Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Наклеп. Что такое наклёп? Откуда он берётся? Можно ли его увидеть или померить? ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 11 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11 


t070t070
25-4-2012 10:30 t070t070    первое сообщение в теме:
Появилось желание собрать информацию о наклепе на разных ножевых сталях в одной теме.
Хорошо бы получилось вроде справочника:
Сталь - абразивы - приемы - оценка повышения стойкости РК


Наклеп (нагартовка) - изменение структуры и свойств металла, вызванное пластической деформацией поверхностного слоя металла. Приводит к повышению механических свойств поверхностного слоя с основным. Используется для поверхностного упрочнения деталей. Поверхностный наклеп вызывает сжимающие остаточные напряжения, что способствует повышению усталостной прочности деталей. Степень наклепа достигает 20 - 30%, глубина упрочненного слоя не превышает 10 мкм, а наибольшее упрочнение наблюдается в слое глубиной 2 - 3 мкм;

Выглаживание - окончательная операция обработки РК создающей наклеп в поверхностном слое. Получается путем поверхностного пластического деформирования при скольжении инструмента по контактирующей с ним поверхности деформируемого материала. В этом случае микротвердость на обработанной поверхности будет выше, чем исходная (см. также термин Наклеп).

Упрочнение (механическое) - повышение прочности изделий. Для упрочнения стали, некоторых других сплавов перспективна механическая обработка. Механический метод - поверхностное упрочнение при дробеструйной обработке или обкатке, в результате которых поверхности получают наклеп (смотр. Наклеп).


Прошу людей сталкивавшихся с вопросом, поделится информацией


<font color="gray"> Цитаты с Ганзы
1.

quote:
Originally posted by Gabriel_Fallen:

Предположим, я сумел сделать грамотный наклёп на РК ножа - типа свой Dimond Blade - как я смогу это заметить? ))


quote:
Originally posted by Nikolay_K:

померить микротвердость по Викерсу или Кнупу до и после
если получился наклеп, то она непременно возрастет.

2.

quote:
Originally posted by kU:

В домашних условиях Вы должны после правильной заточки почувствовать увеличение стойкости РК (длительности удержания остроты).


quote:
Originally posted by Nikolay_K:

кроме образование наклепа и превращения остаточного аустенита в мартенсит
есть более простая причина увеличения прочности
при хорошей качественной доводке
--- доводка убирает все дефекты поверхности,
которые являются концентраторами напряжения
и провокаторами сколов и вмятин

сейчас есть методы плазменного воздействия на поверхность деталей
они как-бы оплавляют очень тонкий поверхностный слой
производя результат похожий на доводку
эти методы также дают значительное увеличение прочности

quote:
Originally posted by dmitrith:

[b]Браво, Николай!

+ 100

С большим к Вам уважением, Дмитрич[/B]

3.

quote:
Originally posted by Katran73:
Подскажите, пожалуйста, по теме. О наклёпе и микроподводах.

Сталь: 1.4110, 1.4116, 440A-B, Sandvik 12C27 и т.п.

Тип РК - микроподводы к РК с углом, бОльшим, чем угол основных подводов (ориентировочно 25-30*).

Ситуация 1. Наклёп (микроподводы) созданный при помощи избыточного давления полированным стальным мусатом (игла, гладилка, веретено) или стеклянным - уважаемый Дмитрич где-то тут упоминал даже горлышко пивной бутылки.

Ситуация 2. Наклеп созданный пастой ГОИ на стекле "на зерно" - было на 1-й стр.

Ситуация 3. Микроподводы созданные на файновой керамике (стержни Spyderco Rods, например) "на зерно". Язык не повернётся это наклёпом назвать.

Что теоретически лучше для вышеобозначенных сталей при среднестатичесткой ТО для более долгого сохранения профиля РК? Т.е. для её стойкости. При равных условиях эксплуатации.

"Ситуация 1", вродекак, лучше, но рез ощутимо "мыльнее", если можно так выразиться.


quote:
Originally posted by Nikolay_K:

лучше то,
что вы сможете сделать своими руками
при помощи подручных средств

например заточка на природных камнях (в частности на японских)
у которых зерно из оксида кремния ((диоксид кремния, кремнезём)
может давать наклеп не хуже, чем перечисленные методы

а если заняться подбором камня по твердости и структуре зерна
под конкретную сталь,
то можно получить результат
значительно превосходящий все вышеперечисленные

мне в качестве инструментов для создания этого наклепа
и увеличения стойкости РК
очень нравится яшма и некоторые натуральные японцы

а есть еще очень простая техника создания наклепа ---
нож затачивается, после чего пуш-катом режем деревяшку
или что-то не менее твердое,
настолько твердое, чтобы кромка работала на пределе своих возможностей
не заминаясь
режем до тех пор, пока кромка не затупится слегка
после этого еще раз её затачиваем на самом тонком зерне

и так несколько раз.

если сталь совсем плохонькая,
то перед этой процедурой
можно еще слегка оттянуть кромку на холодную
(на манер того, как это делают с косой).


</font>

edit log

chingachgook
11-1-2014 14:33 chingachgook
В том ноже, о котором говорит Вологжанин, согласно данным филмы Белер-Удерхольм - 2% остаточного аустенита.
Nikolay_K
11-1-2014 14:35 Nikolay_K
quote:
Originally posted by вологжанин:

В принципе понятно.
Измерений увеличения стойкости после доводки-наклепа нет.
Есть слепая вера, что это так.
Как то ненаучно и не серьезно)).

Простите, но Вы ведёте себя мягко говоря странно.

Вместо того, чтобы искать истину Вы упорно пытаетесь выставить свою точку зрения единственно верной.

При этом полностью игнорируете все факты, которые расходятся с Вашей точкой зрения.

Вам указали на книгу Ящерицына и на массу другой литературы с множеством экспериментальных данных подтверждающих как существование
наклёпа возникающего про абразивной обработке, так и эффективность доводки в плане увеличения стойкости,
но вместо того, чтобы заглянуть туда, продолжаете утверждать, что "наклепа нет. Есть слепая вера, что это так."

И при этом, видимо считаете канатные тесты и свою практику заточки единственно верным подходом, игнорируя существование всех остальных.

Nikolay_K
11-1-2014 15:24 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Alexx_S:

Да и пресловутый "наклеп" - это некорректный термин, неправильно толкуемый.

а можно чуть подробнее?

Почему считаете, что этот термин неправильно понимается?

Какие термины можно использовать, чтобы избежать кривотолков и неоднозначности?

вологжанин
11-1-2014 15:34 вологжанин
quote:
В том ноже, о котором говорит Вологжанин, согласно данным филмы Белер-Удерхольм - 2% остаточного аустенита.


То есть можно утверждать что его роль ничтожна?


Николай, так я как раз и ищу эту истину. А что может быть правильней, чем теория подтвержденная практикой?
Вот вместо отсылов меня к умной литературе(ИМХО в ней 99% написано не про ножи), просто расскажите о СВОЕМ опыте увеличения стойкости кромки на ножах, вследствии наклепа--доводки.
Если такого опыта нет, почему считаете что нужно делать " наклеп"?
Ну вроде все прямо и просто спрашиваю то?

Не обязательно канат резать, можно что угодно.

Nikolay_K
11-1-2014 15:41 Nikolay_K
quote:
Originally posted by chingachgook:

В том ноже, о котором говорит Вологжанин, согласно данным филмы Белер-Удерхольм - 2% остаточного аустенита.


с чего вы взяли, что там в реальности 2%, а не 3 или, например 5?

Оно же зависит от условий термички.


edit log

Nikolay_K
11-1-2014 15:43 Nikolay_K
quote:
Originally posted by вологжанин:

То есть можно утверждать что его роль ничтожна?


если у вас в супе будет 2% цианистого калия, то можно ли будет сделать вывод о том, что его роль ничтожна?

Alexx_S
11-1-2014 15:45 Alexx_S
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

а можно чуть подробнее?Почему считаете, что этот термин неправильно понимается?Какие термины можно использовать, чтобы избежать кривотолков и неоднозначности?


Я уже писал об этом выше. Есть технологические операции, целью которых является изменение структуры и фазового состава поверхностного слоя - прикатывание, нагартовка, выглаживание, холодная ковка и т.п.
Если вредное явление, описанное мной выше.
При доводке имеет место комплексное воздействие, не имеющее отношение ни к тому, ни к другому. Если говорить о терминологии, я бы не выделял отдельные составляющие из процесса доводки и уж тем более не стал бы придумывать новые термины. Если у доводочного абразива более выражены выглаживающие свойства и менее - абразивные, то такая характеристика уже дает необходимою информацию о характере его работы.
chingachgook
11-1-2014 16:52 chingachgook
quote:
с чего вы взяли, что там в реальности 2%, а не 3 или, например 5?

Я доверяю данным Белера-Удерхольма, как Вы доверяете данным других справочников.
1shiva
11-1-2014 18:18 1shiva
quote:
Originally posted by Alexx_S:

Если у доводочного абразива более выражены выглаживающие свойства и менее - абразивные, то такая характеристика уже дает необходимою информацию о характере его работы.


С утра был занят и не мог отписаться,а тут уж практически и разжевано все:-)Весьма точно цитата описывает происходящий процесс.ИМХО,тут идет речь о выглаживании.Если нырнуть в гугль,то сразу найдем достаточно инфы.Повышение стойкости в 1.5-3.0 раза,область применения и прочее.Выглаживание можно получить далеко не на всех камнях.У меня пара старинных арков дает такой эффект.А вот более свежие трансы,весьма хорошие,не дают.От этого и надо плясать.На ножах особо не заморачивался сбором статистики,а вот выглаживание шаберков дает совершенно четкие цифры.Стойкость повышается практически вдвое.Для меня это очень важно.Трудно перенастраиваться в разгаре работе на перезаточку.Недавно показательный случай был.Проточил бритву на старинной вашите и решил ее упрочнить выглаживанием.Полторы серии ее на арке выглаживал.Потом заметил проявившийся дефект и вернулся на вашиту,а фиг!Не берет она бритву.Скользит по поверхности и все.Что это как не упрочнение поверхностного слоя?Подобное описывал в своей практике и уважаемый oldTor.Это уже не теория,но практика.
С уважением,1shiva

edit log

oldTor
11-1-2014 19:49 oldTor
quote:
Originally posted by Alexx_S:
Николай, основной вопрос - где можно встретить в литературе упоминание о нагартовке/наклепе закаленных под 60 ед сталей?

У Ящерицына, например. Вроде до 63 ед. упоминается - навскидку точнее не помню.

oldTor
11-1-2014 20:04 oldTor
В утверждения, что в пластическую деформацию только "верят", я в свою очередь поверю только тогда, когда мне предъявят клинок, на котором при абразивной обработке НЕ появляется заусенец и "реснички". При условии, разумеется, что работа будет вестись на кромке, ибо в противном случае его будет сложновато обнаружить)
Что касается обратной стороны пластических деформаций - ну бывало у меня, что с обрабатываемой фаски откалывались "чешуйки"... Особенно почему-то к этому была склонна D2, кстати. Но прошло это всё, когда научился не давить лишнего и убирать последовательно грубые риски - не замазывать, а именно убирать на всю глубину и ещё чуть с запасом.
С уважением.

edit log

A.V.X.1960
11-1-2014 20:27 A.V.X.1960
quote:
Originally posted by oldTor:

В утверждения, что в пластическую деформацию только "верят", я в свою очередь поверю только тогда, когда мне предъявят клинок, на котором при абразивной обработке НЕ появляется заусенец и "реснички". При условии, разумеется, что работа будет вестись на кромке, ибо в противном случае его будет сложновато обнаружить)
Что касается обратной стороны пластических деформаций - ну бывало у меня, что с обрабатываемой фаски откалывались "чешуйки"... Особенно почему-то к этому была склонна D2, кстати. Но прошло это всё, когда научился не давить лишнего и уюирать последовательно грубые риски - не замазывать, а именно убирать на всю глубину и ещё чуть с запасом.
С уважением.

А я, в свою очередь , поверю в наклеп только тогда, когда будет именно наклеп, без снятия слоя металла поперечными движениями абразива.Про волшебные свойства брусков - бритва лучше бреет после кожи.Связано это, на мой взгляд не с какой лошади сняли эту кожу, а с тем , что кожа мягкая(пластична), и когда бритву по ней ведут, давление больше на "бугры", чем на "ямы" на поверхности лезвия.Отсюда - бугры испытывают большее давление чем " ямы", соответственно больше стачиваются и чистота обработки - выше.А вообще, все давно поняли, что если признать ,что наклепа нет - то нет торговли природными камнями. Отсюда весь базар - про то что алмазы вырывают карбиды, разрыхляют поверхность стали, и пр.лабуда.
Косвенное подтверждение - все посты просто удаляются, где я описывал свое видение при заточке. Почему? Почему нет диалога на эту тему? Почему тема " Заточка в бритву - вред" вызвала такую неадекватную реакцию у Николая? Ну какая ему разница - вред, или не вред? Почему мои посты просто удалены про заточку "тупым абразивом"? Почему не поспорить на эту тему? Если есть наклеп при движении абразива поперек кромки - почему тогда арканзас, а не более тупой абразив? Почему давить не надо- ведь чем меньше давить - тем меньше наклеп!Всё имхо, разумеется.

edit log

1shiva
11-1-2014 20:42 1shiva
quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

А вообще, все давно поняли, что если признать ,что наклепа нет - то нет торговли природными камнями.


И каким боком наклеп к продаже природных камней относится?Наклеп,а по-моему-выглаживание,довольно редкий частный случай.Не более того.За те деньги,что я купил гуанси,мне не купить шикарного высокогритного искусственного японца.И меня результат работы гуанси на бритвах вполне устраивает.Не стоит смешивать мух с котлетами.
С уважением,1shiva
oldTor
11-1-2014 21:00 oldTor
По-моему нет "диалога" и тем более желания "поспорить",потому как всё это имеет смысл, если люди говорят на одном языке, что называется. Что в плане тона беседы, а он обычно оставляет желать лучшего, что в плане накопленного практического опыта в обсуждаемом вопросе.
Если дискуссии будут предлагаться и вестись в ключе доброжелательности или хотя бы корректности и умения вести дискуссию, когда аргументация оппонентов будет изучаться, а не пропускаться мимо ушей, тогда диалог и корректный спор возможны.
Но пока что дискуссии интересно, познавательно и приятно вести далеко не всем и не со всеми.
По-моему это вполне очевидный факт.

A.V.X.1960
11-1-2014 21:14 A.V.X.1960
quote:
Originally posted by 1shiva:

И каким боком наклеп к продаже природных камней относится?Наклеп,а по-моему-выглаживание,довольно редкий частный случай.Не более того.За те деньги,что я купил гуанси,мне не купить шикарного высокогритного искусственного японца.И меня результат работы гуанси на бритвах вполне устраивает.Не стоит смешивать мух с котлетами.
С уважением,1shiva


!00% согласен.Но Вы же не удаляете мои посты, и не имеете "навар".Все равно бритва бреет после ремня с пастой, потом без пасты.Я еще застал время , когда в парикмахерских брили - даже головы - я это неоднократно наблюдал - в Узбекистане.Ожидая очередь, наблюдал - в кресло садился бабай(дед), ему мылили голову(волос был короткий, потом парикмахер шлепками доводил(правил) бритву на ремне - ну очень быстро и артистично!), брил голову, и на кусок газеты смазывал-стирал с бритвы волос с пеной - никаких танцев с бубнами и раздражений кожи! Потом тройной одеколон - до сих пор этот запах у меня осатитируется(даже как написать правильно не знаю) с парикмахерской!
Вот и про наклеп - почему природные камни должны давать наклеп? Объясните.Главное- как этот наклеп вообще получить продольно-поперечными движениями и снимая(стачивая) при этом этот "наклеп" бруском - любым - хоть исскуственным,хоть натуральным?И зачем металлурги и термисты мучаются и придумывают новые стали? Почему хорошая сталь режет лучше, дольше, и быстрее затачивается? Кто кого разводит? Почему ,в конце концов бритва (и вообще всё) острее после ремняс пстой, чем после гуанси или арканзаса?

edit log

Alex_klg
11-1-2014 21:45 Alex_klg
Внесу свои пять копеек. Требование Валеры все образмерить мне показалось немного поспешным и влезать не стал, в почте с ним перетрем.
Но вот предложение дискуссии в тоне безапелляционного наезда пропустить не могу. Ярослав совершенно прав, дискуссия предполагает корректность и толерантность, а также внимание к тезисам оппонентов. Туда входит и хотя бы поверхностное знакомство с содержанием ссылок)) чего не наблюдается, увы.
Мое мнение таково.
более пластичная сталь упрочняется более очевидно и тут самый свежий мой опыт был с чардиналом и чистрайдером от Кевина. При заточке весьма несыпучими водниками сначала происходит активное образование суспензии, но после трех перекрестов направления обработки все прекращается и карбид кремния проскальзывает по 30-ке... как это можно обьяснить?

На более твердом исходно материале все менее наглядно, но тем не менее есть.
Не "верую" но это так. Несогласные с законами природы могут собравшись организовать свою альтернативную школу, думаю это вполне впишется в демократическую концепцию общества. Не возражаю.
НО ЕСЛИ ЕСТЬ ЧТО ОБСУДИТЬ, БУДЬТЕ ПОЖАЛУЙСТА КОРРЕКТНЫ.

Еще одна мысль. Если есть чему плющиться, наверное это возможно и не в процентах свободного аустенита суть по-моему)))
Все сугубо имхо и никому навязывать не собираюсь.
---------
С уважением ко всем присутствующим, Алексей.

Nikolay_K
11-1-2014 21:58 Nikolay_K

quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

А вообще, все давно поняли, что если признать ,что наклепа нет - то нет торговли природными камнями. Отсюда весь базар - про то что алмазы вырывают карбиды, разрыхляют поверхность стали, и пр.лабуда.

Ага, пойдите расскажите это Морихею, Алексу, Максиму или тому-же 330mate.
пусть посмеются.

Они, кстати, не упоминают про наклёп, да и вообще не углубляются в теорию, но натуральные камни у них вполне себе неплохо продаются.

Пойдите посмотрите на SRP и столярные форумы чем там затачивают бритвы и прочее. Что-то не очень там жалуют алмазы.
И финиш предпочтают выполнять на природных камнях. Хотя про "наклёп", дислокации и мартенситные ФП может быть и не знают.

Но Вам упорно не хочется видеть факты не согласующиеся с Вашими представлениями.
Хуже того, Вы почему-то упорно и очень агрессивно пытаетесь эти представления навязать всем остальным.


edit log

Alex_klg
11-1-2014 22:02 Alex_klg
Долго писал) опередили..
пару лет назад мне тоже паста на коже была милее и дороже.
Навыки совершенствуются с годами и практикой, это не щелчок пальцами...
Упругое или пластическое, но упрочнение рк имеет место быть в натуре и с этим проще смириться без постройки коллайдеров
И достигается оно наиболее подконтрольно с неагрессивной формы абразивом в твердом состоянии поверхности. Примеры уже до дыр затерли на кнопках клавиатур обе стороны, приводить их не стану, звиняйте)

Николай, если человек не желает измениться сам, мы ему ничем не поможем, увы. Жаль что так происходит систематически продолжительное время... пользы от чтения холиваров нет вообще, может потереть пора лишнее?

edit log

вологжанин
11-1-2014 22:16 вологжанин
Может все же чего и наклепывается, конечно.
Меня больше интересует как это сказывается на стойкости и агрессии реза.
А почему цифры выпытываю, так оттого что например нож заточеный на разную остроту субьективно не различим. Например разница может достигать в 3 раза.
Возможно так же и с доводкой--наклепом, они есть, но во вред.
Народ тут грамотный, в тонкостях разбирающийся, неужели никто не перепроверил, что на итоге имеем? В бытовом пользовании понять очень сложно--слишком много переменных.
1shiva
11-1-2014 22:35 1shiva
quote:
Originally posted by вологжанин:

Может все же чего и наклепывается, конечно.


Если действительно интересно разобраться,то поищи инфу о выглаживании металлов.И цифры имеются,и область применения обозначена.
quote:
Originally posted by вологжанин:

Возможно так же и с доводкой--наклепом, они есть, но во вред.


Вот опять.Мы тут выкладываем практически полученные результаты,но...полный игнор.Лично мне выглаживание очень помогает.
quote:
Originally posted by вологжанин:

В бытовом пользовании понять очень сложно--слишком много переменных.


Далеко не всегда.Заточенного на алмазах шабера хватает на чистку одной монетки.Доведенный на определенных арках две осиливает.На алмазах быстрее точить,на доведенном дольше работать.Меня этот вариант больше устраивает в данном конкретном случае.А вот нож для подводной охоты точу на алмазах.Там мне нужна не стойкость,но агрессивный рез.Опять повторюсь-далеко не всяким,даже природным абразивом,возможно получить упрочнение поверхности.И не на всякой стали.
С уважением,1shiva
  всего страниц: 11 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Наклеп. Что такое наклёп? Откуда он берётся? Можно ли его увидеть или померить? ( 5 )
guns.ru home