Заточка якутского ножа

Originally posted by олег 1234:

Согласен.Такое возможно и кажется правильным, если дол занимает большую часть спуска, а заточная фаска- небольшой каемочкой.. . И даже в том случае, если нож изготовлен из стали закаленной на значительную твердость, правка со стороны дола выгодна еще и для сохранения постоянства угла заточки.. Точить со стороны линзы- потребуется снимать металл по большей площади, иначе угол будет быстро увеличиваться.

Все с точностью до наоборот! Всегда якут точится только со стороны линзы! Со стороны дола плоскость всегда не тронута!

Originally posted by pavelmil:

Читайте Дж. Свифта, а не Ящерицина.

по якутским ножам
лучше спрашивать у самих якутов:

forum.ykt.ru

gallery.ykt.ru

forum.ykt.ru

и вот ещё полезный обзор: http://oruzheynik.com/articles/45/
ilin.sakhaopenworld.org
rusknife.com

Я буквально 5 минут назад написал пост, потом стер (да лайтесь дальше, а у якутов я уже давно спрашивал). И тут же некто вылез как гном из табакерки
и начал кидаться линками ни о чем. Не спит что ли?
Не надо шельмовать, читаем здесь. forum.ykt.ru . Зная гадливую привычку банить всех несогласных с линией КПСС , сразу могу сказать, что мне на это положить. Любезный, учите матчасть.

Originally posted by pavelmil:

...
читаем здесь:

forum.ykt.ru

...

Благодарю за полезную ссылку!

Если кто-то видел в музеях раскопанные археологами клинки русских ножей периода средних веков (да и позже)- то он увидит следующее: отсутствие режущей кромки и почти целую плоскость клинка. Участок РК будет всегда иметь очень сильные следы коррозии (не механического износа), в отличии от основной части клинка. То есть режущую кромку из полосочки углеродистой стали припаивали кузнечной сваркой к клинку из сырого железа(ленивый ламинат). Науглероживать сталь в те времена было сложно, науглероживалась она не глубоко, поверхностно.
Что касается якутских ножей - у них науглероживалась вся поверхность и стачивалась только вогнутая часть, оставляя твердую науглероженную поверхность с одной стороны. Если стачивать с обеих сторон - от клинка останется мягкая сердцевина, которая будет тупится на раз. Профиль клинка форме полумесяца, а точнее в форме "запятой" позволяет стачивать клинок и по мере износа проворачивать его в рукояти для удобного вектора приложения усилий.

Originally posted by aloxide:

Науглероживать сталь в те времена было сложно, науглероживалась она не глубоко, поверхностно.
Что касается якутских ножей - у них науглероживалась вся поверхность и стачивалась только вогнутая часть, оставляя твердую науглероженную поверхность с одной стороны.

Очень заинтересовала эта технология, особенно применительно к готовым изделиям и отсутствию современных технологий. Если есть информация или хотя бы идеи, как можно науглеродить поверхность у готового или почти готового ножа в "первобытных" условиях, те. простейший горн, возможно глиняная посудина с притертой крышкой итд.

Если я верно понимаю, то технология поверхностного науглероживания должна быть простой, доступной и позволять не разрушая готовое изделие растворить в поверхности довольно большое количество углерода. Само собой понятно, что о точном контроле не может быть и речи. Но все же любопытно...

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Евгений_Е:
Если я верно понимаю, то технология поверхностного науглероживания должна быть простой, доступной и позволять не разрушая готовое изделие растворить в поверхности довольно большое количество углерода. Само собой понятно, что о точном контроле не может быть и речи. Но все же любопытно...

Могу судить лишь по незначительному содержанию углерода в тонком поверхностном слое "ископаемых" режущих инструментов. Науглероживание древесным углем в бескислородной среде требовало больших затрат труда и ресурсов.

Опять же могу судить по своему опыту использования своих современных ламинатных ножей - это легкость заточки. Мне представляется якутский нож эдаким ламинатом наполовину - легко затачивать обнажившийся мягкий слой выходя на твердый рабочий участок.

Кстати, если рассматривать строение зубов (именно резцов) у грызунов (от сурков до бобров) то мы увидим почти то же самое - вешний слой из твердой эмали и внутренний из мягкого дентина, не защищенный эмалью. Таким строением зуба природа обеспечила грызунов эффектом самозатачивания (при том, что резцы у грызунов растут всю жизнь)

Originally posted by Евгений_Е:

Очень заинтересовала эта технология, особенно применительно к готовым изделиям и отсутствию современных технологий. Если есть информация или хотя бы идеи, как можно науглеродить поверхность у готового или почти готового ножа в "первобытных" условиях, те. простейший горн, возможно глиняная посудина с притертой крышкой итд.

Если я верно понимаю, то технология поверхностного науглероживания должна быть простой, доступной и позволять не разрушая готовое изделие растворить в поверхности довольно большое количество углерода. Само собой понятно, что о точном контроле не может быть и речи. Но все же любопытно...

простые углеродистые стали науглероживаются без особых проблем и в кустарных условиях

Нержавейку же науглеродить труднее, там флюсы нужны и т.д.
но вроде как сейчас некоторые мастера умудряются в полукустарных условиях науглероживатьи нержавейку типа 40Х13.

Прокопенков, например, такими вещами занимался.

---

а теперь давайте подумаем почему японцы пошли другим путём
и вместо науглероживания стали наваривать хагане?

а ведь у якутов с японцами в ножевой культуре очень много общего
и что-то думаю, что не только в ножевой...

Originally posted by Nikolay_K:

простые углеродистые стали науглероживаются без особых проблем и в кустарных условиях

не очень понимаю, как можно без супер флюсов и вакуумных печей этим заниматься.
Я далек от этих технологий, потому и спрашиваю из любопытства. Если поднимать углерод в массе, то понятно, а как это сделать с готовым изделием, не очень. Видимо необходимо греть чугунок с изделием и набитый углем в горне? Если бы разговор был о гирьке или шарике, то я бы не сомневался, а здесь разговор о тонкой кромке, о тонком лезвии, которое науглероживается. Мне кажется, что здесь должны вмешиваться окислительные процессы и кромка может прогареть.

Я верю, что это возможно без современных технологий, просто хотел узнать примерную схему процесса. Как пример, обернуть ножик древесной корой и тряпками, обмазать глиной и засунуть в горн. Греть до желтого цвета...

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

а теперь давайте подумаем почему японцы пошли другим путём
и вместо науглероживания стали наваривать хагане?

Из за климата. -70 Якутия и -10 в Япония - температуры большая разница.
При мягком климате можно изгаляться как позволяет местная кустарная технология. Кстати, ножи бывают таежного и тундрового типа, форма разная, и климат немного разный.
Иногда умельцы в стойбище куют нож из пружины капкана на коленке.
Ножи достаточно мягкие (рабочие), от этого пляшет заточка.
Был приятель у меня в середине 80-х, пингвинов пас.
Железки на морозе -70 лопались при небольшой нагрузке на раз.
Отсюда железо и заточка, и форма ( все в одном флаконе).
Остальное-на совести наших умельцев. Свой зад в поле выше -20 они для проверки своих ножей точно не морозят.
Якут хорош при определенных условиях, при определенном применении,
при наличии в этих условиях не кривых рук. Надо привыкнуть.
Универсальных ножей нет.Но точится он для определенных работ даже в полной темноте как 5 копеек.
Дополнение, ладно. Попробуйте взять кожу растишку и ее шефровать
обычным ножом. Попробуйте нормального якута, поймете разницу в заточке и в работе.

Originally posted by Евгений_Е:

не очень понимаю, как можно без супер флюсов и вакуумных печей этим заниматься.
Я далек от этих технологий, потому и спрашиваю из любопытства. Если поднимать углерод в массе, то понятно, а как это сделать с готовым изделием, не очень. Видимо необходимо греть чугунок с изделием и набитый углем в горне? Если бы разговор был о гирьке или шарике, то я бы не сомневался, а здесь разговор о тонкой кромке, о тонком лезвии, которое науглероживается. Мне кажется, что здесь должны вмешиваться окислительные процессы и кромка может прогареть.

Я верю, что это возможно без современных технологий, просто хотел узнать примерную схему процесса. Как пример, обернуть ножик древесной корой и тряпками, обмазать глиной и засунуть в горн. Греть до желтого цвета...

идите лучше с такими дискуссиями в мастерскую
мастерская это вот туда:
forumtopics/97.html

Originally posted by Nikolay_K:

Originally posted by pavelmil:
...
читаем здесь:

forum.ykt.ru

...

Благодарю за полезную ссылку!

Спасибо! Так же интересно. Особенно эта выдержка оттуда:
"Nhr 9 января 2013
Кылаан диэни хайдах билбэккин?
Если вы не саха, то объясяю ещё раз. Это не заусенец, это режущая кромка - по нашему "кылаан"- самая острая часть клинка. В правильно закалённом клинке он момнтально не отрывается. Нужно точить правильно, аккурат до тех пор, пока "кылаан" не появится (не начнёт появляться), а затем лишь аккуратно править правилом. Если продолжать точить бруском "кылаан" сначала превратится в пилу, а затем исчезнет. "Кылаан" быстрее выкрашивается в перекалённых клинках и появляется ваша "белая линия" - клинок превращается в "колун", сигнализируя о том, что нужно вновь работать бруском.
До сих пор вы, наверное, пользовались перекалёнными клинками."
Было недолго пару якутов- точил и так и эдак, но до сути, не зная про хитрости "кылаанаа", так и не дошел.))

Originally posted by Nikolay_K:
по якутским ножамлучше спрашивать у самих якутов:http://forum.ykt.ru/viewtopic.jsp?id=1955353

О! Пару раз пытался приобщиться к якутам, не получалось: никак не мог приспособится, чтобы что-то им сделать. Чуть комплексом не обзавёлся. А оказалось, что оба раза мне в руки попадали якуты с полукруглой(!) левой стороной. Даже не "слегка залинзованной", а откровенно круглой. Почитал, посмотрел на схемку того же Nhr, стало понятно.

Что касается стали, до причин не добрался, но вот интересно: классический пчак тоже мягкий (я не о сувенирах). Тоже кочевники, тоже скотоводы. Климат немного разный. Форма разная. Длинноклинковое оружие вполне себе калёное, и у якутов, и у узбеков. А ножи - мягкие.. .

Начал обзаводиться якутскими ножами, подниму эту ветку. Странное дело, пока не начал читать эту и еще туеву хучу тем, я лично ни секунды не сомневался что его надо точить исключительно со стороны дола. Но оказывается не все так думают..

отсюда hunting.ru

И это полностью отличается от способа заточки камисори, там как раз все наоборот. Я даже не ожидал что они настолько внешне похожи.

Originally posted by Tras Krom:

Я даже не ожидал что они настолько внешне похожи.

есть мнение, что у японцев с якутами общие культурные корни

сасими у японцев и строганина у якутов тоже поразительно похожи
также как и инструмент при помощи которого оно делается.

И ещё много чего общего, в том числе в религиозно-мистической части ( то, что называется синто у японцев )

Serge Ant:
О! Пару раз пытался приобщиться к якутам, не получалось: никак не мог приспособится, чтобы что-то им сделать. Чуть комплексом не обзавёлся. А оказалось, что оба раза мне в руки попадали якуты с полукруглой(!) левой стороной. Даже не "слегка залинзованной", а откровенно круглой. Почитал, посмотрел на схемку того же [b]Nhr, стало понятно.
[/B]

То же самое. Нож понравился, по салу отличные полоски строгает, но как теперь понимаю "русифицированный" вариант этнического ножа - дол узкий, левая сторона сильно выпуклая линза. Сталь брал AUS-8, посчитав оптимальным вариантом. Может и не прав, но относительно мягкая и правится просто. Так или иначе, этим ножом доволен, но теперь хочется аутентичный попробовать. Свой правил со стороны линзы, благо серьезных замятий не было. Через нож прошло уже килограмм 5-7 замороженного сала (нарезка для стола). Это с минимальной правкой (увы, со стороны линзы, а не дола - так посоветовали при покупке).

aloxide:
Если кто-то видел в музеях раскопанные археологами клинки русских ножей периода средних веков (да и позже)- то он увидит следующее: отсутствие режущей кромки и почти целую плоскость клинка. Участок РК будет всегда иметь очень сильные следы коррозии (не механического износа), в отличии от основной части клинка. То есть режущую кромку из полосочки углеродистой стали припаивали кузнечной сваркой к клинку из сырого железа(ленивый ламинат). Науглероживать сталь в те времена было сложно, науглероживалась она не глубоко, поверхностно.

Не совсем в тему, но не удержался
klyk.ru
"клинок из дамасской стали к которому посредством кузнечной сварки приварена полоса из инструментальной стали У8А"
Не знал, что и сейчас такой подход практикуется. Век живи, век учись

Сегодня точил свой "неправильный" якутский нож. Точить пытался как правильный (по советам из ссылок с якутского форума) со стороны дола. Дол маленький, так что повозился - пришлось снимать больше. Несмотря на выпуклую линзу с обратной стороны и не совсем правильную геометрию заточить удалось. Заусенец не снимал, как и было рекомендовано. Результат порадовал. Посмотрим как будет держать дальше.
Заодно попробовал брусок, купленный на клинке - 25А, керамическая связка, примерно 1000 по JIS. Съем очень и очень порадовал, хотя брусок засаливается быстро и приходится проходить алмазом средним. 5х15 конечно маловато, хотелось бы покрупнее брусок, но для малых и средних ножей сойдет.

Originally posted by sermmt:

Результат порадовал. Посмотрим как будет держать дальше.

Интересно, ждем. Только, возможно, чем меньше твердость, тем стойче заусенец..

basp07:

Интересно, ждем. Только, возможно, чем меньше твердость, тем стойче заусенец..

Я специально брал из AUS8 чтобы был по мягкости поближе к настоящим.

Вот так начнешь изучать вопрос, и поймешь что не все так однозначно. Якутские ножи бывают ой какие разные, и точатся они, как казалось, тоже по-разному.

Начал сомневаться что все так однозначно когда получил нож от кузнеца союза кузнецов Якутии, из Ытык-Кюеля. Я его все равно буду точить со стороны дола, но линза с обратной стороны, как оказалось, бывает далеко не всегда.

Очень грамотная ссылка. rusknife.com

Originally posted by Tras Krom:

Якутские ножи бывают ой какие разные

Да уж, их действительно много.
Себе делаю Мас уусун бысыччата - нож краснодеревщика.
Длина клинка 10 см., левый спуск почти прямой, с ооочень маленькой линзой (я переученный левша).
Прямой спуск нужен для точной подрезки на плоскости.
Это как работать стамеской.
Для выкружного съёма, спуск удобен линзой.
Могу сравнить например с клюкарзой.
Поэтому тут удобны оба ножа, но начал с прямого.

Не судите строго по клинку.
Покупал болванку не самого лучшего качества, это если внешне судить.
Из-за кривизны, дол почти весь ушёл, я его восстанавливал абразивными шарошками.

Ну и заточка будет исключительно со стороны дола ближе к РК, с повышением от обуха.

Подпишусь

Вот интересная информация из Инстаграма от https://www.instagram.com/byrkyngaev/ Denis Petrov Насколько я понял он археолог, работает в Якутии

1) Древнейшая форма якутского ножа. Судя по материалам поселений кулун-атахской культуры 14-16 вв., а также жилищ и погребений 17 - 18 вв. ножи в то время еще не имели дол и ассиметричного клинка. Размеры сильно варьируются, длина клинка может превышать 20 см, ширина в среднем 2-2,5 см, толщина - 4-6 мм.

2) Нож с узкими долами. Был весьма популярен в 19-20 вв. На одной стороне клинка часто делали две долы. Редко долы вытачивались с обеих сторон. В сечении клинок иногда ассиметричен.

3) Самая популярная форма ножа, с "эталонной" долой. Такой нож можно было встретить в каждой якутской семье 20 в. В сечении клинок всегда ассиметричный.

4) Нож с очень широкой долой, почти на весь клинок. В сечении клинок ассиметричен. Имхо, такой нож был распространен у северных якутов и у якутов - оленеводов. Во всяком случае, это самая редкая форма ножа.

Внизу - вольная интерпретация современных мастеров. А ведь настоящий традиционный нож в первую очередь отличается аккуратностью исполнения, чёткостью граней, совершенством форм и размеров!

Самое убойное что нигде нет линзы с обратной стороны дола. Нигде. Это все вариация клина.

Нож ?4 совершенно понятно для чего - им можно сверлить дырки, нарты ремонтировать.
А вот в чем уникальность и прелесть ножей 1-3 совсем не понятно. Если предположить, что линзы нет, то получаются традиционные простые ножи северных народов.

пообщался на предмет заточки якутских ножей с кузнецами-якутами. Ножи точатся в пропорции 1:2.

2 раза со стороны ДОЛА, один раз со стороны спуска.

Из известных как говорят 27 типов якутских ножей у меня БЕЗ ЛИНЗЫ. Вот профиль моего ножа с узким долом. У него 11 градуёв клин и ~24 микроподвод. Отличный и грамотный вариант. Резал им замороженную рыбу поперек - и зашел и порезал и даже без сколов. Во как

Попробую поднять тему (или создать новую?).
Мне интересно, что такое тилэх и кылаан?

Originally posted by Батёк:

Мне интересно, что такое тилэх и кылаан?

hunting.ru

Originally posted by yemz:

quote:
Originally posted by Батёк: Мне показалось, что тилэх это подвод с правой стороны. С левой стороны соответственно микро-тилэх?

Да всё верно.

quote:
Originally posted by Батёк: Мне кажется, РК это кылаан?

Да, и вместо хатата (мусата), для микроподвода со стороны спуска, можно использовать тонкий доводочный камень, только очень нежно

Спасибо большое - вы мне очень помогли.
И тему нашёл- hunting.ru

yemz:


hunting.ru

))) Так вот он экспЭрд - теоретик какой настоящий)

С прямым правым спуском и тремя комментариями. Ну че, якуты отдыхают)

В понимании как затачивать якута - youtube.com

Немного примитивно, но понятно что и как.
Обратите внимание на кончик ножа, он должен сходится симметрично, а не быть со стороны дола плоскостью. Маленькое, но очень существенное замечание. Я своего якута сейчас переделываю из-за этого.

Originally posted by Батёк:

И тему нашёл- hunting.ru

Лучше эту посмотрите -
rusknife.com

Originally posted by Straykl:

С прямым правым спуском

Лишний раз убеждаюсь, что про якутские ножи и их заточку Вы ничего не знаете, Вам важнее лайки. Пройдите по моей ссылке и почитайте, раз уж сами не удосужились "постучать мозговой косточкой". Впрочем, читать столько страниц для Вас будет утомительно, да и не поймёте ничего.

Пиявки будут, или опять спустите на тормозах?

yemz:
В понимании как затачивать якута - youtube.com

Немного примитивно, но понятно что и как.

Даже не смешно.

Три коммента, в двух из которых он назван деби.. . чудаком))

Originally posted by Straykl:

он назван деби.. . чудаком))

На себя посмотрите со стороны.
Не такое увидите.

По поводу комментариев, особенно понравилось про батыйя.
Ну полный бред, или смешение в одну кучу.

yemz:

Пиявки будут, или опять спустите на тормозах?

Вот это вам пиявка. Ну или пендель))

Originally posted by Straykl:

Вот это вам пиявка. Ну или пендель))

И не пиявка и не пендель.
Жду и не дождусь, видимо не судьба.
Видел и не раз Ваше видео, опять за лайками пришли?
Вы показываете остроту РК.
Только и всего.
Я ранее, в другой теме, сказал Вам, что к Вам как заточнику претензий не имею.
Этот фокус я проделаю с любым ножом, не обязательно с якутом.
Вы так и не поняли сути.
Жаль.

P.S.
Судя по последнему видео, пиявок не дождусь никогда.

Теперь понятно, почему в Заточном тема про якутские ножи одна и очень короткая.
Более спорного ножа, чем якутский нож, наверное нет.
На всех форумах это, пожалуй, самая большая многостраничная тема.
И самая интересная тема, где есть возможность поговорить начинающим и опытным.

Батёк:
Теперь понятно, почему в Заточном тема про якутские ножи одна и очень короткая.
Более спорного ножа, чем якутский нож, наверное нет.
На всех форумах это, пожалуй, самая большая многостраничная тема.
И самая интересная тема, где есть возможность поговорить начинающим и опытным.

Батек, это для тех кто уехал с цирком.

Почитайте внимательно первую страницу. И Гриндерман и Николай и Дмитрич единодушны в методах заточки якутов.

И вот тема, где Дмитрич все объясняет 'Теоритезация' эвенкийского способа заточки ЯН.

Если коротко, якут затачивается со стороны спуска.

А затачивать якута со стороны дола, да ещё с подъемом, считается бредом сивой кобылы)

Originally posted by Батёк:

поговорить

Я правильно понял, что якутский нож примерно такой, только рукоять не на обухе, а вдоль клинка?:

Originally posted by Straykl:

Дмитрич все объясняет 'Теоритезация' эвенкийского способа заточки ЯН.

Спасибо за ссылку - ничего не понял.
Ни один вариант заточки мне не понравился.
Дмитрич предложил точить 30* на сторону - мне этот вариант вообще не подходит.