см. Надо пересчитать объем клапана. То-ли сказывается пропускная способность, то-ли неэффективность использования заклапанного объема (диаметр или перекрытие канала подвода газа)..

Перезаправляемые баллончики принимаются пистолетом хорошо. Чтобы не повредить иглу, я на нее надел пулю ДИ. Повторюсь (для тех, кто по ссылкам ходить не любит), игла прокалывателя находится в рукоятке и никаких каналов для газа не имеет - газ поступает непосредственно в рукоятку, а из нее - в клапан..

edit log

Ветеринар
26-4-2004 16:52 Ветеринар
Для устранения недоворота барабана желательно отшлифовать заднюю поверхность барабана и щиток барабана до зеркального блеска. Это должно облегчить работу шарика-фиксатора. Можно еще чуть-чуть увеличить и выровнять фаски камор барабана со стороны ствола.
Если этого оказалось недостаточно, можно укоротить рычаг, взводящий курок (внимание: при этом увеличится ход спуска).

А лучше всего изготовить новый рычаг поворота барабана (это несложно) + отшлифовать барабан и щиток.

Гнуть ствол, я считаю, не стоит.

SwD
27-4-2004 08:36 SwD
Это должно облегчить работу шарика-фиксатора.
Шарик-фиксатор работает нормально, проблема в том, что фиксирует в недовернутом положении..

Можно еще чуть-чуть увеличить и выровнять фаски камор барабана со стороны ствола.
А какой смысл? Камера барабана довольно длинная и пуля при выходе из нее уже имеет направление и скорость, при несоосности - уткнется в конус казенника, вне зависимости формы фасок барабана. Имхо.
Разве что фасками (для шарика) выровнять положение фиксации.. Этот вариант если и буду делать, то в последнюю очередь - слишком тонкая и необратимая работа..


edit log

Ветеринар
27-4-2004 20:33 Ветеринар
Фаски предлагал увеличить и выровнять для того, чтобы шарик раньше 'схватывал' камору и западал в нее - я решил, что у тебя шарик не западает в каморы из-за недоворачивания барабана.

Если же, как ты пишешь, шарик надежно фиксирует барабан, но в недовернутом положении, то для устранения этого дефекта можно расточить канал фальшбарабана, через который проходит ствол, и зафиксировать фальшбарабан в правильном положении. Можно еще ствол обточить. Второй вариант мне не нравится.

SwD
30-4-2004 14:17 SwD
Проблема несоосности видна при накручивании ствола. До момента полной фиксации по резьбе, ствол можно сориентировать до полной соосности. Т.е. барабан не ограничивает положение ствола. Но при фиксации, казенник уходит вниз и в сторону. В результате получается несоосность и недоворот. Но линия выстрела - по прицелу. Если пытаться исправить дело подкадками ствол-корпус, исправляющими положение ствола в посадке - получается дикий уход выстрела в сторону. Теоретически можно опустить отверстие, куда приходит ось барабана - обеспечить вертикальную соосность. Но горизонтальную.. Еще больше расточить камору фальшбарабана? Не знаю.. И ствол гнуть нет желания и не уверен, что расточка поможет. Идеальным было бы выровнять положение казенника ствола под барабан, особенно из-за наличия дополнительного стопора и толкателя - если регулировать недоворот барабаном - придется усиливать роль толкателя. Блин. Все замечательно, только пули режет
Кстати, у меня револьвер знатно высит - если править положение самого ствола при закручивании, то на 6-ти метрах может даже получится вывести линию прицеливания в 0. Но пока неочевидно, как револьвер поведет себя на 10 метрах. Будет ли там 0. Это постараюсь проверить на праздниках..

DayWalker
1-5-2004 06:45 DayWalker
У меня простой РПШ.Но я хочу в него поставить ствол от ИЖ-38.Я его еще пока не разбирал и паспорта у меня на него нет.Поэтому незнаю какие проблемы будут и возможно ли это вообще.Как считаете?Стоит сделать из него винтовку?

И еще у меня стал сильно травить газ через резьбу закручиваемой пробки рукоятки.Резьба не повреждена.Плохо без паспорта даже устройства незнаю.
Видать там прокладка есть и она испортилась.В комплекте есть какая-то большая.Я думал хоть в этом револьвере не будет проблем с прокладками как у мп-651.

Прокладку поменял и все ок.Но теперь возник вопрос как снять фальшбарабан и добратся до ствола.Ось барабана у меня не выкручивается до конца.Может кините схему разборки а то сломаю еще.
И еще СВД если увеличить массу курка то можно ослабить пружину.И самовзвод будет не такой тугой.

edit log

SwD
5-5-2004 10:05 SwD
Поэтому незнаю какие проблемы будут и возможно ли это вообще.Как считаете?Стоит сделать из него винтовку?
Возможны проблемы с установкой ствола и настройкой соосности. Имеет смысл делать винтарь только после удачного апгрейда клапанной системы.

Плохо без паспорта даже устройства незнаю. http://www.ignatr.narod.ru/Files/Rpsh-VL.zip

Я думал хоть в этом револьвере не будет проблем с прокладками как у мп-651.
MP651 надо юзать под 12-ти граммовый баллон, тогда и проблем с прокладками не будет.
А у РПШ именно эта толстая прокладка особо нагружена, т.к. при ввинчивании пробки она ходит по стенке камеры баллона.

Ось барабана у меня не выкручивается до конца.
Ось барабана должна выкручиваться до конца. Точнее - она сначала выкручивается, потом - вынимается. Фальшбарабан можно снять даже при установленном стволе.

И еще СВД если увеличить массу курка то можно ослабить пружину.
Пружину можно и нужно ослаблять, массу курка можно не увеличивать. Более того - как бы не пришлось ее уменьшать..
После ослабления пружины стрельба действительно комфортна - в 15-20 шагах получалось сбивать 12 мм гильзы (с рук).

Мои соображения по апгрейду мощности/расхода:
Для револьвера:
- ослабить пружину до момента, когда клапан закроется (у меня пружина чуть сильнее), степень натяжения пружины лучше всего проконтролировать маятником - некоторая потеря мощности будет лишь при очень сильном ослаблении
- с помощью маятника подобрать толщину подкладки, которая ограничит ход курка (не даст втопить шток клапана на полную глубину)
- сточить шток на толщину подкладки
-- этими операциями оптимизируется расход, мощность должна составить не менее 120 м/с полуграммами. Получится ли разогнать этот короткоствол до 130 м/с - пока неясно. Но расход в том случае будет большим. Думаю, можно добавить некоторые операции из апгрейда клапана для винтовки, в частности, интересно увеличить диаметр отверстия в седле клапана - увеличить запирающую силу - компенсировать мощный курок револьвера, предотвратить повторное открытие..

Для винтовки:
- ослабление боевой пружины
- расточка канала подачи газа
- уменьшение диаметра тарелки
- надо посмотреть, есть ли возможность организации проточек под пружиной
- возможно увеличение отверстия в седле клапана до 4.1 - 4.2
- возможно, изготовление утоньшения штока в рабочей зоне
- увеличение перепускного до 3.4 min

edit log

Zhora47
5-5-2004 17:43 Zhora47
Здравствуйте дорогие товарищи. Очень рад, что уважаемый СВД с его цепкостью взялся за апгрейд столь достойного агрегата, как РПШ-ВЛ. К сожалению из-за недостатка времени, я сам так и не сделал на своем экземпляре все то, что задумал. Хотя кое-что попробовал и кое-что обдумал. Так что, если чего - буду рад помочь.
Помимо описанного в предыдущих постах (модификация клапана, рассверливание каналов, установка фторопластовых прокладок клапан-барабан-ствол), я сделал еще пару вещей: заменил фальшбарабан на аналогичный, но стальной - на 200г возросла масса револьвера и стало удобней стрелять. Изготовил два ствола: 130 мм и 210 мм. На стволы можно ставить утяжелитель (фальшствол от револьвера Дейзи из силумина). Для 130мм это особенно не нужно, а вот со стволом 210 без утяжелителя наблюдается сильное подбрасывание дульной части при выстреле (плечо, видно большое получается). Также установил (а точнее сказать приляпал) открытый прицел от Сайги - вид получился страшный, но зато можно аккуратно вводить поправки по вертикали.
Что я хочу по всему этому сказать. Аккуратных измерений я не сделал ввиду нехватки времени. Но маятником побаловался немного. Так вот энергетика со стволом 210 значительно превзошла родной 320мм ствол. Не знаю, в чем дело, то ли в длине, то ли в качестве нарезов, но ето факт. К сожалению результатов не записал (или записал, но не помню куда). Помню, что в зависимости от типа пули скорость болталась в диапазоне 180..200 при температуре 21 градус. Набор пуль такой: скарабей ДС 0.62, КП 0.68, ДЦМ, ДЦ, Люман 0.65.
По стрельбе скажу так - я хотел сделать "спортивный" револьвер - т.е. для неспешной стрельбы в маленькие цели на большое (10..25 м) расстояние. В принципе нечто получилось - достаточная для этого начальная скорость, не слишком плохой баланс (вот только рукоятку я так и не заменил), масса 1100 г со стволом 210 и надульником-утяжелителем. Однако погоду все равно портит соосность камеры барабана и ствола. Не то, чтобы ее не было совсем. Дело в том, что она получилась нестабильная, т.е. зависит от положения деталей при сборке и затяжке винта (оси барабана). Надеюсь как нибудь найти время и снова побороться с этим. При удачной сборке с восьми метров с рук (не помню, с одной или с двух) без упора кучность примерно пятирублевая монета.

edit log

SwD
6-5-2004 11:20 SwD
2 Zhora47:
Спасибо на добром слове, рад тебя видеть
Не подскажешь, как ты вынимал клапан?
А то похоже, я могу ограничиться только настройкой имеющегося механизма
Уже думаю - не взять ли второй - именно для длинного ствола и апгрейда клапанной системы.. Револьвер уж очень мне понравился
В общем - мне кажется, никаких чудес и неожиданностей не предвидится - мощность будет соответствовать расходу (неидеальному, а практическому, когда выпускается весь газ из накопленного объема) и длинне ствола, если этому не помешает открытое состояние клапана, перекрывающее приток газа.

Так вот энергетика со стволом 210 значительно превзошла родной 320мм ствол.
Значительно - это как? И как ты сравнивал?
Можно, конечно, поискать причины разницы - если б было б побольше деталей.. В частности - расход интересует и мощность - можно посчитать, как оно соотносится..
По-идее - что может быть -
- соосность (стволы разные)
- герметичность (на длинном стволе заметно сказывается)
- режим работы клапана - пуля в стволе 210 находится 2.3 мс, в стволе 310 - 3.4 мс
(скорости взял 180 и 180), где-то в районе 1.5 мс канал подачи газа перекрывается клапаном.. Но что-то сомнительно - получается, на длинном стволе наоборот, должно работать оптимальней
- возможно, трение повыше, что дополнительно сказывается

У меня (в не совсем достоверном тесте) получился средний расход 1.5 кубика, что соответствует 182 м/с пулей 0.49, что и было получено. Но с другой стороны, на которком стволе не были достигнуты 130 м/с для данного расхода.. Но расход и мощность я еще буду перепроверять..
Кстати, удалось ли ликвидировать повторное открытие клапана?

edit log

Zhora47
6-5-2004 14:22 Zhora47
По разнице на разных стволах много подробностей не скажу (забылись). Могу сказать лишь следующее: герметичность врядли здесь при чем - на длинном стволе была явно не хуже. Соосность - да, возможно, но поскольку экспериментов я провел много (особенно, с 320мм стволом), то склонен считать, что там она также была не хуже. Разница - что-то типа 170 против 180 м/с. Еще раз скажу - в чем причина, не знаю - надо заново все исследовать, чтобы выяснить. Кстати, стволы (нарезы) были разные: 320мм - родной златоустовский, а 210 - обрезок от ИЖ38. Нарезы в них визуально отличаются.

Теперь, как вынимать клапан: берешь выколотку, пинцет, пассатижи и молоток. Снимаешь фальшбарабан, барабан и ствол. Пинцетом (или еще чем-нибудь)вынимаешь прокладку "клапан-барабан". Далее выколоткой выбиваешь штифт, фиксирующий клапан (я стучал по нему с левой стороны). Далее той же выколоткой (диаметр примерно 2.5 в узкой части) через резьбовое отверстие крепления ствола и перепускное отверстие клапана легким постукиванием молоточка выколачиваешь из корпуса (рамки) сам клапан (он выколачивается так, поскольку выколотка упирается в край перепускного отверстия). Выколачиваешь на несколько миллиметров, до тех пор, пока не сможешь уверенно взяться за него пассатижами (либо до тех пор, пока из отверстия, в котором он сидит, не покажется уплотнительное кольцо корпуса клапана). В принципе, все. Сборка обратно очевидна.
Кстати, SWD, глянь при возможности, а клапан от 651 (его верхняя часть и внутренности) для РПШ не подойдет ?

edit log

SwD
17-5-2004 08:20 SwD
Грусти моей нет предела. До сих пор не решил проблему несоосности.
Проблема в том, что нужно изменить положение в пространстве казенника ствола. Поднять и сместить в сторону. Пробовал гнуть (без зверских усилий), но без зверских усилий он не гнется.
Думаю, может сформировать новый канал входа в ствол (сделать воронку овальной)? Но такой вариант мне нравится не больше.
Есть такая мысль. По-идее, если на один виток резьбы ствол открутить, то его можно будет правильно спозиционировать. Нарастить кожух ствола холодной сваркой (нарост должен обеспечить позиционирование), сделать ствольную прокладку.. Проблема в том, что криво сидит именно ствол. Причем - оба, как короткий, так и длинный. В чем причина такой кривой посадки - неясно..
Какие еще могут быть идеи? Менять положение точки упора оси барабана? Нет особого желания на это..

edit log

DayWalker
17-5-2004 19:00 DayWalker
Сегодня поставил муркин ствол в РПШ.Довольно просто получилось.Незнаю что у тебя СВД за проблемы с соосностью.У меня соосность нормальная.Пули не деформируются при отстреле в воду.Может просто повезло с экземпляром.Кстати по мощности получилось даже мощнее старой мурки.По пробивной способности в одну и ту же деревяшку мерил.
Пули Гамо матч на 2 мм глубже чем у мурки в сосну уходят.А у мурки пружина от 512м была.Это где то 200 м/c С клапаном и пружинами ничего не делал.Газа как раз хватает для такого ствола.Или может надо увеличить расход для 450мм ствола?

Теперь надо ложе для винтовки делать.
И как-то закрепить ласточкин хвост от мурки для оптики.И будет мне наконец щастье.
Кроссманы отдыхают.

darkking
17-5-2004 23:55 darkking
Если кто не видел, то вот мои посты о РПШ-ВЛ и РГП.
https://forum.guns.ru/forummessage/3/4209.html и https://forum.guns.ru/forummessage/25/1990.html
SwD
18-5-2004 09:39 SwD
Незнаю что у тебя СВД за проблемы с соосностью.
И хорошо. Большие знания - большие печали.

Пули не деформируются при отстреле в воду.
А они и не деформируются при отстреле в воду. При несоосности они имеют посторонний след, получаемый при переходе из барабана в казенник ствола. Для сравнения делается контрольный выстрел из ствола - пуля укладывается непосредственно в казенник.

Может просто повезло с экземпляром.
Может. Видимо, еще больше повезло не накосячить с установкой нового ствола..

Или может надо увеличить расход для 450мм ствола?
Не знаю. Я обычно работаю с цифрами - скорость (м/с), расход (куб.см.), объем клапана (куб. см.). Исходя из этих цифр и могу предположить какие-то рекомендации..

Теперь надо ложе для винтовки делать
Как приклад думаешь крепить? Мне что-то ничего путного в голову не приходит..

edit log

DayWalker
18-5-2004 13:54 DayWalker
У меня этот ствол на дрозде раньше стоял.Там резьба на нем осталась.Я в фальшбарабан вставил гайку от велосипелного золотника.Теперь ствол накручивается и сидит прямо и надежно.Несоосности и недоворота барабана не замечено.Через ствол видно перепускное отверстие точно по середине.

СВД на сколько выстрелов тебе хватает 8 гр баллона в варианте винтовки?У меня только 32.
Что то мало.Буду ослаблять боевую пружину.

А ложе себе буду делать цельное вместе с цевьем.Как на рисунке.У меня такое раньше на мурке было.Очень удобная форма.Перовым сверлом просверлю отверстие в заготовке под цилиндр рукоятки.Сделаю выемки и болтами по бокам.Должно получится.Будет полноценная винтовка.
click for enlarge

SwD
18-5-2004 14:56 SwD
Несоосности не замечено.Через ствол видно перепускное отверстие точно по середине.
Визуально (особенно через длинный ствол) можно судить только о грубой несоосности. Более тонкую несоосность можно обнаружить по следам на пуле. Ну и по фазам лун при повороте барабана. Также еще может сказываться на скорости. Несильно. Я бы даже сказал - незаметно.

СВД на сколько выстрелов тебе хватает 8 гр баллона в варианте винтовки? У меня только 32.
Сложно сказать, данные по 12-ти граммовому баллону я приводил, был явный перерасход. Сколько сейчас - точно не замерял.
А по сифонному баллону сказать сложно - его взвешивать надо, чтоб уточнить, сколько там - 6, 7 или 8 грамм газа. Если у тебя 8 грамм газа в баллоне, то расход получается порядка 2.1 куб. см. газа на выстрел. Это нормальный объем для винтовочного ствола (можно и больше), если только не имеет место повторное открытие клапана. И с ним можно ожидать порядка 204 м/с гамо матчем при стволе 40 см.

Zhora47
18-5-2004 15:28 Zhora47
quote:
Originally posted by SwD:
Есть такая мысль. По-идее, если на один виток резьбы ствол открутить, то его можно будет правильно спозиционировать. Нарастить кожух ствола холодной сваркой (нарост должен обеспечить позиционирование), сделать ствольную прокладку..

IMHO, лучше будет не холодной сваркой, а шайбу выпилить подходящую (из гайки, например).

SwD
18-5-2004 16:05 SwD
IMHO, лучше будет не холодной сваркой, а шайбу выпилить подходящую (из гайки, например).
Имхо тоже, но представь, как я затрахаюсь с подгонкой, не говоря уже о поддержании декоративной формы рамы и ствола..
Чую, что с положением ствола меня где-то кинули, но как - осознать не могу. Будучи довернутыми до упора, что короткий, что длинный уходят вниз и чуть сторону. При этом револьвер зверско высит. Хреново также то, что декорация на коротком стволе требует фиксированного положения ствола.
Казалось бы - просто срез сделан под углом - выровнять угол среза на корпусе револьвера и подложить прокладку нужной толщины. Но блин, это на чем мне срез так выправить (угол выдержать) плюс нет никакой гарантии, что резьба на этих витках позволит менять положение ствола в пространстве..

2DayWalker:
Если намерен переходить на заправляемые баллоны, то сразу проектируй приклад с выемкой под сменный баллон большой емкости. На реальных мощностях (~12 Дж) будет большой расход и стандартные баллоны будут зверско охлаждаться с каждого выстрела.

Zhora47
19-5-2004 11:55 Zhora47
quote:
Originally posted by SwD:
Имхо тоже, но представь, как я затрахаюсь с подгонкой, не говоря уже о поддержании декоративной формы рамы и ствола..

Зато получится нормально. А насчет декоративного вида - так шайба-то маленькая. Покрасишь ее или зачернишь и все будет красиво. Просто, с холодной сваркой ненадежно. Выкрошится она со временем. Тогда уж лучше эпоксидку со стекловолокном. Но лучше все же металл.

DayWalker
19-5-2004 12:11 DayWalker
Да холодная сварка еще та фигня.Смотрится крепко а на деле сыпется.Сколько раз так пролетал.Кстати использовал сварку какого-то предприятия "Алмаз" такую коричневую.

Да СВД я понимаю что ты усиленно борешся с несоосностью но как дела с апгрейдом клапанной системы.Выработал какие-то конкретные решения?

SwD
19-5-2004 12:43 SwD
Покрасишь ее или зачернишь и все будет красиво.
С покрасить люминий - для меня пока проблематично. Разве что стальную шайбу.. Декорация на 1 виток резьбы - больно уж большой промежуток. Впрочем, декорация - вопрос решаемый. Зато появляется место для ствольной прокладки Я думал на холодную сварку, хотя бы просто заценить - насколько вообще реально пофиксить проблему таким образои - например, куда будет смотреть ствол после такий фиксации

По клапанной системе. Всему свое время.
Есть следущие моменты. Апгрейд, предназначенный для длинного ствола будет лишним на коротком. В настоящий момент пистолет не развивает расчетную скорость на коротком стволе, но развивает на длинном (относительно к расходу). Скорее всего дело в режиме работы клапана.
Плохо то, что непонятно, чем руководствовались конструкторы, реализуя именно такую схему клапана с именно таким ударником.
- Для чего заложено закрытие клапана давлением? Или это получилось "нечаянно"?
- Зачем зверское усилие пружины ударника? Не для компенсации ли полученного эффекта блоубэка?
Пока видно, что в полностью открытом состоянии, клапан перекрывает приток газа из канала к баллону, давление в камере эффективно не пополняется, в короткоствольном варианте - пуля вообще успевает покинуть ствол, а клапан начинает закрываться давлением. Насколько быстро он этим давлением закрывается - неясно. Ясно, что закрывается медленнее и за время закрытия газ из канала до баллона сифонит в ствол. На длинном стволе это дает некоторую прибавку, на коротком - определяет перерасход.
Ослабление пружины ударника повидимому несколько изменило времена открытия/закрытия и степень перекрытия канала до баллона. В результате на длинном стволе получена прибавка в скорости.
Что еще можно сделать?
Для короткоствольного варианта - думаю, можно определиться с длинной штока, чтобы клапан открывался не на полную катушку. Возможно, в газоподводящий канал поставить диафрагму, ограничивающую расход. Попытки улучшить проход газа внутри клапана, увеличить диаметр канала скорее всего приведут к перерасходу газа на короткоствольном варианте. Возможно, имеет смысл поиграть (усилить) с запирающей клапан пружиной. В любом случае, получить зверские результаты на коротком стволе - проблематично. Звезды предсказывают порядка 135 м/с полуграммовой пулей. Возможно, имеет смысл поиграть с диаметром перепускных и отверстия в седле клапана.

Для длинноствольного варианта.
Тут полный набор действий - улучшение прохода газа внутри клапана из-под пружины, кстати, можно попробовать сделать проточки на посадочном месте пружины на самой тарелке, чтобы газ проходил между пружиной и тарелкой. Можно увеличить непосредственное заклапанное пространство - увеличить диаметр газового канала. Повторюсь, с диаметром перепускного и диаметром в седле клапана пока сложно определиться. Но можно сделать утоньшение на штоке клапана. Очень ограничивает то, что запасной клапан достать наверное, нереально...

SwD
19-5-2004 12:48 SwD
Ну и что еще добавить - для апгрейда клапанной системы скорее всего возьму второй РПШ-ВЛ, апгрейдить буду сначала по идеям для короткого варианта ствола, затем - для длинного.
Револьвер мне понравился сам по себе, так что апгрейдить его исключительно на винтовку желания нет. Хотя, может быть сделаю съемный ограничитель на курок - чтоб надевать, когда стреляешь с короткого ствола..
DayWalker
19-5-2004 14:10 DayWalker
СВД а когда ты ослабил боевую пружину скорость по хронографу не упала?
На сколько ее можно ослабить и как чтобы без ущерба для мощности?А то если сдвинуть хомут на 5мм уже не стреляет.
Zhora47
19-5-2004 14:28 Zhora47
SWD, ты почитай еще мои предыдущие посты - там по диаметрам каналов много чего я делал. В итоге расход получился такой, что 8г балона хватает выстрелов на 25. IMHO, нельзя расход уменьшать диаметром канала, надо это делать уменьшением времени открытия клапана, а иначе у тебя давление в стволе выровняться не успеет толком. Как вариант - подобрать массу курка и пружины (клапанную и боевую). Можно попробовать уменьшить ход штока клапана (это одновременно уменьшит время открытия и увеличит проходное сечение клапана). Подчеркну один интересный момент. Я уменьшил жесткость пружины клапана и суммарное время открытия клапана уменьшилось - практически исчез второй "выстрел". Хотя первый несколько удлинился.
SwD
19-5-2004 14:51 SwD
СВД а когда ты ослабил боевую пружину скорость по хронографу не упала?
Я же в начальных постах писал, что возросла (с цифрами)?
Боевую пружину правильно ослабить действительно не так просто. Мне удалось изготовить серьгу, которая удлинила пружину. Сейчас, когда газа нет, шток углубляется примерно на 1 мм, а то и меньше. Думаю, можно еще ослабить, но надо другую серьгу изготовить - запас хода хомута по пазу исчерпан. Натяжение можно настраивать с маятником, который регистрирует силу удара. Т.е. ослаблять пока не начало уменьшаться.


там по диаметрам каналов много чего я делал.
Ну, помню еще уменьшение диаметра тарелки, а что еще было (дополнительно к написанному мной)?
Кстати, не подскажешь, какой общий "объем клапана" в конечном итоге получается?

В итоге расход получился такой, что 8г балона хватает выстрелов на 25.
Это еще много.. Если газа дейстивтельно 8 грамм, то расход получается 2.7. Если предположить, что расход эффективный, то полграмма должен толкать (ствол 32 см) со скоростью не менее 208 м/с.

IMHO, нельзя расход уменьшать диаметром канала, надо это делать уменьшением времени открытия клапана
Имхо, для короткоствола практически лучше (точнее проще) определить расходный объем газа и выпускать его на волю. Решается это именно диафрагмой в нужном месте. А время открытия клапана имхо регулировать устанешь. Будет или приоткрываться (темп роста давления в стволе фиговый) или будет стремиться выпустить весь объем.. Из нормально доступных регулировок в этом плане - только длина штока Ну боевая пружина, но она дюже злобная..
В длинноствольном варианте пуля находится в стволе дольше - там уже можно пытаться играть временем открытия. Точнее - закрытия, т.к. на практике - опять или слишком рано закрывается или стремится выпустить весь объем..

а иначе у тебя давление в стволе выровняться не успеет толком.
В смысле - выровняться? 60 атмосфер в стволе тут не будет никогда.

Можно попробовать уменьшить ход штока клапана
Про это было говОрено..

Подчеркну один интересный момент. Я уменьшил жесткость пружины клапана и суммарное время открытия клапана уменьшилось - практически исчез второй "выстрел". Хотя первый несколько удлинился.
Запутал ты меня Т.е. время открытия клапана удлиннилось. Вопрос повторного открытия. Ты ослаблял боевую пружину? При отсутсвующем давлении курок продавливает шток?
Я думаю, вопрос повторного открытия также можно решить за счет увеличения диаметра отверстия в седле клапана. Т.е. увеличить усилие на открытие.

Кстати, у меня эффект двойного выстрела наблюдается при падении давления. Я сначала не понял, что за ерунда со звуком началась, потом визуально можно было наблюдать повторные открытия Баллончик кончился.
Мне кажется, курок тяжеловат, хотя может это роли и не играет (для повторного открытия)..

edit log

Zhora47
19-5-2004 19:13 Zhora47
Попробую ответить по порядку (уж очень много ты вопрососв задал).
1) Объем клапана не измерял - он практически остался штатным, НО в РПШ роль расширительной камеры играет канал камера балона-клапан и сама камера, где балон. Суммарный объем охеренный (что-то типа 8..10 куб.см.). Однако эффективность его работы как раз зависит от скорости натекания газа из него в ствол, т.е. от диаметра каналов.

2)По диаметрам я расширял все возможные каналы. Лучше посмотри снова мой пост. На память, это были каналы камера-клапан и диаметр буртика седла клапана. Диаметр тарелки клапана я уменьшил.

3) По расходу - я и говорю, что расход хотя и немаленький, но вполне приемлемый.

4)Неважно какой ствол короткий или длинный (просто на длинном это сильнее сказывается). Эффект дросселирования или просто ограничения расхода диафрагмой - отрицательный эффект, так как в результате расширяется меньший объем газа, и давление падает быстрее. Кратковременное же открытие клапана при больших проходных сечениях позволяет снизить расход газа, при этом не снижая рабочего давления в стволе, т.е. кпд выстрела будет выше. А регулировать, IMHO, проще всего шайбами на шток клапана, либо массой курка, но это уже сложнее.

5) Про пружины. Боевую не ослаблял (просто не пробовал). Говоря у суммарном времени открытия, я имел ввиду сумму времен первого и второго открытия. Она уменьшилась. А время первого открытия при этом возросло. Т.е. кпд должен был возрасти.

6) Эффект повторного открытия, о котором я говорил имеет мало общего с тем, что происходит, когда кончается газ. И увидеть глазами его нельзя (оба открытия происходят примерно за 0.01 с). Избежать повторного открытия увеличением диаметра тарелки клапана (новый клапан делать ?) вряд ли удасться, так как возросшее усилие открытия будет означать возрастание "усилия закрытия", т.е. импульса, передаваемого клапаном курку при закрытии. Итого - эффект нулевой.

Да, ты так и не ответил неделю назад: насколько отличаются клапана РПШ и МР-651, т.е. их "верхние" части (корпус, шток и т.д.) ?

SwD
20-5-2004 08:44 SwD
1) Объем клапана не измерял - он практически остался штатным,
Я имел в виду объем клапана плюс заклапанное пространство, при вставленном баллоне. Точнее - эффективный объем.
Расточка канала от баллона сказывается не только на пропускной способности, но и на самом объеме заклапанного пространства.

[B}2)По диаметрам я расширял все возможные каналы. Лучше посмотри снова мой пост. [/B]
Это я видел, просто хотелось бы тут перечислить все возможные диаметры для увеличения Пока выходит не так много - выпускное/перепускное, канал до баллона, и куча операций с входом в клапан. Диаметр тарелки - что на 651-м, что ты - говорили, что не заметно, чтоб сказалось. Я думаю, достаточно посчитать проходное сечение вокруг тарелки и убедиться, что оно больше выпускного.

3) По расходу - я и говорю, что расход хотя и немаленький, но вполне приемлемый.
Главное, чтобы он соответствовал мощности. Если хочешь 208 м/с полграммами - будь добр трать 2.7 куба Съэкономить пока не получается..

4)Неважно какой ствол короткий или длинный (просто на длинном это сильнее сказывается).
Важно в том смысле - с какой целью ставится диафрагма.

Эффект дросселирования или просто ограничения расхода диафрагмой - отрицательный эффект, так как в результате расширяется меньший объем газа, и давление падает быстрее.
Точнее - диафрагмой я хочу ограничить объем клапана на выстрел. По-идее - да, теоретически максимальная скорость снижается. Это в том случае, если она достигается.
Повторюсь, на коротком стволе, несмотря на алхимию с боевой пружиной, мощность не возрасла и не упала. Но, не соответствует расчетной. Т.е. имеет 120 м/с, а при таком расходе дожны 130 м/с. Причина банальна - ты это показывал - клапан открывается, за время открытия клапана пуля покидает короткий ствол. Потом клапан закрывается и газ бОльшее время сифонит в атмосферу. Если меня устраивают 120 м/с, то я поставлю диафрагму в том месте, которое отсечет тот объем, который необходим для достижения 120 м/с и уменьшу расход. Я это привожу как один из вариантов. И никак не пытаюсь отменить другие варианты. Просто не надо забывать про основы. Повторюсь, на практике клапан или начинает работать в сифонящем режиме (т.е. не обеспечивает требуемое сечение для истечения газа), что приводит к несоответствию мощность/расход или стремится выпустить весь газ из камеры.


А время первого открытия при этом возросло. Т.е. кпд должен был возрасти.
Это в том случае, если время открытия хотя бы совпадает со временем нахождения пули в стволе..

Избежать повторного открытия увеличением диаметра тарелки клапана (новый клапан делать ?)
Увеличивается диаметр в штатном..

так как возросшее усилие открытия будет означать возрастание "усилия закрытия"
Сдается мне, что не все так просто и равнозначно. Основное усилие закрытия никак не сопоставимо с усилием открытия. Максимальная сила работает в момент герметизации седла. Также не стоит забывать, что при выстреле, при закрытии над клапаном не 1 атмосфера. Над динамикой открытия-закрытия еще можно подумать. Как разрушить этот колебательный контур..

Да, ты так и не ответил неделю назад: насколько отличаются клапана РПШ и МР-651, т.е. их "верхние" части (корпус, шток и т.д.) ?
Забываю. Работа настолько удовлетворяет.. К тому же я еще не разобрал клапан РПШ, но могу снять доступные размеры..


Zhora47
20-5-2004 10:12 Zhora47
quote:
Originally posted by SwD:
[b]1) Объем клапана не измерял - он практически остался штатным,
Я имел в виду объем клапана плюс заклапанное пространство, при вставленном баллоне. Точнее - эффективный объем.
Расточка канала от баллона сказывается не только на пропускной способности, но и на самом объеме заклапанного пространства.

Дык я и говорил, что там объем охеренный, а вот "эффективный" объем как раз зависит от проходных сечений каналов. Его не измеришь. Его разве что рассчитать можно в каких-то предположениях.

[B}2)По диаметрам я расширял все возможные каналы. Лучше посмотри снова мой пост.
Это я видел, просто хотелось бы тут перечислить все возможные диаметры для увеличения Пока выходит не так много - выпускное/перепускное, канал до баллона, и куча операций с входом в клапан. Диаметр тарелки - что на 651-м, что ты - говорили, что не заметно, чтоб сказалось. Я думаю, достаточно посчитать проходное сечение вокруг тарелки и убедиться, что оно больше выпускного. [/b]

То то и оно, что сечение вокруг тарелки значительно меньше выпускного (см. мой чертежик).

3) По расходу - я и говорю, что расход хотя и немаленький, но вполне приемлемый.
Главное, чтобы он соответствовал мощности. Если хочешь 208 м/с полграммами - будь добр трать 2.7 куба Съэкономить пока не получается..

Слушай, а в каких кубах ты все измеряешь (они от давления зависят). Сколько вешать в ГРАММАХ ? И потом, не слишком ли ты расчету доверяешь ? Там же куча дыр у тебя в модели.
А вообще, меня не очень интересует, сколько там нужно, главное, чтобы устраивало.

А время первого открытия при этом возросло. Т.е. кпд должен был возрасти.
Это в том случае, если время открытия хотя бы совпадает со временем нахождения пули в стволе..

Именно, что не в том случае. Так как в нашем случае (когда пуля вылетает раньше, чем закрывается клапан), дульная энергия практически не зависит от времени открытия. А вот расход газа ЗАВИСИТ. Таким образом при сокращении времени открытия расход снижается, дульная энергия остается неизменной. Итого кпд растет.

Избежать повторного открытия увеличением диаметра тарелки клапана (новый клапан делать ?)
Увеличивается диаметр в штатном..

О каком диаметре речь ? Ты же о тарелке говорил - как ее можно увеличить ?

так как возросшее усилие открытия будет означать возрастание "усилия закрытия"
Сдается мне, что не все так просто и равнозначно. Основное усилие закрытия никак не сопоставимо с усилием открытия.

Если бы оно не было сопоставимо - не было бы повторного выстрела. Усилия как раз сопоставимы. Поэтому скорости открытия и закрытия разные (видел на осциллограммах своего стенда), потому как в одном случае боевая пружина сокращается, а в другом сжимается (работает против и по деформации).

edit log

SwD
20-5-2004 10:13 SwD
Кстати, по диафрагме. Пришло еще одно соображение. Понятно, что скорость расхода газа разная в зависимости от того есть ли пуля в стволе или нет. Следовательно, можно рассчитать такое сечение диафрагмы, которое не сказывалось на перепускаемом объеме при наличии пули в стволе, но ограничивало бы улетающий вслед за пулей объем.
Возможно, это касалось бы перепускного, если не желание максимально быстро нарастить давление в казеннике..

edit log

Zhora47
20-5-2004 10:34 Zhora47
Так есть такое желание как раз. А по ограничению расхода - IMHO, не подберешь ты такую диафрагму.
Посмотри мой предыдущий ответ, кстати, а то мы с тобой одновременно сегодня с утра отписались.
SwD
20-5-2004 11:21 SwD
Слушай, а в каких кубах ты все измеряешь (они от давления зависят). Сколько вешать в ГРАММАХ ?
Куб. см. при 60 атм. Плотность 0.1182 грамма на куб. см.
Имхо объем в рукоятке все же переоценен, т.к. в основном он занят баллоном. Надо бы на досуге жидкостью замерить..

И потом, не слишком ли ты расчету доверяешь ?
Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Если б я не получал расчетные результаты на 651-м и не оценивал бы дополнительно степень влияния некоторых факторов - не пользовался бы Особенно впечатлило, когда я не набирал расчетную мощность при 3.5 кубах на 651-м. Расточка отверстия в седле клапана и усиление боевой пружины поставили все на место.

Там же куча дыр у тебя в модели.
Назови две значимые

А вообще, меня не очень интересует, сколько там нужно, главное, чтобы устраивало.
Для этого желательно знать, что можно ожидать при данном расходе..

SwD
20-5-2004 11:22 SwD
Так как в нашем случае (когда пуля вылетает раньше, чем закрывается клапан), дульная энергия практически не зависит от времени открытия.
Она зависит от степени открытия и скорости обеспечения эффективного сечения. Что может нарушаться при игре пружинами и ходом штока..

А вот расход газа ЗАВИСИТ. Таким образом при сокращении времени открытия расход снижается, дульная энергия остается неизменной.
Согласен с тем, что клапан надо побыстрее закрыть. И общее время работы определит раход.. Этому целая тема в ПЦП посвещена..

О каком диаметре речь ? Ты же о тарелке говорил - как ее можно увеличить ?
Речь идет о выпускном отверстии в седле клапана. Не знаю, какая тут клиника, но у меня при печати вместо "отверстия в седле" автоматически выходит "отверстие в тарелке" потом долго матерюсь и правлю..

Основное усилие закрытия никак не сопоставимо с усилием открытия.
Если бы оно не было сопоставимо - не было бы повторного выстрела.
Скажем так - не должно быть сопоставимо.
И не совсем верна оценка отношения сил - при полностью открытом клапане боевая пружина имеет меньшее усилие. И слабое запирающее усилие давление может сыграть в разгоне бОльшую роль, чем усилие в момент герметизации стыка седло-тарелка. Говорю же - надо подумать над этой колебательной системой, т.к. ударник отбрасывается наверное всегда Другое дело - хватит ли у него энергии на повторное открытие.. Можно подумать о механическом фиксаторе..


Zhora47
20-5-2004 13:17 Zhora47
[QUOTE]Originally posted by SwD:

[b]Там же куча дыр у тебя в модели.
Назови две значимые

На память назову одну, но очень значимую: система с распределенными параметрами заменена на систему с сосредоточенными параметрами. Следовательно модель пригодна только для описания случаев, многократно испытанных и сверенных с моделью, а не новых, абстрактных. Т.е. это не значит, что модель не работает. Это значит, что ты просто не знаешь, сработает ли она в данном случае.
Так как в нашем случае (когда пуля вылетает раньше, чем закрывается клапан), дульная энергия практически не зависит от времени открытия.
Она зависит от степени открытия и скорости обеспечения эффективного сечения. Что может нарушаться при игре пружинами и ходом штока..

Или оптимизироваться. Кстати, ограничение хода штока как раз увеличит степень открытия и скорость открытия клапана (при неизменной жесткости боевой пружины).
Речь идет о выпускном отверстии в седле клапана.
Конструкция седла такова (см. чертеж), что неясно, какое отверстие ты имеешь ввиду. А вообще мысль-то понятная, собственно я это и сделал.

Остальное оставлю без комментариев. Мы с тобой на разных языках говорим, кажется. Или слишком активно переписываемся, что обдумать ответы не успеваем. Дискуссии не получается.
Хотя, в принципе, основные варианты давно определили: проходные сечения каналов, жесткости пружин, ограничение хода штока, возможно, масса курка. Других возможностей в оптимизации вроде нет. Ну, разве, длина ствола. Основная техническая проблема - соосность камера барабана-ствол. Есть еще одна небольшая проблема, с которой я сталкивался: заклинивание пружины клапана, если она слишком мягкая. Это я к тому говорю, что вероятность заклинивания повысится, если сделать "проточки" в седле клапана. Поэтому в свое время я от этого отказался. Хотя не исключаю, что может все получиться.
Кстати, против неоптимального времени открытия клапан есть известное лекарство: стрельба тяжелыми пулями (0.62, 0.65, 0.68, 0.89). Жесткие они, правда. Трение большое выходит. Зато пробивают что угодно :-).


Guns.ru Talks
апгрейд и ремонт пневматики
Пистолет-винтовка РПШ-ВЛ, история с продолжением. ( 1 )